Wikipedia:Taalcafé/Archief/202311

Iris Vandewiele

Door Gebruiker:KrisKrosKris werd een BWO gestart op bovenstaand artikel. Graag input gezien de door hem/haar gewenste wijziging betrekking heeft op tal van artikels en categorieën. => aanvang discussie kan gevonden worden op Overleg:Iris Vandewiele en in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel. mvg, Bjelka (overleg) 14 okt 2023 14:34 (CEST)

Op de door KrisKK gelinkte pagina [1] staat onder paragraaf 2 de kop:

"Bijvoeglijke naamwoorden bij persoonsnamen in combinatie met het lidwoord een"

Er staat als voorbeeld waar beide, met of zonder 'e', goed zijn: "een Belgisch(e) kunstenaar". In de tekst van Bjelka wordt 'een' gebruikt, dus correct. VanBuren (overleg) 14 okt 2023 14:54 (CEST)

In dit hoofdstuk van de Algemene Nederlandse Spraakkunst, en dan met name in de derde paragraaf, is nog wat meer informatie te vinden over de gevallen waarin het bijvoeglijk naamwoord zowel met als zonder buigings-e kan worden geschreven. Overigens verwees Bjelka zelf naar dit taaladvies. Dat gaat echter niet over de onderhavige kwestie, maar over het los gebruiken van bijvoorbeeld Belgisch(e) – zonder zelfstandig naamwoord dus. — Matroos Vos (overleg) 14 okt 2023 17:02 (CEST)

Los van de taalkundige discussie: Als Gebruiker:Bjelka een aanpassing van "Belgisch volleybalster" naar "Belgische volleybalster" terugdraait met het argument dat beiden correct zijn en "wat niet fout is moet niet aangepast worden" (en een reactie daarop framet als 'een bewerkingsoorlog starten') dan vraag ik mij af waarom ze zelf in een tekst zoals bv die over Freya Aelbrecht de vanaf het begin gebruikte "Belgische volleybalster" verandert naar de "Belgisch volleybalster" die blijkbaar haar voorkeur geniet. — Gebruiker:KrisKrosKris (overleg) 17 okt 2023 16:58

Waarom de nood aan conflict? Het gedrag dat je stelt is storend en kan leiden tot blokkade (dit is geen dreigement, louter als aandachtspunt) Ik zie echter dat je naast dit soort storende bewerkingen ook nuttige bijdrages doet. Het zou dan ook spijtig zijn mocht het tot blokkade komen. Om op je vraag te antwoorden: Dit is mijn bijdrage op het artikel Freya Aelbrecht en dit is jouw bijdrage aan dat artikel. In het eerste geval wordt het ganse artikel herwerkt, in het andere geval beperkt de bijdrage zich tot het voeren van een bewerkingsoorlog over 'e'. Ik merk dat je relatief nieuw bent op wikipedia, mogelijks heb je er iets aan om deze pagina te lezen. mvg, Bjelka (overleg) 17 okt 2023 17:22 (CEST)

=> nog dit: De formulering "... was een Frans/Duits/Nederlands/Surinaams/Congolees/.... auteur/volleyballer/politicus/muzikant/..." is gewoon de meest gebruikte spellingswijze op wikipedia. Vermoedelijk (ik kan niet in anderen hun hoofd kijken) omdat het daardoor ook consistent is met de benaming van de categorie waarin het artikel geplaatst wordt) enkele voorbeelden: François Arnaud (journalist), Ryan Nannan, Tapan Sinha, Adolf Hitler, Sławomir Kurkiewicz, Said Atabekov,... Bjelka (overleg) 17 okt 2023 17:36 (CEST)

Let wel, er zijn gevallen waarin je helemaal geen keuze hebt en die buigings-e juist verplicht is, bijvoorbeeld wanneer je het hebt over een Duitse, naar Nederland gevluchte schrijver. Omdat het tweede bijvoeglijk naamwoord (gevluchte) wordt verbogen, moet je het eerste (Duitse) ook verbuigen. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2023 18:34 (CEST)

Zijnde […] heeft zij

Wat zie ik nou toch aan deze zin?

