Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2007 week 42

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Week 42[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd maandag 15/10, te verwijderen vanaf 29/10[bewerken | brontekst bewerken]

Categorie:Zuid-Koreaans crimineel - Ongebruikt. Ken123|overleg 15 okt 2007 19:59 (CEST)[reageren]

Allen verwijderd Jvhertum

Toegevoegd dinsdag 16/10, te verwijderen vanaf 30/10[bewerken | brontekst bewerken]

Behouden Jvhertum

Behouden Jvhertum

Categorie:Erezuil (Romeins) Verwijderd Jvhertum

Toegevoegd woensdag 17/10, te verwijderen vanaf 31/10[bewerken | brontekst bewerken]

  • Categorie:Kwakzalverij. Discussie over verwijdering of hernoeming is al gestart, zie de bijbehorende overlegpagina. Apdency 17 okt 2007 19:37 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen Als Apdency aannemelijk kan maken dat het fenomeen kwakzalverij niet bestaat, dan heeft ze een punt. Dat staat los van de vraag waarop ze toepasbaar is! Deze verwijderprocedure is op zich al pov: maak kabaal, en ga vervolgens concluderen dat het onderwerp controversieel genoeg is voor verwijdering. Thomass 17 okt 2007 21:57 (CEST)[reageren]
      • Extra: Apdency heeft deze verwijderactie ondernomen nadat ik de categorie Kwakzalverij geplaatst had bij gebedsgenezing. Bekijk deze brave TV-evangelist, die met pseudo-medische handelingen miljoenen dollars binnen rijft op de rug van hopeloze goedgelovigen? [1], en geef dan eens antwoord op de vraag: bestaat kwakzalverij of bestaat het niet? Thomass 18 okt 2007 01:03 (CEST)[reageren]
      • Deze categorie mag inderdaad niet worden verwijderd. Als wiki zijn naam van een degelijke encyclopedie hoog wil houden, dan met hij grondig informeren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.11.188.38 (overleg · bijdragen) 2007-10-26T14:56:10
    • Voor Voor verwijderen, eventueel hernoemen - Rood-geel-blauw 17 okt 2007 22:25 (CEST)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen en tegen POV-categorieen. Kwakzalverij bestaat wel, maar "dommerik" en "volslagen waanzin" ook. Graag die laatste categorie op Peak Oil. Zou ook voor de verwijdering (vriendelijk aangedragen door Thomass op de OP) van de categorie Sekte willen pleiten. En anders, en dan spreek ik even namens de niet-gelovigen, wil ik die categorie ook op Christendom en Islam. Nogmaals, ik snap niet dat een term als "kwakzalverij" niet algemeen als POV wordt gezien. Het is toch duidelijk dat de bewegingen/figuren gelabeld als "kwakzalverij" het daar per definitie mee oneens zijn? "Omstreden geneeswijze" kan ik mee leven overigens. Joepnl 17 okt 2007 23:25 (CEST)[reageren]
      • "Omstreden behandeling" is veel minder gedefinieerd, omzeggens niet. De criteria om een dommerik of volsslagen waanzinnig te bepalen zijn helemaal niet vergelijkbaar met de welomschreven definitie van Kwakzalverij. Thomass 18 okt 2007 01:11 (CEST)[reageren]
        • Voor "dommerik" is ook wel een welomschreven definitie te bedenken ("1. een persoon die d.m.v. woord en geschrift veelvuldig kenbaar maakt een laag IQ te hebben, 2. waar de huidige stand der wetenschap het mee oneens is, 3... bla bla"). Het gaat er natuurlijk om te bepalen of iets of iemand binnen die definitie valt, niet wat de definitie is. "Omstreden geneeswijze" (niet "behandeling") zegt precies wat het is: een geneeswijze waar op grote schaal aan getwijfeld wordt. De keurig lijkende definitie van Kwakzalverij moet op zijn merites worden bekeken. "dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën". Ik heb toevallig de beschikking over een lijst van meer dan 50 toegelaten geneesmiddelen die regelmatig door Nederlandse huisartsen worden voorgeschreven en die totaal niet evidence based zijn (in tegendeel). Allemaal in de categorie "we dachten altijd dat het werkte, maar eigenlijk heeft niemand het ooit onderzocht". Of wat dacht je van de doseringen die tot de dag van vandaag gebaseerd zijn op lichaamsoppervlakte. Er is niet één onderzoek waarin de logica daarvan is onderzocht. Huisarts en specialist ook maar opnemen? Nog zoiets: een aantal "geneesmiddelen" (quotes conform definitie kwakzalverij) worden volop verkocht door apothekers. Homeopathische "geneesmiddelen" ook. Apotheker moet dan ook opgenomen worden in deze categorie. En verzekeraars die homeopathie vergoeden en daar op nog reclame ("overpromotion" in de definitie) voor maken ook. Kortom, als iemand denkt dat Jomanda bijzonder geneeskrachtige gaven heeft dan hoeft hij niet door Wikipedia uitgescholden te worden voor een sukkel die naar de kwakzalver gaat. De neutrale opmerking dat die bijzondere gaven niet door iedereen erkend worden lijkt mee meer dan voldoende. Kortom: POV is POV is POV. Joepnl 18 okt 2007 01:54 (CEST)[reageren]
Over de IQ-test bestaat helemaal geen eenduidigheid, en hoe ga je dommigheid meten? Wat is het verschil met intelligentie, leervermogen, en gewoon domme handelingen omdat jij ze als dom beschouwt?
