Wikipedia:Taalcafé/Archief/202308

Architectenwinkel

Mag ik uit Battus, "Van Dale in sportkostuum", NRC, 4 januari 1985. concluderen dat architectenwinkel in 1985 een neologisme was? Zo nee, kan iemand me vertellen in welk jaar 'architectenwinkel' dan wel officieel een nieuw woord in de Nederlandse taal is geworden? — Chescargot ツ (overleg) 17 jul 2023 13:02 (CEST)

Wat is officieel? Bij Delpher en consorten komt het woord vanaf 1973 regelmatig voor, in totaal 239 keer. Afgaande op de Delpher-grafiek (verschuif de tijdbalk voor een beter beeld en gebruik de opties absoluut en relatief) zou ik zeggen dat het toen juist op zijn eind liep, een necrologisme in 1985  →bertux 17 jul 2023 13:21 (CEST)

Ik meende dat een woord officieel tot de Nederlandse taal behoort wanneer het in de Van Dale is opgenomen. Interessant dat Delpher-grafiekje, die kende ik nog niet. Maar van necrologisme kan geen sprake zijn: het woord is nooit doodgegaan en lijkt sinds 2011 zelfs weer op te leven met het thans groeiende aantal architectenwinkels in het land. — Chescargot ツ (overleg) 17 jul 2023 13:38 (CEST)

Ik had het intussen ook gezien. Een resurrectisme. Een link naar het grafiekje tref je rechtsboven elke resultatenpagina van Delpher kranten  →bertux 17 jul 2023 14:01 (CEST)

In welk jaar 'architectenwinkel' in de Dikke van Dale is opgenomen weet ik niet. Het staat in ieder geval in de meest recente (betaalde) digitale versie. Ook in de 14e herziene uitgave (papieren versie) uit 2008 was 'architectenwinkel' al opgenomen. Gouwenaar (overleg) 17 jul 2023 15:39 (CEST)

Kees Schuyt en Ed Taverne leggen in 1950. Welvaart in zwart-wit een verband tussen de architectenwinkel en allerlei andere idealistische initiatieven die eind jaren zestig ontstonden:

"De eerste wetswinkel, waar gratis juridische diensten werden verleend aan ‘minder draagkrachtigen’, werd in 1968 in Tilburg opgericht, spoedig gevolgd door ongeveer honderd andere. Sociale advocatencollectieven deden hun intrede. Analoog aan deze, oorspronkelijk uit Engeland afkomstige, alternatieve beroepspraktijk werden in diverse steden gezondheidswinkels, architectenwinkels, belastingwinkels en dergelijke opgericht. Het ene beroep kon niet achterblijven bij het andere." (2000, p. 400)

Op 27 januari 1973 kondigt Het Vrije Volk de komst van de eerste Nederlandse architectenwinkels aan, in navolging dus van die al eerder genoemde wetswinkels, en in 1975 vermeldt Riemer Reinsma het woord architectenwinkel in een opsomming van toen recente neologismen, in een artikel in De Revisor (p. 29). We kunnen dus met redelijke zekerheid vaststellen dat zowel het fenomeen zelf als het bijbehorende woord ergens tussen 1968 en 1973 is ontstaan. — Matroos Vos (overleg) 17 jul 2023 19:17 (CEST)

Maar drie dagen later meldt hetzelfde blad dat er in Geleen al een bestaat, terwijl er voor Utrecht alleen een aankondiging is; zie de Delpher-resultaten hierboven. Het blad lijkt in de aanhef ook iets recht te willen zetten:

GELEEN — De eerste „architectenwinkel" van Nederland bestaat al, in Geleen.

Initiatiefnemer is Louis Keulen, architect en raadslid, en hij legt uitdrukkelijk verband met de wetswinkels: Zulke mensen hebben een wetswinkeItje nodig, speciaal gericht op de bouw  →bertux 17 jul 2023 23:29 (CEST)

Nog wat achtergrond: Groeiende belangstelling voor initiatief L. Keulen Architecten kijken naar Geleen. Limburgsch dagblad (5 mei 1973). Geraadpleegd op 17 juli 2023 – via Delpher.  →bertux 17 jul 2023 23:33 (CEST)

Prima vondsten, dank aan beiden! Nu lijken echter ook die twee claims op de primeur van architectenwinkel ongegrond: de allereerste ‘architectenwinkel’ werd feitelijk in 1970 door de BNA opgericht in het Rotterdamse Bouwcentrum, toen aan de Weena. Alleen was de officiële naam toen Architecten Informatie Centrum (AIC). Dit centrum werd een jaar later opgevolgd met een filiaal in Groningen. Pas later begon ook Nederlandse Praktiserende Architecten (NPA) aan de weg te timmeren met het openen van architectenwinkels - die zij ook als zodanig noemden. Ik vermoed dan ook dat het woord architectenwinkel pas in 1972 gangbaar werd en dus, blijkens Vos' bevindingen, een jaar later alweer as neologisme aangemerkt werd.