Bekend [zijnde] van een enkele soort, Diplovertebron punctatum, heeft dit geslacht een gecompliceerde geschiedenis die nauw verbonden is met Gephyrostegus, een ander geslacht van kleine, reptielachtige amfibieën.

Een anglicisme, dacht ik. Ik maal daar niet om; als het er een is, moeten we deze compacte grammaticale constructie maar gauw overnemen, alleen niet in deze rare mededeling. Ik zou wel willen weten of dit algemeen aanvaard taalgebruik is. Dat wil ik nog steeds, maar is er niet iets anders aan de hand? Deze zin vind ik volkomen acceptabel:

Afkomstig [zijnde] uit een katholiek gezin, wees zij euthanasie af.

Dezelfde zinsbouw, maar hier bestaat de relatie die door deze constructie gesuggereerd wordt ook daadwerkelijk. In het Engels kom je dit om de haverklap tegen, schijnbaar zonder dat er inhoudelijk verband tussen de zinsdelen hoeft te zijn. Onder welke omstandigheden is deze constructie met een geïmpliceerd werkwoord aanvaardbaar? En heeft die een naam waarmee dat te googelen is?  →bertux 18 okt 2023 15:07 (CEST)

Zie bijvoorbeeld hier. Marrakech (overleg) 18 okt 2023 15:39 (CEST)

Ah, mooi! Een beknopte bijzin, en het advies komt overeen met mijn taalgevoel  →bertux 18 okt 2023 15:49 (CEST)

Geïnteresseerd in kernachtige benamingen, zal mij vooral predicatieve nabepaling bijblijven (zoek de taalfouten!). Marrakech (overleg) 18 okt 2023 15:56 (CEST)

Drie, dacht ik, het gehaakte tussenwerpsel ietwat mild als één fout meerekenende  →bertux 18 okt 2023 16:08 (CEST)

Tien met een griffel! Marrakech (overleg) 18 okt 2023 17:02 (CEST)

"Zulke constructies zijn mogelijkerwijs beïnvloed door het Frans of het Engels" zegt het taaladvies. In dit geval zeker! Het artikel was een 1-op-1 Googlevertaling van het Engelstalige Diplovertebron, en het wemelde van de anglicismen. En dat niet alleen: hier en daar werd iets heel anders beweerd dan dat er in het origineel te lezen was, gewoon omdat Google niet best thuis is in de paleontologie. Ik werk eraan omdat het hier als voorbeeld langskwam, maar het is slechts één artikel uit een lange reeks die op dezelfde manier in onze taalversie is terechtgekomen. Fijn overigens dat dit taaladvies zo helder is. De zin "Geboren in Gent was ze goed bekend met de Oostvlaamse tradities" voelt namelijk heel wat natuurlijker aan, en volgens het taaladvies komt dat doordat er een (in dit geval oorzakelijk) verband is tussen te twee zinsdelen. En dat was waar het voor mijn (terecht gebleken) gevoel ook wrong bij het "bekend van een enkele soort": ook als er meerdere soorten (bekend) waren geweest had de geschiedenis nog steeds nauw verbonden kunnen zijn met die van Gephyrostegus. WIKIKLAAS overleg 20 okt 2023 20:14 (CEST)

Het artikel is 'geschreven' door iemand die ik min of meer een publicatieverbod voor nieuwe artikelen aangezegd heb, maar dit is een exemplaar uit 2017. Dank voor het opknappen! Los van het vakinhoudelijke waren vooral die historische verhalen nogal opzichtig. Zoiets kun je alleen schrijven als je noch het Engels, noch het Nederlands beheerst. Wat zijn overigens niet-gearticuleerde fossielen? Lagen de onderdelen niet in hun natuurlijke verband?  →bertux 20 okt 2023 20:58 (CEST)

Ik wilde er geen 'meebezig'-sjabloon boven zetten, maar ik ben nog niet klaar. Ik moest echter ook even voor mezelf zorgen (boodschappen, eten) dus er volgen nog meer correcties. Die niet-gearticuleerde fossielen had ik al gezien (en ik denk dat ik het begrijp) maar ik heb het Engelstalige origineel er steeds bij open om daar te zien wat er echt wordt beweerd. En eventueel kan ik er een daar opgegeven bron bij raadplegen. WIKIKLAAS overleg 20 okt 2023 21:05 (CEST)