"Omstreden geneeswijze" kan voor mij ook, maar is er sprake van een geneeswijzen? Aanhangers van kwak die je daarmee labelt gaan trouwens evenzeer op hun achterste poten staan. Wie van hen wil nu zijn praktijk die die koestert geklasseerd zien onder “omstreden”? De term omstreden is overigens een veel meer rekbaar begrip dan kwakzalverij.
Je verwart trouwens een aantal zaken:
  • Kwakzalverij slaat op pseudo-medische handelingen die al jaar en dag weerlegd of onbewezen zijn en die tegen beter weten in herhaaldelijk worden toegepast onder het mom van “medicinaal werkzaam of effectief”. Bovendien is er sprake van het onwettig uitoefenen van de geneeskunde.
  • Wetenschap is inherent zelfcorrectief, kwak niet: Het feit dàt een geneesmiddel als onvoldoende effectief aan het licht komt, of te veel bijwerkingen heeft, kan alleen maar door een wetenschappelijke zelfcorrectieve ingesteldheid. Precies dat ontbreekt binnen de kwakkerij. Er is met andere woorden een verschil tussen pseudowetenschap en slechte wetenschap.
  • Dat een aantal kwakzalverproducten door de apotheker verkocht worden is geen criterium: een winkel valt onder commercie, waar overigens ook tandpaste wordt verkocht. De vraag is of ze nepmiddelen verkopen “als medicijn”. En nergens beweer ik dat iemand die naar Jomanda gaat zelf een kwakzalver is. Die categorie impliceert dat ook helemaal niet. Wel dat Jomanda aan kwakzalverij doet, als handeling. Zodra iemand de werkzaamheid van een bepaald product of handeling bewijst — denk aan de volgehouden claims van de pinksterbeweiging over ‘effectieve’ handopleggingen tegen AIDS en kanker — dan valt zoiets niet meer onder kwakzalverij. Thomass 18 okt 2007 13:37 (CEST)[reageren]
    • Neutraal Neutraal - dit hoeft niet per se POV te zijn. Al lijkt de term me wel eeeeeerg rekbaar gebruikt als ik de aanwezige artikelen zie... (waarom valttalenknobbel binnen het begrip kwakzalverij bv?) --LimoWreck 17 okt 2007 23:28 (CEST)[reageren]
      • Tegen Tegen verwijderen - wegens blijkbaar lopende discussie (waarin ik me niet wil mengen). Mensen die inhoudelijk en serieus aan het overleggen zijn, moeten hun werk niet zien gesaboteerd worden door pushers dmv een nominatie... Laat hen maar even verder wikken en wegen en nadenken eerst --LimoWreck 18 okt 2007 00:25 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen en potdorie, het is geen manier om zo met een lopende discussie om te gaan. Er liggen verschillende voorstellen tot inhoudelijke verbetering, waar overigens Adpendency niet op gereageerd heeft. Zwitser123 17 okt 2007 23:35 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen Kwakzalverij bestaat. Het is alleen de vraag welke artikelen in de categorie thuishoren. Jan Arkesteijn 18 okt 2007 11:48 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen Deze categorie heeft al definities. De term is IMHO terecht negatief als iets binnen die definities past. Chris H 18 okt 2007 14:22 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen De argumenten die Gebruiker:Thomass hierboven weergeeft (ik citeer: "*Kwakzalverij slaat op pseudo-medische handelingen die al jaar en dag weerlegd of onbewezen zijn en die tegen beter weten in herhaaldelijk worden toegepast onder het mom van “medicinaal werkzaam of effectief”. Bovendien is er sprake van het onwettig uitoefenen van de geneeskunde. *Wetenschap is inherent zelfcorrectief, kwak niet: Het feit dàt een geneesmiddel als onvoldoende effectief aan het licht komt, of te veel bijwerkingen heeft, kan alleen maar door een wetenschappelijke zelfcorrectieve ingesteldheid. Precies dat ontbreekt binnen de kwakkerij.") lijken mij overtuigend genoeg om deze categorie te behouden. De punten die hij noemt zouden ook als keuzecriterium mee kunnen tellen om te beslissen of een artikel in deze categorie hoort. Laat iemand maar aantonen dat een vermeende methode wél werkt en dat er "zelfcorrecties" plaatsvinden. De alternatieve term die hierboven wordt voorgesteld, nl. "omstreden geneeswijze" lijkt me zeer ongewenst. Elk verband leggen naar wetenschappelijk bewezen geneeswijzen door gebruik te maken van de term "geneeswijze", zelfs met de toevoeging "omstreden", legitimeert de kwak-methoden. Er is juist een term nodig waarmee de kwak-methoden apart gezet kunnen worden van wat met 'geneeswijze' wordt aangeduid. De term kwakzalverij doet dat. VanBuren 20 okt 2007 13:02 (CEST)[reageren]
De verwijzing naar de term "geneeswijze" is er al. Kwakzalverij maakt namelijk onderdeel uit van de categorie "Alternatieve geneeswijze". Dat is een veel neutralere en betere benaming voor deze categorie dan "Kwakzalverij". Voor "antikwakzalvers" zijn beiden toch al synoniem. Itsme 25 okt 2007 21:57 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - een eufemisme is niet neutraler, de verwijderlijst is geen plaats om een verloren discussie nog eens op te rakelen. Erik Warmelink 21 okt 2007 02:31 (CEST)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - Volgens SKEPP, SKEPSIS en de Vereniging tegen de Kwakzalverij (en volgens de door hen gehanteerde definitie) zijn alle "alternatieve geneeswijzen" per definitie kwakzalverij. Immers ze zijn per definitie wetenschappelijk onbewezen, want anders geen alternatieve geneeswijze meer. Het is een kwestie van tijd totdat uiteindelijk alle lemma's in de categorie "alternatieve geneeswijze" ook de categorievermelding "Kwakzalverij" meekrijgen. Daarmee wordt de categorie Kwakzalverij overbodig, hernoemen is geen optie.
