Wikipedia:Taalcafé/Archief/36

Rijks Museum

Ik voorzie gouden tijden voor de leveranciers van snelzout aan de vaste klanten hier: http://www.nrc.nl/nieuws/2012/08/22/rijksmuseum-onthult-na-32-jaar-nieuw-logo/ Milliped (overleg) 22 aug 2012 16:04 (CEST)

Blijkbaar was het oude logo ook zo, zie commentaar aldaar: "na 33 jaar trouwe dienst afscheid van het logo Studio Dumbar (ook hier waren rijks museum gescheiden". Dat het Rijk zich niet met Kunst moet bemoeien is een nobel streven. Gescheiden houden die zaken. --VanBuren (overleg) 22 aug 2012 16:20 (CEST)

Snel privatiseren dus, VanBuren? Notum-sit (overleg) 22 aug 2012 16:25 (CEST)

Valt het op? Ontwerpster Boom heeft van de ij als het ware één letter gemaakt. Emelha (overleg) 22 aug 2012 16:39 (CEST)

@Emelha: Ik dacht dat Rijs Museum opgesplits was zodat anderstaligen het Latijnse Museum er gemakkelijk uit zouden halen, maar of ze zich raad weten met de letter IJ? Goede vraag.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 aug 2012 16:49 (CEST)

Mijn opmerking de scheiding was ironisch bedoeld :). Dit museum is bekend over de hele wereld, een visitekaartje. Zoiets moet je in stand houden. Mag w.m.b. best belastinggeld naar toe. De I en de J zo samengevoegd is toch niet ongebruikelijk? Mooie grafische oplossing. --VanBuren (overleg) 22 aug 2012 16:53 (CEST)

Dat Rijk z'n eigen museum heeft gekregen! Gefeliciteerd, Rijk! Het wachten is op Arms Museum ... zeker na al die bezuinigingen.... ;) Tjako (overleg) 22 aug 2012 17:05 (CEST)

Ik had eerder verwacht dat Johnny ook een museum zou krijgen. Als Rijk ook al z'n eigen museum krijgt... Milliped (overleg) 22 aug 2012 18:35 (CEST)

Trouwens wel zonde dat dat enorme bannier zo'n groot deel van de fraaie gevel camouffleert... Tjako (overleg) 22 aug 2012 17:07 (CEST)

Als ik de baas was van dat museum, had ik geweigerd de rekening van die ontwerpster te betalen. Nederlands is Nederlands. "Rijks" staat niet eens in de Woordenlijst Nederlandse Taal; rijksmuseum staat er wel in, uiteraard zonder spatie. Die ontwerpster was zeker te beroerd om dat te controleren? Wat een afgang! » HHahn (overleg) 22 aug 2012 17:12 (CEST)

Nah, het Rijks is een toeristentrekker. Het moet voor hen een herkenbare naam zijn. Dat rare allesaanelkaarschrijven is zeer verwarrend. Zijn er überhaupt nederlanders die nog naar een museum gaan? --VanBuren (overleg) 22 aug 2012 17:26 (CEST)

Ik ben als drukker altijd weer benieuwd naar de kosten van dit ontwerp.... tientallen miljoenen, dat is zeker. Zonde van het geld. Shell heeft al sinds mensenheugenis hetzelfde saaie logo, maar doordat het altijd hetzelfde is gebleven, is het ontzettend herkenbaar én bespaart het ontzettend veel geld: geen onzinnige 'moderne' en 'nieuwe' ontwerpen. Vooral qua herkenning en naamsbekendheid is het juist zo belangrijk om logo's en dergelijke niét te vernieuwen. Goudsbloem (overleg) 22 aug 2012 17:43 (CEST)

Ook het Shelllogo wordt geregeld vernieuwd: [1]. --VanBuren (overleg) 22 aug 2012 23:02 (CEST)

@VanBuren: Of er nog NL'ers zijn die naar een museum gaan, betwijfel ik ook wel eens. Maar dat "rare allesaanelkaarschrijven" mag dan verwarrend lijken, maar het serieuze volgens de spellingsregels schrijven is niet verwarrend zolang het consequent wordt toegepast. Verwarrend -- want woordbeeld-verpestend -- is het op eigen houtje soms aaneen en soms los schrijven. Daardoor raakt iedereen in de war. Het afschaffen van zo'n aaneenschrijfregel, die nota bene een adequate weergave van de juiste uitspraak is, is pas echt verwarrend, zoals de voorbeelden in Onjuist spatiegebruik duidelijk laten zien.

@Goudsbloem: De "waarde" van zo'n logoproject zit hem niet in het logo, maar in het ego van de managers. "Ik" heb een nieuwe stijl ingevoerd, een reorganisatie doorgevoerd, en weet ik wat nog egoverheffends al niet meer...

» HHahn (overleg) 22 aug 2012 17:48 (CEST)

Dan maar 's Rijks Museum ervan gemaakt? Overigens is het een bewuste keuze geweest van de ontwerpster, die ongetwijfeld ook wel weet dat zo'n ding een rijksmuseum wordt genoemd:

De spatie tussen 'Rijks' en 'museum' in het logo bracht ze aan vanwege de koosnaam van het museum. "Iedereen noemt het liefkozend het Rijks."

Gevalletje artistieke vrijheid, denk ik dus, en het Rijks gebruikt zelf gewoon de aaneengeschreven naam als het niet om het logo gaat. Paul B (overleg) 22 aug 2012 19:02 (CEST)

Bij een logo denk ik dan toch ook aan iets anders dan alleen twee woorden in vette (weliswaar blijkbaar speciaal ontworpen, maar o zo saaie) letters....Tjako (overleg) 22 aug 2012 19:07 (CEST)

Men had bijvoorbeeld ook dit kunnen doen: RIJKSMUSEUM. Tjako (overleg) 22 aug 2012 19:11 (CEST)

P.S. Overheid: Mijn gironummer is ..... ... Tjako (overleg) 22 aug 2012 19:13 (CEST)

@Tjako: Dat is inderdaad een goede, met die twee kleuren. En als kleuren niet gewenst zouden zijn, ia altijd nog grijs/zwart (grijs in druk als puntraster) mogelijk. Trouwens, Wikipedia behoort vast niet tot de standaardliteratuur van de overheid, dus of ze die opmerking over uw gironummer zien, is de vraag. En áls ze hem al zien, zien ze er nog geen factuur bij. (Ik zou minimaal € 25.000 adviseren!). » HHahn (overleg) 23 aug 2012 11:33 (CEST)

Ik denk dat we een aspect uit het oog verliezen waarom die splitsing er ook al in het oude logo was. De reden is ruim 70 jaar oud, in Duitsland was bijzonder veel tot alles van het Reich en een associatie met nazisme wil iedereen vermijden. Maar het is heel dom om onze spelling te verkrachten vanwege die periode 1933-1945; aan al degenen die twijfelen en opmerkingen maken, kan gemeld worden dat die associatie er niet is. We hebben nog altijd Rijks- in Groningen, maar niet meer voor de Rijksuniversiteit Gent, allicht om internationaal verwarring door de afkorting RUG te vermijden.--Dartelaar [geef een gil!] 1 sep 2012 16:32 (CEST)

Zie zojuist een berichtje op teletekst: "Spatierel rond Rijks()museum" (weliswaar op pagina 408, dus heel veel waarde hoeven we hier ook weer niet aan te hechten). Gaat over "vele mensen" die een klacht hebben ingediend bij de stichting signalering onjuist spatiegebruik. Vinvlugt (overleg) 1 sep 2012 16:47 (CEST)

(bwc)Ik heb niet de indruk dat dat in Nederland een problematische associatie wordt gevonden. Van de Rijksdienst voor het Wegverkeer tot de Rijksrecherche was en is er ook na de Tweede Wereldoorlog nog heel veel 'rijks-'. De voormalige Rijkspolitie is zelfs direct na de oorlog onder die naam opgezet. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat die associatie met 'Reichs-' dan ineens veel minder zou zijn als de twee woorddelen apart worden geplaatst. Paul B (overleg) 1 sep 2012 16:50 (CEST)

De associatie met Reich was in het geheel niet in me opgekomen, en ik had er ook niemand over gehoord totdat ik het bovenstaande las. Nee hoor, dit is ons eigen polderprobleempje. Apdency (overleg) 1 sep 2012 19:59 (CEST)

Adolf, oké, maar rijks? Vergeten we Rijkswaterstaat niet te noemen? Emelha (overleg) 1 sep 2012 20:38 (CEST)

Het is besmettelijk blijkbaar: nu ook al hoogleraar museum studies. Iemand die ergens het artikel uit de papieren NRC in kan scannen? Ben wel benieuwd naar de discussie. Milliped (overleg) 7 sep 2012 16:09 (CEST)

Zijstapje naar Foam

De macht van de reclameman/vrouw, vergelijkbaar op audiogebied. Ik hoorde iemand Foam (Fotografiemuseum Amsterdam) uitspreken als foom, zoals het woord schuim in het Engels. Toen ik daar een opmerking over maakte, zei hij dat het museum dat zo doet. Dat is zo. Waarschijnlijk om "internationaal" te klinken. Men gaat eraan voorbij dat geen Engelssprekende eraan zou denken om het Fotografiemuseum in de stad Amsterdam (Californië), dat daar natuurlijk niet Foam, maar Pho-am heet, uit zou spreken als foom, maar natuurlijk als fo-em. Daar zou ik in Amsterdam meer meer vrede mee hebben. Salix2 (overleg) 22 aug 2012 21:20 (CEST)

Ja, eigenlijk een beetje dom van dat museum om voor die afkorting te kiezen, waarom niet FotAm, of FMA, of nog beter: geen afkortingen gebruiken. Bouwmaar (overleg) 23 aug 2012 16:11 (CEST)

Nederlanders blinken vaak uit in een onjuiste uitspraak van buitenlandse namen. De zusters van mijn moeder blijven Pa-ola zeggen, terwijl de uitspraak Paula niet alleen natuurlijker en correcter is, maar ook nog meer op de Nederlandse equivalent lijkt. Mijn moeder heeft het inmiddels door. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 23 aug 2012 18:20 (CEST)

Nu we het toch over Fo & zo hebben: ergens in het verleden was er een modeketen in Nederland (of althans een modezaak in Arnhem) met de naam Fooks. Ik meende dat dat uitgesproken werd als [fu:ks], volgens de Engelse regels, maar iemand corrigeerde mij en zei dat het volgens de Nederlandse fonetiek moest worden uitgesproken, wat het doet klinken als het Engelse woord folks. Is iemand dit bekend? Apdency (overleg) 25 aug 2012 13:22 (CEST)

Niet zo gek dat als er in Nederland een zaak is die Fooks heet, dat je dat uitspreekt zoals het er staat. Vooral omdat ik het woord fook of fooks niet in het Engels woordenboek vind. Ik zie er nog een in Zwolle, bel maar op dan hoor je hoe ze het zeggen. Salix2 (overleg) 25 aug 2012 14:58 (CEST)

Het is een normale zaak dat leenwoorden voor de uitspraak vernederlandst worden en toe te juichen. Voorbeeld: cake niet als [ke^jk], maar als [ke.k]. In veel gevallen is er een aanpassing mogelijk die volgens sommigen niet "bekt", zodat er gekozen wordt voor een Franstalige of Engelstalige uitspraak...voorbeelden: nylon, ingenieur, dossier en zoveel meer.--Dartelaar [geef een gil!] 1 sep 2012 16:32 (CEST)

Volgens mij begin ik het te begrijpen. Die Rijkman Groenink van ABN-Amro kon zíjn oprotpremie van 26 miljoen nergens kwijt. Toen heeft-ie maar wat belang in het museum gekocht. Sindsdien is dat het Museum van Rijk, ofwel Rijks Museum. Stom dat we daar niet eerder aan gedacht hebben. » HHahn (overleg) 7 sep 2012 16:32 (CEST)

Bij deze persoon is het probleem omgekeerd, want zeker met die oprotpremie erbij was Rijkman Groenink natuurlijk juist een rijk man, mét spatie. Trewal 7 sep 2012 18:54 (CEST)

Kleine dialecten

Op de beoordelingslijst heb ik een vraag gesteld rond Leeds (dialect). Ik vraag me af of alle kleine dialecten (hebben zowat alle gemeenten, sommige zelfs meerdere) een afzonderlijk artikel verdienen als er niet meer over te vertellen valt dan dat het bestaat, eventueel aangevuld met enkele voorbeelden van woorden; zie hier voor een voorbeeld van een lijst. Volgens mij heeft dit geen zin, maar ik wou het hier graag even voorleggen. Op de overlegpagina van de aanmaker van Leeds was reeds een kleine zoektocht begonnen - zie hier - maar dat lijkt me meer voor de kroeg, zodat we het idee van andere kenners kunnen krijgen. Groeten,--Queeste (overleg) 13 sep 2012 06:06 (CEST)

Over elk dialect valt iets te vertellen, maar dat moet dan wel gebeuren! Een artikel over het Leeds moet aangeven waarin het dialect verschilt van de dialecten van de buurdorpen. Als een artikel daar niets over zegt, heeft het geen bestaansrecht. Fransvannes (overleg) 15 sep 2012 10:47 (CEST)

Foute-spellingredirects

Ik heb Daalhemmerweg gewijzigd in Daalhemerweg (juiste spelling), en de redirect laten verwijderen. Toch is deze weer teruggezet, wat is het wikipediabeleid voor redirects van spelfouten? Hans Erren (overleg) 15 sep 2012 14:45 (CEST)

Er zijn nog links naar de redirectpagina. Als u deze allemaal bewerkt naar de juiste spelling, zal verwijdering van de redirect vermoedelijk wel wordt geaccepteerd. » HHahn (overleg) 15 sep 2012 14:50 (CEST)

Ik had ze allemaal verwijderd. De enige link die nu nog over is, is de verwijzing naar deze pagina op het taalcafe(!). De redirectpagina Daalhemmerweg was ook verwijderd na een nuweg verzoek, maar hij is opnieuw aangemaakt. Hans Erren (overleg) 15 sep 2012 15:04 (CEST)

Op dit miment zijn er een stuk of acht links, afgezien van die naar deze pagina en naar de redirectpagina zelf. Kijkt u eens of die pagina's die u gewijzigd had, wellicht teruggrdraaid zijn? » HHahn (overleg) 15 sep 2012 15:14 (CEST)

Nee de links wijzen allemaal naar de goede pagina. Het punt is dat er opnieuw een wees-redirect met taalfout is aangemaakt nadat deze al verwijderd was. Het lijkt mij dat een redirect enkel is voor synoniemen of alternatieve spellingen, en niet voor foute spellingen. Hans Erren (overleg) 15 sep 2012 16:10 (CEST)

Die redirects horen te blijven staan, omdat iemand die fout nogmaals kán maken. Het voorkomt dubbel aanmaken en verhoogt de vindbaarheid. In de Categorie:Wikipedia:Redirect voor spelfout staan op dit moment 765 redirects met een spelfout die op de NL-wiki te vinden zijn. Goudsbloem (overleg) 15 sep 2012 16:49 (CEST)

Hmm. Dus als je een typefout maakt in een link, dan zie je niet dat dat een typefout is omdat de link niet rood wordt maar gelijk blauw is? Hans Erren (overleg) 15 sep 2012 17:00 (CEST)

Voor mij mogen al die redirects met spelfouten weg. Dat ze terugkomen is een feit en wel in de interne links (die natuurlijk keurig blauw worden). We laten dus rommel staan om die rommel met dezelfde vaart terug te krijgen in de encyclopedie. Welke zichzelf respecterende encyclopedie heeft een index met taalfouten? Mexicano _(overleg) 15 sep 2012 17:04 (CEST)

Het is makkelijker verkeerde links naar redirects terug te vinden dan verkeerde rode links. — Zanaq (?) 15 sep 2012 17:07 (CEST)

Hoeveel wikiredacteurs weten van het bestaan van deze foutenlijst? Ik in ieder geval niet en ik ga al zeven jaar mee. Eens met Mexicano! Hans Erren (overleg) 15 sep 2012 17:10 (CEST)

Ok, ik voeg mij in de afspraken. Ik heb een spelfoutsjabloon toegevoegd bij CO2-afvang en opslag en de nuweg weggehaald. Hoera, tijd voor een peiling!!! Hans Erren (overleg) 15 sep 2012 17:06 (CEST)

Bij nader inzien vind ik toch het laten staan van deze spellingweesredirect een nutteloze zaak. Hans Erren (overleg) 15 sep 2012 17:17 (CEST)

Ik sta er dubbel tegenover: het laten staan van (makkelijk maakbare) fouten voorkomt dat die artikelen dubbel aangemaakt worden en naast elkaar zouden kunnen blijven bestaan, en doordat ze in een aparte categorie staan, kán je ze op projectbasis zelfs opsporen en verbeteren (iets wat Mexicano ook regelmatig doet met de meest voorkomende... Top vanzelf Mex!). Maar het laten staan zorgt er ook voor dat er een fout kan blijven staan in een encyclopedie, iets wat ook niet hoort vanzelf. Blijft een moeilijke situatie, en daardoor zal de gemeenschap over dit ook zeer verdeeld zijn denk ik. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 15 sep 2012 17:23 (CEST)

Ik vind dat er allereerst een groot verschil is tussen het aanmaken van redirects op spelfouten en het al dan niet verwijderen van redirects met een spelfout, als het artikel jarenlang onder die naam bestaan heeft. Het eerst hoeft voor mij niet per se (al is het wel logisch bij veel gemaakte spelfouten), maar in tweede geval vind ik dat je de geschiedenis van artikel niet hoeft te verwijderen. Een redirect staat nooit in de weg en ik vind het verwijderen er van dus juist een nutteloze zaak. Alankomaat (overleg) 15 sep 2012 17:27 (CEST)

Over dit onderwerp is al vaak gediscussieerd. Afgelopen april heeft GertjanR boederij, milimeter, Middelandse Zee en begravenis op de verwijderlijst gezet. Met een negatief resultaat. Ook hier heb ik ruim anderhalf jaar een discussie gevoerd maar het wordt allemaal als een bagatel afgedaan. Ik vraag me wel eens af welk percentage van de miljoenen redirects die in artikelen voorkomen betrekking heeft op foute redirects. Mexicano _(overleg) 15 sep 2012 17:53 (CEST)

Een werkbare oplossing zou zijn om spelfoutredirects niet blauw maar groen te laten oplichten, zo vallen ze gelijk op bij een edit preview. Is dit technisch mogelijk? Maakt ook iedereen blij, want het grootste bezwaar is naar mijn mening dat geredirecte spelfouten niet gelijk herkenbaar zijn. Hans Erren (overleg) 16 sep 2012 14:26 (CEST)

Het kan aan mij liggen, maar wat is het nut / voordeel daar precies van? Een redirect, of het nu een "normale" redirect, of een redirect vanaf een spelfout is, verwijst naar een andere (of de juiste) pagina. Waarom moeten die apart herkenbaar zijn? Als je in de linkerkolom op "links naar deze pagina" klikt, krijg je in één oogopslag de verwijzingen te zien. Redirects zijn makkelijk te herkennen, omdat er een vermelding "redirect" achter staat. Verwijzingen naar de redirects staan daar met een inspringing direct onder. Alankomaat (overleg) 16 sep 2012 15:34 (CEST)

Het punt is dat als ik een artikel zit te editen en ik maak een typefout (zeg boederij dan zie ik niet gelijk dat het een typefout is omdat het "mooi blauw" wordt. Een andere kleur - bijvoorbeeld roze of groen - geeft bij een preview gelijk aan dat er iets mis is. Dat moet volgens mij softwarematig wel te doen zijn. Hans Erren (overleg) 16 sep 2012 15:45 (CEST)

Iedere fatsoenlijke browser heeft een spellingcorrectie, dus die foutieve links moeten er sowieso al uit te halen zijn. Voor de overige links naar redirects: ik vind het vanzelfsprekend dat je de links die je aanbrengt of wijzigt even controleert door er op te klikken. Daar hebben we wat mij betreft dus geen extra kleurenkermis voor nodig. Alankomaat (overleg) 16 sep 2012 18:43 (CEST)

@Hans Erren, dat kleurtje geven aan redirects kun je zelf doen. Ga naar je voorkeuren, tabblad uiterlijk en klik op persoonlijke CSS achter de aangevinkte vormgeving. Kopieer de volgende regels en plak die in het bewerkingsveld:

/* Redirects in afwijkende kleur */
.mw-redirect         { color:orange;     }
.mw-redirect:visited { color:red; }

Sla nu de pagina op en de redirects krijgen een oranjekleur. Die kleur kan je desgewenst zelf wijzigen. Wel even je cache legen afhankelijk van je browser, maar dat staat bovenaan aangegeven. Het is wel aan te bevelen - voor zover je dat nog niet gedaan hebt - in je voorkeuren Navigatiepop-ups aan te vinken (tabblad uitbreidingen onder hulpmiddelen) zodat je als je met de muisaanwijzer op de link gaat staan direct kan zien waarnaar de redirect doorverwijst. Succes ermee! Mexicano _(overleg) 16 sep 2012 19:24 (CEST)

Wow, prachtig! Veel dank! Hans Erren (overleg) 16 sep 2012 20:08 (CEST)

Mooi. Iedereen tevreden :-) Alankomaat (overleg) 17 sep 2012 10:43 (CEST)

komma voor en

Ik meen me te herinneren dat er een tijd geleden een nogal controversiële botrun werd gedaan door iemand die meende dat er nooit een komma voor het woord "en" kon staan. Een twwet van Onze Taal vandaag maakt nog eens duidelijk dat dat dus wel kan, zie hier. Milliped (overleg) 19 sep 2012 11:05 (CEST)

Natuurlijk kan een komma voor 'en'! atalanta (overleg) 19 sep 2012 13:10 (CEST)

Inderdaad. Kijk maar eens in de laatste door Genootschap Onze Taal gecontroleerde troonrede, waar ", en" driemaal gebruikt wordt. Trewal 19 sep 2012 14:37 (CEST)

Spatitis in de media

Even afgezien van de typisch Amerikaanse rechtspraak gaat het volgende artikel, waar nog meer taalkundige haken en ogen in te vinden zijn nu over lange popcorn of over een door dit product aangetast orgaan?

