Wikipedia:Taalcafé/Archief/202002

Zonderwerp

In deze versie van Leendert Jan Vis staan twee zinnen die mij jeuk bezorgen. Ingekort:

• Oorspronkelijk was hij elektrotechnisch geschoold en beoefende dit beroep na afronding van zijn HTS-opleiding enige tijd.
• Tekenen pakte hij op en schoolde zich hierin via de avondkunstacademie.

Uit angst weggemaakt te worden door de btnihilitie durfde ik er niet aan te komen, maar ik werd gered door een evidente fout, zodat ik toch aan de slag kon. Ik zie het de laatste tijd vaker, dat het onderwerp weggelaten wordt in het tweede deel van een samengestelde zin. Soms is mijn taalgevoel het daar volkomen mee eens, maar deze voorbeelden vind ik raar Nederlands. Is het een regiolect, het Geldersevalleis of zoiets? En is het slecht Nederlands? Ik ervaar het als anakoloeten. Zijn er regels die aangeven wanneer dit wel mag? Met beide zinnen heb ik weinig moeite als ik ze laat beginnen met Hij — bertux 19 jan 2020 18:29 (CET)

Heb je hier wat aan? Encycloon (overleg) 19 jan 2020 19:18 (CET)

Zeker, dankjewel! Mijn taalgevoel heeft me niet in de steek gelaten, beide blijken incorrect, zij het om verschillende redenen. Ik zal je link opslaan — bertux 19 jan 2020 19:32 (CET)

Hier weer twee, beide uit Deus ex machina (verhaallijn):

• Euripides behoort tot de eersten die het effect gebruikt en gebruikte dit ook het meest in de Griekse tragedie.

Deze wazige mededeling wordt in 2015 qua informatiewaarde verbeterd, maar doorboort dan taalkundig de pijngrens:

• Euripides behoort tot de eersten die het effect gebruikt en gebruikte dit ook vaker dan andere schrijvers in zijn tragedies.

Ik zoek de voorbeelden niet op, zou niet weten hoe, ze komen naar mij toe. Heb ik weer, taalfouten zijn verliefd op mij — bertux 19 jan 2020 23:07 (CET)

De Thaise ง (ng) in hoofdletters?

In het Nederlands schrijven we een ij in hoofdletters als IJ en niet als Ij (dus IJsland en niet Ijsland). Zou dit eigenlijk ook moeten voor woorden die in het Thai met ng beginnen zoals Ko Pha Ngan (dat dan Ko Pha NGan zou worden). FredTC (overleg) 20 jan 2020 11:49 (CET)

@FredTC:Ik zou het eerst op moeten zoeken, maar de IJ met hoofdletters lijkt mij een uitzondering in het Nederlands en het lijkt mij dat in het bovenstaande geval de normale Nederlandse taalregels gevolgd dienen te worden (dus Ngan). Zover ik weet worden de hoofdletterregels toegepast op de Nederlandse naam. Ik ga eens op zoek. Mvg, ABPMAB 20 jan 2020 12:24 (CET).

Als dat zo was, dan zouden we ook Oblast OEljanovsk moeten schrijven. –bdijkstra (overleg) 20 jan 2020 12:39 (CET)

@FredTC:Ik kan niets vinden over speciale regels voor dergelijke gevallen. Hoogstwaarschijnlijk worden de Nederlandse hoofdletterregels gewoon toegepast op de Nederlandse spelling. Het toepassen van spellingregels op de vertalingen in de bijbehorende taal zou ook verklaren waarom de spelling van Ko Pha Ngan op de Engelse Wikipedia weer anders is (Ko Pha-ngan). Mvg, ABPMAB 20 jan 2020 12:44 (CET).

Ik verwacht trouwens, dat andere talen onze spelling van de IJ met dubbele hoofdletters overnemen als ze ook in ons script zijn geschreven. Als ze in een ander script worden geschreven, gelden onze spellingsregels niet meer per se. Eigenlijk is dat wat Bdijkstra hierboven ook zegt over conversie van Cyrillisch naar Latijns schrift. Edoderoo (overleg) 20 jan 2020 12:46 (CET)

Zie ook IJ (digraaf)#Hoofdlettergebruik. Het schijnt alleen gebruikelijk te zijn als er sprake is van een ligatuur. Dat lijkt me bij Ng niet het geval. Mvg, Trewal 20 jan 2020 12:55 (CET)

(na vele bwc's) Mijn kennis van het Thai is niet meer wat het nooit geweest is, maar bij de transliteratie van klassiek Grieks wordt een letter als de thèta in bijvoorbeeld 'Thebe' getranslitereerd als "Th', en niet als 'TH'. Een transliteratie is in feite een 'vertaling' in het Nederlands, en het Nederlands kent geen 'TH' of "NG'. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2020 13:06 (CET)

Ja, ik zie dat het niet gebruikelijk is om twee letters dia als één klank worden uitgesproken ook samen in hoofdletters te schrijven. De IJ lijkt me echt een uitzondering. De Th van Thailand zou dan bijvoorbeeld ook als THailand geschreven worden. Ook optisch is NG niet fraai, bemerkte ik toen ik mijn vraag nog eens doorlas. FredTC (overleg) 20 jan 2020 13:25 (CET)

Zoran Milanović uitgesproken als IPA?

