Overleg:Filaircrash 2010

oorzaak ramp/beschrijving ongeval

Het is gebruikelijk om hier voorzichtig mee om te springen. De "gewone media" vermelden de meest grote onzin verhalen in de eerste dagen na een crash. Een betrouwbare bron is Avherald.com of http://aviation-safety.net/index.php. Daarom heb ik het onzin verhaal wat er eerder stond verwijderd. vr groet Saschaporsche 31 aug 2010 10:58 (CEST)

Wie wordt er nu beter van een hele paragraaf af te doen als een "onzin verhaal" (sic)? Ik zou willen dat je eens exact aangeeft wat volgens jou foutief dan wel onzin is, het is mij niet duidelijk waarom een hele paragraaf zou moeten worden weggehaald. De informatie komt van verschillende bronnen. Verder wil ik je erop wijzen dat je zodanig impulsief bent dat de kwaliteit van je teksten er ernstig onder gaat lijden, dus graag iets doordachter werken. Zo schrijven we Let Kunovice in onze artikeltitel (en dus elders ook) met kleine letters, is een uurnotatie als 1300 in ons taalgebied uit den boze, schrijven we onzinverhaal in één woord, heeft tijdens achteraan een s en schrijven we één voluit. Als is je informatie correct, als je maar op die manier kan bijdragen heb ik liever dat je van de artikelen afblijft waarin ik moeite heb gestoken om alles zo verzorgd mogelijk te houden. En airhostess staat gewoon in Van Dale naast stewardess, dus laat dat alsjeblieft staan, het is stilistisch interessant eens van woordkeuze te wisselen. Groet, C&T 1 sep 2010 00:28 (CEST)

Ik citeer het stuk even:

"Het toestel was opgestegen vanop de nationale Luchthaven N'Dolo van de hoofdstad Kinshasa met bestemming Bandundu maar slaagde er niet in daar op een normale manier te landen. Het is vanop duizend meter hoogte naar beneden gestort en in een woonwijk op een kilometer van de landingsbaan ter aarde gevallen na een lege aarden woonst te hebben beschadigd maar volgens de meeste bronnen zonder op de grond slachtoffers te eisen. Volgens een handvol andere bronnen zijn er op de grond twee mensen omgekomen die zich in het huis bevonden, maar zij maken niet duidelijk of de personen in kwestie zijn meegerekend in hun aantal slachtoffers en/of hoeveel inzittenden er onder de overledenen zijn. Het zou om twee kinderen of om een vrouw met haar baby gaan."

1. Het lijkt me duidelijk dat er een hele boel speculatie in het stuk staat, dat is onwenselijk. 2. Het is bijzonder slecht Nederlands 3. Het lijkt erop dat tekst die gekopieerd is van een nieuwssite.

Daarom heb ik de volgende tekst gemaakt die slechts de feiten weergeeft: "Het toestel was opgestegen vanuit de nationale Luchthaven N'Dolo van de hoofdstad Kinshasa met bestemming Bandundu maar verongelukte -door nog onopgehelderde oorzaak- na een doorstart." Kort duidelijk zonder speculatie. Ik snap niet wat daarop tegen is.Saschaporsche 6 sep 2010 13:16 (CEST)

(1) Over die these is onenigheid, dat kan je inderdaad speculatie noemen. Maar waarom mogen er ellenlange pagina's worden geschreven over de complottheorieën over 11 september 2001 en zou dit dat niet mogen? Omdat er onduidelijkheid is, geef ik een overzicht van zaken die door bronnen zijn bericht. Dat lijkt mij een normale werkwijze.

(2) Ik zie niet goed wat er slecht zou zijn aan het Nederlands, het is niet omdat je graag eens met een archaïsche vorm werkt, of met lange zinnen, dat het Nederlands er slecht of incorrect van wordt. Dat is een kwestie van persoonlijke stijl en appreciatie.

(3) Ik heb niks gekopieerd, dat zou trouwens moeilijk gaan want ik heb voor het grootste deel van dit artikel Franstalige bronnen gebruikt.

Jouw tekst: daar is op zich niks mis mee, ware het niet dat je tekst van mij schrapt, en dat is gezien mijn argumentatie hierboven vandalisme. De oorzaak is een technisch defect, daar is men het over eens, alleen is niet duidelijk welk defect het precies betrof, en daarover doet het artikel dan ook geen uitspraken. En dat het vliegtuig een aarden woonhuis zwaar heeft geraakt meldde bijna elke bron. Merk trouwens op dat het wenselijk is om aan beide zijden van een gedachtestreep een spatie te laten, en dat het typografisch aantrekkelijker (wellicht ook correcter) is om een langer streepje te gebruiken dan een gewoon koppelteken.

Groeten, C&T 6 sep 2010 17:12 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen onzin en speculatie en die staat er nog steeds, ik citeer:

"Het is vanop duizend meter hoogte naar beneden gestort" onmogelijk omdat te beweren zonder bron, speculatie en zeer slecht taalgebruik

"ter aarde gevallen na een lege aarden woonst te hebben beschadigd" te gek voor woorden deze beschrijving!

"maar volgens de meeste bronnen zonder op de grond slachtoffers te eisen. Volgens een handvol andere bronnen zijn er op de grond twee mensen omgekomen die zich in het huis bevonden, maar zij maken niet duidelijk of de personen in kwestie zijn meegerekend in hun aantal slachtoffers en/of hoeveel inzittenden er onder de overledenen zijn. Het zou om twee kinderen of om een vrouw met haar baby gaan." Speculatie, gegis, een hoop gebrabbel waar ik niets uit kan opmaken. NIETS is bevestigd.

Ik begrijp werkelijk niet dat je niet inziet dat er hier op Wikipedia NOOIT wordt geschreven in dergelijke bewoordingen over een vliegtuigongeval.

Tja en dan "airhostess" Dat staat zo leuk. Maken we hier nou een serieuze encyclopedie of niet?

vr groet Saschaporsche 13 sep 2010 10:22 (CEST)

Gaarne een reactie op mijn commentaar, of een aanpassing van de tekst van het lemma. vr groet Saschaporsche 21 sep 2010 16:07 (CEST)

Sorry, ik zat in het buitenland en dus was mijn activiteit hier nog beperkter dan anders.