Dank, ook aan MWAK, voor de vele verbeteringen! Vroeger wilde ik zulke artikelen nog wel eens taalkundig opknappen, maar dat spant het paard achter de wagen: de signaalfunctie van de rammelende formuleringen gaat dan verloren  →bertux 21 okt 2023 10:44 (CEST)

Het en de in meervoud

Ik hoorde net over een trein die niet reed "door de vele sneeuw en het ijs". Bij twee gelijke lidwoorden kun je eentje weglaten, maar dit doe je volgens mij hier niet, net "door de vele sneeuw en ijs". Mijn vraag is hoe lossen anderen dit op? Ymnes (overleg) 20 okt 2023 19:03 (CEST)

Je wil dus vele slechts één keer gebruiken, maar wel op zowel sneeuw als ijs laten slaan? Dan is denk ik toch een iets andere formulering nodig. Bijvoorbeeld 'door de grote hoeveelheden sneeuw en ijs'. Marrakech (overleg) 20 okt 2023 19:20 (CEST)

Om vele te laten staan verwart het wat, maar ik vind je constructie eigenlijk wel een hele mooie oplossing. Dank je! De oplossing die ik zocht was eigelijk voor "de sneeuw en het ijs". Ymnes (overleg) 20 okt 2023 19:34 (CEST)

Is veel of vele per se nodig? De lezer mocht eens denken dat de trein niet reed door een paar schilfertjes ijs en wat verdwaalde vlokken. "Vanwege sneeuw en ijs reed de trein niet". Een andere truc is om er een soort collectivum van te maken: "vanwege alle sneeuw en ijs reed de trein niet."  →bertux 20 okt 2023 19:34 (CEST)

Kijken of je een vervangend woord met het gewenste lidwoord kunt vinden, is ook nog een optie. In dit geval zou je er dan door de vele sneeuw en ijzel van kunnen maken, uiteraard onder de voorwaarde dat ijzel van toepassing is op de geschetste situatie. — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2023 19:49 (CEST)

@bertux - Ik zat ook te denken aan alle sneeuw en ijs, maar vroeg me af of alle ijs wel correct is. Moet dat niet al het ijs zijn? Marrakech (overleg) 20 okt 2023 21:16 (CEST)

Voor mijn taalgevoel kan alle slaan op de opgesomde groep en mag die groep divers zijn: De gisteren zo lieve Heer bestookt mij op Zijn rustdag met alle vuur, water, sneeuw en stenen die op de berg samengebracht zijn en als toegift met een kriebelbeestje dat mijn luchtpijp binnenvloog  →bertux 20 okt 2023 21:51 (CEST)

Gevoelsmatig zou ik – net als Marrakech – eerder al het ijs dan alle ijs zeggen. Maar dat laatste is niet fout. De nieuwste editie van de Dikke geeft als tweede betekenis van het onbepaald voornaamwoord al:

"(voor collectieven, stofnamen en abstracta, al dan niet voorafgegaan door een lidwoord of een aanwijzend of bezittelijk voornaamwoord) de hele hoeveelheid"

Met daarbij als eerste voorbeeld:

alle vee, al het vee is verkocht

Alle vee vind ik net zo vreemd klinken als alle ijs, maar blijkbaar is het wel geaccepteerd taalgebruik. — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2023 22:15 (CEST)

Interessant: Onze Taal schrijft hier dat alle in combinatie met een enkelvoudig het-woord minder gebruikelijk lijkt te worden. "Sommige mensen hebben zelfs het idee dat het fout is." Blijkbaar behoren Marrakech en ik tot de linguïstische voorhoede. — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2023 22:32 (CEST)

Kijk aan! Zeker in een zin als Ik voel me misselijk door alle ijs dat ik gegeten heb klinkt alle ijs raar in mijn oren. Maar dat komt dus ongetwijfeld door mijn vooruitstrevende aard, die zich zelfs bij zo'n taalkundige detailkwestie niet laat onderdrukken. Marrakech (overleg)