• Popcorn( )long

 |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 23 sep 2012 17:06 (CEST)

Die link leidt niet tot verheldering over enig onderwerp. --VanBuren (overleg) 23 sep 2012 17:16 (CEST)

Dat was ook niet de insteek. Het was een bewijs dat sommige taalgebruikers hier de schrijfkwaliteiten van sommige journalisten overstijgen, terwijl schrijven voor hen een vak is en voor ons "slechts" een hobby die we nog voor niets doen ook. We zijn eigenlijk een beetje prettig gestoord ;-)  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 23 sep 2012 18:21 (CEST)

Nog steeds leidt de link niet tot verheldering of bewijs over enig ontwerp. Mexicano _(overleg) 23 sep 2012 18:24 (CEST)

Zie het artikel butaandion derde alinea van Toxicologie en veiligheid.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 23 sep 2012 20:01 (CEST)

Gitaarroggen en Vioolroggen

Kan iemand me vertellen welke regel hier van toepassing is? Milliped (overleg) 24 sep 2012 21:50 (CEST)

Vioolroggen en gitaarroggen zijn soortnamen, geen eigennamen, en schrijven we daarom niet met een hoofdletter behalve aan het begin van een zin (Regel 16.1). We schrijven ook niet Paarden, Koeien, Labradors en Poedels, maar paarden, koeien, labradors en poedels. Op die regel maken gitaarroggen en vioolroggen geen uitzondering. Trewal 24 sep 2012 22:56 (CEST)

Duidelijk. Milliped (overleg) 24 sep 2012 23:00 (CEST)

Dt-fout

Zouden bezoekers van het Taalcafé eens een blik willen werpen op het artikel Dt-fout? Ik heb op de overlegpagina een paar bezwaren geuit, maar vrees dat ik er niet uitkom met collega Dartelaar. Marrakech (overleg) 24 sep 2012 15:49 (CEST)

Wat een artikel... Kan in tien regels. atalanta (overleg) 24 sep 2012 17:58 (CEST)

Helemaal met je eens, beste collega Atalanta. Zie de bijhorende OP.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 25 sep 2012 10:22 (CEST)

-ghem en -gem

Er is een artikel -heem, waar het suffix "-ghem" onder valt en er is een artikel -gem dat beweert dat -gem een andere ontwikkeling heeft dan -ghem, dat gek genoeg de zelfde oorsprong heeft als -ghem (uit *haima) en dezelfde betekenis (huis/woonplaats van). Wordt er wetenschappelijk echt een onderscheid gemaakt tussen -ghem en -gem of kan -gem een redirect worden naar -heem? Notum-sit (overleg) 25 sep 2012 09:16 (CEST)

Voer voor etymologen lijkt me. Ben wel voorstander van het idee in je laatste volzin. Kunnen zij wellicht ook -chem meepakken?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 25 sep 2012 10:27 (CEST)

Lost in translation

Via "willekeurige paginea" kwam ik terecht in de Grand Prix Formule 1 van San Marino 2002. Daar lees ik dat Kimi Räikkönen de strijd moest staken vanwege een "uitgeputte pijp"... Neem in het vervolg een extra pakje fleur de matras mee, Kimi, denk je dan. En een paar andere jongens hadden hun "kracht verloren". Harder werken in de fitness, dus? Klever (overleg) 25 sep 2012 11:17 (CEST)

"Uitgeputte pijp"... Je gaat bijna denken dat vertaalsoftware zichzelf al zo intelligent vindt dat-ie fouten in de tekst meent te kunnen verbeteren... Exhaust pipe heeft-ie blijkbaar geïnterpreteerd als exhausted pipe. Strikt genomen dus niet "lost in translation", maar gewoon helemaal niet vertaald maar verkracht. Eventueel dus te beschouwen als "lost in mutilation".

Conclusie: het ziet eruit als machinever"tal"ing.

» HHahn (overleg) 25 sep 2012 11:29 (CEST)

Als ik naar het Engelse artikel ga en op vertalen klik krijg ik mijns inziens goede vertalingen, behalve voor throttle. Dat wordt automatisch vertaald met wurgen. Dat moet m.i. kleppen(probleem) zijn. In het Nederlandse artikel staat daar gas, onduidelijk wat daarmee wordt bedoeld in dit geval. Salix2 (overleg) 25 sep 2012 16:04 (CEST)

"Throttle" vertaalt voor mij als "vernauwing". Dat kan (in de biologische zin) het strottenhoofd beduiden, waar wurgen het meest effect heeft; maar in het sfeertje van verbrandingsmotoren betreft het de vernauwing in de luchtinlaat van een carburateur, de plaats waar de gasklep geplaatst wordt, om het venturi-effect te regelen. Maar ook een fles(je) heeft een throttle - die heet dan de hals, in onze taal. Jan olieslagers (overleg) 25 sep 2012 23:18 (CEST)

Is het beroepsblindheid dat niemand verhaalt over en:throttle, wat teruginterwikiet naar het Nederlanstalige gasklep? M.vr.gr. brimz (overleg) 25 sep 2012 23:41 (CEST)

En waar zou en:exhaust pipe naar teruginterwikiën? Jawel! Naar uitlaat (verbrandingsmotor) en niet naar uitgeputte pijp !!! Misschien een ideetje voor een verbeterde versie vertaalmachine, om speciaal voor Wikipedia te proberen via interwikilinks een goede vertaling te vinden? Trewal 26 sep 2012 00:19 (CEST)

Maar worden lemma's automatisch vertaald? Dan moet er erg veel onzin in de encyclopedie staan! atalanta (overleg) 26 sep 2012 10:34 (CEST)

Aan sommige artikeltjes te zien wel. Overigens wordt bij dit 'vertaalprobleem' ook duidelijk dat je om te kunnen vertalen wel enige kennis van het onderwerp moet bezitten. Gelukkig. Emelha (overleg) 26 sep 2012 10:44 (CEST)

Verhuizing Elektronische ANS

Zie hier. Moet het oude adres in wikipedia-artikelen steeds handmatig worden vervangen, of kan dat met een bot? Marrakech (overleg) 27 sep 2012 22:59 (CEST)

Hoeveel links zijn er die vervangen moeten worden? --VanBuren (overleg) 28 sep 2012 10:24 (CEST)

Ik weet het eerlijk gezegd niet (hoe kom je daar snel achter?), maar ik vrees dat het er best veel zijn. Marrakech (overleg) 28 sep 2012 17:16 (CEST)

(na bwc) De link in onze kop aangepast. Waar deze verder nog staat weet ik echt niet.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 28 sep 2012 17:18 (CEST)

Met zoekfunctie deze: [2] of [3] komt ik wel wat tegen. --VanBuren (overleg) 28 sep 2012 17:46 (CEST)

Scholf dan aal!

Heeft Kees Stip gelijk? Bestaat het woord scholven niet, wat (voor mij) impliceert dat het nooit bestaan heeft? bertux 28 sep 2012 08:08 (CEST)

Het woord bestaat, zie het WNT. Maar of het dezelfde betekenis heeft als Kees Stip eraan geeft in dat gedichtje, dat is de vraag. Of eigenlijk nauwelijks. Emelha (overleg) 28 sep 2012 08:56 (CEST)

Deze link geeft meer informatie: Scholven in WNT. Emelha (overleg) 28 sep 2012 09:01 (CEST)

In Verdams Middelnederlandsch Handwoordenboek staat wel scholvaren: scholver(d), schollevaar; ook waterraaf.. Notum-sit (overleg) 28 sep 2012 09:22 (CEST)

Het schijnt zoveel als golven en zwalpen te betekenen, het water in beweging brengend, wat een scholver (synoniem) ook wel doet. Ik kwam nog dit poëtische proza tegen, van Jacobus van Looy. Of het nou erg belangrijk is betwijfel ik, maar met nog wat materiaal zou er net een fijn artikeltje aan gewijd kunnen worden. bertux 28 sep 2012 09:29 (CEST)

Een aal scholven is nog tot daaraan toe, daar doe je de aal waarschijnlijk weinig kwaad mee, maar laat alsjeblieft de kwinken met rust. Zij hebben er niet om gevraagd geslagen te worden.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 28 sep 2012 17:10 (CEST)

Volgens Kees Stip wil een aal beslist niet gescholfd worden, wat van een gezond instinct getuigt bij de betekenis die hij eraan geeft. Zie de link onder het kopje! Het slaan van kwinken klinkt dan toch minder ernstig, of kan een kwink eraan overlijden? bertux 28 sep 2012 21:04 (CEST)

Als ik het goed begrijp werden en worden aalscholvers afgericht om alen te scholven. Dit verschaft noch de aal noch de scholver plezier. En ik dan?, zei de zojuist getrapte dauw. mvg henriduvent (overleg) 30 sep 2012 00:45 (CEST)

Mentale retardatie

Naar aanleiding van deze discussie: is mentale retardatie goed Nederlands of een anglicisme? Is het de juiste (c.q. politiek correcte) term, of is het zwakzinnigheid, verstandelijke beperking, verstandelijke handicap, mentale handicap of nog iets anders? Wutsje 2 okt 2012 02:55 (CEST)

Alle mogelijkheden gewoon vet drukken in de eerste zin. Retardatie staat gewoon in de woordenlijst, dus het is correct nederlands. Wat gangbaar is kan beter in het medische café worden voorgelegd 😋 Het artikel zelf lijkt verstandelijk gehandicapt of verstandelijke beperking te prefereren. — Zanaq (?) 2 okt 2012 11:32 (CEST)

De aanwezigheid van zo'n woord zegt natuurlijk niet of de term ook wel gebruikt wordt in deze context. Ik kan me voorstellen dat het door vaklui gebruikt wordt bij het geven omschrijvingen. Bijvoorbeeld retardatie op het gebied van sociale en cognitieve vaardigheden is bij mensen met het syndroom van Kanner bekend. Overigens is er wel een hele mooie vakterm voor het laatste, namelijk Pervasieve ontwikkelingsstoornis. Maar volgens mij is dat echt boekentaal. In wandelgangen het meest politiek-correcte woord hiervoor dat ik heb opgevangen een autismespectrumstoornis. Overigens is dat een breder begrip, daar ook type A persoonlijkheidsstoornissen hieronder kunnen vallen (niet altijd). En dus noemden wij dit soort zaken gewoon Kanner, Asperger of PDD-NOS. De eerste in geschrift meestal voorafgegaan aan het syndroom van. En bij mensen met een verstandelijke beperking schrijven we dat ook gewoon op zoals hier in dit zinnetje. Cognitieve beperking is meer wanneer men terugvalt qua vermogens (dementie e.d.) en geestelijk gehandicapt is een verouderde term, daar deze mensen niet onder de geestelijke gezondheidszorg vallen. Geest en verstand zijn verschillend. Geestelijke ondersteuning door een pastor wordt dan ook steeds vaker pastorale hulpverlening genoemd, uitzonderingen zijn er wel vaker in dezen. En dan zwakzinnig: dat was inderdaad de officiële term decennia geleden. Zwakzinnig, idioot, debiel zijn echter tegenwoordig meer scheldwoorden en soms is de achtergrond überhaupt niet bekend bij mensen. Niet gebruiken, en benoemen eventueel met connotatie. Lijkt me. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 okt 2012 12:47 (CEST)

Ik ben totaal niet vertrouwd met de (para-)medische wereld en het bijhorende jargon, maar zuiver taalkundig lijkt mij retardatie toch te wijzen op vertraging, op een (enkel tijdelijke) achterstand, iemand die er wel komt maar alleen maar wat meer tijd nodig heeft? Zoniet is het inderdaad enkel maar geleerddoenerij of, erger nog, politiek-correct praten oftewel newspeak. Jan olieslagers (overleg) 2 okt 2012 13:31 (CEST)

De eerste betekenis die Van Dale^{14, 2005} geeft is "langzame vermindering van de snelheid waarmee een voorwerp zich voortbeweegt" (de tweede is "vertraging in de lichamelijke of geestelijke ontwikkelingsgang", de derde "(muz.) toon die men lang aanhoudt om een artistiek effect te bereiken"). Dat het woord op de woordenlijst staat, betekent overigens niet automatisch dat het onder omstandigheden geen anglicisme zou kunnen zijn (globaal staat er ook op, maar toch is globale economie geen correct Nederlands). Wutsje 2 okt 2012 15:41 (CEST)

Gloeibuis of gloeikaars?

Zie mijn vraag op de overlegpagina van het nieuwe artikel Gloeibuisontsteking : spreken we in het Nederlands over een gloeibuis of over een gloeikaars? Jan olieslagers (overleg) 2 okt 2012 07:09 (CEST)

Je zal er maar mee behept wezen, een ontsteking in je gloeibuis. Zit die ergens tussen je lurven en je kladden, Jasper? Of kunnen we hiervoor beter bij Koos of zo terecht?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 2 okt 2012 17:04 (CEST)

per

Kort woordje dat, afhankelijk van taal en context veel betekenissen zou kunnen hebben. In het Nederlands: Eenmaal per dag. Hier zie je per <naam collega> veel. In de kroeg staat nog per 2014. Ik heb daar een vraag over gesteld. In het Italiaans kan het maal betekenen Veelzijdig woordje.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 okt 2012 13:10 (CEST)

Vergeet per sé niet. brimz (overleg) 5 okt 2012 13:34 (CEST)

beste Brimz hoewel ik het woord vergeten liever per direct zou willen vergeten ;-)  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 okt 2012 15:15 (CEST)

Groene boekje: per se. :-) atalanta (overleg) 5 okt 2012 15:42 (CEST) Goed dat jij het zegt. Ook in het Italiaans komt er geen accent bij se (als) kijken.

Ik bied per direct mijn verontschuldigingen aan; het ging per ongeluk. Per saldo zal het weinig uitmaken en niemand is per fect toch? brimz (overleg) 5 okt 2012 16:45 (CEST)

Per ommegaande reageren is per me een niet per fide actie.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 6 okt 2012 09:59 (CEST)

het meeste of de meeste?

Hoi, wat is correct: "Hij had de meeste affiniteit met.." of "Hij had het meeste affiniteit met.."? Magalhães (overleg) 6 okt 2012 10:59 (CEST)

Ik denk de meeste. Zie daarvoor de Taalunie. Mexicano _(overleg)`

In dat taaladvies worden toch beide mogelijkheden als correct gezien? Je kunt meeste als overtreffende trap bij het zelfstandig naamwoord de ... affiniteit zien, maar anderzijds kun je het meeste als apart zinsdeel zien, als een bijwoordelijke bepaling bij het werkwoord. Trewal 6 okt 2012 11:45 (CEST)

bedankt, Magalhães (overleg) 6 okt 2012 11:48 (CEST)

In deze context zou ik misschien "het meest" kiezen in plaats van "het meeste" (de de-variant kan ook natuurlijk). Toen ik even googelde vond ik deze: [4]. Thijs! (overleg) 6 okt 2012 12:50 (CEST)

Inderdaad, 'de meeste affiniteit' of 'het meest affiniteit' (zonder e imo). Emelha (overleg) 6 okt 2012 13:24 (CEST)

Met -e mag ook volgens het genoemde taaladvies, vooral in gesproken taal. In geschreven taal heeft de vorm zonder -e gewoonlijk de voorkeur, maar met -e is niet fout. Trewal 6 okt 2012 14:27 (CEST)

Eens met Emelha. Mij klinkt het meest het meest natuurlijk in de buis van Eustachius  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 7 okt 2012 11:56 (CEST)

Nog een leuke voor hen die lijden aan spatie-OCD

De Krom Boomssloot of Kromboomssloot in Amsterdam, afhankelijk van welke hoek je het bekijkt. Oktober 2012

De gemeente Amsterdam was er geloof ik ook niet helemaal uit. Milliped (overleg) 6 okt 2012 19:05 (CEST)

Ik twijfel nog geen secondefractie aan wat goed is onafhankelijk van de hoek. Ik lijd aan spatiofobie.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 7 okt 2012 12:00 (CEST)

Globaal

Het bijvoeglijk naamwoord 'globaal' is niet eenduidig. In het lemma Steward staat Accounts globaal op slot doen. Bedoeld wordt waarschijnlijk wereldwijd, WMF-breed (?) of zo. Wie weet een betere, minder verwarrende woordkeus? Je komt het woord wel op meer plekken tegen. Wellicht een bot op laten schieten?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 7 okt 2012 12:09 (CEST)

In Vlaanderen is 'wereldwijd' de normale betekenis, in het Noord-Nederlands is de betekenis van letterlijk 'de globe betreffende' naar iets anders verschoven. atalanta (overleg) 7 okt 2012 19:34 (CEST)

In de betekenis van wereldwijd komt globaal me toch meer over als een anglicisme. Alhoewel één der betekenissen inderdaad wereldwijd is, kan het ook 'ruwweg' of 'oppervlakkig' betekenen. Iets heel anders dus dan bedoeld wordt. EvilFreD_overleg 7 okt 2012 22:26 (CEST)

In Vlaanderen gebruikt men het al heel lang in die betekenis, was denk ik gen anglicisme. atalanta (overleg) 7 okt 2012 23:34 (CEST)

Rinpoche: hoofdletter of kleine letter, aan elkaar, met streepje of los

Ongeveer vijf jaar geleden heb ik hier in het Taalcafé de vraag neergelegd, hoe je allerlei yogatermologie schrijft. De slotsom heb ik toen hier samengevat: Overleg:Yoga#Spelling. Later ben ik nog eens teruggekomen voor de spelwijze van lama's en weet ik inmiddels dat je dalai lama en pänchen lama los en met kleine letters schrijft.

Rest mij nog een vraag die mij al langere tijd bezighoudt, namelijk hoe de schrijfwijze in het Nederlands is van de rinpoches/rinpoches's? (zie eventueel ook de Categorie:Tulku). Er zijn rinpoches die de naam in zich dragen van een klooster, van een linie of van de oprichter. Mijn vraag is dus vrij eenvoudig (wat betreft het antwoord moeten we dat nog maar zien): hoe schrijf je dat op z'n Nederlands: met hoofdletter of kleine letter, aan elkaar, met streepje of los.