Het is mij niet duidelijk waarom het vliegtuig geen huis zou kunnen hebben geraakt bij het neerstorten. Dit is namelijk wat alle bronnen beweren. Ik neem aan dat het vliegtuig gewoon op het huis gevallen is, al beweren weinigen dat met zo veel woorden. Surf eens wat rond, dit staat in bijna alle bronnen. Dat van die duizend meter (wat is er in godsnaam vreemd aan het taalgebruik?) heb ik van een Congolese krant, ik heb het inderdaad niet in andere bronnen gelezen dus dat zal ik weghalen voor de zekerheid, want ik heb geen zin om het eens op te zoeken voor de bronvermelding. En dat van die mensen die zich mogelijk in het huis bevonden: zie hierboven, ik geef gewoon een overzicht van de verschillende versies net zoals we dat voor de aanslagen van 11 september 2001 doen. Groet, C&T 23 sep 2010 19:37 (CEST)

Tekst gedeeltelijk aangepast, referentie zijn de 2 bronnen die ook in het lemma genoemd worden. Dat lijken de 2 meest betrouwbare en onafhankelijke bronnen te zijn. vr groet Saschaporsche 23 sep 2010 23:02 (CEST)

Goed, met die versie kan ik leven. Groet, C&T 26 sep 2010 20:48 (CEST)

Ok, ben blij dat we er uit zijn ! Alleen dat " air-hostess" blijft een doorn in mijn oog aangezien niemand dat woord ooit bezigt. maar ik zal er over ophouden. vr groet Saschaporsche 27 sep 2010 11:04 (CEST)

In Vlaanderen hoor je het wel vaker. En aangezien Van Dale het opneemt zonder enig beperkend label zou ik echt niet weten wat er verkeerd aan is. Groet, C&T 27 sep 2010 21:30 (CEST)

Ok, ik zal eens vragen aan mijn Vlaamse kennissen! vr groet Saschaporsche 27 sep 2010 21:33 (CEST)

Tegenwoordig is het zelfs in Vlaanderen toch eerder "stewardess". "Airhostess" doet mij aan de Expo 58 denken, en het liedje van Will Tura... Jan olieslagers 23 okt 2010 17:05 (CEST)

Krokodil

Ik vind het bijzonder voorbarig dat dit krokodillenverhaal nu reeds in Wikipedia wordt overgenomen. Het wordt in alle ernstige bronnen vermeld, maar telkens met veel reserve (zie bv. de cartoon op www.avweb.com). En voorzover ik heb kunnen volgen is het allemaal gebaseerd op één getuige. Ook verdacht dat het verhaal nu plots bovenkomt, maanden na de feiten. Ik vrees dat we erg voorbarig zijn geweest. Jan olieslagers 23 okt 2010 17:05 (CEST)

Ik heb niet zo veel reserve waargenomen eerlijk gezegd... Of toch alleszins niet voldoende om het niet op te nemen. Ik zie bijvoorbeeld weinig gebruik van woorden als "zou" of van vraagtekens in de titel. Groet, C&T 23 okt 2010 18:09 (CEST)

Hm. Van avherald.com: <quote>There is no point in mentioning the Crocodile or referring to other news sources. Those comments are going to be deleted. We are fully aware of the news reports regarding the Crocodile which are so ridiculous and not officially confirmed that we do not mirror this well invented story.</quote> Dit is misschien wel èrg krachtig verwoord, maar die man weet wel wat hij zegt, dat is al meermaals gebleken. Bemerk ook dat de enige overlevende blijkbaar reeds vlak na de crash werd gehoord door de autoriteiten - waarom werd er toen over geen kroko gesproken? Jan olieslagers 23 okt 2010 18:20 (CEST)

Eens met Jan Olieslagers, ik heb het verhaal verwijderd. Ik verzoek je deze "oorzaak" pas te vermelden als dit door een serieuze bron bevestigd is. Saschaporsche 23 okt 2010 21:04 (CEST)

Maar moest je daarom ook de identiteit van de Britse piloot verwijderen? Daarover lijkt toch geen discussie? Jan olieslagers 23 okt 2010 21:08 (CEST)

Ok, sorry mijn fout, ik heb de info over identiteit van de co-pioot teruggeplaatst.Saschaporsche 23 okt 2010 22:19 (CEST)

Dank je wel. Jan olieslagers 23 okt 2010 22:23 (CEST)

Ik wil (opnieuw, zie hierboven) Saschaporsche verzoeken wat meer voorzichtigheid aan de dag te leggen bij het gretig terugdraaien van andermans wijzigingen.

Ik heb zonet eens rondgekeken en gezien dat het vooral Nederlandstalige media zijn die het verhaal zonder echte twijfel opnemen. Bij Engelstalige media is doorgaans een nueance van onzekerheid aanwezig. Dit daarom helemaal niet opnemen, dan nog op basis van stukken tekst als die hierboven (waarop fundeert "die man" zijn oordeel in feite, en waarom zou dit verhaal zo onwaarschijnlijk zijn?), lijkt me uit den boze: die these in intussen bekender dan de crash zelf. Ik zal Saschaporsches "werk" dus terugdraaien, maar een nuance aanbrengen. Trouwens, het is toch niet omdat er luchtvaartsites bestaan dat alle andere media, kwaliteitskranten incluis, niet meer serieus moeten worden genomen als het over luchtvaart gaat? Groeten, C&T 24 okt 2010 00:27 (CEST)

Wat er nu staat is m.i. een evenwichtige en correcte versie. Merk trouwens op dat het bericht op de hoofdpagina strikt genomen zelfs mag blijven staan als morgen blijkt dat de overlevende het verhaal van a tot z gelogen heeft: ik schrijf "de enige overlevende [...] verklaart", en dat is juist zolang er iets is verklaard los van de waarheid van die verklaring. De hoofdpagina doet dus, net zoals dit artikel nu ook, helemaal geen uitspraak over de correctheid van de these. Groet, C&T 24 okt 2010 02:06 (CEST)

C&T ik ben met uw terugdraaiing niet akkoord. We gaan toch niet ieder gerucht publiceren in een encyclopedie? Zonder te willen partij trekken in jullie geruzie moet ik toegeven dat ik de rechtzetting inderdaad opvallend gretig vond. Beter eventjes laten bekoelen, en dan vanuit een rustige gemoedstoestand iets schrijven dat kans heeft om te blijven. En even in de marge: echte kwaliteitskranten zijn er amper nog - en wat de kranten over luchtvaart schrijven heeft meer dan eens bolgestaan van onkunde. Een krant is een product dat moet verkopen, weet je wel? Dus ga vooral niet voort op kranten. De beste bron zijn officiële ongevalsverslagen, maar die komen pas na maanden - en dat is niet toevallig. De gespecialiseerde websites zijn inderdaad de beste verwijsbare bron voor dit soort informatie. Jan olieslagers 24 okt 2010 08:54 (CEST)

Ik heb ZEER veel moeite met de krokodilthese, ik heb het verhaal daarom maar (tijdelijk?) verplaatst naar de trivia sectie, kan iedereen daar mee leven? ( eigenlijk zou ik het hele verhaal liever totaal verwijderen). Ik heb bevendien het bericht verwijderd van de hoofdpagina. Naar mijn idee maken we een serieuze encyclopedie, en ik kan niet leven met een dergelijke speculatie ( naar mijn idee een broodje aap verhaal) op de hoofdpagina. Saschaporsche 24 okt 2010 09:00 (CEST)

Ik heb ZEER veel moeite met het afdoen van mijn werk en dat van alle serieuze media als een triviaverhaaltje. Daarnaast staat er vandaag in Het Nieuwsblad op Zondag een paginagroot artikel over de crash waarin een vriend en collega-piloot van Daniel Philemotte, André Decorte, verklaart dat hij de krokodil na het ongeval wel degelijk uit het vliegtuig heeft zien kruipen en heeft zien afmaken met een machete. Hij spreekt de weduwe van Philemotte, de Congolese Mimie Philemotte Mulowayi, dus tegen, want zij gelooft het krokodillenverhaal niet en gaat ervan uit dat Philemotte is vermoord door een van zijn "vijanden". Dit is echter een nog groter cowboyverhaal. Zie hier. Het verhaal met de krokodil (dat trouwens niet uniek is, er liep ook al eens een krokodil op de gang tijdens een EgyptAirvlucht tussen Caïro en Abu Dhabi) én staat in een officieel rapport, én is opgenomen door alle serieuze media, én is intussen bekender dan de crash zelf, én is bevestigd door een Belgische vriend die met naam, toenaam, leeftijd en foto in de tweede krant van Vlaanderen staat. C&T 24 okt 2010 13:23 (CEST)