En ik tot de achterhoede, met een taalgevoel dat gevormd is door de Statenvertaling. Na veertig grotendeels Bijbelvrije jaren ken ik nog altijd genoeg passages uit mijn hooft (typfout, maar goed Statenvertaals) om onmiddellijk een voorbeeld te vinden: alle gedierte, met twee vindplaatsen in de canonieke boeken. Ik voel een klein betekenisverschil tussen alle gedierte en al het gedierte: die laatste vorm draagt wat meer nadruk en vraagt om een specificatie: al het gedierte des velds. Bij nazoeken lijkt dat inderdaad het geval te zijn. Ik vind ook wel een onacceptabele variant, die in de Bijbelse grammatica toch correct is: alle mens. Die grammatica was echter geen afspiegeling van de gangbare taal; gezien bijna alle voorbeelden uit het Oude Testament komen, kunnen dit heel goed hebraïsmen zijn  →bertux 20 okt 2023 22:56 (CEST)

Let ook op de versteende taalvorm jan en alleman. Alle man is ook in de Statenvertaling te vinden, kan ik uit mijn hoofd zeggen, in de wetten van Mozes, iets als alle man die [...], zal zekerlijk gestenigd worden.  →bertux 20 okt 2023 23:20 (CEST)

De tale Kanaäns to the max is niet een combinatie als al het werk of alle werk, maar de uitbundige samensmelting van die twee tot alle het werk. Zie bijvoorbeeld 1 Koningen 13, gedeeld door 11:

"Een out Propheet nu woonde te Bethel: ende sijn soon quam, ende vertelde hem alle het werck dat de man Godts te dien dage in Bethel gedaen hadde, met de woorden die hy tot den Coninck gesproken hadde; dese vertelden sy oock haren vader."

— Statenvertaling, editie 1637

Je zou toch bijna weer gelovig worden van die prachtige taal! — Matroos Vos (overleg) 21 okt 2023 01:08 (CEST)

Ja! Dank voor het voorbeeld, dat had ik niet paraat en het is prachtig. Het meervoud alle de werken kende ik wel, maar is niet te vinden in de SV, zoals ik al aanvoelde. Dat kan natuurlijk de schuld zijn van het nieuwlichtende statenvertaling.net  →bertux 21 okt 2023 10:56 (CEST)

Gelukkig hebben we de enige ware Statenvertaling nog! Michiel (overleg) 21 okt 2023 15:59 (CEST)

Bedankt voor de antwoorden! Ymnes (overleg) 21 okt 2023 10:35 (CEST)

Pella-Nederlands

De afgescheiden dominee Hendrik Scholte emigreerde in 1847 met een groep getrouwen van uit het Noord-Brabantse Genderen naar Pella (Iowa), dit vormde de basis van een slinkende groep Nederlandstaligen die het Pella-Nederlands spreken. Vanwege verwarring met het Zuid-Gelderse Gendringen werd dit dialect op wikipedia jarenlang bij het Zuid-Gelders ingedeeld. Hans Erren (overleg) 27 okt 2023 07:56 (CEST)

Hans Erren, heb je een bron voor die jarenlange verwarring? In dit artikel worden een paar achternamen genoemd die eerder in de richting van Gendringen lijken te wijzen. En de titel van deze bron eveneens. Marrakech (overleg) 27 okt 2023 09:38 (CEST)

Hoi Marrakech, hartelijk dank voor de literatuurverwijzing van Pieter van Reenen, hier is de link naar de pdf. Van Reenen heeft de herkomst van de nederlandse emigranten nagetrokken. In kaart 1 op pagina 305 zie je dat de meeste Nederlanders in Pella (de tweede golf emigranten) uit Vijfheerenlanden (streek) komen op de grens van Zuid-Holland en Gelderland, en van de Zuid-Hollandse eilanden (Hoeksche Waard en IJsselmonde), dus duidelijk niet uit Gendringen. De conclusie op bladzijde 320 is dat het Pella-Nederlands kenmerken heeft van “de eilanden van Zuid-Holland en het grensgebied tussen Zuid-Holland en Gelderland.” Waarbij opgemerkt dient te worden dat het Vijfheerenlands een Utrechts-Alblasserwaards dialect is. De Tielerwaard (Zuid-Gelders is aanwezig, maar ondervertegenwoordigd. Al met al ligt het allemaal dus iets complexer, ik zal van Reenen zo goed mogelijk proberen samen te vatten. Hans Erren (overleg) 27 okt 2023 11:11 (CEST)