Bedankt alvast. Davin (overleg) 6 okt 2012 10:24 (CEST)

Het woord termologie krijg ik niet helemaal helder op mijn netvlies. Bedoel je wellicht terminologie, beste Davin? V.w.b. Rinpoche kun je het beste te rade gaan, als-ie er is, bij de transliteratiegids Tibetaans. Ik weet hoegenaamd niets van yoga.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 7 okt 2012 11:53 (CEST)

Dat bedoelde ik inderdaad, dat was een typefout. Mij gaat het erom, hoe je bijvoorbeeld het volgende in het Nederlands schrijft:

• Tsemönling Rinpoche (de tulku van het klooster Tsemönling)
  Is het "Tsemönling Rinpoche", "Tsemönling rinpoche", "Tsemönling-rinpoche" of "Tsemönlingrinpoche"?

Om maar een te noemen. Davin (overleg) 9 okt 2012 18:30 (CEST)

Sterke drank of sterkedrank

Zowel het Groene Boekje als Van Dale (14e editie) schrijven het woord als sterkedrank. Op de overlegpagina van het artikel is besloten om desondanks een eigen variant te kiezen en wel sterke drank, omdat dit vaker voor lijkt te komen. Graag alsnog reacties hierop. Gouwenaar (overleg) 30 sep 2012 23:12 (CEST)

Reactie: blauwe knoop. atalanta (overleg) 30 sep 2012 23:24 (CEST)

Moet dat geen 'blauweknoop' zijn? Glatisant (overleg) 1 okt 2012 18:19 (CEST)

Misschien is het handig om dit taaladvies erbij te nemen. Wat mij betreft ondubbelzinnig aan elkaar, één woord dus. Emelha (overleg) 30 sep 2012 23:35 (CEST)

Wat al die boekjes en adviezen ook zeggen mogen: "sterkedrank" is raar, lelijk en geen normaal mens schrijft dat zo. Als we willen dat Wikipedia serieus genomen wordt, dan moeten "normaal" doen, en ons niet steeds onderwerpen aan regeltjes die niemand kent, niemand begrijpt en niemand naleeft. Groeten, Paul2 (overleg) 30 sep 2012 23:48 (CEST)

Dat het woord 'sterkedrank' in die lijsten voorkomt, wil niet zonder meer zeggen dat 'sterke drank' niet ook goed is (of zelfs beter is). Dat zijn twee losse woorden en die hoeven dus niet als woordgroep in die lijsten te staan. Het taaladvies dat Emelha noemt, is wel interessant omdat daar een voorkeur lijkt te worden uitgesproken voor het aaneenschrijven van 'sterkedrank'. Paul B (overleg) 1 okt 2012 00:04 (CEST)

Geen normaal mens schrijft het zo, staat hierboven. Het komt tegen de honderd keer in verschillende artikelen op Wikipedia voor. Salix2 (overleg) 1 okt 2012 00:13 (CEST)

Ja, dat haalt je de koekoek. Als wij dat artikel zo noemen, gaat iedereen hier dat zo schrijven. Normale mensen, die dus geen Wikipediaan zijn, doen dat misschien heel anders. Op Overleg:Sterke drank staan wat statistieken van buiten de Wikipedia. Paul B (overleg) 1 okt 2012 00:17 (CEST)

Misschien wat onduidelijk geschreven. Het staat op Wikipedia in tegen de honderd artikelen een of meer keer aan elkaar en en veel minder als sterke drank. Dat laatste is lastiger te tellen, ik kom op ongeveer de helft. Salix2 (overleg) 1 okt 2012 00:28 (CEST)

Dat was ook wat ik eruit begreep. Maar dat zegt m.i. helemaal niets over wat 'in het wild' gebruikelijk is, dus buiten Wikipedia. Paul B (overleg) 1 okt 2012 00:43 (CEST)

Het lijkt mij dat vooral dit taaladvies van toepassing is. — Zanaq (?) 1 okt 2012 01:03 (CEST)

Wat sommigen "raar" of "normaal" vinden, lijkt me geen reden om tegen officiële spelling in te gaan. Dat lijkt me eerder een persoonlijk standpunt, geen algemeen gedragen zienswijze.

Het is duidelijk dat de spelling sterkedrank correct is. Het staat immers in het Groene Boekje, in Van Dale, en het is bijvoorbeeld ook tot in Nederlandse wetteksten doorgedrongen (al zeker sinds 1991: [5]).

Daarnaast echter geeft Van Dale (12e druk 1995, nieuwere heb ik niet beschikbaar) onder het trefwoord sterk als een van de mogelijke betekenissen met een hoog gehalte aan werkzame of kenmerkende stoffen. Daarbij staat naast voorbeelden als sterke koffie/thee ook als voorbeeld sterke drank, met als uitleg dan wel weer sterkedrank. Blijkbaar acht Van Dale de spelling sterke drank dus ook mogelijk, maar heeft een voorkeur voor sterkedrank. Sterke drank wordt namelijk omschreven als sterkedrank, terwijl omgekeerd sterkedrank niet als sterke drank wordt omschreven, maar als drank die meer dan 20% alcohol bevat.

Het taaladvies dat Emelha noemde is ook interessant, want het noemt sterkedrank als specifiek voorbeeld. Dat taaladvies geeft twee criteria aan om dergelijke woorden aan elkaar te schrijven. Ten eerste heeft het bijvoeglijk naamwoord sterke hier een figuurlijke betekenis, want het is geen drank die letterlijk sterk is. Het tweede criterium dat genoemd wordt is de klemtoon, die mijns inziens enkelvoudig voorkomt als sterkedránk en niet dubbel als stérke dránk, tenzij in uitdrukkingen als "oei, dát is pas een stérke dránk!" of "dit is wel een érg stérke dránk" (klemtoontekens slechts ter illustratie).

Ik zou zelf daarom liever sterkedrank gebruiken, maar ik heb er geen probleem mee als anderen liever sterke drank gebruiken. Alles met mate natuurlijk, met maten mag ook, proost! Trewal 1 okt 2012 01:29 (CEST)

@Paul2 Je doet alsof een kabinet allerlei vreemde regeltjes heeft zitten bedenken die hoognodig moeten worden aangepakt en opgeruimd. Als je het advies goed leest, zie je dat het om taalontwikkeling gaat die na enige tijd vastgelegd wordt in een regel. Je wilt toch niet terug naar 'Hebban olla uogola'? Emelha (overleg) 1 okt 2012 06:55 (CEST)

Eh, mensen, ik heb gistermiddag 30 september met een AWB overal dat in mijn ogen ongelooflijk lelijke "sterkedrank" zitten vervangen door "sterke drank". Ook het zo mogelijk nog vreemdere meervoud "sterkedranken" is gewijzigd. Ik heb een uitzondering gemaakt voor "sterkedrankfles" op Flessenpost, omdat een "sterke drankfles" verkeerd begrepen kan worden. Oorspronkelijk werden op de pagina Sterkedrank beide spelvormen genoemd, dat is nu verwijderd, zie ik. Neem ook even deze discussie door. Groet, W.D. Sparling (overleg) 1 okt 2012 07:26 (CEST)

En weer ongedaan gemaakt. Het is niet de bedoeling om in een nog lopende discussie alvast even alles aan te passen. Bovendien is voldoende aangetoond dat in ieder geval de aanelkaar-schrijfwijze niet fout is, zodat het WP:BTNI-principe opgaat. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 okt 2012 12:28 (CEST)

Welja, haal de AWB er maar even bij. Ik dacht dat nationalisme hier een beetje zieltogend in plaats van betogend bezig was. Wat vinden onze zuiderburen, die veelal strafdrank (gratis bij een galgenmaal) over de tong laten gaan, eigenlijk? Vooralsnog lijken ze een oorverdovend stilzwijgen in acht te nemen en dat terwijl ze de beschikking hebben over minstens drie officiële landstalen en een schier onnoemelijk aantal dialecten.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 1 okt 2012 09:39 (CEST)

Mengeldrankies in ligte laaie

Ik probeer me de naam van die Afrikaanssprekende collega voor de geest te halen die hier bij tijd en wijle wat post, benieuwd hoe ze het daar dan noemen. Een af:Vlammende drankie is in ieder geval wat anders. Milliped (overleg) 1 okt 2012 09:46 (CEST)

Zo een goede hebben we nog niet gehad Bedoel je welligt collega Suidpunt?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 1 okt 2012 09:50 (CEST)

@Milliped: Volgens mijn Groot Woordenboek Afrikaans en Nederlands is het in het Nederlands sterkedrank en in het Afrikaans sterk drank.

@W.D. Sparling: Volgens dit woordenboek is noch het Nederlandse sterkedrank noch het Afrikaanse sterk drank telbaar. Mvg, --Caudex Rax ツ (overleg) 1 okt 2012 12:08 (CEST)

Sterkedrank is één woord. Dat het vaak foutief wordt geschreven betekent niet dat wij die fout dan maar moeten overnemen. Ik heb er nog even een oud woordenboek op nageslagen.

Nederlands woordenboek, prof. dr. A. Weijnen, uitgave 1969: sterkedrank: drank met meer dan 20% alcohol.

Ik stel voor sterke drank en zelfgemaakte sterke drank weer te hernoemen naar hun oorspronkelijke en correcte naam. Mexicano _(overleg) 1 okt 2012 12:13 (CEST)

Op de uitspraak afgaand zou het los moeten. Aan elkaar zou de klemtoon op de eerste lettergreep vallen. atalanta (overleg) 1 okt 2012 12:24 (CEST)

Hoe bepaalt de aanelkaarheid van een woord de klemtoon? brimz (overleg) 1 okt 2012 12:40 (CEST)

Dat begrijp ik ook even niet, het is eerder andersom. En waarom zou de klemtoon dan op de éérste lettergreep moeten vallen? Als je het bovengenoemde taaladvies bekijkt, staat daar: Als we één hoofdklemtoon horen in de combinatie, gaat het vaak om een samenstelling. Twee hoofdklemtonen duiden op een woordgroep. In de samenstelling plattekáás horen we bijvoorbeeld maar één hoofdklemtoon; in vétte káás horen we twee klemtonen. Hier valt de klemtoon niet op de eerste maar juist op de laatste lettergreep, net als bij sterkedránk. Omgekeerd komt natuurlijk ook voor, bijvoorbeeld zwártboek. Bepalend lijkt daarom slechts het aantal hoofdklemtonen. De plaats waar de enkele klemtoon in de samenstelling valt speelt daarbij geen rol. Trewal 1 okt 2012 12:53 (CEST)

Ik hoor bij sterke drank twee hoofdklemtonen, en zal het dus zelf altijd als twee woorden schrijven. Volgens mij is het een klassiek geval van "bij twijfel niet inhalen": beide vormen zijn goed.

@mexicano: dat "sterkedrank" in het woordenboek staat, betekent niet dat "sterke drank" fout is (zowel "sterk" als "drank" staan ook in het woordenboek).

Hoopje (overleg) 1 okt 2012 13:50 (CEST)

Sommigen zullen inderdaad twee hoofdklemtonen horen en schrijven het los, anderen (waaronder ik zelf) horen er maar één en schrijven het aaneen. Van Dale noemt beide vormen, onder lemma's sterkedrank en sterk. Inderdaad typisch een WP:BTNI-geval dus. Trewal 1 okt 2012 14:07 (CEST)

@Hoopje. In de situatie dat sprake is van een drank die meer dan 20% alcohol bevat is het een zelfstandig naamwoord dat aaneen geschreven wordt. Los geschreven heeft het imo de betekenis van een drank die niet aan de eis van meer dan 20% alcohol voldoet, maar sterk smaakt. Dus in een vergelijkbare betekenis als een hogeschool of een hoge school, zoals de Taalunie aangeeft. Mexicano _(overleg) 1 okt 2012 14:39 (CEST)

@Trewal, De nieuwste versie van Van Dale (14e editie) noemt geen twee vormen meer, maar alleen nog maar sterkedrank. Ook onder sterk wordt nu onder punt 10 (met een hoog gehalte aan werkzame of kenmerkende stoffen) verwezen naar sterkedrank en sterkwater. Daarmee is de inconsequentie uit een vorige editie gecorrigeerd. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2012 14:50 (CEST)

Na bwc: Ik heb eens gekeken in de elektronische Dikke Van Dale (ed. 14) onder het lemma "drank". Wat mij opvalt is dat de betekenis "drinkbaar vocht, al wat men drinkt" – waarbij ik onder meer "sterke, geestrijke drank" zie staan – wél telbaar is, terwijl de betekenis "(zonder nadere bepaling) sterkedrank" geen meervoud heeft. Begrijp ik nu goed dat er een verschil is en "sterke drank" wel in het meervoud gezet kan worden en "sterkedrank" niet? Mvg, --Caudex Rax ツ (overleg) 1 okt 2012 14:52 (CEST)

De meervoudsvorm volgens de van Dale. Mexicano _(overleg) 1 okt 2012 15:19 (CEST)

Ah, oké. Dit betekent overigens wel dat de verschillende woordenboeken het niet met elkaar eens zijn. Zoals ik reeds aangaf om 12.08 uur is "sterkedrank" niet telbaar volgens het Groot Woordenboek Afrikaans en Nederlands van Prisma. Mvg, --Caudex Rax ツ (overleg) 1 okt 2012 15:53 (CEST)

@Brimz: Bespaar me dat verhaal over BTNI, dat weet ik zelf ook wel. Toen ik die wijzigingen deed was er helemaal geen sprake van een discussie, maar van consensus tussen een drietal gebruikers. De vraag van Paul B over de schrijfwijze werd al gesteld in maart 2012. Groet, W.D. Sparling (overleg) 1 okt 2012 15:04 (CEST)

@W.D. Sparling, de discussie werd door een zeer beperkte groep gevoerd op de overlegpagina van het artikel Sterkedrank, vervolgens werd in tig artikelen sterkedrank omgezet in sterke drank. Twee dingen vond ik vreemd. Waarom niet eerst een breder overlegplatform gezocht? Waarom wijzigingen aangebracht in zo veel artikelen zonder dat er sprake was van een foutieve spelling? Gouwenaar (overleg) 1 okt 2012 15:23 (CEST)

• Ik begrijp de commotie niet goed. Over aantallen, uitspraak, klemtonen, Wikipedianen en andere "normale mensen",.... bij twijfel hanteren we toch het Groene boekje, of stelt iemand ook dat in vraag (zo blijven we bezig). Dus sterkedrank. Wil degene die wat overhaast die titel had gewijzigd nu zo goed zijn dat zelf terug te draaien? dank bij voorbaat. Bouwmaar (overleg) 1 okt 2012 15:26 (CEST)
  • Ik stel voor om het royement aan te vragen van Starlings lidmaatschap bij AWB of minstens een korte schorsing. Zij/hij heeft "gezondigd" tegen enkele fundamentele richtlijnen. Niet alleen BTNI, ook nog onvoldoende overleggen en te weinig collegiale toetsing. Een opeenstapeling die je alle kunt samenvatten onder VJV&GJG, maar dat is slechts een laatste strohalm die zij/hij ter verdediging op zou kunnen lepelen.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 1 okt 2012 15:35 (CEST)
    • Ik stel voor hem te straffen met de 'opdracht' alle door hem uitgevoerde bewerkingen weer terug te draaien. Andere straffen kunnen wat mij betreft achterwege blijven. Hem zal ook wel duidelijk zijn dat dit niet zo had moeten gebeuren. Emelha (overleg) 1 okt 2012 15:44 (CEST)

We zijn hier niet om elkaar te bestraffen, laten we proberen constructief te blijven. De mensen die sterkedrank naar sterke drank hebben omgezet, waaronder ik, hebben dat met goede bedoelingen gedaan, namelijk om een rare, en in o.a. mijn ogen lelijke, spelling hier niet te laten staan. Wellicht zijn we daarin wat te haastig geweest, maar anderzijds is het ook zo dat de voorgeschreven regels en procedures hier op wikipedia dermate omvangrijk en complex zijn en je voor dat je het weet in een wespennest annex slangenkuil terechtkomt, dat je er liever niet eens aan begint. Voor mij gaan redelijkheid en billijkheid boven algemene regels en dus ben ik ook niet iemand die me willoos onderwerpt aan een of ander boekje, dat vooral goed lijkt in het produceren van woorden en spellingen die maar weer eens moeten afwijken omwille van het afwijken (vgl. het eveneens lelijke lesbienne zonder trema). Maar goed, ik heb wederom de les geleerd om alhier vooral nergens aan te komen en overal van af te blijven. Groeten, Paul2 (overleg) 1 okt 2012 17:57 (CEST)

• Tja, op mij blijft "sterkedrank" toch wel erg gekunsteld overkomen. Als je het verkleint, krijg je dan "een sterkedrankje"? Trewel schrijft: "Ten eerste heeft het bijvoeglijk naamwoord sterke hier een figuurlijke betekenis, want het is geen drank die letterlijk sterk is", maar mij overtuigt dit argument toch niet echt: je hebt het immers ook niet over een "sterkverhaal".  IJzeren Jan 1 okt 2012 16:18 (CEST)

Voor de duidelijkheid: er zijn hier veel gebruikers die kennelijk aannemen dat als een bepaalde vorm in het Groene Boekje voorkomt, dat ook de enige juiste vorm is. Het taaladvies waar Zanaq naar verwijst, rekent effectief af met die aanname. Paul B (overleg) 1 okt 2012 18:16 (CEST)

@Jan: Dat klopt, maar taal is zoals bekend niet altijd bijzonder consequent. Want als tegenvoorbeeld van "sterkverhaal" heb je het immers wel over "sterkstroom" en "zwakstroom".