Waar is je referentie naar dat officiële rapport? Verder graag akkoord dat het ene cowboyverhaal geen argument kan zijn tegen een ander. Maar ik blijf erbij dat kranten GEEN voldoende referentie zijn. En nee, ook de grootte van het artikel is niet echt relevant, nee echt niet. Let wel: het gaat er niet om of ik dat krokodilleverhaal geloof of niet. Of wat gij gelooft, of wie dan ook. Het gaat er om dat wikipedia niet gebouwd wordt op krantenartikels - en daar blijf ik bij. Zeker als ze nieuws brengen dat twee maand na de feiten plots rondgaat als een lopend vuurtje. Jan olieslagers 24 okt 2010 14:09 (CEST)

Er zijn veel artikels die naar kranten of andere nieuwsmedia refereren, waarom zou ik dan naar een officieel rapport moeten refereren? Omdat twee gebruikers erbij blijven dat kranten op gebied van luchtvaart nooit een referentie kunnen zijn? Daar ben ik natuurlijk niet veel mee, want dat is jullie mening en ik heb een andere mening. Ik heb ook nergens gezegd dat de grootte van een artikel ertoe doet. Maar zeg eens, elke actuele gebeurtenis die door ons wordt verslagen komt toch binnen via krantenartikels en andere nieuwsmedia? Ik vind dat wat er nu staat, een evenwichtige versie is van hoe een en ander ineenzit. Nergens neemt het artikel vlekkeloos een theorie over, we geven alleen een overzicht van de (meest waarschijnlijke of eerste) theorieën, net zoals we ook de (overigens door de meeste mensen minder waarschijnlijk gevonden) complottheorieën over 11 september 2001 ook netjes beschrijven. Groet, C&T 24 okt 2010 14:14 (CEST)

Valt het u dan niet op dat er NIETS van dit krokodillenverhaal te vinden is op www.deredactie.be? op www.cnn.com heb ik zo direct ook niks gevonden, maar echt in de diepte zoeken had ik er niet voor over. Maar op ALLE serieuze media kunt ge u zeker niet beroepen, integendeel de weinige die ge noemt (HLN) staan voor mij op tabloid-niveau. Als we al uw irrelevante informatie even weglaten (zogezegd officieel rapport, grootte van het artikel) dan blijft er alleen over "Het staat in HLN", dat weegt toch echt niet zwaar hoor. Zeker niet encyclopedisch. Ik heb meer en meer de indruk dat ge u aan het ingraven zijt in uw eigen grote gelijk, kom, word nu eens volwassen. We zouden toch op zijn allerminst een paar dagen moeten aanzien vooraleer we dit verhaal de authoriteit van wikipedia meegeven. Als we klakkeloos overnemen wat kranten schrijven, wat is dan onze meerwaarde boven de webpagina's van de kranten? Jan olieslagers 24 okt 2010 14:35 (CEST)

Edit: sorry, niet HLN, wel "Het Nieuwsblad op Zondag". Zelfde (gebrek aan) niveau, pure commercie. En als ik eens kijk op www.gva.be dan hebben ze het daar over stewardessen in het meervoud, die zijn dus ook al bijzonder goed op de hoogte... Jan olieslagers 24 okt 2010 14:39 (CEST)

Er waren inderdaad twee stewardessen, GVA is toch alleszins beter op de hoogte dan jij. Ik heb de indruk dat je mijn commentaren niet grondig leest: dit verhaal is helemaal niet alleen in Het Nieuwsblad verschenen, maar ook in Het Laatste Nieuws en in De Standaard en De Morgen, die twee worden, hoe je het ook draait of keert, toch kwaliteitskranten genoemd, en in een hele rist buitenlandse kranten, van de Verenigde Staten over Roemenië tot zelfs in Vietnam. Een officieel rapport is niet irrelevant, en dat ik de grootte van het artikel aanvoer als argument heb ik hierboven al ontkend. Hierboven heb ik de argumenten vóór het krokodilverhaal opgesomd, dan gaan beweren dat "het staat in HLN" het/mijn enige argument zou zijn is dus belachelijk en gaat in de richting van de stromandrogreden. Mijn eigen grote gelijk is dat het krokodilverhaal de hele wereld is rondgegaan en het vermelden, zonder er per se onvoorwaardelijk geloof aan te hechten, is niet meer dan normaal! Als er geen 100% vaststaande oorzaak is is het toch normaal dat je als medium de voornaamste theorieën eens naast elkaar zet? C&T 24 okt 2010 15:05 (CEST)

Tsja, als er inderdaad 2 stewardessen waren dan hebt ge nog meer werk aan de winkel - het artikel al eens goed bekeken, eigenlijk? Verder laat ik u maar in uw wijsheid, er is toch geen beteren aan. Voortaan zal ik me volmondig aansluiten bij de velen die zeggen - niet in het minst onder piloten - dat men op Wikipedia beter niet voortgaat, want daar wauwelen ze toch alleen maar de kranten achterna. Nog veel pret gewenst! Ik wend me tot ernstiger omgevingen. Jan olieslagers 24 okt 2010 15:21 (CEST)

Ik reageer toch nog, je weet nooit dat je van die ernstiger omgevingen ooit nog eens hier zou terechtkomen. Ik heb dit artikel in augustus geschreven en geef ruiterlijk toe dat ik niet alles meer uit het hoofd weet. De meeste bronnen hadden/hebben het inderdaad over één stewardess, daar zat ik fout: het staat dus juist in het artikel. Ik was misleid door andere media die het nu plots ook over "stewardessen" hebben. C&T 24 okt 2010 15:54 (CEST)

Beste Cars en travel, er is zoveel twijfel aan alle versies, het moge toch duidelijk zijn dat er door diverse media gretig dit bijzondere verhaal wordt overgenomen NIET omdat men dit als de WAARHEID ziet, maar omdat dat prachtig leesvoer is! Ik snap niet dat je dit niet wilt in zien. Oh en nu waren er toch 2 stewardessen ( niet airhostessen?) aan boord! bijzonder! En wacht de weduwe van Philemotte beweert dat haar man door vijanden is vermoord! Nee, dat verhaal wil je niet opnemen hier want dat geloof je niet! maar die krokodil die was natuurlijk WEL waar. Waar is je logica gebleven?? Ik ben het volstrekt eens met Jan Olieslagers, maar jij wuift ( in je eentje ) al onze bezwaren van tafel.