In het artikel Zoran Milanović staat in wikicode iets dat duidelijk incorrect is:

• <small>uitgesproken als  </small>[[Help:IPA/Serbo-Croatian|[zǒran mǐlanoʋitɕ; milǎːn-]]], wat resulteert in:
• uitgesproken als  [zǒran mǐlanoʋitɕ; milǎːn-]

Maar wat moet het worden? Ik vermoed:

• {{IPA|zǒran mǐlanoʋitɕ; milǎːn-}}, resulterend in:
• [zǒran mǐlanoʋitɕ; milǎːn-]

Ik werk nooit met het het IPA-sjabloon, vandaar dat ik het even vraag. En wat is dat milǎːn-? Mag het laatste stuk van de achternaam ingeslikt worden? — bertux 20 jan 2020 17:13 (CET)

Over het sjabloon weet ik niets. Over de uitspraak wel, de klemtoon van Zoran ligt op de eerste lettergreep, die van Milanovic op de tweede lettergreep, die als laan wordt uitgesproken. Milaanovietsj, phonetisch. Maar Kroaten, Serven en Bosniers hebben hun eigen typische uitspraak, die in de details nog wel eens wil afwijken. Ik ben vooral met de Servische variant bekend, de rest weet ik van horen zeggen van diverse Serviers. Edoderoo (overleg) 20 jan 2020 18:09 (CET)

Krijgsgevangenen

Zie Eerste Wereldoorlog in Nederland#Gevangenenruil via Nederland Taalkundig weet ik niet of ik het juist heb: Zijn 'Duitse krijgsgevangenen' nu Duitsers of geallieerde soldaten die de Duitsers gevangen hebben genomen? De kranten spreken van Engelsen, die van België naar Engeland reizen.Smiley.toerist (overleg) 21 jan 2020 17:23 (CET)

Een interessante vraag. In de praktijk wordt met een Duitse krijgsgevangene volgens mij zo goed als altijd een krijgsgevangene van Duitse afkomst bedoeld, maar in theorie zou het inderdaad ook een krijgsgevangene in handen van de Duitsers kunnen zijn. Vergelijkbaar met die laatste betekenis is Duitse oorlogsbuit, waarmee meestal goederen worden bedoeld die in handen van de Duitsers zijn gekomen, alhoewel verwarrend genoeg soms ook juist weer van oorsprong Duitse goederen die in handen van de geallieerden zijn gekomen als zodanig worden aangeduid.

Voor het woord gevangene in combinatie met een geografisch adjectief geldt hetzelfde als voor krijgsgevangene. Joran van der Sloot is een Nederlandse gevangene in Peru, niet een Peruaanse gevangene. En ook in combinatie met zelfstandige naamwoorden als slachtoffer, gewonde, gevallene en dode zal een geografisch adjectief als Engels, Frans of Duits over het algemeen de afkomst van het slachtoffer etc. aanduiden, en niet de afkomst van degene die het leed veroorzaakt heeft. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2020 22:05 (CET)

met respect tot

In het artikel Ralf Mackenbach wordt gesproken over "promotieonderzoek over Stellarator optimalisatie met respect tot turbulentie". Dat "met respect tot" lijkt mij een anglicisme. Klopt mijn gedachte en zo ja, hoe zeggen we dit in het Nederlands? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 23 jan 2020 16:29 (CET)

Bijvoorbeeld "met betrekking tot", of "wanneer het turbulentie betreft". VanBuren (overleg) 23 jan 2020 16:48 (CET)

Met respect voor, maar dat wordt hier niet bedoeld. Edoderoo (overleg) 23 jan 2020 17:00 (CET)

Bedankt. Ik heb er "met betrekking tot" van gemaakt. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 23 jan 2020 23:18 (CET)

Respectievelijk

Ben benieuwd wat de taalkenners vinden van de zin "In 2016 en 2019 kregen ze respectievelijk hun derde en vierde kind". Is geen reden voor verwarring welk jaar de derde kwam en welk jaar de vierde toch, en is "respectievelijk" daarmee niet overbodig? Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 11:30 (CET)

Ben ik taalkenner? :-) Het klinkt raar en is overbodig, zelfs de telwoorden zijn logischerwijze overbodig tenzij uit de context blijkt dat het hier niet om een volledige opsomming gaat. "In 2016 en 2019 kregen ze nog een kind"; dan is ook al duidelijk dat ze niet twee keer hetzelfde kind kregen, toch? Zwitser123 (overleg) 28 jan 2020 11:40 (CET)