Volgens mij zijn beide vormen mogelijk, ieder met een net iets andere betekenis: "sterke drank" is een drank die sterk smaakt, terwijl "sterkedrank" een soort stofnaam is die aangeeft dat een drank 20% of meer alcohol bevat. Als je "sterkedrank" als een soort stofnaam bekijkt, zoals "water" of "melk" dat ook zijn, dan blijkt dat je die ook moeilijk kunt verkleinen of als meervoud kunt gebruiken. Misschien dat een voorbeeld het verschil in betekenis wat duidelijker maakt: als je scotch, dat altijd 40% of meer alcohol bevat anders mag het niet zo genoemd worden, 1-op-1 aanlengt met water, dan krijg je een wat flauwe drank, maar het is tegelijkertijd nog wel sterkedrank. Trewal 1 okt 2012 18:22 (CEST)

'Sterke drank' is een hele normale schrijfwijze voor dranken met een bepaald alcoholpercentage. Dat allerlei gebruikers er nu allerlei betekenisverschillen aan gaan toedichten, lijkt me niet relevant. Nog niemand heeft een bron getoond waaruit dat betekenisverschil zou blijken. Daarentegen zijn er legio gepubliceerde bronnen die 'sterke drank' gebruiken als synoniem van 'sterkedrank' (het zijn er zelfs meer dan die 'sterkedrank' gebruiken, dat was juist de hele reden voor de hernoeming). Sterkstroom en zwakstroom zijn leenvertalingen uit het Duits en zijn niet vergelijkbaar met 'sterkedrank': dan had het immers 'sterkestroom' en 'zwakkestroom' moeten zijn. Paul B (overleg) 1 okt 2012 18:32 (CEST) P.S. Dit nog afgezien van het feit dat er van figuurlijk gebruik geen sprake is bij die woorden. Paul B (overleg) 1 okt 2012 18:35 (CEST)

Fijn dan, dat taaladvies waarnaar Zanaq verwijst. Ik lees daar dat zowel "half jaar" als "halfjaar" juist is. In mijn elektronische Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands staat uitleg over aaneen of los, en wat staat daar onder het kopje "altijd vast"? "Halfjaar". Daar wordt een mens toch flauw van! Caudex Rax ツ (overleg) 1 okt 2012 19:37 (CEST)

Nog steeds "aantal" als argument? ... er legio gepubliceerde bronnen die 'sterke drank' gebruiken als synoniem van 'sterkedrank' (het zijn er zelfs meer dan die 'sterkedrank' gebruiken,.... Elke docent weet dat een bepaald fout antwoord op een vraag soms vaker voorkomt dan het juiste. Waarvoor dient een scheidsrechter bij meningsverschil? Toch om dergelijke argumentatie terzijde te schuiven. In dit geval het Groene Boekje. Sommigen vinden hier dat sterkedrank ongebruikelijk klinkt. Ik heb de tegenovergestelde ervaring (die is dus evenveel waard). Bij sterkedrank gaat het uitsluitend ondubbelzinnig om alcoholische drank van een bepaald gehalte, terwijl het bij sterke drank ook over sterke koffie, sterke kruidendrank, sterke toverdrank, sterke honingdrank en sterke infuus kan gaan. Bouwmaar (overleg) 1 okt 2012 19:58 (CEST)

Als de scheidsrechter ondubbelzinnige uitspraken doet, dan wellicht wel. Zo niet, dan is gebruikelijkheid een prima criterium. Uit dubbelepunt tegenover dubbele punt blijkt al dat het niet voorkomen van een bepaalde variant in de Woordenlijst niet betekent dat die variant onjuist is. Paul B (overleg) 2 okt 2012 22:56 (CEST)

De oorspronkelijke openingszin van het artikel sterkedrank luidde: Sterkedrank of sterke drank is de benaming voor een alcoholhoudende drank die aan een door de wet omschreven definitie voldoet. Het artikel is hernoemd door Milliped. Er bestond onenigheid over de manier waarop Paul2 de informatie overhevelde, dat is teruggedraaid door Veendorp, Bart Versieck heeft nog wat verbeteringen doorgevoerd, maar er was géén discussie over de spelling op het moment dat ik besloot, zondagmiddag, ik had wat tijd over, de AWB los te laten op 'sterkedrank' en 'sterkedranken'. Kunnen we om te beginnen het erover eens zijn dat die laatste meervoudsvorm niet kan? W.D. Sparling (overleg) 1 okt 2012 20:39 (CEST)

Mexicano, gaf hierboven al deze link. Wat betreft het grootschalig doorvoeren van wijzigingen: er is geen enkele reden om wanneer sommige bewerkers iets niet mooi of niet normaal vinden, die wijziging te gaan aanbrengen in tig artikelen, tenzij het om een foutieve spelling zou gaan, maar daarvan was hier geen sprake. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2012 21:01 (CEST)

Ik vind het ook wel raar dat bij het hernoemen van het artikel van sterkedrank in sterke drank de eerste zin niet is aangepast in "Sterke drank of sterkedrank is de benaming voor...". brimz (overleg) 1 okt 2012 21:26 (CEST)

Inderdaad, da's waar. Overigens blijf ik van mening dat "sterkedrank" idioot klinkt. Om Paul2 (helemaal aan het begin) maar eens te citeren: Wat al die boekjes en adviezen ook zeggen mogen: "sterkedrank" is raar, lelijk en geen normaal mens schrijft dat zo. Daarom denk ik ook dat dit geen typisch geval van WP:BTNI is, omdat althans voor een deel van de mensen hier er helemaal geen sprake is van twijfel. Dankzij deze discussie weet ik in ieder geval iets wat ik gisteren nog niet wist, n.l. dat "sterkedrank" een bestaand woord is, maar ik zal het van zijn langlevensdagen nooit gaan gebruiken. "Halfjaar" trouwens ook niet. Inderdaad, het Groene Boekje is een prima referentie, maar laten we eerlijk zijn: er zijn gevallen waarin de keuze van de auteurs toch wel enigszins te denken geeft. Groeten,  IJzeren Jan 2 okt 2012 02:15 (CEST)

Dat is merkwaardig, mijn hele leven heb ik dit woord als sterkedrank geschreven en dat zou dus betekenen dat ik geen normaal mens (wat dat dan ook is) zou zijn? Ik denk dat we iets voorzichtiger zouden moeten zijn met het rondstrooien van dit soort kwalificaties. Wat sommigen idioot of abnormaal vinden kan toch niet dienen als maatstaf om hier te gebruiken? Natuurlijk mag jij langlevensdagen gebruiken, wat ik van mijn levensdagen niet zou doen. Gouwenaar (overleg) 2 okt 2012 10:18 (CEST)

Jan, wat WP:BTNI betreft is het niet van belang of er sprake is van persoonlijke twijfel. Er staat letterlijk: Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken. Dat lijkt me hier het geval, want geen van beide kanten laat zich door argumenten van de andere kant overtuigen. Trewal 2 okt 2012 11:23 (CEST)

Jazeker, daar heb je gelijk in. Maar soms zijn er situaties waarin de twijfel zich pas achteraf voordoet, m.a.w. de persoon in kwestie had al ingehaald vóórdat er sprake was van twijfel. Ik bedoel te zeggen dat je iemand niet al te fel moet aanvallen (laat staan blokkeren of anderszins straffen) voor het doorvoeren van een reeks wijzigingen die met de beste bedoelingen zijn gemaakt en voor althans een aanzienlijk deel van de mensheid inderdaad een verbetering zijn. We weten nu dat "sterkedrank" niet fout is en dus niet (meer) verbeterd hoeft te worden. Maar het blijft wel een feit dat "sterke drank" evenmin fout is en bovendien veel vaker wordt gebruikt - zeker als je bv. in Google Books naar de wat oudere publicaties kijkt (waar de verhouding zo'n beetje 1:10 is). Groeten,  IJzeren Jan 2 okt 2012 11:43 (CEST)

@Trewal, dat ben ik volstrekt met je eens. De reden waarom ik dit punt aan de orde heb gesteld is, dat plotsklaps in tig artikelen sterkedrank werd omgezet in sterke drank. Dat was nmm onnodig. Ook de titelwijziging was dus feitelijk niet nodig geweest. Voldoende was om beide varianten te vermelden. Dat gebeurde ook keurig in de versie voor de wijzging, met bovendien een redirect van sterke drank naar sterkedrank. Maar in de nieuwe versie van het artikel moest de zuivering zo ver doorgevoerd worden dat sterkedrank zelfs niet meer als variant genoemd wordt. Dat nu is naar mijn oordeel te veel de eigen norm laten prevaleren. Gouwenaar (overleg) 2 okt 2012 11:47 (CEST)

Ik heb het daarom weer toegevoegd en beide vormen in de openingszin genoemd. Trewal 2 okt 2012 12:34 (CEST)

Maar wat blijft er dan over van de afspraak: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel." Hier is toch geen sprake van twijfel, maar alleen van mensen die zich om wat voor reden dan ook verzetten tegen het aaneenschrijven van sterkedrank. Als zelfs good old Weijnen die toch niet van revolutionaire nieuwlichterij beschuldigd kan worden (zoals ik uit eigen ervaring weet), al in 1969 'sterkedrank' in zijn woordenboek opneemt, waar hebben we het dan over? Emelha (overleg) 2 okt 2012 13:01 (CEST)

Op deze manier lappen we inderdaad onze eigen afspraken aan onze laars, dat is nu wel duidelijk geworden. Dat betekent overigens wel dat in het vervolg iedereen zich kan beroepen op wat hij of zij "normaal" vindt. Als dat het resultaat is van deze discussie dan zou ik dat betreuren. Maar daar tegenover staat dat we dan zeker nog zeer boeiende discussies tegemoet kunnen zien over wat mooi en lelijk is, wat normaal is en wat niet. ;-) Gouwenaar (overleg) 2 okt 2012 14:55 (CEST)

Zolang de Taalunie niet ondubbelzinnig duidelijk maakt dat sterkedrank de enige correcte schrijfwijze is, zijn er geen 'regels' die we 'aan onze laars lappen'. Paul B (overleg) 2 okt 2012 22:58 (CEST)

We lappen ook 'slechts' onze eigen afspraken aan onze laars. Letterlijk: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat". Waarop baseer je de stelling, dat dit het geval zou zijn? Gouwenaar (overleg) 2 okt 2012 23:07 (CEST)

Aansluitend op geachte afgevaardigde Gouwenaar: "Ooit een normaal mens ontmoet? Beviel het?"

Ja, ik had ooit die affiche van Pandora in mijn bezit en heb die lang gekoesterd. Zij hadden die zin weer van Carmiggelt geleend, hoewel ik veel van zijn kronkels gelezen heb en in mijn bezit heb, deze nu net niet. ;-) Gouwenaar (overleg) 2 okt 2012 17:09 (CEST)

Carmiggelt? Waanzinnig goed was die man. Ik heb nog een exemplaar van "De rest van je leven" waar hij zijn handtekening en een zinnetje in heeft geschreven. Over koesteren gesproken.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 2 okt 2012 23:32 (CEST)

Is de conclusie nu dat we terugkeren naar sterkedrank ? Mij dunkt van wel: de meerderheid hier in de inderdaad boeiende discussie én het Groene Boekje. Bouwmaar (overleg) 3 okt 2012 15:24 (CEST)

Is dat mede afhankelijk van 'de meerderheid hier'? Dan wil ik graag laten aantekenen dat ik ook voor de spelling 'sterke drank' geporteerd ben. Glatisant (overleg) 3 okt 2012 15:34 (CEST)

In reactie op Bouwmaar: Graag, voordat we via Pandora in de GGZ belanden. Emelha (overleg) 3 okt 2012 15:35 (CEST)

Ik had het tot hier nog nooit aan elkaar gezien, vind het er ook idioot uitzien, net als plattekaas. Samenstelling van een bijvoeglijk naamwoord met een zelfstandig naamwoord, vreemd hoor. atalanta (overleg) 3 okt 2012 20:58 (CEST)

Goedemiddag, mallepraat, jongeman, plattegrond, rijkelui, hogeschool, blindeman, zwartepiet zijn ook samenstellingen van een verbogen bijvoeglijk naamwoord met een zelfstandig naamwoord, en er zijn nog wel meer van die "vreemde" voorbeelden te vinden... [6] Trewal 3 okt 2012 21:15 (CEST)

Juist om te vermijden, dat we voortdurend discussies gaan voeren over wat mooi of lelijk is, of erger nog dat we de keuze voor een schrijfwijze laten afhangen van een toevallige meerderheid is indertijd de afspraak gemaakt om de Taalunie te volgen. Wel de taalunie kiest imo ondubbelzinnig voor sterkedrank. Toch wordt hierboven in twijfel getrokken of de Taalunie zich wel zo ondubbelzinnig uitspreekt. Voor de zekerheid heb ik de Taalunie daarom maar om een reactie gevraagd. Ik zal het antwoord via het OTRS-systeem laten registreren. Gouwenaar (overleg) 3 okt 2012 21:20 (CEST)

Leuke voorbeelden Trewal, de Taalunie geeft er ook een zwikje, ik kon even niks bedenken. Maar als die klemtoonregel opgaat dan gaat het bij mij bij de kaas en de drank en de rode kool niet op. atalanta (overleg) 3 okt 2012 21:32 (CEST)

@Gouwenaar: Het lijkt me nauwelijks noodzakelijk en het zal de tegenstanders niet overtuigen, maar prima dat je op deze manier nog een poging waagt.

@Atalanta: Zou het kunnen dat je de klemtoon verkeerd legt?

Verder vind ik dat we nu sterk in herhaling aan het vallen zijn. Emelha (overleg) 3 okt 2012 21:46 (CEST)

Natuurlijk is het mogelijk dat ik een verkeerde klemtoon leg, maar we zijn daar wel zeer in gedrild, mijn vader was omroeper, nieuwslezer enzovoort. atalanta (overleg) 4 okt 2012 00:20 (CEST)

Taalunie

De Taalunie heeft per mail bevestigd dat de juiste schrijfwijze "sterkedrank" is. Omdat we in het verleden de afspraak hebben gemaakt de Taalunie te volgen in alle spellingszaken heb ik de naamswijziging weer ongedaan gemaakt en een verzoek gedaan tot titelwijziging. Zolang die afspraak niet ongedaan gemaakt wordt hebben we ons hieraan te houden. De mail van de Taalunie is gestuurd aan permissions-nlwikimedia.org. Gouwenaar (overleg) 4 okt 2012 12:35 (CEST)

Zou je de reactie ook hier kunnen plaatsen? Lijkt me interessant. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 4 okt 2012 14:04 (CEST)

Geachte heer ......,<br?>Taaladvies.net is de taaladvieswebsite van de Nederlandse Taalunie. Deze is gekoppeld aan de Woordenlijst. Op https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/661 vindt u inderdaad de schrijfwijze sterkedrank omdat dit als een samenstelling beschouwd wordt.
Met vriendelijke groet,
........
Nederlandse Taalunie

(namen verwijderd vanwege de privacy) Gouwenaar (overleg) 4 okt 2012 14:16 (CEST)

Lang geleden dat ik nog eens in het taalcafé van Wikipedia.nl kom. Helaas, driewerf helaas,... de dovemansdiscussies (o.m. reden van mijn vertrek) zijn nog steeds des Wikipedianen. Na één duidelijk argument (Groene boekje), moet hier blijkbaar nog steeds de redelijkheid het opnemen tegen "geen normaal mens". Vermoeiend,...? Door de wol geverfd (overleg) 4 okt 2012 19:14 (CEST)

Goed, dan is het dus "sterkedrank". Maar wat gaan we nu doen aan "sterkedranken"? Of keurt de Taalunie dat ook al goed? W.D. Sparling (overleg) 6 okt 2012 15:30 (CEST)

Het meervoud sterkedranken is niet in de woordenlijst opgenomen. Dit betekent echter niet dat Taalunie het afkeurt. Taalunie neemt blijkbaar niet altijd de meervoudsvorm op, ook als die wel bestaat, zoals bijvoorbeeld het meervoud taaladviezen dat niet achter taaladvies in de woordenlijst is opgenomen. Het meervoud sterkedranken wordt wel door Van Dale gegeven. Volgens WP:BTNI#Stijl en taalgebruik is het ongewenst om woorden die in Van Dale zijn opgenomen te veranderen in woorden met identieke betekenis. Trewal 6 okt 2012 18:03 (CEST)

OK, duidelijk. En "a foolish consistency is the hobgoblin of little minds" vond Thoreau, dus wat mij betreft is de zaak hiermee afgedaan. W.D. Sparling (overleg) 6 okt 2012 21:20 (CEST)

In bovenstaande discussie is overigens al meerdere malen de link naar het meervoud sterkedranken in Van Dale gegeven. Gouwenaar (overleg) 7 okt 2012 16:36 (CEST)

En het verkleinwoord? Moet het dan ook zijn: "Ik heb vanavond wel zin in een sterkedrankje"?  IJzeren Jan 7 okt 2012 22:15 (CEST)

Je hebt wel een punt, maar geef toe dat "ik heb zin in een sterk drankje" al even onmogelijk klinkt. Een borreltje, toch? Gezondheid! Jan olieslagers (overleg) 7 okt 2012 22:21 (CEST)

Dat bedoel ik nou maar net. Het klinkt inderdaad wat vreemd, maar je kunt wel rustig zeggen: "Rum is een sterkere drank dan port". Als je de logica van de Taalunie volgt, zou je bijvoorbeeld ook "sterkverhaal" moeten schrijven: ook dit is een samenstelling, en in nog hogere mate dan bij de spiritualiën kan je zeggen dat de betekenis van "sterk" verre van letterlijk is. Toch doet niemand dat en blijkbaar ook de Taalunie zelf niet. De vraag is dan: waar zit hem de logica? Overigens valt uit het antwoord van de Taalunie weliswaar af te lezen dat "sterkedrank" correct is, maar niet dat "sterke drank" als twee woorden geschreven dat niet is. Ik wil absoluut niet tornen aan de regel dat we in twijfelgevallen de Taalunie volgen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Taalunie zich in dit geval toch wel op erg glad ijs begeeft. Op hetzelfde stramien voortbordurend zou je namelijk ook moeten schrijven: vollemelk, gelekoorts, spaansevlieg, eersteminister e.d.  IJzeren Jan 8 okt 2012 02:41 (CEST)

De logica zit hem niet in de taal, want taal is niet altijd logisch opgebouwd. De logica zit hem erin dat er, juist om eindeloze discussies over hoe het logischerwijs zou moeten zijn te voorkomen, ooit is besloten dat we op Wikipedia in dergelijke gevallen de Taalunie volgen. Ook als zij in een volgende spellingswijziging zouden besluiten dat het voortaan vollemelk, gelekoorts, spaansevlieg of eersteminister moet zijn. Trewal 8 okt 2012 09:47 (CEST)

Ik ben zo vrij gweest de Taaladviesdient van Onze Taal even te bellen. Deze dienst geeft de voorkeur aan sterke drank (vanwege de klemtoon) maar accepteert ook sterkedrank. Als we Taalunie als enig gezag accepteren is dit geen argument van betekenis. Als we de ruimte van het Witte boekje nemen, wel. mvg henriduvent (overleg) 8 okt 2012 11:03 (CEST)

In de reactie van de Taalunie wordt expliciet verwezen naar deze link. Ook deze link is in deze discussie al meerdere malen gegeven. Daar wordt ondubbelzinnig de keuze gemaakt voor wat een correcte schrijfwijze is volgens de Taalunie. Dus plattekaas en sterkedrank. Je kunt het met de opvattingen van de Taalunie al dan niet eens zijn, maar dat is een heel andere discussie. Door indertijd de keuze te maken voor het volgen van de Taalunie, zouden discussies als deze volstrekt overbodig moeten zijn. Wat deze discussie wel duidelijk maakt is, dat we zonder die keuze nog meer zouden vervallen in oeverloze discussies van de ene normale mens met een nog normalere mens. Dat soort discussie leiden in de meeste gevallen tot niets. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2012 11:16 (CEST)e van

Ik ben het volstrekt met Gouwenaar eens. De discussie herhaalt zich alleen maar voortdurend. Van mij mag iedereen erover door blijven discussiëren, zelfs tot in lengte van dagen, maar liever op een andere pagina. Anders voel ik mij gedwongen dit taalcafé een tijdje niet te volgen. Emelha (overleg) 8 okt 2012 11:30 (CEST)

Dan volg je het taalcafé toch een tijdje niet? Daar ligt echt niemand wakker van. Het taalcafé lijkt mij in ieder geval de plaats bij uitstek om over taal te discussiëren. En in die zich steeds herhalende discussie (die overigens onder andere ook jouw eigen schuld is) komt wel degelijk af en toe nieuwe informatie naar boven, zoals hierboven nog de mening van Onze Taal. Hoopje (overleg) 8 okt 2012 11:38 (CEST)

Schuld?! Ik haak een tijdje af. Dag. Emelha (overleg) 8 okt 2012 11:45 (CEST)

Als sommige mensen deze discussie persoonlijk opvatten, vind ik dat nogal spijtig. Enfin. Gouwenaar, dat "sterkedrank" een correcte schrijfwijze is, ondergraaft inmiddels niemand (meer), want dat is inmiddels wel duidelijk geworden. Ik kan alleen nergens uit afleiden dat het ook de correcte schrijfwijze is of zelfs maar de voorkeur geniet boven het alternatief. Dit gaat niet over het al dan niet toepassen van wat de Taalunie schrijft, maar over het interpreteren ervan.
@Trewal: "De logica zit hem niet in de taal, want taal is niet altijd logisch opgebouwd." - Nee, daar heb je gelijk in, maar in het Nederlandse taalgebied hebben wij wel te maken met de vrij unieke situatie dat de spelling om de paar decennia tamelijk grondig wordt gewijzigd. Spellingswijzigingen kunnen verschillende doelen dienen: de spelling eenvoudiger/voorspelbaarder maken, deze aan de gangbare uitspraak aanpassen, orde scheppen in een chaos, etc. Het gaat hier meestal om regels die bedacht zijn en je krijgt dus al snel een spanningsveld tussen de traditie(s) enerzijds en de bedenker(s) anderzijds. In ieder geval mag van spellingswijzigingen worden verwacht dat deze logisch, hanteerbaar en dus consequent zijn. De bedenker moet dan ook wel duidelijk kunnen maken hoe het precies in zijn werk gaat. En dat is nu precies mijn bezwaar in dit geval: het plattekaasverhaal heeft het over "tendensen", "geen sluitende regels" en "naslagwerken raadplegen", maar laat zich niet uit over twijfelgevallen (al had er maar gestaan: "In twijfelgevallen zijn beide opties correct") en verzuimt bovendien aan te geven waarom de beschreven "tendens" kennelijk vaker niet dan wel van toepassing is. M.vr.gr.,  IJzeren Jan 8 okt 2012 13:07 (CEST)