Ondanks dat ze dus niet de primeur hadden, beschuldigde de NPA de BNA ervan de veren in eigen kont te steken toen zij kennelijk iets te triomfantelijk weer eens een branche openden. Een halve eeuw later lijkt het allemaal echter loze nijd, want enkele jaren later was de NPA bij de BNA in de gelederen opgenomen.

Ik ga even op de vangst omtrent de context (wetwinkeltjes, egalitaire tijdgeest, etc) teren. Nogmaals dank — Chescargot ツ (overleg) 18 jul 2023 16:43 (CEST)

Woordenboekenkunde

Gesteggel rond het lemma Japans-Nederlands woordenboekproject bracht mij bij het artikel Woordenboek, maar ik bleef met enkele vragen zitten.

1. Matroos Vos kwam met het uitstekende voorstel het artikel te herwerken tot iets dat onder de noemer Japans-Nederlands woordenboek zou passen, maar die titel voelt wat oppervlakkig aan: het woordenboek is immers slechts een eindproduct. Het gaat bovendien om meerdere, niet verwante werken. Ik zocht nog wat en vond ons artikel Lexicografie, dat de indruk wekt dat de beoefenaars zich enkel bezighouden met principes en niet met het produceren van naslagwerken. Lexicograaf (beroep) geeft het tegengestelde beeld: niks principes, productie moet er gemaakt worden! Zou iets als Japans-Nederlands lexicografie nu wel of niet een geschikte titel zijn?
2. Het artikel Woordenboek heeft het over een doorgaans alfabetisch gerangschikte verzameling woorden, maar dat werkt niet voor Kanji, Chinees schrift en hiërogliefen. Voor Koreaans schrift en syllabisch schrift zoals Lineair B is misschien nog een extra regel nodig? Alleen al het Chinees sluit tien procent van de wereldbevolking uit, kun je dan van 'doorgaans' spreken? Ik wil wel een wazig wezelzinnetje toevoegen over logografische schriftsystemen, maar als er een kenner in de zaal is, geef ik het stokje graag door. Wie zou ik daarvoor kunnen vragen?

(KIJK heeft overigens een toegankelijk artikeltje over Chinees opzoekgedoe.)  →bertux 20 jul 2023 18:12 (CEST)

Verscheen/verschenen X en Y

Ik keurde dit goed, maar misschien kan het allebei. ErikvanB (overleg) 21 jul 2023 20:38 (CEST)

'Verscheen' wekt bij mij de verkeerde verwachting dat er maar een item verscheen.

Als ik de woordvolgorde omkeer, kan de persoonsvorm voor mijn taalgevoel alleen in het meervoud staan:

De eerste single Quand le film est triste / Lena en het eerste album 2 Belgen verscheen in 1982. [uitgesloten]

Mij lijkt, dat de woordvolgorde geen invloed op de persoonsvorm moet hebben: alleen 'verschenen' is dan correct  →bertux 22 jul 2023 01:06 (CEST)

Ja, die uitleg lijkt me wel aannemelijk. Ik heb nu dan maar teruggedraaid, want 'verschenen' was zéker goed. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 22 jul 2023 01:48 (CEST)

Ook ik trek mijn wenkbrauwen op bij de zin:

De eerste single X en het eerste album Y verscheen in 1982.

Het onderwerp bevat twee elementen die met elkaar verbonden zijn door en, en dan verwacht je een meervoudige persoonsvorm, zoals in:

Gerard Reve en Harry Mulisch waren zeer gecharmeerd van elkaars werk.

Er zijn echter ook zinnen met een dergelijk onderwerp waarin toch een enkelvoudige persoonsvorm mogelijk is, met name als dat onderwerp, in de woorden van de Taalunie, "als samenhangend, als een geheel of een vaste eenheid" wordt gezien. Ze geeft daarbij voorbeelden als:

Peper en zout is in elke keuken aanwezig.

Brood en beleg mag niet ontbreken voor de picknick.

Spek en eieren is lekker.

Wellicht beschouwde je de eerste single en het eerste album – onbewust – als één geheel en klonk daardoor het enkelvoudige verscheen niet fout? — Matroos Vos (overleg) 22 jul 2023 04:29 (CEST)

Dat is inderdaad het geval, Matroos Vos. Ik las het onbewust als één geheel. Maar als je er langer over nadenkt, is er toch nauwelijks sprake van één geheel en dan geldt de wet van Bertux. Bedankt, dappere zeeman! ErikvanB (overleg) 22 jul 2023 05:24 (CEST)

"Algarve" of "de Algarve"

In het artikel Algarve lees ik: "het landschap van Algarve is ..." en "aan de kust van Algarve...". Moet dat niet "de Algarve" zijn? In tegenstelling tot Alentejo is Algarve een de-woord. Voor mij klinkt Algarve zonder "de" heel vreemd, maar misschien komt dat omdat ik al zo lang in Duitsland woon. Wilrooij (overleg) 26 jul 2023 18:56 (CEST)

Dag Wilrooij, volgens Onze Taal gaat het hier inderdaad om een de-woord, en bij mijn weten wordt dat lidwoord meestal ook gewoon gebruikt. Mocht de Algarve ooit nog eens een zelfstandig land worden, dan verdwijnt dat lidwoord wel, net als bij (de) Oekraïne. — Matroos Vos (overleg) 26 jul 2023 20:19 (CEST)