Overigens ligt Genderen ook niet direct in de buurt van Zuid-Holland. Ik kom er wel eens en het dialect lijkt Gelderse en Brabantse elementen te hebben, en bijkomend misschien wat Hollands. Het moet gezegd dat het oordeel van mijn slechte oren niet al te veel waard is, maar twijfelen kan ik daardoor des te beter. Met heel weinig gegevens is de verleiding groot naar een conclusie toe te werken, ook voor een onderzoeker. Lees Van Reenen kritisch  →bertux 28 okt 2023 19:04 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Deur

Ik heb het deur artikel flink uitgebreid met een hoofdstuk deur begeleidingen. Ik heb grote moeite om de mechaniek met de juiste woorden te omschrijven, maar ik vind het toch belangrijk dat dit aspect van deuren beschreven wordt. Een vraag: als twee deurbladen een geheel vormen en niet los van elkaar geopend of vergrendeld kunnen is er dan sprake van een deur of twee deuren? Voorbeeld bij treindeuren moeten de twee deurbladen gelijk sluiten, anders gaat er technisch wat fout. Ik moest eerst dit artikel aanpassen, voordat ik begin aan treindeur, een artikel van de hotlist.Smiley.toerist (overleg) 28 okt 2023 12:19 (CEST)

Dag Smiley.toerist, je vraag over de deurbladen kun je denk ik (bij gebrek aan beter) nog het beste stellen in bijv. Wikipedia:Café Exact, hier in het Taalcafé zullen niet in de eerste plaats technische experts komen kijken. (Eigenlijk zou er ook iets als het Wikipedia:Technisch café moeten zijn.) De Wikischim (overleg) 28 okt 2023 13:25 (CEST)

Die toegepaste techniek, is geen wetenschap, maar de praktische toepassing van geometrie. Hoe die deuren precies bewegen kan precies uitgewerkt worden op papier met een passer, meetlat en potlood. Ik denk dat wij een café hiervoor nodig hebben. De vakmanschap van timmerlieden/monteurs?Smiley.toerist (overleg) 29 okt 2023 12:33 (CET)

Harmonicadeur: minstens 2 bladen is 1 deur, anders is het geen harmonica  →bertux 28 okt 2023 19:14 (CEST)

De twee hoofdstukken Deur begeleidingen en Type naar wijze van openen, behandelen ongeveer hetzelfde onderwerp, maar wel met een andere benaderingswijze. Bij de eerste wordt beschreven hoe de bewegingsvrijheid van de deur technisch (geometrisch) wordt ingeperkt, terwijl bij het tweede hoofdstuk de deurbeweging algemeen wordt omschreven. Misschien beter om de twee hoofdstukken te integreren. Wel is de wijze van openen breder. Een deur wordt meestal geopend met een deurklink maar er zijn andere manieren, zoals knoppen of automatisch openen met sensoren. Een ander aspect is hoe de deur in beweging komt: met handkracht of gemotoriseerd, maar ook het automatisch sluiten met door een deurdranger. Om aan de deur te trekken heb je bij een gesloten deur wel een handvat nodig. Een hoofdstuk bediening van de deur(en).Smiley.toerist (overleg) 29 okt 2023 12:33 (CET)

Heeft iemand nog recent een garagedeur bekeken? (of heeft iemand een bron) Waar je tegelijk van onder trekt en aan de bovenkant duwt om de deur in boven in de horizontale kant te bewegen. Ik schrijf wel dat die begeleid wordt door stangen, maar het volgens mij ook met twee railgeleidingen. Een verticale voor de onderkant van de deur en een horizontale voor de bovenkant van de deur.Smiley.toerist (overleg) 29 okt 2023 12:33 (CET)

Een bron heeft het over garage kanteldeuren: garage kanteldeuren. Smiley.toerist (overleg) 29 okt 2023 12:36 (CET)