In aangehaald taaladvies schrijft Taalunie: De juiste spelling is: plattekaas. Voor het woord plattekaas weten we daarom dat platte kaas niet juist is. Verder noemt Taalunie in de verdere uitleg bij dat advies een aantal woorden waarvoor hetzelfde geldt: We beschouwen ze als samenstellingen: platteland, oudejaar, hogepriester, rodehond, sterkedrank, hogeschool, rodekool, plattekaas. Het is in mijn ogen dan logisch om te concluderen dat Taalunie ook deze woorden als de juiste schrijfwijze ziet. Trewal 8 okt 2012 14:02 (CEST)

En hoe moet het dan met bollekaas, grotekaas, groenekool, chinesekool, onsterkedrank, rodedrank, groenethee enzovoorts? De Taalunie kan zo veel zeggen, als ik ze niet als samenstelling ervaar schrijf ik ze gewoon los. Bij veel taal- en spellingkwesties zijn er domweg twee oplossingen voor net wel of net niet andere situaties. Wat De Grote Smurf zegt zegt me niet veel. atalanta (overleg) 8 okt 2012 14:58 (CEST)

Wat bollekaas of grotekaas is weet ik niet, behalve als je gewoon een bolle kaas of een grote kaas bedoelt. Inderdaad kun je ook spreken van een platte kaas (kaas die niet al te dik is), maar dat is iets anders dan plattekaas (zure, ongerijpte kaas). Hetzelfde geldt voor rodekool (een specifieke soort kool, paars van kleur, Brassica oleracea) of een rode kool (iedere kool die rood van kleur is). Hetzelfde geldt voor hogeschool (een bepaald type school) of een hoge school (een school die hoog is). Hetzelfde geldt mijns inziens voor sterkedrank (drank voldoet aan bepaalde wettelijke regels) en een sterke drank (iedere drank met een hoog gehalte aan werkzame stoffen, de betekenis die in Van Dale onder sterk is opgenomen, zie boven). Japanse muntolie en espresso zijn sterke dranken, want hebben een hoog gehalte aan de werkzame stof (menthol of cafeïne), maar geen sterkedrank want ze bevatten geen bepaald percentage alcohol en voldoen daarmee niet aan de wettelijke regels omtrent sterkedrank. Iedere sterkedrank is een sterke drank, maar niet iedere sterke drank is sterkedrank. Trewal 8 okt 2012 16:36 (CEST)

Is dat onderscheid wel terecht? Want nu lijk je te suggereren dat de schrijfwijze "sterkedrank" meer een definitiekwestie is, namelijk wanneer het onder de wettelijke regels valt. Ik weet niet of je dat ergens op baseert, maar voor mij blijft het ook in dat geval "sterke drank". Aansluitend bij IJzeren Jan kan ik namelijk uit de taaladviezen van de Taalunie niet eenduidig afleiden of en waarom de ene vorm de voorkeur zou hebben boven de andere. Ik snap wel dat er soms een knoop moet worden doorgehakt, en kennelijk viel het balletje dan in dit geval de andere kant uit. Groeten, Paul2 (overleg) 8 okt 2012 17:22 (CEST)

In het Taalunie-taaladvies wordt ook klemtoon als argument gegeven. Rodekool heeft één hoofdklemtoon, terwijl rode kool er twee heeft. Waarschijnlijk is (ook) het aantal hoofdklemtonen een reden om iets als een samenstelling of niet te beschouwen, niet (alleen) het feit of er betekenisspecificatie heeft plaatsgevonden. Zo bestaat groene kool wel uit twee woorden, hoewel niet elke groene kool groene kool is, en komt ook het woord wittekool niet in het online groene boekje voor. Hoopje (overleg) 8 okt 2012 17:53 (CEST)

Ook hierover is het nodige gepubliceerd door de Taalunie, zie woordgroep groeit aaneen door veelvuldig gebruik: een portie rodekool versus een een portie groene kool. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2012 19:46 (CEST)

Vraag de slager eens om blinde vinken. Als zij/hij bijdehand (of bij de pinken) genoeg is, heb je kans dat hij je naar een belendend perceel stuurt als je het geluk hebt dat daar een dierenspeciaalzaak is.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 9 okt 2012 19:09 (CEST)

Een vrouw die tafeltennist

Beste taalkundigen, kan iemand mij melden of een vrouw die tafeltennist een tafeltennisster is ofwel een tafeltennister? Groeten, Bob.v.R (overleg) 11 okt 2012 03:21 (CEST)

Tafeltennisster. EvilFreD_overleg 11 okt 2012 06:27 (CEST)

Dank je. Bob.v.R (overleg) 11 okt 2012 07:29 (CEST)

Zelfs een man die tafeltennist kan een tafeltennisster zijn, maar dan moet ie wel heel goed zijn ;-) Trewal 11 okt 2012 09:47 (CEST)

En als een vrouw het heel goed doet, is ze zeker een stertafeltennisster? » HHahn (overleg) 11 okt 2012 12:19 (CEST)

Of een tafeltennissterre? De naam Sterre doet het in elk geval tamelijk goed. Apdency (overleg) 17 okt 2012 12:38 (CEST)

achtergrond achtergrond

Beste (mede)taalliefhebbers. Ik kom af en toe de term in de achtergrond tegen, in zinnen als: Op deze foto zien we in de achtergrond het gebouw waar...(enz.). Naar mijn bescheiden mening is dit een germanisme naar im Hintergrund, dan wel een anglicisme naar in the background. Sta ik alleen in de overtuiging dat op de achtergrond de enig juiste Nederlandse formulering is? Uw meningen graag! Dank, Sint-Joep (overleg) 15 okt 2012 21:12 (CEST)

In de achtergrond lijkt mij helemaal correct in die context. atalanta (overleg) 15 okt 2012 21:14 (CEST)

Afgaande op het WNT lijkt in de achtergrond niet correct, maar of dat anno 2012 nog geldt is mij niet duidelijk. Trewal 15 okt 2012 21:46 (CEST)

In het WNT komt bij 'achtergrond' geen enkele keer 'in de achtergrond' voor, alleen maar 'op de achtergrond'. Dat laatste lijkt me daarom in elk geval authentieker (wat dat ook waard moge zijn). Emelha (overleg) 15 okt 2012 22:11 (CEST)

Ook volgens mijn taalgevoel is alleen "op de achtergrond" juist. Marrakech (overleg) 15 okt 2012 22:41 (CEST)

Het vermoeden dat onze schone moedertaal wederom door barbafielen aan het vervuilen is onderschrijf ik. Kortweg: Eens met collega Sint-Joep.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 16 okt 2012 11:58 (CEST)

Inderdaad, gewoon een barbarisme. Kan zowel Duits als Engels zijn, maar gezien de tegenwoordig gangbare "anglomane" houding is een anglicisme waarschijnlijker. Ergo: "in de achtergrond" gewoon overal corrigeren in "op de achtergrond". » HHahn (overleg) 16 okt 2012 15:29 (CEST)

@HHahn: Of andersom. --Caudex Rax ツ (overleg) 16 okt 2012 15:55 (CEST)

@Caudex Rax: Ja, sorry, ik heb me "vertiept". Heb het inmiddels gecorrigeerd. Bedankt. » HHahn (overleg) 16 okt 2012 15:58 (CEST)

Misschien moet dat corrigeren dan niet op de automatische piloot gebeuren. Ik kan me een zin voorstellen als "In de achtergrond van het schilderij heeft hij een mooie kleur blauw verwerkt", waarin 'in' volgens mij correct is. Emelha (overleg) 16 okt 2012 16:10 (CEST)

Dat kan inderdaad voorkomen en wel bij werkwoorden die met in gebruikt worden: hij verwerkte de kleur blauw in de achtergrond, de trein reed weg en het station verdween langzaamaan in de achtergrond. En dan zijn er ook nog gevallen mogelijk als: hij stemde ermee in de achtergrond bruin te maken. Trewal 16 okt 2012 17:43 (CEST)

Dat lijkt me precies de situatie waar 'in de achtergrond' correct is. Hetzelfde als een landschap waar in de verte een trein rijd (Weissenbruchs gezicht op Haarlem), daar zeg je niet 'op de achtergrond rijdt een trein', maar 'in de achtergrond is een trein geschilderd'. Er is ook nog 'naar de achtergrond': 'naar de achtergrond worden de kleuren blauwer en lichter (luchtperpsectief)'. Dus svp geen automatische zoektochten en tekstvernieling. atalanta (overleg) 16 okt 2012 17:47 (CEST)

Uiteraard zijn er gevallen waar "in" beter is. Dat soort wijzigingen moeten altijd met beleid geschieden. Een van dee banaalste voorbeelden is deze discussie: daarin staat -- noodzakelijkerwijs! -- verschillende malen "in de achtergrond". Als je die gevallen ook gaat "corrigeren", verandert deze hele discussie in onzin... » HHahn (overleg) 16 okt 2012 18:41 (CEST)

Naar mijn taalgevoel (uiteraard ook maar subjectief) geldt in achtergrond vooral als (letterlijke) plaatsbepaling, zoals op een schilderij, foto, of in een landschap. Op de achtergrond lijkt mij meer toepasselijk in andere situaties: op de achtergrond hoor je kinderkoor, op de achtergrond werkt de éminence grise aan een oplossing voor het conflict, of de voorzitter hield zich op de achtergrond terwijl de secretaris verslag uitbracht, .... Bouwmaar (overleg) 16 okt 2012 20:54 (CEST)

Goed verwoord. Oftewel: 'in de achtergrond' is letterlijk, 'op de achtergrond' figuurlijk. atalanta (overleg) 16 okt 2012 21:57 (CEST)

Lijkt me niet. In een zin als "Op de achtergrond is de Olympus te zien" heeft op de achtergrond een letterlijke betekenis. De uitdrukking kan in zowel letterlijke als figuurlijke zin worden gebruikt. Marrakech (overleg) 17 okt 2012 13:19 (CEST)

Zie ook de voorbeeldzin in het WNT: "Onze aannemer (scheen) … eenigszins door de tegenwoordigheid der drie deftige dames geïmponeerd; waarom hij zich dan ook maar wat op den achtergrond terugtrok". Emelha (overleg) 17 okt 2012 19:53 (CEST)

Beste (mede)taalliefhebbers, dank voor zoveel respons. Ik stel vast dat ook onder taalliefhebbers voorkeur bestaat voor zowel in als op de achtergrond. Ik kan in de achtergrond niet meer zondermeer afdoen als barbarisme, al heb ik zelf een uitgesproken voorkeur voor op de achtergrond. Naar welke ik mij voorlopig weer even terugtrek. Vriendelijke groet, Sint-Joep (overleg) 18 okt 2012 21:10 (CEST)

Pseudo-anglicisme

Op drie plekken in deze encyclopedie wordt de term 'pseudo-anglicisme' gebezigd: Videoprojector#Pseudo-anglicisme (m.b.t. 'beamer'), Evergreen (lied) en Belastingvrij (m.b.t. 'taxfree'). Is die aanduiding wel juist? Het gaat hier om woorden die de suggestie wekken direct uit het Engels te zijn geïmporteerd, wat m.i. iets anders is dan 'woorden, zinsconstructies en uitdrukkingen die ontleend zijn aan het Engels en niet stroken met het Nederlandse taaleigen', wat we als definitie van anglicisme hanteren. Anglicismen zijn zelf pseudo-Nederlands, dus dan zou een pseudo-anglicisme iets zijn dat zich als vals Nederlands voordoet, wat nogal onwaarschijnlijk klinkt. Ik zou eerder zeggen dat 'beamer' en zijn collega's pseudo-leenwoorden zijn, of gewoon pseudo-Engels. Meningen? Apdency (overleg) 17 okt 2012 12:58 (CEST)

Mee eens. Marrakech (overleg) 17 okt 2012 13:21 (CEST)

Beamer en evergreen zijn gewoon leenwoorden, daar is niets pseudo aan. Of belastingvrij een anglicisme is zou ik niet durven zeggen. We hebben ook woorden als koortsvrij en vorstvrij, het ziet er uit als een gewone productieve inheemse constructie. atalanta (overleg) 17 okt 2012 16:23 (CEST)

Er heeft een tijdje terug een artikel over dit onderwerp gestaan in "Onze Taal". "Beamer" werd genoemd als voorbeeld van een woord dat in het Engels niet gebruikt wordt voor zo'n apparaat. Ik meen dat "toastje" ook zo'n woord is; Engelstaligen noemen zo'n ding een "cracker", "toast" is daar geroosterd brood. Ik zal eens kijken of ik het artikel kan terugvinden. Groet, W.D. Sparling (overleg) 17 okt 2012 16:53 (CEST)

@atalanta: de vraag is denk ik niet of "belastingvrij" al dan niet een anglicisme is, maar of "taxfree" als pseudo-anglicisme dan wel als pseudo-Engels moet worden aangeduid. Marrakech (overleg) 17 okt 2012 17:30 (CEST)

O, wordt dat bedoeld. Dat is dan pseudo-Engels. atalanta (overleg) 17 okt 2012 17:34 (CEST)

Hmm, de term pseudo-anglicisme is dus blijkbaar uit het Engels overgenomen: en:Pseudo-anglicism. Dus 'pseudo-anglicisme' is gewoon een anglicisme. Leuk. --VanBuren (overleg) 17 okt 2012 18:00 (CEST)

Misschien wel een handige term. Volgens mij is een anglicisme (en barbarismen in het algemeen) niet erg bezwaarlijk als in de taal van gebruik (bij ons Nederlands) geen goed woord voor handen is. Ik vind Evergreen wel een mooie, dat op het voornoemde en-artikel wordt omschreven als een pseudo-anglicisme dat An enduringly popular song betekent, terwijl evergreen zelf meestal betrekking heeft op planten die hun loof niet verliezen na de zomer, maar het hele jaar behouden. En het lijkt me dat evergreen niet tegen het taaleigen gevoel ingaat. Het is dus ontleent, maar niet zoals men gebruikelijk onder ontlenen verstaat. Zoals im Frage, waarbij im suggereert dat Frage mannelijk of onzijdig is. In het Nederlands correct.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 okt 2012 13:02 (CEST)

Dank voor de reacties. In elk geval is 'pseudo-anglicisme' naar de huidige normen geen werkelijk Nederlands begrip, constateer ik. Apdency (overleg) 18 okt 2012 19:42 (CEST)

Het puzzelwoord

Zo nu en dan vul ik eens een ouderwets kruiswoordpuzzel in; of een puzzel die er op lijkt. Soms heb je dan van die omschrijvingen die heel erg vaag zijn, maar toch vaak hetzelfde woord vragen. Mijn oma zaliger zei dan altijd "dat is een puzzelwoord". Vaak gebruiken de makers van die puzzels nog synoniemen die volledig niet meer van deze tijd zijn, maar blijkbaar dusdanig ingeburgerd zijn onder puzzelaars dat het moderniseren zou leiden tot massale opstanden. Nou ben ik zelf totaal niet taalkundig aangelegd, maar zou het misschien een idee zijn om (mits de bronnen bestaan) over dit fenomeen een artikel te schrijven? - FakirNL_overleg 17 okt 2012 18:54 (CEST)

Bedoel je cryptogrambeschrijvingen? --VanBuren (overleg) 17 okt 2012 18:56 (CEST)

Nee, dat is iets anders. Een cryptogram is een cryptische, dus bewust moeilijk en omslachtig gemaakte omschrijving. Waar ik op doel zijn omschrijvingingen in gewone kruiswoordpuzzels en Zweedse puzzels die om synoniemen vragen, maar waar het gevraagde synoniem niet of nauwelijks meer in de spreektaal gebruikt wordt, doch nog wel regelmatig in deze puzzels. Voorbeelden zijn 'vrouwelijke aap' (apin) en 'vlekkenwater' (tri). Typische woorden die als twintiger alleen ken van kruiswoordpuzzels. Het ligt dus iets ingewikkelder vandaar dat ik eerst het overleg opzoek alvorens het artikel zonder bronnen te beginnen. - FakirNL_overleg 17 okt 2012 19:09 (CEST)

'Open plek in een bos' (tra), zoiets? Ook zo'n woord dat ik alleen maar ken uit die puzzels maar verder nooit ergens tegenkom. W.D. Sparling (overleg) 18 okt 2012 12:41 (CEST)

De keuze voor de inhoud van zulk een artikel heeft mogelijk een hoge POV-inhoud. Ik kan geen goede criteria bedenken voor acceptatie in zo'n artikel. Nog wat voorbeelden: extra, een voormalige open plek in het bos, travestie, een lelijke plek in het bos, tralala, een liedje op een open plek in het bos. --VanBuren (overleg) 18 okt 2012 13:06 (CEST)

Misschien is het -- althans voorlopig -- eerder iets voor voor een onderwerpvoorstel voor het tijdschrift Onze Taal? » HHahn (overleg) 18 okt 2012 15:14 (CEST)

Een apart artikel lijkt me niet. Een lijst zou misschien kunnen of als subkopje in het lemma Kruiswoordpuzzel. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 18 okt 2012 18:40 (CEST)

Beurtbalkje

Ik vraag me af of er behoefte is aan een categorie Nieuw woord in de Nederlandse taal en – zo ja – wat is de juiste omschrijving van een dergelijke categorie"? – Maiella (overleg) 18 okt 2012 02:53 (CEST)

Dat is in mijn ogen een onhoudbare, en daarom ongewenste categorie. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 18 okt 2012 03:03 (CEST)

Je zou kunnen denken aan een termijn: een woord dat (bijvoorbeeld) de laatste tien jaar in de Nederlandse taal in geintroduceerd. – Maiella (overleg) 18 okt 2012 03:10 (CEST)

Categorie:Neologisme EvilFreD_overleg 18 okt 2012 06:26 (CEST)

Tsja. Wat Caudex Rax zegt. Een encyclopedie wordt geschreven voor de eeuwigheid. Wat is dan de waarde van een neologisme daarin? brimz (overleg) 18 okt 2012 11:28 (CEST)

Zo'n categorie zou in het Wikiwoordenboek misschien nuttig kunnen zijn, maar hier niet. Al vraag ik me ook af hoe je een neologisme dan wel zou definiëren en hoe men dit denkt te gaan onderhouden. Ik zou er niet aan beginnen.  IJzeren Jan 18 okt 2012 11:49 (CEST)

Eehm.. een neologisme is over honderd jaar nog steeds een neologisme. EvilFreD_overleg 18 okt 2012 19:09 (CEST)

Toegevoegd aan de cat neologisme. Moet volstaan voor een encyclopedie  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 okt 2012 11:58 (CEST)

Uitstekend. Dan is mijn vraag beantwoord. Daar had ik zo snel niet aan gedacht. – Maiella (overleg) 19 okt 2012 02:13 (CEST)

Vraag over de uitspraak van het Zweeds

Ik vraag jullie hulp om een opmerking die ik aantrof op Overleg:Zweeds#Uitspraak. Wellicht dat één van jullie kan helpen... Bedankt! Trijnstel_overleg 18 okt 2012 18:15 (CEST)

In het artikel heb ik toegevoegd dat de Nederlandse equivalenten een grove benadering zijn. Want stroken slecht met de IPA-klanken. atalanta (overleg) 18 okt 2012 18:34 (CEST)

Tikfout van de dag

Ze zij dit met "pijn in het hart" te doen.

 |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 7 okt 2012 15:37 (CEST)

Ik was zo vrij een tikfout van jou te herstellen EvilFreD_overleg 7 okt 2012 15:43 (CEST)

Dank je wel, beste collega! Het zijn niet alleen journalisten die inderhaast tikfoutjes maken. Alleen valt de collegiale toetsing bij sommige bedrijven me tegen. Hier is deze blijkbaar een heel stuk beter... Ben trots op ons :-D  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 9 okt 2012 19:00 (CEST)

