Wikipedia:Taalcafé/Archief/202001

Anaclasis

Ik zag bovengenoemd artikeltje op de beoordelingslijst verschijnen. Ik heb een poging gedaan het op te knappen, maar ik ben geen echte deskundige op dit gebied; ik moet het doen met wat ik 40 jaar geleden hierover op het gymnasium geleerd heb. Zijn er mensen met kennis van zaken die ernaar zouden willen kijken? Erik Wannee (overleg) 20 dec 2019 12:39 (CET)

Is een model 'onecht'?

Voor de liefhebbers: zie Overleg:Onecht#Is een model 'onecht'?. Wutsje 20 dec 2019 20:21 (CET)

Ik heb net inderdaad even flink geliefhebberd (liefgehebberd?). — Matroos Vos (overleg) 22 dec 2019 11:51 (CET)

Engelse ziekte (spatiegebruik) bij Surinaamse sportbonden

Op de schaak- en de dambond na (ten minste niet in alle gevallen), kom ik bij de Surinaamse sportbonden overal de Engelse ziekte tegen, oftewel overal een spatie voorafgaand aan het woord Bond (in bronnen erover). Het artikel over de Surinaamse Tafel Tennis Bond wil ik nog gaan schrijven, om maar een voorbeeld te noemen. Hoe zit dat eigenlijk met de regels op Wikipedia over de schrijfwijze, want goed taalgebruik is om die woorden aan elkaar te schrijven. Dus geen Surinaamse Tafel Tennis Bond, maar Surinaamse Tafeltennisbond. Wat verdient hier de voorkeur? Zie ook Categorie:Sportbond in Suriname. Alvast bedankt voor de reacties. Ymnes (overleg) 27 dec 2019 20:48 (CET)

Als dat de officiële naam is (en die ook door onafhankelijke bronnen overgenomen is), maakt het mijns inziens niet uit of die naam wel of niet volgens de taalregels correct gespeld is — zelfs als de donor zou kiezen voor bijvoorbeeld 'Taveltenis Bont'. Zie overigens ook hier. Encycloon (overleg) 27 dec 2019 21:00 (CET)

Ik vraag het trouwens omdat ik vermoed dat er vaak onbewust voor een spatie wordt gekozen. Ymnes (overleg) 27 dec 2019 21:05 (CET)

Ik vermoed dat er voor een spatie wordt gekozen om een initiaalwoord te verkrijgen van drie of meer letters. –bdijkstra (overleg) 27 dec 2019 21:44 (CET)

Ik stond net op het punt om hier "per Encycloon" neer te zetten, maar zie nu dat de schrijfwijze "Surinaamse Tafeltennisbond" (meer recentelijk?) ook wel voorkomt ([1]). De vraag blijft dan dus of beide namen officieel zijn, of dat alleen de eerste, "fout" geschreven titel dat is. In het laatste geval moet cf. het donorprincipe vooralsnog voor die titel worden gekozen. De Wikischim (overleg) 27 dec 2019 22:57 (CET)

In Suriname zijn de dingen niet zo zwart-wit en wordt niet zo strak aan regels vastgehouden. Een goed voorbeeld is denk ik wel pagina 44 van dit document waar de namen van meer bonden aan elkaar worden geschreven, maar vooral alles door elkaar heen wordt gebruikt. Eigenlijk is de vaste lijn dat er geen vaste lijn is. Vandaar dat ik me afvroeg of er ook ruimte is op Wikipedia om ook maar gewoon in alle artikelen het juiste spatiegebruik aan te houden. Ymnes (overleg) 28 dec 2019 09:39 (CET)

Leuk voorbeeld. Op hun Facebookpagina gebruikt de tafeltennisbond zelf twee varianten. Dat is waarom ik noemde dat ik vermoed dat het onbewust gebeurt. Ymnes (overleg) 28 dec 2019 16:38 (CET)