      Bovendien is het enorm POV en geen objectief criterium. "Misdadiger", "Oorslogsmisdadiger" en "Moordenaar" zijn ook waardeoordelen, maar mogen wat mij betreft wel omdat zij objectief meetbaar zijn: pas na verooordeling door een rechter mag je in een van die categorieën opgenomen worden. De Nederlandse rechter heeft, wanneer gevraagd om een toetsing (casussen Hans Houtsmuller en Mayita Sickesz), steeds geoordeeld dat het gebruik van de term "Kwakzalver" onrechtmatig was, want door het Nederlandse publiek (conform de Van Dale definitie) geïnterpreteerd als "oplichter en opzettelijke misleider".
      De clou zit er wat mij betreft in dat, hoe oneens je het soms kunt zijn met de praktijken van sommige kwakzalvers (ik denk dat niemand zal betwijfelen dat het bestaat, dat is het issue hier helemaal niet), het geen taak van een encyclopedie is om voor de lezer te beslissen of iets waardevol is of oplichterij of zinvol of tijdverspilling, of een kwalijke zaak of juist heel goed. De taak van ons, die de encyclopedie volschrijven is om de zaak zo objectief op te schrijven, zodat de lezer zich zelf een oordeel kan vormen. Tuurlijk, in de lemma's waar dat van toepassing is mag je schrijven dat de behandelwijze niet wetenschappelijk is aangetoond, dat het actief wordt gepromoot (overpromotion), dat geen toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden etcetera etcetera. Helemaal mee eens. Maar het plakken van sterk beladen labels als "kwakzalverij", die gezien Van Dale en de rechter als behoorlijk POV worden geïnterpreteerd door de willekeurige Wikipedialezer, is niet wenselijk binnen Wikipedia. Itsme 25 okt 2007 21:57 (CEST)[reageren]
Maak aannemelijk dat het fenomeen kwakzalverij niet bestaat, kun je dat of niet? Dat staat los van de vraag waarop ze toepasbaar is. Thomass 26 okt 2007 15:23 (CEST)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - Mijn reden voor de verwijderen stemming is dat de eventuele voordelen van een dergelijke categorie niet de eventuele nadelen overwegen. Hier bedoel ik mee dat procentueel gezien meer kans is dat de categorie gebruikt wordt om een persoonlijk oordeel aan en bepaald onderwerp te geven dan om daadwerkelijke nuttige informatie toe te voegen over het onderwerp. De discussies over de categorie tonen dit ook. (Thomas Korthuis 25 okt 2007 23:54 (CEST))[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen Kwakzalverij is hoe dan ook een bestaand begrip, niet alleen als definitie, maar ook als verzamelterm. Alleen wat er wel of niet toe behoort lijkt me eventueel een discussie waard. Wutsje 26 okt 2007 01:43 (CEST)[reageren]
      • Tja, maar dat betekent een eindeloze discussie over wat er wel en wat er niet in hoort. Zo zullen sommigen, die goede ervaringen hebben met alternatieve geneeswijzen, die niet als kwakzalverij duiden, terwijl de beroepssceptici dat wel doen. Of gebedsgenezing, voor gelovigen zeker geen kwakzalverij, voor atheisten wel. Daar gaan we dus nooit uitkomen. Hajo 26 okt 2007 16:59 (CEST)[reageren]
Wat is op vlak van gezondheid en kennis doorslaggevend: de volkswil of de deskundigheid? Thomass 27 okt 2007 18:35 (CEST)[reageren]
Er zijn vele "deskundigen", die het ook niet allemaal eens zijn over wat kwakzalverij is. Hajo 27 okt 2007 23:01 (CEST)[reageren]
Vanuit de (medische) wetenschap geldt niet de leuze "Anything goes". Geef eens antwoord op de vraag. Thomass 28 okt 2007 01:22 (CEST)[reageren]
Dat was mijn antwoord. Er bestaat niet zoiets als "de" deskundigheid, binnen de wetenschap bestaan veel meningen. Wat betreft de "volkswil", ook de ervaringen van "gewone" mensen tellen mee, niet iedereen die geen titel heeft is een idioot... Als encyclopedie ga je uit van datgene wat algemeen aanvaardt wordt (zoals dat de aarde rond is), is er geen eenstemmigheid dan maak je melding van dat feit en beschrijf je de verschillende meningen. Je kiest geen partij, noch die van de "gelovigen, noch die van de "sceptici". Hajo 28 okt 2007 18:00 (CET)[reageren]
Over de ronde aarde is ook geen totale overeenstemmiging, cfr Flat Earth Society. Wat ga jij doen als die gaan protesteren als je daar de categorie pseudowetenschap onder zet? En de Filippijnse handopleggers die naar eigen zeggen kinderen met kanker succesvol behandelen? Die beweren dat ook te doen uit eigen ervaringen. Zeggen dat er niet zoiets bestaat als de deskundigheid is newage-pov. Thomass 29 okt 2007 12:06 (CET)[reageren]
Complimenten voor de uitgebreide argumentatie. Zeer nuttig. VanBuren 31 okt 2007 12:34 (CET)[reageren]