Vlaams <==> Belgisch

Typisch, en toch ook wel grappig, hoe in "Recent overleden" op onze hoofdpagina de ene (Ivo) een Vlaams auteur is, daar waar de andere (Raoul) een Belgisch schilder is. De evolutie van het cultuurlandschap? en van de perceptie derzelve? Jan olieslagers (overleg) 7 okt 2012 20:14 (CEST)

Omdat je het verschil tussen Vlaamse en Waalse verf niet kunt zien, denk ik. atalanta (overleg)Z

'k Heb het ook maar overgenomen uit het artikel zelf. Schilders hebben inderdaad het voordeel dat ze geen veel te dure vertalingen moeten (laten) maken om in heel Belgenland aan te slaan. Er zijn andere categorieën zoals Categorie:Vlaams zanger die me veel meer verwarren. Hebben ze een Nederlandstalige (Belgische) geboorteakte of een tweetalige Nederlands/Engelse (Belgische) identiteitskaart, wonen ze in "Vlaanderen", hebben ze ooit iets in het vls gezongen of leven ze van de "Vlaamse" markt? Daar kan 'k pas geen enkel touw aan vastknopen... Vriendelijke groet, Dolledre overleg 7 okt 2012 20:36 (CEST)

Ik peins dat ze in het Nederlands/Vlaams zingen, iets anders lijkt me onlogisch. atalanta (overleg) 7 okt 2012 20:46 (CEST)

Waals/Frans of "zelfs" Duits is voldoende geloofwaardig. Je moet die drie talen met alle respect behandelen; liever niet onderschatten, dat zet kwaad bloed, vrees ik.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 9 okt 2012 19:03 (CEST)

@dolledre, doe geen moeite met dat touw, het is hopeloos. Heel veel Vlaamse zangers, schrijvers,...zijn ook nog in het Frans schrijvende Vlaming, bijvoorbeeld André Baillon, of in het Frans zingende Hasseltse (die in Parijs woont), of "Door de Brusselse bourgeoisie verfranste Vlaming". De Brusselse ket Toots Thielemans heeft zijn Vlaamse roots en zijn Franstalige fans mooi van antwoord gediend, door zijn website in het Engels op te stellen. Op heel veel Nederlandstalige Belgen kan men inderdaad zowel het etiket Belgisch als Vlaams plakken. Beiden zijn dan juist. Fanatiekelingen noemen zelfs Ludwig van Beethoven een Vlaams componist, omdat zijn grootvader uit Mechelen emigreerde. Het probleem wordt inderdaad nog ingewikkelder omdat Vlaanderen langer bestaat dan België (en waarschijnlijk ook langer zal blijven bestaan?). Het houdt niet op. Bouwmaar (overleg) 9 okt 2012 21:03 (CEST)

De keuze voor een landsvreemde taal is voor mij een uitdrukking van niet kunnen of willen een keuze maken, en tegelijk niet kunnen of willen beide talen hanteren. Niet zo sterk, vind ik dat, het een zomin als het ander.Jan olieslagers (overleg) 10 okt 2012 10:00 (CEST)

Indien Toots zijn website uitsluitend in het Engels opstelde om in één taal zowel Vlaanderen als Wallonië te bedienen, dan zou dat inderdaad een zwaktebod zijn. Een website kan immers uit twee (of meer) taalvarianten bestaan. In het geval van Toots is het echter waarschijnlijk niet om de Waalse en Vlaamse fans te doen, maar eerder vanwege het feit dat deze man wereldwijd populair is, in de Verenigde Staten woont (of lange tijd woonde?) en naast een Vlaams ook een Amerikaans impresariaat heeft. EvilFreD_overleg 11 okt 2012 06:38 (CEST)

Mozart schreef behalve in het Duits (die Zauberflöte) ook in het Italiaans (Cosi fan tutte), Enya zingt in zeker vier talen (Engels, Iers, Latijn en Welsh) en zo zijn er vast nog veel meer voorbeelden.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 12 okt 2012 01:01 (CEST)

jaja, maar zijn webstek is toch maar in het Sanskriet, he?! Jan olieslagers (overleg) 12 okt 2012 11:29 (CEST)

Haar, beste Jan. Eithne is een vrouw. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 19 okt 2012 10:30 (CEST)

Inwoners van een plaats in Nederland of België heten ...ers, ...enaars of nog anders?

Voorbeeld is te vinden in het artikel Hoogstraten. Kan best lokaal Hoogstratenaars zijn, maar persoonlijk zou ik liever Hoogstraters zeggen. Niet alleen vanwege het feit dat het korter is. Wat vinden jullie en vooral de Belgen?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 19 okt 2012 14:56 (CEST)

Je persoonlijke mening doet er niet toe wat het is, maar wat daadwerkelijk gebruikt wordt. Die achtergrond kan daarin opmerkelijk zijn, zie Utrechter. Sonty (overleg) 19 okt 2012 15:00 (CEST)

Heten de inwoners van Brugge niet ook wel Bruggelingen? (Of was dat een grapje wat ik ooit hoorde?)

En hoe zit dat met Deventer: Deventerers of Deventernaars?

Overigens heeft de vorm ...naar twee meervoudsvormen: ...naars (de gewone vorm) en "...naren" (wat ouderwetser en wellicht sjieker).

» HHahn (overleg) 19 okt 2012 15:36 (CEST)

Behalve de -ers en de -enaars zijn er ook nog de -anen en de -ezen, bijvoorbeeld de Americanen en de Hagenezen. Trewal 19 okt 2012 16:06 (CEST)

Ik wil ook nog de -aars en de -zanen toevoegen : Mechelaars, Brusselaars, Kortrijkzanen. -rikipedia (overleg) 19 okt 2012 16:29 (CEST)

Misschien wel aardig om hier te vermelden is het feit dat een inwoner van Hoorn zowel een "Horinees" als een "Hoornaar" kan zijn (de eerste is er per definitie geboren). Iets dergelijks schijnt ook voor Den Haag te gelden.  IJzeren Jan 19 okt 2012 17:35 (CEST)

Wie herinnert zich niet John Fitzgeralds "Ich bin ein Berliner"? Ik was ooit een Bunnikenees. Ik denk dat alleen de echte lokalen het "juiste" antwoord op de vraag kunnen geven. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 19 okt 2012 18:07 (CEST)

Vergeten we zeker ook niet de Brusselessen, Mechelessen en wie dies meer zij. Jan olieslagers (overleg) 19 okt 2012 18:28 (CEST)

Nu we het hier toch over hebben: Wikipedianen, die komen uit Wikipedië? En wat doen Wikipedisten dan? EvilFreD_overleg 19 okt 2012 20:30 (CEST)

Zoiets, ja. En een Wikipedist die ermee ophoudt, wordt een Wikipedwast... » HHahn (overleg) 19 okt 2012 21:05 (CEST)

Een Wikipedist komt helemaal nergens vandaan, alles wat we over hem weten, is dat hij een aanhanger is van het wikipedisme.  IJzeren Jan 19 okt 2012 23:40 (CEST)

Trouwens (even serieus), we hebben voor de vrouwelijke versie ook nog de Haagse, de Amsterdamse, de Enschedese, de Cadzandse, de Delfzijlse, de Maastrichtse, enzovoort. » HHahn (overleg) 19 okt 2012 21:08 (CEST)

Aha, maar dan zijn vrouwelijke Hagenezen natuurlijk Hagenesen! Trewal 19 okt 2012 23:08 (CEST)

@IJzeren Jan: Een Wikipedist die in de war is kan consult krijgen van een wikipedoloog of een wikipediater.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 20 okt 2012 02:08 (CEST)

Dat is een hele troost! Al vraag ik me af of er nog hoop is voor een doorgewinterde wikipederast... Welterusten!  IJzeren Jan 20 okt 2012 02:30 (CEST)

@Trewal: O, ik dacht Hagenessen.

@Ijzeren Jan: En als je haast hebt, trap je gewoon op het wikipedaal.

» HHahn (overleg) 20 okt 2012 17:45 (CEST)

Zijn de vrouwen in Zwaag schoonzusters of gewoon Zwagenaressen?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 20 okt 2012 18:05 (CEST)

Maternale belediging

In dit artikel wordt de indruk gewekt dat "maternale belediging" de gangbare benaming is voor beledigingen waarin aan iemands moeder allerlei minder benijdenswaardige eigenschappen worden toegedicht, maar dat lijkt me sterk. Blijft de vraag hoe we die beledigingen dan wel noemen. Bestaat er wel een beknopte Nederlandse term voor? Marrakech (overleg) 17 okt 2012 19:20 (CEST)

Je moeder is de gangbare naam voor beledigingen! - FakirNL_overleg 17 okt 2012 19:28 (CEST)

Vreemd is inderdaad dat "moeder" meer in dat soort beledigingen lijkt voor te komen dan "vader". » HHahn (overleg) 18 okt 2012 15:12 (CEST)

Schoonmoeders spelen nog vaker een rol in conversaties waar beledigigende uitdrukkingen niet zelden optreden.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 18 okt 2012 18:43 (CEST)

Marrakech stelt een serieuze vraag, waarop ik nog geen afdoend antwoord heb gelezen. Wie de lemmatitel als zoekvraag stelt op Google Books of op Google Scholar krijgt geen treffers. Het verschijnsel bestaat (uiteraard), maar bij mijn weten is er geen Nederlandse term of in het Nederlands gangbare term voor. Theobald Tiger (overleg) 20 okt 2012 00:20 (CEST)

Taalwetenschapper Hans Heestermans gebruikte in 1989 in zijn boek Luilebol!: het Nederlands scheldwoordenboek voor dergelijke beledigingen de uitdrukking moedervloek. [7] Socioloog Bas van Stokkom bestudeerde de vermeende verruwing en de verharding van de Nederlandse maatschappij en gebruikt in 2005 in zijn publicatie Beledigd in Amsterdam: verbaal geweld tussen politie en publiek dezelfde uitdrukking. [8] Er bestaat dus wel een beknopte Nederlandse term voor, ook al wordt die waarschijnlijk maar summier gebruikt. Trewal 20 okt 2012 00:50 (CEST)

Het gebruik van de term moedervloek in de betekenis die Heestermans en Van Stokkum daaraan geven, is nieuw voor mij, maar dat zegt uiteraard niets. Trewal geeft - even aangenomen dat dit artikel behouden zou moeten worden - een sterk argument om dit artikel althans te hernoemen. Ik ben er niet zeker van, maar ik heb wel een sterk vermoeden dat het verschijnsel bekend is geworden door immigratie van Noord-Afrikanen (of misschien mensen uit mediterrane culturen of culturen waarin de Islam dominant is). Ik herinner me in dit verband vaag de veelbesproken kopstoot van de Franse voetballer Zinédine Zidane (van Algerijns-Kabylische afkomst) die agressief reageerde op een hem toegeworpen moedervloek. Theobald Tiger (overleg) 20 okt 2012 01:07 (CEST) (wijziging 20 okt 2012 18:04 (CEST))

Ik vind het eerlijk gezegd bepaald geen meesterwerk, dit artikel. Maar de titel kan echt niet. Ik zou dan toch eerder een titel kiezen als Je moeder... of iets in die trant.  IJzeren Jan 20 okt 2012 19:11 (CEST)

holle frase

Vanuit de wikipedia-richtlijnen wil ik een link aanbrengen naar (Vermijd) holle frasen (!). Een dergelijk lemma ontbreekt. Wie voelt zich geroepen? Vr. groet. – Maiella (overleg) 21 okt 2012 22:28 (CEST)

Je bedoelt Wikipedia:Vermijd holle frasen ? Trewal 21 okt 2012 22:48 (CEST)

In dat "artikel" is m.i. een link naar Holle frasen geïndiceerd, welk lemma vooralsnog ontbreekt. Intussen ontbreekt ook: Oude koeien uit de sloot halen en Een vlag die de lading dekt, wat mij toch wel verbaast – Of zie ik iets over het hoofd? – Maiella (overleg) 21 okt 2012 23:23 (CEST)

Wikiwoordenboek behandelt toevallig een van genoemde uitdrukkingen. Verder is misschien Wikiquote een optie die soelaas biedt. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 22 okt 2012 01:31 (CEST)

Goed idee, hier is alvast een beginnetje. Groeten,  IJzeren Jan 22 okt 2012 02:14 (CEST)

Goed (meer dan een) beginnetje. Niet toevallig dat men daar een Frans woord ("frase", zin, uitspraak) voor gebruikt. De Franstaligen zijn meestal wat omslachtiger in het taalgebruik. En dat "hol"; zou er een verband zijn met "holle vaten klinken het hardst"? Bouwmaar (overleg) 22 okt 2012 16:07 (CEST)

Phraseologie

Voor 1860 in het Nederlands aangetroffen sinds de tweede helft van de 16e eeuw. Alleen het zou een combinatie zijn van de Oudgriekse woorden φρασις (spraak, wijze van spreken) en -λογια (woord, leer). Nu kon ik één en ander goed terugvinden, maar wel op het web en één van de alfa's (α) kon ik niet zien, vermoedelijk omdat het een accent heeft. Ik trof derhalve een blokje aan. Is er iemand die dit even kan rechtzetten en de Griekse woorden kan corrigeren in het lemma Holle frase, waar het in de inleiding staat. Ik heb geen woordboek op papier namelijk. Bedankt en collegiale groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 okt 2012 20:42 (CEST)

Wikipedia:Zelfpromotie

Is Wikipedia:Zelfpromotie de juiste titel van een concept-richtlijn waarin zelfpromotie juist wordt afgekeurd. De titel kan aanleiding geven tot de gedachte: [Zelfpromotie, hoe moet ik dat op wikipedia aanpakken?] Mij lijkt Wikipedia:Geen zelfpromotie een betere titel. – Maiella (overleg) 26 okt 2012 11:38 (CEST)

Tja Maiella, het lijkt mij dat de bedoeling van het artikel meer dan overduidelijk uit de inhoud naar voren komt. Maar je hebt wel gelijk: aangezien we WP:GOO hebben, zou het logischerwijs dus ook WP:GZP moeten worden.

Persoonlijk vind ik het overigens kul. Het zou geen bal moeten uitmaken wie een bepaalde tekst schrijft of een bepaalde edit maakt en met welke motieven, als maar wordt voldaan aan de criteria van verifieerbaarheid, neutraliteit e.d. Ik kan mij helemaal vinden in deze tekst van Michael Everson. Het vervelende is ook dat het begrip zelfpromotie nogal rekbaar is en helaas erg vaak de bron is van hoogst onverkwikkelijke aanvallen op iemands integriteit. Groeten,  IJzeren Jan 26 okt 2012 14:42 (CEST)

Kan of Khan?

Ik weet dat we op wikipedia de taalunie en van Dale volgen, maar tegelijkertijd hebben we richtlijnen als WP:VER en WP:GOO.
Van Dale is zeer helder: hoewel Dzjengis Khan in 1984 nog Dzjengis Kan heette staat hij nu bekend als Dzjengis Khan. Hij is echter wel altijd een Kan gebleven. Het gebied dat hij en zijn opvolgers bestuurde is in de Van Dale dan ook terug te vinden onder het lemma Kanaat. Het probleem is alleen dat deze spelling vrijwel nergens navolging vind. Il-Kanaat, Kanaat van de Krim, Kanaat van de Gouden Horde en Kanaat van Sibir leveren op Google books vrijwel alleen treffers binnen wikipedia op. Khanaat van de Krim levert al meer treffers op. In alle zoeksopdrachten is Kan een zeer duidelijke minderheid tegenover Khan. Zelf de oudere spelling "Chan" of "Chanaat" levert meer treffers op. Is dit iets waarbij we een uitzondering kunnen maken op de taalunie-regels? Sir Iain _overleg 27 okt 2012 21:54 (CEST)

Met de Taalunie heb ik sowieso weinig, en ik vindt "Kan" dan ook een bijzonder ongelukkige spelling. "Khan" geeft in elk geval veel beter weer dat het om een exotisch woord gaat, dat, naar ik maar even aanneem, met een lange "a" uitgesproken moet worden. Groeten, Paul2 (overleg) 28 okt 2012 00:19 (CEST)

Inderdaad, met een lange "a". Ook vreemd dat iets wat klinkt als "Kaan" hetzelfde wordt gespeld als "Kan"...Sir Iain _overleg 28 okt 2012 00:25 (CEST)

Veel regels van de Taalunie lijken tot stand te zijn gekomen na het nuttigen van teveel sterkedrank ;-) Groeten, Paul2 (overleg) 28 okt 2012 00:31 (CEST)

Laatste kwam ik dat trouwens inderdaad tegen in die vorm in een vrij slecht uit het Engels vertaald boek. Als die discussie er niet was geweest was het me nooit opgevallen. Sir Iain _overleg 28 okt 2012 01:40 (CEST)

Ik weet niet onder welk lemma en in welke Van Dale bovenstaande geschreven werd, maar in Van Dale^{12e druk, 1995} onder het lemma ²kan worden als namen Djenghis Kan en Kublai Kan genoemd. Djenghis zonder "z" maar met "h" en Kan zonder "h" maar met hoofdletter. Ook wordt vermeld dat kan met een lange "a" gesproken wordt en dat het woord ontleend is aan het Oud-Franse kaan. Het lemma khan is in die Van Dale niet opgenomen.

De uitspraak is wat mij betreft een dubieus argument. Een "h" voor een "a" maakt voor zover ik weet die "a" niet langer. Als spelling gebaseerd was op uitspraak, dan zou de spelling kaan beter voldoen.

Wat de zoekopdrachten betreft, als ik kanaat zoek in Nederlandse teksten uit de 21e eeuw dan tref ik dat ruim twee en een half maal zo vaak aan als khanaat. Dat neemt niet weg dat het wel verdedigbaar is om in ingeburgerde eigennamen als Dzjengis Khan de "h" te laten staan en ook de "K" als hoofdletter te schrijven. Wanneer het echter niet over eigennamen gaat maar over het begrip kan of kanaat, dan zie ik weinig reden om wat spelling betreft van de Taalunie en Van Dale af te wijken. Trewal 28 okt 2012 11:29 (CET)

Van lang geleden geleden herinner ik me niet meer of het met of zonder h werd gespeld, ik dacht met, maar het geheugen is hier vast niet betrouwbaar. Zowel in het Mongools als in het Russisch wordt 'chaan' geschreven (met kleine letter), dus Khan en Kan zijn beide verbasteringen. Over de spelling van verbasteringen zou ik me maar niet druk maken, ook niet als autoriteiten als Taalunie en Van Dale het zus of zo doen. In het lemma staat een IPA-uitspraak van de verbastering, tikje vreemd. atalanta (overleg) 28 okt 2012 11:52 (CET)

@Trewal,

Je hebt gelijk wat betreft de Spelling van Dzjengis Khan in de Van Dale. Ik was er gemakshalve maar vanuit gegaan dat daar dezelfde transliteratie werd gebruikt als hier.

De uitspraak is ook geen argument van maar ik vindt het persoonlijk wel vreemd overkomen.

Je conclusie uit je zoekopdracht slaat volgens mij de plank wel helemaal mis: Ik heb geen idee hoe google bij 20 en 52 resultaten komt, maar ik kan het niet terug vinden...

Onder "Kanaat" tel ik 10 titels (De Van Dale reken ik niet mee). Hollands maandblad, Gedoopt! en Nederlandsch-Indisch Plakaatboek, 1602-1811 zijn weinig inhoudelijk of zelfs 19e eeuws. Dan blijven Mensen, Istanbul, Atatürk: grondlegger van het moderne Turkije, De geschiedenis van industriële technologie en vervuiling, Citytrips en Wij zijn vreemden over. Daarvan is alleen Atatürk met enige goede wil vakliteratuur te noemen. Dan is "Khanaat" toch beter vertegenwoordigd.

De zoekterm "Khanaat" levert 12 titels op. In tegenstelling tot bij de vorige zoekopdrachten zitten hier wel degelijk wetenschappelijke werken tussen, zoals Sultans, slaven en renegaten, Handel tussen Rusland en de Nederlanden, China. Een maatschappelijke en filosofische geschiedenis en De brokken van de Sovjet Unie.