Ik heb de "krokodilthese" dus nogmaals teruggedraaid, en zal op Wikipedia:Overleg gewenst vragen of er meer mensen eens kritisch willen meekijken hier. vr groet Saschaporsche 24 okt 2010 19:01 (CEST)

a) Ik heb de indruk dat jullie de waarschijnlijk van de these uitsluiten net omdát het nu prachtig leesvoer is.

b) Ik heb hierboven aan Jan uitgelegd dat er één stewardess is, ik was in het overleg (niet in het artikel) misleid door recentere mediaberichtgeving dan die gebruikt voor het artikel.

c) Ik heb/had de ideeën van Philemottes weduwe net wél ook opgenomen in het artikel, maar net zoals de krokodilthese op een kritische manier, en uiteraard minder prominent, omdat die these op veel minder is gebaseerd.

d) Voor de zoveelste keer: ik neem de krokodilthese op omdat het op dit moment de meest waarschijnlijke is en omdat de crash daardoor wereldwijd bekend(er) is geworden, niet omdat ik ze zelf onvoorwaardelijk geloof (wat ik nochtans wel doe zolang er geen geloofdwaardig alternatief is: "bij twijfel niet inhalen" kan ook gelden buiten Wikipedia). En dat komt ook mooi naar buiten in mijn versie.

C&T 24 okt 2010 19:44 (CEST)

Beste C&T, ik heb diverse pogingen gedaan, maar overleg met jou lijkt niet meer mogelijk voor mij. Ik heb daarom -spijtig genoeg- hier [1] een verzoek gedaan tot beveiliging van het lemma. Saschaporsche 24 okt 2010 23:18 (CEST)

Je bent nóg maar eens niet ingegaan op mijn repliek, maar je eigen ideeën simpelweg herhaald of over iets anders begonnen (in dit geval het tweede). Hetzelfde heb ik trouwens net op mijn overlegpagina gelezen, je plaat blijft hangen. Ik zal dan maar zelf ook herhalen wat ik aldaar heb gezegd: we zien wel wat het wordt, ik doe alleen maar wat ik het beste acht voor Wikipedia en haar lezers. C&T 25 okt 2010 00:14 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: ik heb dit lemma voor een week beveiligd. Verzoeke op deze pagina tot overeenstemming over de inhoud te komen. Wutsje 25 okt 2010 18:50 (CEST)

Aanvulling: de motivering vindt u hier. Wutsje 25 okt 2010 22:54 (CEST)

Duidelijk verhaal, ik wil C&T (en anderen) vragen met een nieuwe versie te komen van deze pagina zodat we daarna hopelijk tot een consensus kunnen komen. Ik ga zelf ook een versie produceren, die komt hier: Gebruiker:Saschaporsche/Kladblok:Filaircrash, misschien kunnen jullie ook een eigen 'klad"versie maken? vr groet Saschaporsche 25 okt 2010 22:17 (CEST)

Ik dacht ook al aan zoiets, maar zeg wel: compromis. Vind je zelf niet dat je wel héél veel hebt geschrapt in jouw versie, en wat zijn de redenen daarvoor? Houd er ook rekening mee dat het feit dat de piloot een Belg was (en de zaakvoerder) mee een reden was om dit meer in het Belgische nieuws te laten komen dan ander vliegcrashnieuws. Met andere woorden: het niet vermelden van meneer Philemotte in je intro is neerlandocentrisch, bijna provocerend. C&T 26 okt 2010 13:32 (CEST)

Aanvulling: het is niet omdat ik zelf ook dacht aan een compromis op basis van twee versies dat het ook een makkelijk uitvoerbaar idee is. Met andere woorden, ik zal misschien proberen zelf de tekst bij te werken in mijn gebruikersnaamruimte (en dat hier melden), maar ik weet überhaupt niet wat ik uit het artikel zou willen weglaten, dus ga nog niks beloven. In elk geval is het op zijn zachtst gezegd frustrerend te zien dat collega's bereid zijn om meer dan de helft van mijn artikel, waar toch wat werk in is gekropen, zomaar te schrappen. C&T 26 okt 2010 13:35 (CEST)

Beste C&T, jammer dat je je gefrustreerd voelt dat was niet mijn bedoeling. Ook ik heb inmiddels al veel tijd besteed aan dit lemma...

Waarom mijn meer zakelijke versie op mijn Kladblok? Omdat deze opmerking van Wutsje die elders staat: "Overigens: mocht dat niet lukken, dan kan het artikel na afloop van de beveiliging in deze vorm wat mij betreft wegens ernstige wiu rechtstreeks naar de verwijderlijst: het staat bomvol uit krantenberichten overgenomen speculaties van derden en en die horen in een encyclopedie niet thuis" mij de ogen opende.

Ik heb tevens naar andere lemma's gekeken die over een vliegtuigongeval gaan, en die zijn ook allemaal vrij zakelijk. Dat is de reden dat ik gesnoeid heb in de tekst. Voorlopig laat ik het hier even bij, ik ben er nog niet helemaal uit voor mezelf.

Ik hoop dat er meer mensen serieus gaan kijken/opstellen misschien kunnen we dan tot een eindvoorstel komen. vr groet Saschaporsche 26 okt 2010 16:40 (CEST)

Dit artikel is reeds tweemaal gelinkt van op de hoofdpagina en blijkbaar heeft niemand veel problemen heeft met wat Wutsje "uit krantenberichten overgenomen speculaties" noemt. Ik vind het de normaalste zaak van de wereld dat men bij een onderwerp waar niet alles 100% bekend is, een overzicht geeft van de voornaamste theses, zolang men vermeldt vanwaar ze komen en men duidelijk maakt zichzelf niet voluit bij één ervan aan te sluiten. Je kan dit vergelijken met een handboek filosofie. Daarnaast is het zo dat jij in jouw versie veel meer hebt weggehaald dan wat de meest destructieve collega's "uit krantenberichten overgenomen speculaties" zouden noemen. Groet, C&T 27 okt 2010 10:06 (CEST)

Dat dit artikel al 2 maal gelinkt is zegt natuurlijk niets over de kwaliteit en de inhoud van het lemma! Bovendien heb ik geprobeerd dat nieuwsfeit van de voorpagina te houden (OMDAT het triviaal was) maar jij plaatste het iedere keer terug! We schrijven hier in een encyclopedie, niet in een hobbyblaadje, en niet voor de ochtend- of wijk-krant, DAT is het grote verschil. Vandaar de eis dat alles verifieerbaar is van een DEGELIJKE bron. Als je ziet welke cowboy-verhalen er inmiddels in de media staan, moeten we die media dus wantrouwen en alleen de feiten die onbetwistbaar zijn hier weergeven. Ook past terughoudendheid t.a.v. het schrijven over personen. Ik zal dus blijven pleiten voor een zakelijk, nuchter lemma, net zoals dat bij andere lemma's gebeurd. groet, Saschaporsche 27 okt 2010 15:55 (CEST)

Voor de zoveelste keer: ik wil niet dat het artikel zich aansluit bij veronderstellingen die niet onbetwistbaar zijn, wel dat het die met terughoudendheid en vermelding van de bron beschrijft (zoals nu het geval is en ook het geval is voor de complottheorieën over 11 september 2001). En ik beweer niet dat dit artikel vanop de hoofdpagina is gelinkt omdat het oké zou zijn (zou ook nogal sterk zijn want ik heb het inderdaad zelf gelinkt), wel dat wellicht nog meer gebruikers door die links naar het artikel hebben gekeken en er blijkbaar in tegenstelling tot jou geen graten in zagen. En terughoudendheid t.a.v. het schrijven over personen? Ik denk dat dit artikel niet minder terughoudend is als een gemiddelde biografie hier. Mogen we dan geen anderen meer citeren als het over personen gaat? C&T 28 okt 2010 12:11 (CEST)