Korenisatie

Orspronkelijk aangemaakt als Korenizatsija heb ik dit artikel hernoemd naar Korenisatie, nadat bleek dat deze Nederlandse vorm op de NLWP vaker gebruikt werd. Mijn motivatie was dat op de Nederlandstalige Wikipedia bij voorkeur Nederlandse vormen gebruikt zouden moeten worden. Niet iedereen is het daar mee eens, met als argument dat ook in de Neerlandstalige literatuur vaker de getranslitereerde vorm wordt gebruikt. Wat zou hier de voorkeur moeten krijgen? Joostik (overleg) 5 nov 2023 11:24 (CET)

Nou, laat ik dan meteen mijn tegenargumenten geven. In mijn optiek is korenisatie geen Nederlandse term, maar een vernederlandste Russische term. In de vakliteratuur ben ik het nog nooit tegengekomen en van de zes Googlehits verwijst er maar één naar een enigszins serieuze bron. Het is bovendien erg ongebruikelijk om Slavische termen op deze manier te vernederlandsen. Meestal gebruiken we gewoon de getranslitereerde vorm, zoals in glasnost en perestrojka. Hetzelfde wordt ook gedaan in de meeste anderstalige versies (en, de, it, pt).  IJzeren Jan 5 nov 2023 12:47 (CET)

Voor alle duidelijkeid: ik zou er persoonlijk geen probleem mee hebben als het weer korenizatsija werd, vroeg me alleen af wat de regels hier waren. Joostik (overleg) 8 nov 2023 21:19 (CET)

Kazachse alfabetten

Om het Kazachs naar het Nederlands om te zetten wordt op WP:Transliteratie- en transcriptiegids verwezen naar de Qaydar-transcriptie op Kazachse alfabetten. Echter, in 2021 is het een en ander (wederom) herzien wat betreft de romanisatie van het Cyrillische script. Zie hiervoor onder meer Kazakh alphabets en deze afbeelding. De pagina Kazachse alfabetten lijkt mij niet meer up-to-date: de letter Ғ wordt daar bijvoorbeeld nog weergegeven als Ǵ (na een herziening in 2018) in plaats van het nu gebruikelijke Ğ. Moet simpelweg de nieuwe romanisatie zoals in de afbeelding op Commons worden overgenomen? Hoe zit het met de letter U, die vanuit het Russisch en Oekraïens als OE wordt vertaald? Yannick1 (overleg) 7 nov 2023 17:37 (CET)

Het lijkt me vrij logisch om de meest recente versie te gebruiken, die van 2021 dus. Het is natuurlijk superonhandig dat ze in Qazaqstan om de paar jaar de spelling veranderen, maar we zullen het ermee moeten doen. En OE voor U past daar zeker niet bij.  IJzeren Jan 8 nov 2023 00:25 (CET)

Hoe zit het met de 'tussen-j' voor de uitspraak bij namen als Jevgenii Fedorov, Roman Kirejev en Stepan Astafjev? Gewenst voor de uitspraak of ook mijden (Evgeni, Kireev, Astafev)? Yannick1 (overleg) 8 nov 2023 16:22 (CET)

Dat zijn allerdrie Russische namen, dus daarvoor gebruik je natuurlijk niet de Kazachse transliteratie, maar de Russische. In het geval van deze heren kom je dan uit op Jevgenij Fjodorov, Roman Kirejev en Stepan Astafjev.  IJzeren Jan 8 nov 2023 20:40 (CET)

Zie ook Overleg gebruiker:Yannick1. Russisch is nog steeds een officiële taal in Kazachstan, en waarschijnlijk nog steeds de meest gesproken. Voor duidelijk Russische namen zou ik dan ook gewoon de Nederlandse transcriptie van het Russisch gebruiken (overigens, aardrijkskundige namen zijn nog steeds een ramp). --Joostik (overleg) 8 nov 2023 21:26 (CET)

Klinkt heel logisch inderdaad. Even een check: namen als Baqtïyar Qojatajev (oude transciptie, nieuw zou Baqtiiar Qojata(j)ev (?) zijn) en Nūrbergen Nūrlyqasym (nieuwe transcriptie) lijken mij van oorsprong niet Russisch, dus die zouden dan op de Kazachse manier moeten worden geschreven? Yannick1 (overleg) 9 nov 2023 17:47 (CET)