Nu geeft ik onmmiddelijk toe dat het geen overweldigend aantal hits betreft, maar de voorkeursspelling in Nederlandstalige vakliteratuur lijkt toch echt "Khanaat" en "Khan" te zijn. Sir Iain _overleg 28 okt 2012 12:02 (CET)

Waar Google zijn hits vandaan tovert is een groot mysterie, maar wel is duidelijk dat niet alle hits ook daadwerkelijk getoond worden. Als bijvoorbeeld op de zoekterm Nederland gezocht wordt, meldt Google dat die term 9,6 miljoen maal voorkomt. Er worden echter slechts 70 pagina's met resultaten gepresenteerd, met in totaal maar 695 geschriften waarin de term "Nederland" voor zou komen. Mij lijkt 9 miljoen een aannemelijker aantal dan 695 voor een dergelijk uitermate veel voorkomend woord. Dit toont maar weer eens aan dat afgaan op Google-hits een riskante zaak is! Een niet erg betrouwbare bron voor het vaststellen van woordfrequenties, lijkt mij.

Uit slechts 12 door Google opgelepelde resultaten voor khanaat waar ook wat wetenschappelijke tussen zitten vs. 10 resultaten voor kanaat kan m.i. moeilijk worden vastgesteld dat een spelling de voorkeursspelling in Nederlandstalige vakliteratuur is. Overigens lijkt mij de vraag gerechtvaardigd welke vakliteratuur bij spellingkwesties doorslaggevend moet zijn, geschiedkundige of taalkundige. Voor spellingkwesties baseer ik mij liever op taalkundige vakliteratuur zoals Taalunie, Van Dale en Etymologiebank.

@Atalanta: Wat de spelling lang geleden was, doet nu weinig meer ter zake. Lang geleden schreef men ook hebban olla vogala nestas hagunnan, hinase hic enda thu, maar tegenwoordig is dat voor de meeste mensen nauwelijks meer te lezen. Hoe het in het Russisch of Mongools geschreven werd/wordt is ook niet meer van belang. Het begrip kan (titel) is al eeuwen geleden in de Nederlandse taal ingevoerd, zeker al sinds 1462. Dat gebeurde niet rechtstreeks vanuit het Russisch of Mongools, maar het werd ontleend uit het Oud-Franse woord kaan. Dit wordt gestaafd door de etymologiebank [9] Trewal 28 okt 2012 13:09 (CET)

Bedankt voor het opzoekwerk! Ik blijft het een gruwelijke spelling vinden en ik hoop dat ze het bij het Groene Boekje ooit veranderen, maar ik laat het er maar bij. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 28 okt 2012 16:52 (CET)

Mee eens, nou ja, die spelling van de Taalunie verandert zowat elke 10 jaar, dus even geduld, en buiten Wikipedia vooral doen wat je zelf goeddunkt ;-) Groeten, Paul2 (overleg) 28 okt 2012 17:04 (CET)

Wat je al niet leren kan hier in de Taalkroeg! Dzjengis is dus het broertje van Wim Kan en niet van Shahrukh Khan! :D  IJzeren Jan 28 okt 2012 17:02 (CET)

Klopt, IJzeren Jhan, Dzjengis is zijn h natuurlijk in Skeveningen verloren toen hij bij bet-over-achter-klein-zoon Wim op bezhoek was. En Shahrukh Khan (eigenlijk Saruk Kan) heeft alleen zoveel h's omdat hij van Pataans-Afgaanse afkomst is, o nee, Pathaans-Afghaans natuurlijk, met h's Trewal 28 okt 2012 18:06 (CET)

Wel of geen contaminatie

Hoi, als iemand wat te zeggen weet over het duiden van de term 'mond-op-mondreclame': ga uw gang. Groet, Apdency (overleg) 28 okt 2012 12:47 (CET)

Een bescheiden bijdrage heb ik geschreven op Overleg:Contaminatie (taal). Theobald Tiger (overleg) 29 okt 2012 20:50 (CET)

Goed Nederlands

In het artikel Headset wordt gesuggereerd dat er geen goed Nederlands alternatief is voor dit begrip. Nu hoorde ik Wouter Bos vandaag iets zeggen in de trant van: "in goed Nederland: 'fine tuning'". Je hoort wel vaker mensen een woord, woordgroep, gezegde, et cetera aan een andere taal ontlenen, waarbij ze vlak ervoor suggereren een goed Nederlandse uitdrukking te gaan bezigen, en eerder is het me ook opgevallen dat politici hiervoor niet altijd terugdeinzen. Met excuus voor de holle frasen in dit stuk, want voorbeelden ontbreken verder, maar het viel me wéér op, waar ik eerder dacht dat dit geen trend was. Ik lijk me te vergissen.

Ik vraag me nu echter af of dit een bepaald (type) stijlfiguur is en of er iets achter zit. Dat zijn twee verschillende vragen. Het stijlfiguur lijkt me te kunnen dienen als verkapping van de eigen gebrekkigheid waar het de kennis van de taal betreft, anderzijds te suggereren dat het de gebrekkigheid van de taal is en niet die van de spreker zelf.

Input hier is welkom. Alvast bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 okt 2012 20:02 (CET)

Zowel finetuning (zonder spatie!) als headset zijn volgens de woordenlijst inderdaad goed Nederlands Trewal 29 okt 2012 20:09 (CET)

Is inbreng ook welkom? EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 20:10 (CET)

Zowel input als inbreng zijn volgens de woordenlijst inderdaad ook goed Nederlands, dus beide zijn welkom Trewal 29 okt 2012 20:14 (CET)

De "stijlfiguur" lijkt me humor. Wouter Bos bijvoorbeeld weet natuurlijk dondersgoed dat finetuning geen Nederlands is, in ieder geval niet van oudsher, maar voor de grap doet hij alsof dat wel zo is. Marrakech (overleg) 29 okt 2012 20:25 (CET)

Overigens kan ik voor headset wel een goed Nederlands woord bedenken: hoofdstel. EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 20:44 (CET)

Een Hoofdstel zit op een paard. Ik denk dat je alleen in het callcenter van SM-postorderbedrijven de kans hebt dat telefonistes hoofdstellen dragen. Milliped (overleg) 29 okt 2012 20:50 (CET)

Had ik wellicht wat duidelijker moeten laten blijken dat ook deze inbreng van mijn kant van humoristische aard was? EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 20:55 (CET)

Na BWC: "Humor" vind ik in dezen de beste en passendste. Maar ik geloof dat vooral de herhaling in dezen, het herhaaldelijk aanhalen van de uitspraak in goed Nederlands gevolgd door een ontlening, meestal niet vertaald (dus wel een ontlening, maar geen leenvertaling) me op begint te vallen. Cliché? Wel beter dan over je schaduw heen springen, want ook die kwam weer voorbij en mag zich nu wel de clichés onder de clichés noemen. Barbaars bijna :)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 okt 2012 20:48 (CET)

Fout geplaatste bijdrage van Theobald Tiger naar een kopje hoger verplaatst.

Huh. Zolang er in dat artikel blijft staan <quote>Tevens zijn er headset</quote>, zolang denk ik dat we niet te te zwaar moeten tillen aan de taalkundige kwaliteiten van de diverse bijdragers aldaar. Ik heb het ook al moeilijk met de professionele headsets voor luchtvaart - als niet-professioneel luchtvarende heb ik toch ook wel zo'n ding op mijn kop, als ik het ruime zwerk instijg. Nu even ernstig: het normale Nederlandse woord lijkt mij toch wel "koptelefoon" (of "hoofdtelefoon"), waarbij iedereen die woorden best wil tolereren, alleen is het niet voor eenieder duidelijk wat nu wat beduidt. Het gaat zeker wel om een weergever in een of beide oren, het onderscheid ligt erin of er ook een microfoon aan vast zit. Nu is voor mij een telefoon een apparaat waarmee men kan luisteren EN spreken, en dus lijkt mij een hoofdtelefoon een apparaat dat aan het hoofd zit en waarmee men kan luisteren EN spreken. Dus een echte koptelefoon omvat voor mij zowel een microfoon als een of twee luidsprekertjes aan de oren. De zoektocht is eigenlijk naar een goed Nederlands woord voor een versie zonder microfoon - in het Duits een "Kopfhoerer", maar ik ken in geen enkele andere taal een letterlijk equivalent. Jan olieslagers (overleg) 29 okt 2012 21:01 (CET)

Dat heet dan weer een hoortoestel (@Milliped: ook deze bijdrage was humoristisch ). EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 21:19 (CET)

Van serieuzere aard: ik heb bovenstaand citaat maar even aangepast en er "professionele headsets" van gemaakt. Het gaat tenslotte inderdaad om professionele headsets die niet louter door professionelen gebruikt worden. EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 21:35 (CET)

Nauw barst me klomp! Wat is er professioneel aan een <what-than-auwk> die niet door professionelen wordt gebruikt? Jan olieslagers (overleg) 29 okt 2012 21:51 (CET)

Volgens mij zeg je net zelf dat je als niet-professioneel een professionele headset op hebt. Had het dan zelf aangepast! (of doe het alsnog) Persoonlijk vraag ik me echter wel af wat het gebruik door amateurs afdoet aan het professionele karakter van een wat dan ook. Bovendien staat er nu ook geenzins dat een professionele headset niet door professionelen gebruikt wordt maar laat het enkel de mogelijkheid open dat het tevens door amateurs gebruikt wordt, want dat is natuurlijk zo, ook amateurs maken gebruik van professionele middelen. EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 21:54 (CET)

Dan heb ik me niet duidelijk uitgedrukt, waarvoor excuus. Ik bedoel dat er ook niet-professionele luchtvaarthoofdtelefoons bestaan, zulke gebruik ik namelijk. Waarom vervang je professioneel niet door gespecialiseerd? Jan olieslagers (overleg) 30 okt 2012 07:37 (CET)

Zulks komt wel eens voor. Gespecialiseerd vind ik niet slecht klinken en legt nog minder limieten op aan de bewering terwijl ze wel waar blijft. EvilFreD (overleg) 30 okt 2012 18:52 (CET)

• redirect van maken: hoofdtelefoon is gewoon synoniem met headset, want elke telefoon heeft een micro (spreken) en een luidspreker (luisteren) dus wat er nu staat "een hoofdtelefoon met een micro" is een pleonasme. Zo'n twee schotels op (of dopjes ín) je oren zonder micro zijn gewoon oorluidspreker(tje)s. In dit geval het Nederlands (hoofdtelefoon) te verkiezen boven het om snobistische redenen geïmporteerde Engelse (headset). We zitten hier tenslotte op de Nederlandstalige Wikipedia. Bouwmaar (overleg) 1 nov 2012 15:05 (CET)

  Zowel volgens ons artikel hoofdtelefoon als volgens mijn woordenboek is een hoofdtelefoon slechts een luisterapparaat. Voor een hoofdtelefoon met microfoon bestaat er naar mijn weten geen goed Nederlands woord, maar "headset" wordt zeer algemeen gebruikt. Hoopje (overleg) 1 nov 2012 16:29 (CET)

Nog zo'n draak: Head-Mounted DisplayBouwmaar (overleg) 1 nov 2012 21:49 (CET)

Wat denken jullie van spreek- en hoorgarnituur? :-) TuurDS _(Overleg) 1 nov 2012 22:03 (CET)

Wel of geen verbindingssteepje?

Vandaag was ik bezig met de Nedersaksische Kreits en de Opper-Saksische Kreits en wat meteen opvalt is het verschillend gebruik van het verbindingsstreepje. Dat "Nedersaksische" aaneengeschreven wordt is logisch, want volgens de taalunie heeft Nedersaksen geen verbindingsstreepje. Het is alleen nogal vreemd dat Neder-Oostenrijk (evenals Opper-Oostenrijk) wél een verbindingsstreepje heeft... Nedersaksen lijkt een uitzondering te zijn. Hoe zit dat en hoe komt het? Sir Iain _overleg 1 nov 2012 22:29 (CET)

Kan het ook zijn dat het huidige Nedersaksen zonder streepje geschreven wordt, en het vroegere Neder-Saksen, dat een heel ander gebied is (althans dat wordt gesuggereerd bij Nedersaksische Kreits), net als Opper-Saksen, wel met een streepje? Madyno (overleg) 2 nov 2012 14:32 (CET)

Dat kan, maar taalkundig is het hetzelfde woord. Ik vind het vreemd...Sir Iain _overleg 2 nov 2012 14:30 (CET)

Ik heb nog wat verder gezocht, en denk dat Oppersaksen ook zonder streepje wordt geschreven, en het artikel dus Oppersaksische Kreits moet heten. Blijftde inconsequentie van Neder- en Opper-Oostenrijk (en mogelijk nog andere).Madyno (overleg) 2 nov 2012 14:40 (CET)

Misschien heeft het ermee te maken dat Opper-Oostenrijk en Neder-Oostenrijk deelgebieden van Oostenrijk zijn, terwijl Nedersaksen en Oppersaksen géén deelgebieden van Saksen zijn en Nedersaksische Kreits en Oppersaksische Kreits geen deelgebieden van een Saksische Kreits. Trewal 2 nov 2012 15:06 (CET)

Volgens de Taalunie regel 6.E zou het toch los van elkaar moeten, lijkt mij, tenzij inderdaad Nedersaksen een uitzondering zou zijn. Aan elkaar wordt het geschreven indien het om een taal gaat. MVG Datu _overleg 2 nov 2012 15:02 (CET)

Nedersaksen kan natuurlijk nooit een taal zijn, dat is Nedersaksisch. Dat Nedersaksen zo gespeld wordt, blijkt uit https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/DE Trewal 2 nov 2012 15:14 (CET)

Inderdaad. Dus het is een ingeburgerde naam, ook al is onze spelling daarmee weer wat minder consequent. In de uitzonderingslijst komt Oppersaksen echter niet voor. Terwijl Boven-Rijnse Laagvlakte dan weer wél met een koppelteken gesplitst wordt. Datu _overleg 2 nov 2012 16:06 (CET)

Koel blijven

We hebben een wikipedia-richtlijn Koel blijven. Dat vind ik (in Nederland) een vreemde woordkeus. Het lijkt op een combinatie van kalm blijven en het hoofd koel houden. Ook lijkt het mij strijdig met positieve kwalificaties als enthousiasme e.d. bij de medewerkers van wikipedia. Mijn voorkeur gaat uit naar "Kalm blijven". Dat vind ik ook duidelijker. Wat is "koel blijven"?: In de zomer met je voeten in een teiltje water met ijsblokjes! – Maiella (overleg) 26 okt 2012 09:29 (CEST)

Volgens Van Dale kan koel drie betekenissen hebben: 1) fris, niet warm: een koele wind; 2) niet vriendelijk, onverschillig: een koel onthaal; 3) kalm, bedaard. In de derde betekenis zou de uitdrukking koel blijven dus hetzelfde betekenen als kalm blijven. Maar er is wel verwarring mogelijk met de tweede betekenis: daar zou koel blijven betekenen dat we niet vriendelijk of onverschillig moeten blijven en dat lijkt me niet de bedoeling van de richtlijn! Wikipedia:Kalm blijven lijkt me daarom inderdaad een betere titel. Trewal 26 okt 2012 09:52 (CEST)

Nogal danig eens met Maiella. Het ruikt ook overduidelijk naar een al te simpele een-op-een-overzetting van "Keep it cool". Ik zou durven behoorlijk vrij vertalen, bv. "niet te gauw uit je dak gaan" of zo. Maar met "niet" beginnen is ook niet echt constructief, dus een nog beter idee is zeker welkom om het artikel te hernoemen. Jan olieslagers (overleg) 26 okt 2012 17:48 (CEST)

Mee eens. Ik zou zeggen: Wikipedia:Blijf kalm of Wikipedia:Blijf rustig.  IJzeren Jan 26 okt 2012 19:01 (CEST)

Wellicht te vrij: Wikipedia:Makkers, staakt uw wild geraas |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 3 nov 2012 16:55 (CET)

Ieders haar/zijn meug - maar voor mij is dit prima! Wikipedia:MSUWG ? Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2012 17:20 (CET)

Definitie barbarisme

Op dit moment loopt er op Overleg:Lijst van germanismen in het Nederlands#Overdreven? een discussie over de vraag of een germanisme, indien voldoende ingeburgerd, ophoudt een germanisme te zijn. Ikzelf denk van niet, maar men baseert zich op de definitie zoals gegeven op de pagina barbarisme: een barbarisme wordt "in gezaghebbende taalvoorschriften afgekeurd als strijdig met het eigen karakter van de taal". En omdat "aanstalten maken" door niemand meer wordt afgekeurd, ook omdat niemand ooit "toebereidselen treffen" zal zeggen (volgens Van Dale 1975 een Nederlands alternatief), stelt men dat "aanstalten" dus geen germanisme meer is. Van Dale (1975) geeft als definitie van barbarisme: "woord of uitdrukking naar buitenlands voorbeeld gevormd in strijd met het inheemse taaleigen." Over het afkeurenswaardig zijn van dergelijke woorden wordt niet gerept. Mijn voorstel is om in dat barbarismeartikel die afkeuring uit de definitie te halen. Groet, W.D. Sparling (overleg) 25 okt 2012 23:01 (CEST)

Als een gezaghebbend taalvoorschrift een woord keurt en vindt dat het "in strijd met het inheemse taaleigen" is, dan is dat toch een afkeuring? Trewal 26 okt 2012 09:43 (CEST)

Ik zou zeggen dat zo'n woord wordt "beschouwd" als in strijd met, maar niet wordt "afgekeurd" voor gebruik in de Nederlandse taal. Nuance. W.D. Sparling (overleg) 26 okt 2012 11:26 (CEST)

Af- of goedgekeurd door taalkundigen en woordenboekenboekenredacteuren wil nog niet zeggen dat hetzelfde geldt voor onze encyclopedie met samenwerkende en samen overleggende amateurredacteuren waarvan sommigen min of meer toevallig in het vakgebied zitten. In de uitleg van woorden zit een bepaald grijs gebied waar je altijd over van mening kan blijven verschillen, meen ik. Jouw woord 'nuance' (gallicisme of leenwoord?) vat dat goed samen.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 4 nov 2012 01:52 (CET)

Zwaar gewond

Bij de aanmaak van een nieuw artikel twijfelde ik even aan de correcte schrijfwijze van 'zwaar gewond'. Om zeker te zijn zocht ik het op in de WNT en daar staat dat het aaneen geschreven dient te worden. In artikelen komt 565 keer voor dat zwaargewond los wordt geschreven. Verder kwam ik ook nog 58 artikels tegen met de term 'licht gewond' (terwijl het dus 'lichtgewond' moet zijn). Ik kan me zo geen situaties voorstellen waarin de woorden 'zwaar' en 'gewond' in een andere betekenis voorkomen dan 'zwaargewond' maar wellicht zie ik iets over het hoofd? Zijn er nog andere argumenten om 'zwaar gewond' niet botmatig te laten vervangen door 'zwaargewond'?EvilFreD (overleg) 2 nov 2012 06:29 (CET)

• Hoi, EvilFred. We gaan af op het Groene Boekje en dat kiest zwaargewond en lichtgewond. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 2 nov 2012 06:50 (CET)
• Google geeft bijna drie keer zoveel resultaten voor zwaargewond. Al durft durven de media het zelf ook wel eens fout schrijven: https://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20121030_00353654. Verder denk ik ook niet dat zwaar gewond ook maar ergens zou kunnen gebruikt worden. Aanpassen dus! TuurDS _(Overleg) 2 nov 2012 09:05 (CET)

Media is wel meervoud! Madyno (overleg) 2 nov 2012 09:39 (CET)

Daarnaast zijn beide gewoon correct. Je spreekt het ook anders uit. Zwaargewónd vs. zwáár gewónd. In encyclopedische context is zwaargewond meestal de gewenste variant. — Zanaq (?) 2 nov 2012 10:19 (CET)

Ik denk dat zwaar gewond meer straattaal is, vergelijk met zwaar verboden. M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 nov 2012 10:24 (CET)