Een vergelijking met het lemma over 11 september gaat in mijn ogen absoluut niet op. En het feit dat misschien meerdere mensen het lemma gezien hebben zegt ook niets. Wat wel iets zegt in mijn ogen is het feit dat de mensen die zich wel bemoeid hebben met het lemma : Wutsje, Jan Olieslagers en ondergetekende, bezwaar hebben tegen bepaalde elementen in dit lemma. Alleen JIJ vindt dat die er in horen op een bepaalde manier. Zo werkt het niet hier op wikipedia, de meerderheid bepaald. Ik zal me ook neerleggen bij de wil van die meerderheid als dat zo zou uitpakken. Het is duidelijk hoe ik vind dat het lemma er uit zou moeten zien, maar mocht een meerderheid zich daar niet in kunnen vinden dan zal ik dat moeten accepteren. Saschaporsche 28 okt 2010 21:59 (CEST)

Voor mij geldt beslist hetzelfde. Het liefst zou ik de mensen via een opiniepeiling laten beslissen welk van beide versies ze over het algemeen (dus de gekozen versie is dan nog meer dan vatbaar voor veranderingen) het beste vinden. Ik beweer daarmee niet dat ik ervan uitga dat men mijn versie zou verkiezen; ik zal me zeker neerleggen bij het resultaat. Het is namelijk logisch dat vooral de mensen die iets tegen iets hebben ergens reageren; goed nieuws is geen nieuws. En ik vraag mij eens af waarom je een niet waterdicht bewezen theorie over een krokodil niet zou kunnen vergelijken met een niet waterdicht bewezen theorie over Amerikanen die zelf achter de aanslagen in 2001 zitten. C&T 29 okt 2010 12:13 (CEST)

Ik probeer nog steeds tot een compromis te komen, dus daarom mijn opname van de "krokodilthese" bij trivia in mijn voorstel.

Zou jij ook een kladblok kunnen aan maken met jouw voorstel? En/of zou je eens willen stoeien met het klad dat ik gemaakt heb, en daar je aanpassingen in doen? Saschaporsche 29 okt 2010 13:08 (CEST)

Ik heb het artikel zonet nog eens nagelezen. Ik zou ermee instemmen de informatie die nu onder Route staat te schrappen en in de plaats daarvan gewoon te vermelden dat er over de vliegroute onenigheid en/of onduidelijkheid was in de media, want drie versies is misschien wat te veel van het goede. Daarnaast zou ik ermee instemmen onder Oorzaak de hele derde paragraaf te schrappen: dat is namelijk (als je het brandstoftekort buiten beschouwing laat) de eerste en meest achterhaalde van drie theses. Dan blijven de theses van 27 augustus en 21 oktober over, naast die van het brandstoftekort, die aan het begin terloops wordt vermeld omdat de maatschappij er zelf in de media op heeft gereageerd. Voor de rest zie ik eerlijk gezegd niet veel grote schrappingen zitten. Wel heb ik hier en daar nog mogelijkheden gezien voor kleine aanpassingen in verband met stijl, links en nomenclatuur. C&T 30 okt 2010 12:15 (CEST)

Ik heb Gebruiker:Saschaporsche/Kladblok:FilaircrashV-2 aangemaakt waarin ik de dingen die je hierboven aangeeft heb toegepast. Zou je deze versie kunnen bewerken en verbeteren? Dan kijk ik er daarna naaar. Zou je ook bij mijn versie kunnen aangeven wat er naar jouw idee aan schort ( misschien in cursieve tekst aanpassen? Of een nieuwe versie 3 maken) dan kunnen we daarna een en ander voorleggen aan de gemeenschap. is dat een plan? Saschaporsche 30 okt 2010 20:29 (CEST)

Ik heb jouw pagina met mijn versie aangepast, zij is nu mijn definitief compromisvoorstel denk ik. Zoals in de bewerkingssamenvatting geduid is er wel een misverstand opgetreden; ik zeg hierboven dat ik de derde paragraaf onder Oorzaak zou schrappen, niet de laatste. Ik denk wel dat je me op dat punt zult bijtreden. Wat betreft jouw eerste compromisversie: mocht ik dat artikel op Wikipedia tegenkomen, zou ik er wellicht geen problemen mee hebben. Maar ik heb er wel problemen mee omdat ik moeite heb gestoken in een uitgebreider versie over hetzelfde ongeval. Zo stoot het me vooral tegen de borst dat de versie met de krokodil nogal bruusk (Trivia) naar het achterplan wordt verschoven, terwijl het veruit de meest bekende, recentste en waarschijnlijkste hypothese is, en dat er zo veel andere zaken zijn geschrapt die niks met de krokodil te maken hebben en waarvan ik ook niet inzie waarom ze zijn geschrapt. Het heeft dus geen zin dat ik daar iets aan verander, omdat het artikel gewoon zou samenvallen met mijn versie als ik alles zou veranderen wat ik echt wil veranderen. Groet, C&T 31 okt 2010 11:58 (CET)

Ik heb Wutsje aangesproken op zijn OP met het verzoek aan de moderatoren om naar beide versies te kijken, en een oordeel te vormen welke versie als "basis" versie het beste geschikt is voor wikipedia. @Cars&travel: zou je op de OP van Wutsje (hier:[2]) ook jouw mening/intenties kunnen geven over deze werkwijze en de verdere gang van zaken ten aanzien van het lemma? vriendelijke groet Saschaporsche 31 okt 2010 22:22 (CET)

Ik heb aldaar gereageerd. Groet, C&T 1 nov 2010 12:36 (CET)

Met verontschuldiging voor de late reactie (soms als ik druk bezig ben klik ik oranje balkjes weg en vervolgens vergeet ik ze): allereerst doet het me genoegen dat u ondanks uw verschillen in inzicht elkaar niet virtueel de schedel inmept, zoals in dergelijke situaties op nl:wiki zo vaak wel gebeurt. In dat opzicht verdient u allebei hulde. Wat het lemma betreft: ik pas op dit soort artikelen zelf vaak een "wat is over 50 jaar nog relevant"-toets toe, omdat daarin het verschil tussen een encyclopedie en een nieuwssite duidelijk naar voren pleegt te komen. In dat licht bezien vind ik de in het lemma vermelde media-speculaties over de oorzaak van de crash grotendeels overbodig. Dat daar aanvankelijk onzekerheid over was, is bij vliegtuigcrashes vrijwel altijd het geval. Het krokodilverhaal is uit curiositeit het vermelden waard, maar zeker niet in extenso. Een oncontroleerbare verklaring van een derde die uren na het ongeluk dat dier uit het wrak zou hebben zien kruipen lijkt me geen encyclopedisch gegeven en hetzelfde geldt voor de in een character witness-verklaring verpakte speculaties van de weduwe. Te zijner tijd zal een officieel onderzoeksrapport verschijnen en mij lijkt dat dát de basis voor het "definitieve" lemma over de crash zou moeten zijn. Tot de verschijning daarvan zou dit artikel zich in mijn optiek moeten beperken tot de nu bekende basisgegevens - want nogmaals: een encyclopedie is geen nieuwssite. Zo bezien geef ik zelf de voorkeur aan de versie van Sachaporsche, al hoeft het krokodilverhaal wat mij betreft niet onder Trivia worden vermeld: dat mag best worden geïntegreerd in de paragraaf over de oorzaak. Opmerkingen daarbij: (1) als gebruiker ben ik natuurlijk ook maar slechts één van velen en het kan best zijn dat een meerderheid mijn visie niet deelt en (2) als moderator blijf ik om voor de hand liggende redenen verder uit de buurt van dit lemma. Wellicht is het een idee om op WP:OG aandacht te vestigen op het resultaat van de beraadslagingen tot nu toe, opdat ook anderen daarover hun mening kunnen geven. Wutsje 4 nov 2010 17:40 (CET)