Terminologie Nederduits/Nedersaksisch/Platduits/West-Nedersaksisch

De terminologie Nederduits/Nedersaksisch/Platduits/West-Nedersaksisch is vrij verwarrend op de Nederlandse Wikipedia. De benaming Nedersaksisch wordt in Nederland (en in het Nedersaksischtalige deel van Nederland en soms ook Duitsland) ook gebruikt voor de taal als geheel (dus inclusief Oost-Nederduits, dat in principe gewoon een Nedersaksisch dialect is met een ander werkwoordsuffix, namelijk -en (wy warken) in plaats van -[e]t (wy wark[e]t)). In Duitsland wordt het Nedersaksisch plattdüütsch genoemd (Platduits). Volgens de twee Nedersaksische wikis is Platduits en Nederduits dan ook niet hetzelfde. Nederduits omvat volgens de nl.wiki tegenwoordig niet meer het Nederlands, omdat het een cultuurtaal en een daktaal is. Het begrip Duits verwijst natuurlijk niet naar het Duits (als in staatkundig behorend tot Duitsland, of taalkundig behorend tot het Duits), maar duits/diets (þiudisk van de mensen). De definitie van Nederduits is naar mijn weten: Taalvarianten die niet aan de tweede Germaanse klankverschuiving hebben deelgenomen., tenzij dit inmiddels is veranderd behoort het Nederlands nog altijd het Nederduits. Nedersaksisch verwijst dan ineens weer naar het West-Nedersaksisch, dit lijkt mij een goed voorbeeld van totum pro parte. Misschien een goed idee om hier wat meer duidelijkheid in te scheppen en het een en ander aan te passen. Zie ook nds-nl:Terminologie Nederduuts-Platduuts-Nedersaksisch. Servien (overleg) 28 dec 2019 22:01 (CET)

Inderdaad verwarrend! Op Wikidata bijvoorbeeld zijn twee talen voor labels Nedersaksisch en Nederduits; het is moeilijk om te onthouden welke welke is. –bdijkstra (overleg) 28 dec 2019 22:12 (CET)

Servien, heb je een voorstel voor verbetering? Is het voldoende om duidelijker te zijn, of worden er onjuistheden verkondigd die gecorrigeerd moeten worden? Is er een volkomen geaccepteerde, gezaghebbende definitie van Nederduits waar alle deskundigen zich min of meer aan houden, of zijn er meerdere opvattingen? Als leken en mensen uit andere vakgebieden de term vaak op andere een manier gebruiken dan taalkundigen, dan is dat op zichzelf vermeldenswaardig; het helpt de lezer te begrijpen wat hijj 'in het wild' tegen kan komen — bertux 2 jan 2020 13:45 (CET)

tussen-n

Hoi,

Ik zit me af te vragen, moet steppenroller niet zonder tussen-n worden geschreven (meervoud steppe kan zowel steppen als steppes zijn)? Of zie ik iets gigantisch over het hoofd? Het staat er al zoveel jaar en zoveel mensen hebben ernaar gekeken dat ik aan mezelf ga twijfelen. Effeietsanders 2 jan 2020 09:20 (CET)

Beide meervouden staan inderdaad op Woordenlijst.org en de resultaten voor steppe* geven je gelijk:

steppe, steppedier, steppegras, steppehond, steppemeer, steppewolf, steppepaard, steppegebied, steppekievit, stepperivier, steppeklimaat, steppekiekendief.

Ik vermoed dat het Duits schuldig is aan die tussen-n, want ten oosten van Bad Nieuweschans is hij wel correct, wat de oorzaak van deze n-blindheid kan zijn. Aanpassen lijkt me juist; het aantal links en vermeldingen is zo klein, dat het met de hand te corrigeren is — bertux 2 jan 2020 14:10 (CET)

Beide heren hebben hierboven reeds prima beredeneerd waarom het stepperoller moet zijn. Als kers op de taart kan ik nog melden dat het woord stepperoller, zonder tussen-n dus, sinds april 2017 daadwerkelijk in de Dikke Van Dale staat, tezamen met het minstens zo prachtige synoniem tuimelkruid.

In recente vakpublicaties daarentegen kom ik zowel stepperoller als steppenroller tegen. Dat veel biologen inmiddels maling hebben aan de Taalunie als het om de schrijfwijze van plantennamen gaat is ook niet zo gek, na het debacle met de beruchte paardebloemregel. Biologen zijn de zachtmoedigheid zelve, maar je moet ze natuurlijk niet tot het uiterste tergen. — Matroos Vos (overleg) 3 jan 2020 04:14 (CET)

Eens even gezocht naar alles wat met Steppe begint. Er is nog één artikel van een al uitgestorven dier met tussen-n, Steppenwisent, en verder nog Steppenwolf maar dat is de naam van een muziekband. Behanzane (overleg) 3 jan 2020 13:01 (CET)

Bij de steppewisent is het inderdaad van hetzelfde laken een pak: het woord staat niet in de Woordenlijst, maar wel in de Dikke Van Dale, en wordt daar, geheel conform de spellingsregels, zonder tussen-n geschreven. — Matroos Vos (overleg) 4 jan 2020 05:26 (CET)

Dignitatis humanae

Ik ben zojuist met Dignitatis humanae begonnen. Moet de titel en het verdere gebruik van de naam nu met een of twee hoofdletters, dus Dignitatis humanae of Dignitatis Humanae?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 jan 2020 18:08 (CET)