Zwaarverboden is natuurlijk geen woord, maar je spreekt het uit als zwaarverbóden. Als de klemtoon op zwaar valt zijn het 2 woorden, in het andere geval 1. — Zanaq (?) 2 nov 2012 11:47 (CET)

Dat [zwaargewond] in het groene boekje staat zegt niks over de twee losse woorden [zwaar gewond] die ook allebei in het groene boekje staan. Ik denk dat je ook moet kijken naar het werkwoord dat erbij wordt gebruikt: 250 personen werden zwaar gewond en zijn dus zwaargewond. – Maiella (overleg) 2 nov 2012 12:36 (CET)

Maar kan iets gewond worden? Is het dan niet verwond worden, dus ze werden zwaar verwond? TuurDS _(Overleg) 2 nov 2012 12:40 (CET)

Ik vind het weer veel te star, niet druk om maken, allebei is goed en vaak net even anders. 'Die was me toch zwaar gewond' is bijvoorbeeld los. atalanta (overleg) 2 nov 2012 13:19 (CET)

En over deze wijziging heb ik twijfel. Graag uw opinies. Wammes Waggel (overleg) 2 nov 2012 17:05 (CET)

Ja, dat is fout, zie ook TuurDS. gecorrigeerd. — Zanaq (?) 2 nov 2012 17:15 (CET)

Ook Van Dale meldt dat zowel zwaargewond (eigen lemma) correct is, als ook zwaar gewond zijn (wordt gebruikt als voorbeeld in het lemma zwaar). Het lijkt me daarom aan te raden dat alle botmatige modificaties die vanochtend zijn gedaan weer worden teruggedraaid. Overigens: als je zwaar gewond kunt zijn (zoals Van Dale schrijft) dan kun je m.i. ook zwaar gewond worden (zoals Maiella aangeeft) of als alternatief zwaar gewond raken. Trewal 2 nov 2012 18:02 (CET)

He ja, ik plaats deze vraag juist in het taalcafé om te voorkomen dat er overhaast gehandeld wordt. Nu constateer ik echter dat, nog voordat de discussie hier fatsoenlijk op gang was iemand zijn bot aan gang heeft gezet en al allerlei wijzigingen heeft doorgevoerd. Dat was dus duidelijk niet de bedoeling. EvilFreD (overleg) 2 nov 2012 18:32 (CET)

Ja, het gevolg van verwond worden is gewond worden/raken. "Gewond worden" beschouw ik als informele spreektaal, en dus ongeschikt voor de encyclopedie. Verwond worden en gewond raken betekenen bijna hetzelfde en zijn bijna altijd uitwisselbaar, alleen de focus van de actie ligt iets anders. — Zanaq (?) 2 nov 2012 20:03 (CET)

ik zie toch een vrij groot betekenisverschil. Als je verwond wordt, is iemand daar verantwoordelijk voor, als je gewond raakt hoeft dat niet per se het geval te zijn. Marrakech (overleg) 2 nov 2012 21:12 (CET)

Nee, iemand is incorrect. Hij werd verwond door een vallende boom en Hij raakte gewond door een vallende boom lijken me beide goed, en qua betekenis nauwelijks verschillen, behalve in de focus op de actie. — Zanaq (?) 5 nov 2012 10:00 (CET)

Er is inderdaad een subtiel verschil tussen "verwond" (benadrukt de actie van verwond zijn of worden) en "gewond" (benadrukt de toestand van gewond zijn of worden). Elk van deze gevallen kan in het Nederlands gebruikt worden: in hij is verwond [door xxx], hij werd verwond [door xxx], hij raakte verwond [door xxx] wordt de actie meer benadrukt; in hij is gewond, hij werd gewond, hij raakte gewond ligt de nadruk meer op het resultaat: de toestand van het slachtoffer. Trewal 5 nov 2012 16:08 (CET)

Dit is bijna dezelfde discussie als die over sterkedrank vs. sterke drank. De conclusie was "sterkedrank", dus zou dat ook voor "zwaargewond" moeten gelden. Het Groene Boekje is natuurlijk in zoverre niet behulpzaam, dat het twee losse woorden (die misschien ook heel goed mogelijk zijn) niet vermeldt. Er zijn natuurlijk gevallen waarin los beter is: "A is zwaarder gewond dan B". Gevoelsmatig zou ik zeggen dat dat ook geldt in het geval: "A was zó zwaar gewond, dat...". Groeten,  IJzeren Jan 2 nov 2012 19:54 (CET)

En deze: 'Hoe zwaar gewond is hij?' 'Lichtgewond.' atalanta (overleg) 3 nov 2012 18:15 (CET)

Dat klinkt in mijn lastige oren krom. Moet toch zijn hoe zwaar is zij/hij verwond ? Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2012 18:32 (CET)

Ach Jan, 'krom'klinkt wat denigrerend (Wikijargon:NPOV bijna-PA). Spreek liever over hetzij 'krantenkoppenstijl' danwel 'regionaal'. Is objectiever, neutraler, collegialer (lees: beleefd en zakelijk) |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 4 nov 2012 01:59 (CET)

Transkriberingprobleem

Sewe maande ná my grootmoeder se afsterwe, kry ek 'n skoendoos vol ou briewe en foto's. Ek het één probleem om my oorlede groottante se brief (1982) aan my grootmoeder in drukskrif oor te skryf. Met die oorwegend leesbare lopende skrif, ondervind ek die volgende sin ietwat lastig:

Ja, meest of de tijd dat wij in America wonen heb ik ook part-time gewerkt, maar toen ik 50 jaar werd, in 1965, dacht ik, nu schei ik er eens een (koosje) uit, wat Jo natuurlijk niet zoo leuk vond, dan in 1970 na 5 jaar retirement het ik weer een part time job genomen bij een newspaper.

Dit kan sekerlik nie koosje wees nie? Indien wel, wat beteken dit?

Wat die sterkedrank-orgie betref wat ek 'n maand gelede misgeloop het(ek was toe besig met gay-poësie, Rederykerskamers en André P. Brink se Orgie(1963) ): in Afrikaans sluit sterk drank (twee woorde) enige drank in wat alkohol bevat (HAT 2009). Of dit nou Windhoek ligte bier (2,4 %), brandewyn of vodka is. Wine gums word gelukkig uitgesluit.
Hoewel die Afrikaanse Ou Vertaling Bybel (1933) 'n onderskeiding maak tussen wyn en sterk drank (Levitikus 10:9; Numeri 6:3; Deuteronomeum 14:26 en 29:6; Rigters 13:4,7, 14 ens.), word wyn as sodanig ook volgens die HAT as sterk drank beskou.

Vergelyk Afrikaans (1933) (Rigters 13:7):

Maar Hy het vir my gesê: Kyk, jy sal swanger word en ‘n seun baar; drink dan nou geen wyn of sterk drank nie, en eet niks wat onrein is nie; want die seun sal ‘n nasireër van God wees van die moederskoot af tot die dag van sy dood toe.

Met die Statevertaling:

Maar Hij zeide tot mij: Zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren; zo drink nu geen wijn noch sterken drank, en eet niets onreins; want dat knechtje zal een Nazireer Gods zijn, van moeders buik af tot op den dag zijns doods.

Sowel in selfstandige as byvoeglike naamwoordsvorm word sterk drank as twee woorde geskryf.

Voorbeeld: In die Wes-Kaapprovinsie, waar ek bly, is dit onwettig om sterk drank op Sondae te koop of te verkoop; Gauteng is die enigste provinsie in Suid-Afrika wat dit wel nog toelaat. Suidpunt (overleg) 8 nov 2012 10:10 (CET)

Het zal 'poosje' zijn. atalanta (overleg) 8 nov 2012 10:24 (CET)

(na bwc) Dag Suidpunt, een paar reacties:

• koosje moet vrijwel zeker poosje zijn. poosje betekent 'enige tijd' (little while).
• Voor de huidige betekenis, zie Sterkedrank. Wat de oudere bijbelvertalingen er precies onder verstonden weet ik niet zeker. Ik vermoed dat in Richteren 13:7 elke andere alcoholhoudende drank wordt bedoeld. De nieuwste gezaghebbende Nederlandse bijbelvertaling heeft nu 'andere drank' in plaats van sterkedrank, zie hier. Dat sterkedrank aan elkaar wordt geschreven is overeenkomstig een betrekkelijk recente richtlijn voor goed taalgebruik.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2012 10:31 (CET)

Van harte dank! Ek erken - die p het regtig soos 'n k gelyk!

O, en ... in die 1983-vertaling word bogenoemde vers se sterk drank met bier vervang: Jy mag voortaan nie wyn of BIER drink nie en ook nie enigiets onreins eet... sowel in teologiese, geografiese, etimologiese as gesonde verstandelike (common sense) verband is dit onjuis!

Nogmaals dankie vir jou hulp! Suidpunt (overleg) 8 nov 2012 11:21 (CET)

Moet goed Calvinistisch pragmatisme zijn: we verbieden ons engeltje voor de zekerheid ook het Windhoek ligte bier, de Westmalle Tripel, het dragen van korte broeken, het televisiekijken, dansen, Monopolyspelen en verder alles wat we niet kennen. Dat gedaan hebbende laten we onze fantasie los op de Bijbel om daarin een onderbouwing voor onze wereldmijding te vinden. Vertel mij wat, ik heb het allemaal aan den lijve ondervonden. Proost! bertux 8 nov 2012 11:32 (CET)

Dit is so pragmaties dat dit omseil kan word: Swanger gemeentevroue, jul moet nie wyn en bier drink nie. Maar indirek sê (die ongedefinieerde) ons dat julle brandewyn en coke (dop & dam), witblits, mampoer, vodka, tequilas en whiskey soveel kan suip as wat julle wil. Op mediese veld ken ons nie fetale alkoholsindroom nie. Suidpunt (overleg) 8 nov 2012 12:00 (CET)

Een kleine aanvulling op wat ik hierboven schreef: in de gegeven context betekent 'poosje' eerder 'voorlopig' (for the time being) dan 'enige tijd' (little while). Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2012 12:06 (CET)

Slavische voornamen

Ziet iemand kans Slavische voornamen eens door te nemen? Kennis van het Pools strekt tot aanbeveling! Groet, Notum-sit (overleg) 9 nov 2012 10:52 (CET)

Majuskel en minuskel

Minuskel verwijst door naar Onderkast, maar Majuskel bestaat niet. Ik veronderstelde in eerste instantie dat majuskel zou moeten doorverwijzen naar Kapitaal (typografie), maar dat artikel noemt de term niet.

Het Grafisch Woordenboek noemt minuskel zonder meer een verouderde term voor onderkast, maar erg betrouwbaar lijkt dit woordenboek mij niet, als ik de lemmata kerning, afspatiëren en aanspatiëren vergelijk. Het woord majuskel is daar bovendien onbekend.

Encyclo.nl geeft:

majuskel

Wordt gebruikt voor schriften waarbij de letters zich strikt binnen de boven- en onderlijn bevinden, dus zonder staartletters of letters met stok.

Categorie: Onderdelen > Latijnse en Griekse alfabetschriften.

Bij minuskel lees ik: Wordt gebruikt voor schriften waarbij de letters sommige letters de boven- of onderregel overschrijden.

Dit geeft wel een indicatie, maar laat mij wel met vragen zitten. Daaraan voorbijgaande concludeer ik alvast dat minuskel volgens deze definitie beslist niet synoniem is aan onderkast.

(de) Typovia.at maakt er duidelijk meer werk van en doet vermoeden dat majuskel en minuskel als synoniem van van bovenkast en onderkast gebruikt kunnen worden, maar dat een dergelijk gebruik afgeleid is van vaktaal voor het karakteriseren van handschrifttypes, terminologie die zonder meer eigen artikelen rechtvaardigt. Ons eigen artikel Onderkast stelt dat de term minuskel vooral gebruikt wordt in de kalligrafie, wat deels waar kan zijn, maar flagrant voorbijgaat aan het direct daaronder staande Zie ook-lijstje met de Karolingische minuskel.

Het lijkt me dat deze laaghangende mist praktisch alleen te verdrijven is met (korte) artikelen die de termen minuskel en majuskel afbakenen van onderkast en bovenkast. Als je voldoende van dit onderwerp weet om het aldus zonder buitensporige tijdsinvestering naar een hoger plan te tillen, voel je uitgenodigd en gesteund, ga aan de slag! Zie je overwegingen die ik gemist heb, dan hoor ik het graag. Mijn hartelijke dank, bertux 7 nov 2012 07:49 (CET)

Ik zal er later vandaag even naar kijken, onderkast is zoals je aan het woord kan zien van na de uitvinding van het drukken met losse letters, minuskel is pakweg een millennium ouder. Volstrekt niet synoniem. atalanta (overleg) 7 nov 2012 10:03 (CET)

De conclusie, dat minuskel niet synoniem kan zijn met onderkast, is denk ik ietwat voorbarig. Inderdaad is de naam onderkast pas sinds de boekdrukkunst in gebruik, maar dat wil niet zeggen dat het niet synoniem kan zijn met minuskel. De naam onderkast is gebaseerd op de plaatsing van drukletters in een kast of bak, waarbij hoofdletters in de bovenste kast werden geplaatst en kleine letters in de onderste kast. Bovenkast is daardoor synoniem met hoofdletter en onderkast met kleine letter.

De definitie zoals die in encyclo.nl wordt gegeven is eigenlijk meer een beschrijving van een eigenschap van bepaalde lettertypes of schriftsoorten. Bij een minuskel-lettertype steken sommige letters boven of onder de 'standaardlijn' uit; bij een majuskel-lettertype zijn boven- en onderkant van elke letter op gelijke hoogte. Toevallig (of misschien ook niet zo toevallig?) hebben kleine letters en hoofdletters ook die eigenschap: in abcdefghijklmnopqrstuvwxyz steken sommige letters boven de lijn uit, nl. bdfhijklt, en andere hangen onder de lijn door, nl. gjpqy. Kleine letters (oftewel onderkast) zijn dus minuskel. In ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ hebben alle letters dezelfde hoogte. Hoofdletters (oftewel bovenkast) zijn dus majuskel. De woorden onderkast/bovenkast en minuskel/majuskel stammen uit verschillende werelden, maar vertonen toch dermate veel overeenkomst in betekenis dat ze synoniem genoemd kunnen worden.

Ook de Karolingische minuskel is een voorbeeld van een handgeschreven (kalligrafisch) lettertype wat wij tegenwoordig rekenen tot de kleine letters, ook wel onderkast genaamd. Een flagrante tegenstrijdigheid of afwijking zie ik hier eigenlijk niet. Trewal 7 nov 2012 14:45 (CET)

Dat woorden als synoniemen gebruikt zouden kunnen worden maakt niet dat het synoniemen zijn, als termen uit verschillende vakgebieden komen vraagt dat wel om aparte behandeling, eventueel in één lemma. Wat je zegt over het uitsteken ligt ook niet zo eenvoudig, de Q stak vrijwel altijd al onder de basislijn uit en de I stak er ook vaak bovenuit, wat een inscriptie niet tot minuskel maakte. Ik zie dat de beschrijvingen van unciaal en half-unciaal ook niet erg met elkaar stroken. Het is een rommeltje. De Karolingische minuskel had wel degelijk hoofdletters, enzovoort. Het is jammer dat 'hoofdletter' en 'kleine letter' redirects zijn, dat zijn juist de meest algemene termen. atalanta (overleg) 7 nov 2012 15:37 (CET)

Om het even kort te sluiten, het woord MAJESCULE vond ik gister in een frans typografie-leerboek (voor de basistheorie voor typograven en reclame-mensen) en daar werd het gebruikt als aanduiding van het begrip HOOFDLETTER.

De oorsprong van de woorden Minuskul en Majuskul stamt uit vroege tijden, en gaat terug op de manier waarop in Karolingische tijd en later boeken werden geschreven. De letter LIBRA van Sjoerd Hendrik de Roos die bij Tetterode werkte daar ontbreken de hoofdletters maar vrijwel alle letters hebben daar komen in vorm onvereen met de majuskels bij andere lettertypen.

Groet aan allen, Enkidu1947 (9 november 2012 10:56)

De Libra van Sjoerd de Roos was de favoriete letter van mijn vader en is een unciaal. Majuskel betekent groot, minuskel klein, pas bij de Karolingische minuskel werden twee verschillende vormen van elke letter gebruikt, afhankelijk van hun positie in de zin: aan het begin een hoofdletter, verder kleine letters. Ik ben er nog niet achter wanneer de termen majuskel, minuskel en hoofdletter/kapitaal in zwang zijn gekomen, ergens in de middeleeuwen. Ik ben er ook nog niet achter of 'hoofd'/'caput' slaat op de kop van de zin of op de kop van een tekst. Van dat laatste moet ik ook nog zien te vinden wanneer dat gebruik werd: aan de kop van een stuk kan een alinea of alleen de eerste regel geheel in kapitalen geschreven/gezet worden. Pas als er een 'kop' in afwijkend lettertype is kan je over kapitalen spreken. De Romeinen zullen het dus niet over kapitalen gehad hebben. Ik heb mijn typografieboeken er al op nageslagen maar die slaan er allemaal maar een slag naar en zijn dus geen goede bronnen. atalanta (overleg) 9 nov 2012 12:02 (CET)

Interessant plaatje, Karolingische minuskels, aan het begin van een zin een unciale hoofdletter, aan het begin van een strofe een Romeinse hoofdletter: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Carolingian_sample.png atalanta (overleg) 9 nov 2012 12:10 (CET)

Even iets anders

Op dat artikel (onderkast), staat de volgende passage: "de bovenkast, die kapitalen en de onderkast, die kleine letters bevatte...". Staat hier nu dat de bovenkast kapitalen (en hoeveel kapitalen eigenlijk? Een paar, de meeste? Allemaal?) én de onderkast met kleine letters bevatte? Of wordt hier toch iets anders bedoelt. Met andere woorden: moet het echt zo creatief? Kan er niet gewoon "de bovenkast, die de kapitalen bevatte en de onderkast, die de kleine letters bevatte..." komen te staan? EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 21:12 (CET)

Makkelijk leesbaar is die zin zeker niet, maar voor mij wordt de betekenis nog net gered door de komma achter onderkast. Correct wordt de zin na een kommadans: achter onderkast en bovenkast moeten de komma's weg, maar achter bevatte hoort er wel een. Het taalgebruik lijkt mij trouwens eerder gedachteloos dan creatief; in spreektaal geeft deze constructie – dankzij het bestaan van een zinsmelodie – geen enkel probleem en ongetwijfeld volgde de schrijver zijn innerlijke stem toen hij deze woorden aan het scherm toevertrouwde. Jouw voorstel brengt overigens mijn innerlijke stem in problemen door de wat stotterige herhaling van het woord bevatte. Als verplaatsing van de komma's je niet bevalt, kun je het beste de zin of zelfs de alinea helemaal herschrijven. bertux 10 nov 2012 21:40 (CET)

Boven en onderkast, die termen komen geheel uit de tijd, dat er twee verschillende laden werden gebruikt on alle letter in op te bergen. In de onderkast lagen de "kleine" letters, de spaties en komma's en punten, in de bovenkast lagen de kapitalen EN de cijfers, de kleine en grote letters met accenten, plus nog wat ongeregelde tekens.

Bovenkast is dus helemaal niet synoniem aan kapitalen...

Tja, dat gold dan voor nederland zo'n beetje. Daarbij aangetekend dat er geen enkele eenheid was, er waren drukkerijen waar een andere indeling werd gehanteerd van de inhoud van de vakjes.

En kwam je over de grens dan... In Frankrijk, Duitsland en overal elders was de indeling aangepast aan de letter-frequentie van de plaatselijke taal. Over niet latijnse schriften hebben we het dan nog niet eens gehad, Hebreeuws, Grieks, Arabisch etc...

Groet Enkidu1947 (overleg) 12 nov 2012 16:40 (CET)

oud-roomskatholiek, oudrooms-katholiek of oud-rooms-katholiek?

Graag reacties van collega's met interesse voor en kennis van dit soort kwesties op de OP van WP:Spellinggids. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2012 11:58 (CET)