Matroos Vos, hartelijk dank voor het snelle antwoord. Wilrooij (overleg) 26 jul 2023 20:36 (CEST)

Graag gedaan. Ik heb intussen ook nog even in de DBNL gekeken, waarin over het algemeen teksten van 'geoefende' taalgebruikers te vinden zijn. De teksten uit deze eeuw waarin het woord Algarve voorkomt, gebruiken dit woord vrijwel allemaal in combinatie met de. — Matroos Vos (overleg) 26 jul 2023 20:42 (CEST)

Twitter

Wordt een twitteraar straks een x'er? ErikvanB (overleg) 27 jul 2023 19:53 (CEST)

En nu het vogeltje uit het logo verdwijnt, kan een tweet toch ook geen tweet meer heten? ErikvanB (overleg) 27 jul 2023 19:59 (CEST)

Facebook bleef ook Facebook, nadat Meta kwam en Google is nog all around. Ben heel benieuwd, maar mijn gevoel zegt dat die twietende vogel niet met uitsterven bedreigd wordt. Je weet het nooit natuurlijk, is het een proefballon van de mediagenieke Musk of het werkelijke einde van een sterke merknaam. Ingonaton (overleg) 27 jul 2023 20:08 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Morgen bedenkt Elon Musk weer iets anders of wordt hij teruggefloten door de aandeelhouders en in de krant van gisteren werden vanmorgen scheefgezakte X'en, red herrings en dode vogeltjes verpakt, desgewenst met een korreltje zout. Morgen is er weer een dag en kwetteren de vogeltjes ergens anders. Misschien blijven we dat gewoon tweets noemen. Ik voorlopig wel in elk geval  →bertux 27 jul 2023 20:09 (CEST)

Haha. Met Musk weet je het inderdaad nooit. Vreemde vogel. ErikvanB (overleg) 27 jul 2023 20:32 (CEST)

Nadat-komkommer

Het is weer komkommertijd en ik lees zelfs over komkommerdieren, hoogste tijd voor een komkommerzucht:

Een fietser is gewond geraakt nadat hij onder een auto terecht is gekomen.

Dit zet altijd mijn verbeelding in de hoogste gang. Hoeveel pech kan een pedaleur hebben! Onder een auto gekomen en daarna gewond geraakt, blijkbaar heeft de liggende, ongedeerde Jerommeke de auto van zich af geduwd, om vervolgens door een olifant overlopen te worden of zo. Wie zal het zeggen, misschien is hij, beklemd onder het automobiel, bont en blauw geschopt door de woedende chauffeur? Of heeft de trage massa zich na aanzienlijke bedenktijd alsnog bovenop hem laten zakken? We zullen het niet te weten komen, de journalist verzuimt te melden hoe het in zijn werk ging.

Je ziet dat steeds meer nadat je de krant gelezen hebt. Salomo's kat werd nat, nadat nadat hij buiten in de regen gelopen had, heeft de wijze koning hem soms verzopen wegens hekserij?

Iets als Belgische alpinist overleden na val van 180 meter in Schotland kan natuurlijk wel, maar het komt toch ietwat morbide over, dat zo'n Knack'er met een stopwatch in de hand de vallende landgenoot staat op te wachten om bespat met bloed en lichaamsdelen vast te stellen dat de ongelukkige anderhalve seconde nodig heeft om het tijdelijke met het eeuwige te verwisselen.

Groeien ze een beetje van de zomer?  →bertux 2 aug 2023 16:36 (CEST)

Blijkbaar associeer je "nadat" met de voltooid verleden tijd. De fietser raakte gewond tijdens dat hij onder een auto terecht aan het komen was. De kat werd nat tijdens het buiten in de regen lopen. Maar de alpinist overleed toch echt pas na de val en niet ervoor of tijdens. –bdijkstra (overleg) 2 aug 2023 17:55 (CEST)

Nadat impliceert voor mij erna.

Tijdens dat is althans in Nederland wat ongebruikelijk, maar alternatieve constructies zijn er in overvloed, bijvoorbeeld met toen, bij, door, omdat of doordat.

Wat de alpinist betreft; je weet niet waar hij onderweg tegenaan gestuiterd is  →bertux 2 aug 2023 18:09 (CEST)

Dan zou ik het een valpartij noemen. –bdijkstra (overleg) 3 aug 2023 10:05 (CEST)

Impliceren

Kan men schrijven: u impliceerde dat…?

ik dacht eigenlijk dat een persoon niet kan impliceren, dit is toch eigenlijk voorbehouden aan handelingen of gebeurtenissen? 2A0E:FDC1:110A:1F00:503A:9A33:36A5:9C47 5 aug 2023 10:49 (CEST)

Goeie vraag. Volgens mij mag het wel, maar voor personen lijkt me insinueren beter, hoewel dat misschien een negatieve lading heeft. Schilbanaan (overleg) 5 aug 2023 11:11 (CEST)