Hoi Jasper, ik neem aan dat hier het donorprincipe geldt. Maar wanneer dat geen eenduidige schrijfwijze oplevert zou ik slechts één hoofdletter gebruiken, zoals de Dikke Van Dale ook doet bij vergelijkbare geschriften als Rerum novarum en Quadragesimo anno. — Matroos Vos (overleg) 3 jan 2020 19:10 (CET)

Dan lijkt me dat jouw tweede suggestie (Van Dale) zelf al jouw eerste suggestie volgt (Donorprincipe). Ik had al een redirect aangemaakt omdat Dignitatis Humanae niet goed doorverwees. Dankjewel voor je hulp. Kunnen we het verder zo laten. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 jan 2020 19:23 (CET)

Uitstekend, ik denk alleen niet dat mijnheer Van Dale in dezen per se het donorprincipe volgt. Het is ook zeer wel mogelijk dat Van Dale zich hier voegt naar de Nederduitsche conventie betreffende het beschrijven van titels, volgens dewelke over het algemeen slechts het eerste woord van de titel een hoofdletter krijgt. Wanneer je uit zou gaan van het donorprincipe zou je eigenlijk moeten kijken hoe de titel geschreven wordt op de titelpagina van het originele document. Van de website van het Vaticaan worden we niet veel wijzer, want daar wordt de titel van het Latijnse origineel geheel met hoofdletters geschreven. Volgens de KB-catalogus werd de titel van de Nederlandse vertaling destijds in elk geval met één hoofdletter geschreven. Ook de titel van de Franse vertaling had slechts één hoofdletter, maar de Engelse versie had er twee. Het dichtst bij het origineel komt waarschijnlijk nog deze publicatie in een aflevering van de Acta Apostolicae Sedis uit 1966, en daar werd de titel, voor zover zichtbaar, met één hoofdletter geschreven. Afijn, cortomo & hoe het ook zij, de meeste wegen leiden niet alleen naar Rome, maar ook naar één hoofdletter. Salve, Matroos Vos (overleg) 4 jan 2020 02:44 (CET)

@Matroos Vos: De twijfel sloeg toe bij Nostra Ætate (uit hetzelfde concilie) en allerlei encyclieken. Voor de tweede hoofdletter lijkt me gewoon geen goede reden, en bovengenoemd geeft in elk geval een aantal argumenten. Maar we creëren een uitzondering op een regel hier, of we hebben veel foute artikelnamen. Wat me inderdaad vaak opviel, is dat het origineel meestal geheel gekapitaliseerd is en in het Nederlands schrijven we voor een titel altijd éen hoofdletter. Dan krijg je Van Dales Dignitatis humanae. Sowieso is Van Dale misschien hier een aardig richtsnoer.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jan 2020 12:46 (CET)

In de categorie 'Pauselijke encycliek' is inderdaad een overdaad aan hoofdletters te zien. Wellicht komt dat door het gebruik van Engelstalige bronnen, waarin meestal niet op een hoofdlettertje meer of minder wordt gekeken. In een Nederlandstalige encyclopedie zou in de meeste gevallen een beginhoofdletter volstaan, maar een massale naamswijziging lijkt me wel een heidense klus – pun definitely intended. Om te beginnen moet je per encycliek uitzoeken of de schrijfwijze met slechts één hoofdletter inderdaad de juiste is. Vervolgens krijg je waarschijnlijk te maken met collega's die zich op de BTNI-richtlijn beroepen, omdat er natuurlijk altijd wel een bron te vinden valt die die encycliek wel met meerdere hoofdletters spelt. En tot slot moet je in tig artikelen de schrijfwijze veranderen en haal je, als ik me niet vergis, ook nogal wat overhoop als het om doorverwijzingen gaat.

Neem bijvoorbeeld de encycliek Rerum novarum, van de hand van paus Leo XIII, uit 1891. Zoals gezegd spelt de Dikke Van Dale die titel met één hoofdletter. Ook in de inhoudsopgave van de verzamelde geschriften van Leo XIII uit de periode 1890-1891, uitgegeven in 1894, wordt deze schrijfwijze gehanteerd. De eerste Nederlandse vertalingen (zie bijvoorbeeld hier, en hier in het tijdschrift De Katholiek) vermeldden nog niet de titel Rerum novarum, maar de katholieke voorman Schaepman spelde de titel in zijn rede over deze encycliek in 1891 met één hoofdletter. Daarna kom ik echter beide schrijfwijzen tegen: met twee hoofdletters in bijvoorbeeld deze uitgave uit 1902 en met één hoofdletter in bijvoorbeeld deze vertaling uit 1904. Ook in de KB-catalogus en op Google Books wisselen beide schrijfwijzen elkaar vrolijk af.