Ingevoegd in Categorie:Alternatieve geneeswijze Jvhertum 1 nov 2007 10:14 (CET)[reageren]

Waarom is deze categorie verwijderd? Ik zie toch 9 stemmen tegen verwijderen en 4 stemmen voor. Jan Arkesteijn 1 nov 2007 12:23 (CET)[reageren]

Inderdaad, graag herstel. Thomass 1 nov 2007 13:41 (CET)[reageren]
Voor de volledigheid, het is 9 tegen 6 tegen verwijdering. (oefening voor de lezer, een paar stemmen zijn verstopt). Zie verder de overlegpagina van de moderator Jvhertum. Samengevat: "zijn afweging van de argumenten". Inmiddels is de categorie weer terug, incl. inhoud en overleg. Zwitser123 1 nov 2007 17:04 (CET)[reageren]


Behouden Jvhertum 1 nov 2007 10:14 (CET)[reageren]

Behouden Jvhertum 1 nov 2007 10:14 (CET)[reageren]

Toegevoegd donderdag 18/10, te verwijderen vanaf 01/11[bewerken | brontekst bewerken]

  • Categorie:Taalspelletje - kan weg, maar drie artikelen die ook elders zijn gecategoriseerd. - Hajo 18 okt 2007 18:14 (CEST)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen. Naar mijn idee is deze (door mij gecreëerde) categorie wel degelijk relevant. Inderdaad, de drie artikelen zijn elders gecategoriseerd, om precies te zijn onder Pseudo-Latijn, Nahuatl en Frans. Uit die categorisering blijkt in geen enkel opzicht wat deze drie met elkaar gemeen hebben: dat het grappig bedoelde varianten zijn op bestaande talen. Daarvan zijn er veel meer dan drie; dat er over andere taalspelletjes (nog) geen artikelen zijn, maakt de categorie nog niet overbodig. Hoe het ook zij, taalspelletjes staan te boek als kunsttalen, zij het dat zij erg laag op de ladder staan en binnen kunsttaalkringen weinig aanzien genieten. Toch is het van belang, dat zij als zodanig worden gecategoriseerd – als subgroep van Categorie:Kunsttaal. —IJzeren Jan Uszkiełtu? 19 okt 2007 11:40 (CEST)[reageren]

Ingevoegd in Categorie:Kunsttaal Jvhertum

Toegevoegd zaterdag 20/10, te verwijderen vanaf 03/11[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd zondag 21/10, te verwijderen vanaf 04/11[bewerken | brontekst bewerken]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2007_week_42&oldid=59807818"