Ik zie niet zo wat er mis is met de hier aangehaalde zin. Respectievelijk verbetert hier de inhoudelijke samenhang, en maakt de zin zodoende beter te begrijpen, ook voor degenen die iets meer moeite hebben met begrijpend lezen. Het alternatieve voorstel "In 2016 en 2019 kregen ze nog een kind" vind ik hoe dan ook geen verbetering. De Wikischim (overleg) 28 jan 2020 11:45 (CET)

Beter te begrijpen? Er zijn toch geen mensen die denken dat je in 2019 je derde en in 2016 je vierde kind kunt krijgen? Mensen die moeite hebben met begrijpelijk lezen help je sowieso niet met het relatief ingewikkelde begrip respectievelijk, naar mijn mening. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 14:43 (CET)

"In 2016 kregen ze hun derde en in 2019 hun vierde kind." De zin met 'respectievelijk' verdient inderdaad geen schoonheidsprijs. Marrakech (overleg) 28 jan 2020 14:28 (CET)

Ik heb eens een kleine zoektocht ondernomen, maar volgens mij kan respectievelijk best een paar keer geschrapt worden. Misschien binnenkort eens induiken. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 14:48 (CET)

Dat lijkt me wat zonde van je tijd en energie. Besteed die liever aan het bestrijden van de echte onzin in de hoofdnaamruimte. De betekenis van respectievelijk is hier trouwens zo terug te vinden in de online Van Dale. Niets mis mee, gewoon een heel normaal Nederlands woord. Dat overal gaan verwijderen lijkt me hoofdzakelijk een soort bezigheidstherapie? De Wikischim (overleg) 28 jan 2020 15:15 (CET)

Ook hier: we zijn hier allemaal vrijwilligers die hun tijd besteden aan wat ze leuk vinden. Trouwens, als je vervelende mailtjes gaat sturen heb ik liever dat je niet op me reageert op vragen die ik stel. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 15:16 (CET)

En nu word ik verzocht niet meer op jou te reageren? Lijkt me handiger als je niet tegen reacties mijnerzijds kunt dat je dan ook niet reageert wanneer ik een vraag stel. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 15:39 (CET)

Respectievelijk betekent in dit geval "in dezelfde volgorde als genoemd". In een zin als In 2016 en 2019 kregen ze respectievelijk een zoon en een dochter heeft dat woord zin, omdat de volgorde niet per se duidelijk is. Maar in de zin In 2016 en 2019 kregen ze respectievelijk hun derde en vierde kind is die volgorde door de rangtelwoorden derde en vierde al duidelijk, dus is respectievelijk inderdaad overbodig.

Je zou ook nog de synoniemen achtereenvolgens respectievelijk onderscheidenlijk kunnen gebruiken. Oftewel, in hollands-bollands: "Tastzin, smaak en reuk beantwoorden onderscheidenlijk aan de lichamelijkheid, de vloeibaarheid en de luchtigheid van wat ons onmiddellijk aandoet." [1] Net zo redundant in de zin over dat derde en vierde kind, maar wel een stuk fraaier. Alhoewel ik vrees dat ik met die laatste opmerking de NPOV-richtlijn met voeten treed. Schande! — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2020 16:29 (CET)

dubbelstrengs of dubbelstrengig?

Zie de discussie op Overleg:Dubbelstrengig_RNA-virus. Kent iemand voorbeelden van de vorm enkel- of dubbelstrengig-RNA? Moet het -strengs- zijn? Wat is gangbaar? Zwitser123 (overleg) 4 feb 2020 13:57 (CET)

'identity by descent' methodiek

Zie de laatste aanpassingen aan Neanderthaler. Hoe vertaal je het Engels begrip 'identity by descent' in het Nederlands? 'identiteit bij afstamming'? Ik denk dat ik meerdere artikelen over genealogie zal moeten aanpassen.Smiley.toerist (overleg) 1 feb 2020 12:45 (CET)

descent moet je hier vertalen als afkomst. Dan zal identiteit door afkomst een betere vertaling zijn. Maar mogelijk komt iemand anders met iets nog beters. Edoderoo (overleg) 1 feb 2020 12:53 (CET)

Deze bron vertaald het in: identiek door afkomst.Smiley.toerist (overleg) 3 feb 2020 17:50 (CET)

Ik lees regelmatig Scientias-artikelen. Ik zou hun vertalingen, hoewel ze meestal redelijk tot goed zijn, niet als gezaghebbend bestempelen. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2020 18:03 (CET)

Als wetenschappelijk bron zou ik ze niet gebruiken, ze zijn hooguit een secondaire of tertiaire bron, maar het zijn toch journalisten die ervaring hebben met het weergeven van wetenschapontwikkelingen voor het publiek. (ver)Taalkundig moeten ze toch ervaren zijn.Smiley.toerist (overleg) 4 feb 2020 22:29 (CET)

Sequel (werk)

Zou iemand eens mee willen kijken in de recente bewerkingsgeschiedenis van Sequel (werk) en bijbehorende OP? Ik vind het heel merkwaardig dat er een taalkundig nogal rammelende versie steeds wordt teruggezegd. Bij voorbaat veel dank! Vinvlugt (overleg) 10 feb 2020 15:05 (CET)