Kortom, het beeld is denk ik te diffuus om een grootscheepse hernoeming te rechtvaardigen, al neig ik zelf, in navolging van Van Dale en vanwege de eerder genoemde Nederlandse titelconventies, naar één hoofdletter. Maar wellicht levert het oproepje dat ik net in ons contemplatieve café heb gedaan nog verrassende nieuwe inzichten op. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2020 04:38 (CET)

Ik denk dat een rijtje Latijnse namen nog wel botmatig kan, c.q. semi-automatish. Maar het voor het dornorprincipe zou ik vertrouwen op de tekst van de verklaring op de website van de Heilige Stoel (Enegsle versie) en dan blijken alle alfabetische schriften (Latijns, Cyrillisch) de titel geheel te kapitaliseren. Dan heet de verklaring DIGNITATIS HUANAE, met als enige uitzondering de Chinese vertaling. Ik denk dat Van Dale volgens het meest zinvol is. En wijzigen moet met een bot toch wel te doen zijn?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 jan 2020 16:26 (CET)

Ik heb er maar eens een aantal belangrijke naslagwerken bij gepakt en gekeken hoe die Rerum novarum spellen, maar ook dat levert bepaald geen eenduidig beeld op. De eerste editie van Van Dale sinds het verschijnen van die encycliek, uit 1898, gebruikt twee hoofdletters. De drie edities van de Dikke Van Dale die ik zelf bezit (1992, 2005 en 2015) spellen de titel inmiddels met één hoofdletter.

De twee edities van Koenen-Endepols die ik in mijn boekenkast heb staan, uit 1923 en 1960, schrijven Rerum Novarum, met twee hoofdletters dus (in een eigen lemma en/of in het lemma 'Encycliek'). Het WNT spelt de titel zowel met één als met twee hoofdletters.

Een eeuw geleden gebruikte de Oosthoek-encyclopedie één hoofdletter. In de jaren dertig lijkt De Katholieke Encyclopaedie er niet helemaal uit te komen wat het moet zijn. De Encyclopedie van het Katholicisme gebruikt in de jaren vijftig twee hoofdletters.

Mijn stoffige Winkler Prins, ook uit de jaren vijftig, schrijft de titel eveneens met twee hoofdletters, in het lemma van Leo XIII. En in mijn boekenkast staat ook nog een exemplaar van Nijhoffs Geschiedenislexicon. Nederland en België, uit 1981, en dat gebruikt zowel Rerum novarum (in het lemma over de eerder genoemde Schaepman) als Rerum Novarum (in het lemma over de Rooms-Katholieke Staatspartij). De recente onlineversie van het Cultureel Woordenboek, tot slot, gebruikt consequent twee hoofdletters.

Van mij persoonlijk mag je die titels nog steeds allemaal gelijktrekken, maar ik zou in elk geval wel even afwachten of er nog zinvolle steunbetuigingen dan wel bezwaren komen, vooral van de kant van onze theologisch onderlegde collega's. En we kunnen natuurlijk ook altijd nog de reviaanse spelling aanhouden en gewoon alle hoofdletters eruit gooien. Cortomo: nix aan de handa. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2020 00:50 (CET)

Gerard Bolland

In het artikel over Gerard Bolland lees ik "Bolland had een zeer kenmerkend taalgebruik; zijn ‘kameelzinnen’ en het ‘hollands-bollands’ in het algemeen werden door de linguïst-filosoof J.A. Dèr Mouw scherp bekritiseerd. De Nederlandse dichter-zanger Koos Speenhoff schreef nog een vermakelijk gedicht over hem.[bron?]". Wat zijn kameelzinnen? En wat is hollands-bollands? Vinvlugt (overleg) 16 jan 2020 10:20 (CET)

Het lijkt van hier te komen. Maar dat geeft geen uitleg. Mogelijk kan de bronvraag daar wel mee beantwoord worden? Edoderoo (overleg) 16 jan 2020 12:01 (CET)

In Het absoluut idealisme van Dèr Mouw is zijn visie op Bollands taalgebruik te vinden. Hier kommen die Kamele op Delpher, hier als tekst op archive.org: "Een logische ontwikkeling moet stapvoets gaan; maar laten de zinnen zich bewegen met de dansende veerkracht van paarden, wier knabbelende onstuimigheid door de rustige kracht van den menner tot zwevend stappen wordt ingetoomd, maar laten ze niet achter elkaar aansukkelen als kameelen, die met domme, pedante gezichten de kostbaarste lading brengen naar de wereldmarkt van de Gedachte." Mvg, Trewal 16 jan 2020 12:36 (CET)