Dank voor de reactie. Ik ben van mening dat wanneer de definitieve versie qua "speculatie" (ik vind het nog altijd een zwaar woord voor een van bronnen voorzien overzicht van een of meer mogelijkheden) is afgeslankt ten opzichte van mijn versie, maar de theorie over de krokodil onder Oorzaak en niet onder Trivia staat, dat ook al min of meer een mooi compromis is. Op Overleg gewenst hebben we al eens iets geprobeerd en daar is toen niet zo veel volk op afgekomen... C&T 6 nov 2010 11:50 (CET)

Wutsje en Cars & Travel, dank voor jullie reacties. Ik heb de "krokodilthese" bij "oorzaak" geplaatst in de versie die ik had voorgesteld, en waar we had het (dacht ik) nu over eens zijn dat het de meest "neutrale" en objectieve versie is. Ik hoop dat ik op deze manier jullie beider visie verwerkt heb in het lemma. vriendelijke groet. Saschaporsche 7 nov 2010 18:31 (CET)

De eerlijkheid gebiedt me wel te zeggen dat ik nog steeds vind dat er in jouw versie wel heel veel is gesnoeid ten opzichte van de mijne, zelfs Wutsjes commentaar in acht genomen. Ik laat alles even rusten en zal de huidige versie over enkele dagen, weken of maanden toch nog eens met de mijne vergelijken en dan eventueel nog dingen aanpassen die dan al of niet opnieuw bediscussieerd kunnen worden. Een verdere review lijkt me trouwens sowieso noodzakelijk want er zitten toch wat slordigheden in die ik er niet graag zie in staan en die er oorspronkelijk ook niet in stonden. En zoals eerder gezegd vind ik het feit dat de Belg Daniel Philemotte niet eens in de introductie wordt genoemd ook niet kunnen. Een artikel dat "klopt" is niet alleen een artikel waar geen "speculatie" in staat, daar moeten spelling, grammatica, stijl en alles wat met links heeft te maken ook in orde zijn. En daar had ik wel enige zorg aan besteed. Groet, C&T 7 nov 2010 21:44 (CET)

Beste C&T, prima als je kleine aanpassingen wil doen ter verbetering. Ik zou echter willen voorstellen dat als je grote aanpassingen wenst te doen -waarvan je vermoedt dat ze discutabel zijn- je ze indien mogelijk eerst bespreekt op deze pagina. Dit om een editwar te voorkomen. Zo zie ik het niet zitten waarom Philemotte genoemd zou moeten worden in de inleiding. Opname in de inleiding zou alle andere slachtoffers tekort doen. (Mijn persoonlijke voorkeur zou trouwens zijn geen van beiden -met naam- in dit lemma te noemen, aangezien het geen van beiden "bekende" personalities zijn.) vr groet Saschaporsche 9 nov 2010 11:10 (CET)

Bij grote maatschappijen op grote Wikipedia's is het de gewoonte om toplui van luchtvaartmaatschappijen in de infobox te linken en/of er een artikel over te schrijven (en:Gary C. Kelly, de:Wolfgang Mayrhuber, fr:Jean-Cyril Spinetta, Peter Hartman). Filair is inderdaad geen zeer grote maatschappij, maar waar trekken we dan de grens tussen maatschappijen waarvan de topman relevant is en maatschappijen waarbij dat niet het geval is? Die grens is voorlopig niet vastgelegd (hetzelfde geldt trouwens voor straten, hotels enzovoort) en daarom beschouw ik elk zaakvoerder van een luchtvaartmaatschappij als relevant. Het feit dat het dan ook nog iemand betreft uit een land dat demografisch gezien voor het grootste stuk in het Nederlands taalgebied ligt (alhoewel hij zelf, vermoed ik, Franstalig is), versterkt dat alleen maar. Met die redenering is het vermelden van Philemotte in de introductie net zo gepast als het vermelden van Lech Kaczyński maar niet alle andere hoogwaardigheidsbekleders op vliegramp bij Smolensk. En oké, Lech Kaczyński is relevanter dan Daniel Philemotte, maar de Poolse luchtmacht is ook relevanter dan Filair, dus in verhouding klopt dat volledig. Wat de Britse copiloot betreft: daar kan inderdaad over gediscussieerd worden. Groet, C&T 9 nov 2010 19:03 (CET)

Dit meen je toch niet serieus ? Dat je Filair vergelijkt met Southwest, Lufthansa of AirFrance. Ik betwijfel sterk of de rest van de gemeenschap hier er ook zo over denkt. Saschaporsche 9 nov 2010 21:07 (CET)

Ik vergelijk Filair niet met Southwest Airlines, Lufthansa of Air France, ik behandel alle luchtvaartmaatschappijen op dezelfde manier. En als de gemeenschap daar anders over denkt moet ze maar een grens trekken. Groet, C&T 9 nov 2010 22:18 (CET)

En ironisch genoeg plaatst Kwiki nu een {feit}-sjabloon bij iets dat in mijn versie nu net wél van een bron was voorzien... Het is bijna om er je goede wil bij te verliezen. C&T 10 nov 2010 12:39 (CET)

Ehm, C&T, waarom draai je me terug? Ik vraag om een bron voor het volgende stuk tekst: "Op 21 oktober is de enige overlevende van het ongeval naar buiten gekomen met het verhaal dat een ontsnapte krokodil paniek zou hebben veroorzaakt waardoor meerdere personen richting cockpit zouden zijn gevlucht. Hierdoor zou het vliegtuig uit balans zijn geraakt en verongelukt. Verschillende media twijfelen echter aan de waarheid van dit verhaal; zo is het onduidelijk waarom de vrouw pas twee maanden na datum de aanleiding van de crash uit de doeken zou hebben gedaan". Gelieve gewoon een bron te leveren in plaats van mijn bronvraag ongedaan te pogen te maken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 nov 2010 16:54 (CET)

C&T, de bron staat natuurlijk gewoon in de bestandsgeschiedenis, maar er zijn nou eenmaal gebruikers die hun jeugdige manifestatiedrang nog niet helemaal onder controle hebben. Ik zou zeggen: zet haar er maar weer bij, dan hebben we dit ook weer gehad. Ik neem aan dat Saschaporsche daar ook geen bezwaren tegen zal hebben. Wutsje 10 nov 2010 17:20 (CET)

Doel je op mij Wutsje? Als je een hekel aan me hebt dan wil ik dat graag eens eerlijk van je horen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 nov 2010 17:28 (CET)

(Na bewerkingsconflict.) Met het terugdraaien van Kwiki's actie en het toevoegen van een {wiu2}-sjabloon wou ik aangevan dat Kwiki's actie volstrekt zinloos is aangezien ik hierboven al had aangegeven binnen afzienbare tijd nog eens naar het artikel te kijken. Die boodschap is blijkbaar niet overgekomen, ik zal dus nu al het tekstje van de bron voorzien die ik in mijn versie had staan. Groet, C&T 10 nov 2010 17:29 (CET)

Lijkt me prima. Het is inderdaad betreurenswaardig dat de bedoeling van plaatsing van een wiu2-sjabloon regelmatig niet door lijkt te dringen. Wutsje 10 nov 2010 17:39 (CET)

@Saschaporsche: Ik heb trouwens "mijn" versie gekopieerd naar gebruiker:Cars en travel/Filaircrash 2010. Mocht je dus van plan zijn je gebruikersnaamruimte wat op te ruimen moet je zeker niet wachten tot ik dit artikel nog eens heb bekeken. Groet, C&T 10 nov 2010 17:32 (CET)

@Cars&Travel: OK, prima idee om je eigen kladpagina aan te maken. ik laat mijn 2 kladversies voorlopig nog even intact. vr groet Saschaporsche 11 nov 2010 09:40 (CET)

Even voor de duidelijkheid, IK heb die referentie weggelaten omdat ik de referentie niet vertrouw! Ik arceer een paar passages uit de referentie:

"Toch crash door krokodil' zondag 24 oktober 2010Auteur: Pieter Huyberechts

© Walter Saenen1 van 3Volgende

ALLES OVER

Buitenland

Drie uur nadat Dany Philemotte (62) eind augustus met zijn vliegtuig neerstortte in de Congolese brousse, kwam zijn vriend André Decorte (71) als deskundige ter plaatse. Hij bevestigt dat een krokodil ‘meer dan waarschijnlijk' verantwoordelijk is voor de crash, waarbij 20 doden vielen. ‘Van sabotage is geen sprake.' André Decorte reageert hiermee op wat de weduwe van Dany Philemotte, Mimie Philemotte Mulowayi, in onze zaterdagkrant verklaarde. Zij doet het hele krokodillenverhaal af als ‘onwaarschijnlijke onzin.' Een passagier zou een krokodil hebben meegesmokkeld in een tas. Een hostess zou het dier hebben opgemerkt, met de nodige paniek tot gevolg. Door die chaos liep iedereen naar de cockpit waarna het vliegtuig neerstortte op 500 meter van de landingsbaan van Bandundu.

De Congolese Mulowayi vermoedt dat sabotage aan de grondslag ligt van de crash. Maar dat is volgens Decorte, al 50 jaar piloot in Afrika en een goede vriend van Dany, uitgesloten. ‘Ik kende Dany als iemand die altijd op zijn hoede was. Hij had 30.000 vlieguren en kende zijn toestel perfect. Iedere ondernemer heeft in Congo wel wat vijanden, dat is zelfs normaal, maar niemand zou Dany echt een vlieg kwaad doen.'

Geen moord

Decorte wierp zich meteen na de crash op als deskundige. ‘Drie uur later was ik ter plaatse. Ik stelde vast dat brandstoftekort niet aan de basis lag. Er werd ook geen enkel technisch mankement vastgesteld. Ik weet het, dat krokodillenverhaal klinkt heel buitengewoon, maar het is de enige juiste versie. Dany is zeker niet vermoord.' Hij zag de krokodil uit het vliegtuig kruipen. ‘Nadien is dat één meter lange beest afgemaakt met machetes', vertelt hij alsof het de normaalste zaak van de wereld is.

Decorte relativeert ook het veiligheidsprobleem. ‘Ach, dat is ergens ook de charme van vliegen boven Afrika. Geen afgewerkte landingsbanen, nauwelijks controle. Mensen nemen vis, krokodillen of slangen mee op het vliegtuig. Ze proberen in Kinshasa hun waar te slijten of hun familie te helpen. Er komen in theorie enkel dode dieren aan boord. Normaal marcheert dat allemaal goed. Het is zelfs een pak veiliger geworden dan vroeger. Maar een onverwacht opduikende krokodil, daar had Dany niet op gerekend.'

Dus een zelfbenoemde deskundige (en vriend) verklaart dat omdat Philemotte altijd op zijn hoede was, en zijn toestel perfect kende de oorzaak GEEN brandstoftekort was maar een krokodil die 3 UUR later uit het vliegtuig kroop.

Dit gedegen "onderzoek" van de crash door een "deskundige" en "onpartijdige" man heeft denk ik een uurtje geduurd zo te lezen.

Ongelooflijk dat een krant in zulke onzin trapt, en dat als WAARHEID publiceert.

Misschien nu duidelijk waarom ik de bron maar verwijderd had? vr groet Saschaporsche 10 nov 2010 21:37 (CET)

Die bron wordt gebruikt voor deze passage: "Op 21 oktober is de enige overlevende van het ongeval naar buiten gekomen met het verhaal dat een ontsnapte krokodil paniek zou hebben veroorzaakt waardoor meerdere personen richting cockpit zouden zijn gevlucht. Hierdoor zou het vliegtuig uit balans zijn geraakt en verongelukt." In dat verband lijkt ze me alleszins bruikbaar. Dat het (ook in mijn ogen) een regelrecht onwaarschijnlijk verhaal is doet daaraan niet af. Het is blijkbaar met enige tamtam in de media opgedoken en dan zou het toch wat eigenaardig zijn als er in het lemma erover helemaal niets over zou worden vermeld. Hoe dan ook lijkt het me een tijdelijk probleem. Ik vermoed dat in het uiteindelijke onderzoeksrapport ook de krokodilthese zal worden behandeld en het afvoeren daarvan kan dan mooi in de bespreking van dat verslag worden verwerkt. Tot die tijd lijkt het me niet bezwaarlijk dat deze bron het bestaan van dat idiote verhaal aantoont. Wutsje 10 nov 2010 23:17 (CET)

Ok, duidelijk hoe jij er tegenaan kijkt. Ik heb het "twijfel"sjabloon geplaatst bij het betreffende gedeelte vanwege de betrouwbaarheid van de bron. Dat lijkt me -voorlopig- wel op zijn plaats. Kan iedereen hier mee leven? vr groet Saschaporsche 11 nov 2010 09:38 (CET)

Wutsje, mag ik je vragen waarom je dit verhaal als idioot beschouwt? Ik blijf met het gevoel zitten dat jullie het verhaal als onmogelijk beschouwen net omdát het mediageniek is. Maar we verwijderen het artikel over Silvio Berlusconi toch ook niet omdat die seksfeestjes houdt met minderjarigen? Zolang er geen waarschijnlijker these is blijft de krokodiltheorie de meest waarschijnlijke en ik snap nog altijd niet waarom die zo gigantisch onmogelijk kunnen zijn, dat hebben jullie mij gedurende de afgelopen drie maanden nog steeds niet uitgelegd.

Saschaporsche, uiteraard kan ik daar niet mee leven. En wel om de volgende vier redenen: (1) Een twijfelsjabloon is een voorlopige maatregel, zoals je zelf zegt. Het suggereert ofwel dat je dit artikel blijvend wilt brandmerken, ofwel dat het sjabloon er staat in afwachting van een volgende poging de krokodilthese weg te halen. (2) Als ik het zo lees heb je dat twijfelsjabloon daar geplaatst omdat je de bron niet vertrouwt. Naar mijn mening kan je echter nooit een twijfelsjabloon plaatsen omdat je enkel de bron niet volledig vertrouwt (hoeveel lezers hebben zoiets door en/of klikken door naar de bron?), en zie het volgende punt waarom je de tekst zelf wél moet vertrouwen. (3) Ik schrijf letterlijk (lees eens traag en aandachtig!) Op 21 oktober is de enige overlevende van het ongeval naar buiten gekomen met het verhaal dat een ontsnapte krokodil paniek zou hebben veroorzaakt waardoor meerdere personen richting cockpit zouden zijn gevlucht. (Mijn markering.) Met andere woorden, al is die bron de Jommekeskrant of is de enige overlevende hersendood, dan nog is er niks mis met de tekst, want die zegt alleen dat het verhaal naar buiten is gebracht, niet dat het ook effectief waar is. (4) Dit was jóuw compromisversie, die Kwiki blijkbaar niet kan verdragen zonder bronvermelding. De bronvermelding komt er en vervolgens voeg jij een twijfelsjabloon toe aan je eigen compromisversie? Dat is pure kafka.

C&T 11 nov 2010 12:09 (CET)

Beste C&T, ik wil hier niet nog een keer de hele discussie gaan overdoen waarom ik ernstige twijfels heb, dat kun je nalezen hierboven.

Maar ik wil je even het volgende hypothetische voorval voorleggen: Vandaag roep ik mezelf uit tot "deskundige" en ik stel een persbericht op met de volgende tekst:

Op 11-11-2010 verklaarde de luchtvaartdeskundige "S" desgevraagd het volgende: Uit onderzoek is gebleken dat het ongeval met het Filairtoestel het gevolg was van de plotselinge verschuiving van donkere materie in het toestel. Tengevolge van deze verplaatsing van het Centre of Gravity kwam het toestel uit balans en stortte neer.

Vervolgens plaats ik deze informatie op het internet, ik stuur het naar de Jerommekeskrant en daarna mag ik deze info uit "betrouwbare bron" opnemen in dit lemma!! Of niet ?

Een twijfelsjabloon voor die alinea is naar mijn idee op zijn plaats omdat ik problemen heb met de gehele these ( EN met de bron: de krant die het wazige verhaal plaatst), ik zag beiden het liefst kompleet verwijderd uit het lemma, maar om een compromis te bereiken heb ik het er TOCH ingezet. vr groet Saschaporsche 11 nov 2010 13:48 (CET)

Nu verwar je wel twee dingen. Het verhaal over de krokodil is niet naar buiten gebracht door de heer Decorte, enkel door hem bevestigd. Met andere woorden, zoals boven al meermaals gezegd is het verhaal over de krokodil niet naar buiten gebracht door dat ene artikel dat jij niet vertrouwt maar door een hele rist andere bronnen. Maar goed, ik zal me nog maar eens aanpassen en binnen afzienbare tijd de bron door een andere vervangen. Groet, C&T 11 nov 2010 16:33 (CET)

C&T, wat je vraag hierboven betreft: ik ben bereid te geloven dat iemand een krokodil in een vliegtuig meesmokkelt (al kost het me moeite om me voor te stellen dat een volgens opgave één meter lange levende krokodil ongemerkt in een tas aan boord van een klein vliegtuig kan worden gebracht). Ik ben eveneens bereid te geloven dat ontdekking van het dier tijdens de vlucht enige paniek veroorzaakt en dat een daardoor ontstane verplaatsing van massa zo'n klein vliegtuig in onbalans kan brengen. Ik ben zelfs nog wel bereid te geloven dat zo'n vliegtuigje daardoor kan neerstorten als het zich nog niet op een hoogte bevindt die voldoende is om die onbalans te corrigeren. Maar wat er bij mij niet in wil, is dat die krokodil dan drie uur na die crash nog eens kennelijk ongeschonden uit het wrak komt wandelen en tot dat moment blijkbaar door niemand is opgemerkt, zeker niet wanneer dat verhaal twee maanden na de crash nog eens naar buiten wordt gebracht. Dat iemand die er niet bij was zich als deskundige opwerpt, "vaststelt" dat brandstoftekort niet de oorzaak was (hoe?) en het krokodilverhaal vervolgens "bevestigt" overtuigt me op geen enkele wijze. Wie bereid is dat te geloven, moet bijvoorbeeld ook bereid zijn te geloven dat het dier ná de crash het vliegtuig in is gestapt om eens te kijken of er wat te eten viel. Ondertussen is het bestaan van dit verhaal natuurlijk wél een feit en de gegeven bron kan dienen om dát te ondersteunen. De "getuigenis" zelf blijft wat mij betreft echter niet meer dan een inhoudelijk curieus verhaal van een later ter plaatse gearriveerde leek. Nogmaals: als het gaat om de oorzaak van deze crash hecht ik bij voorbaat onuitsprekelijk meer waarde aan het nog te verschijnen onderzoeksrapport van de luchtvaartautoriteiten en mij lijkt dat iedere passage over die oorzaak uiteindelijk dáárop gebaseerd zal moeten worden. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Wutsje 11 nov 2010 18:30 (CET)

Ik zou er ook niet zo zeker van zijn dat er überhaupt nog een rapport komt, Congo-Kinshasa is een van de meest chaotische en corrupte landen ter wereld. Ik ben de herrie een beetje beu eerlijk gezegd, en overweeg enkel nog de overlegpagina op te volgen. C&T 15 nov 2010 16:39 (CET)

Het doet me oprecht genoegen dat ik u nu eens gelijk kan geven, tweemaal zelfs! Inderdaad moet men er helemaal niet op rekenen ooit een officieel rapport te zien te krijgen, zelfs in zogezegd wèl beschaafde landen is zoiets allesbehalve een vanzelfsprekendheid; en zelfs als er ooit een "officieel" verslag komt durf ik daarvan reeds bij voorbaat de autoriteit in vraag stellen - zo'n rapport zal zeker bovenal de vrienden beschermen/toedekken, en ook de vrienden van de vrienden, en de vrienden van de vrienden van ... Ten tweede en bovenal geef ik u graag gelijk dat er aan dit ongeval - hoe droevig ook - en aan de nevendiscussie van de krokodil al veel en veel te veel tijd en woorden zijn verspild. Ik was het dan ook al làng beu Jan olieslagers 15 nov 2010 17:28 (CET)

Misschien is er TEveel geschreven hier op deze pagina, maar ik vond dat noodzakelijk om het lemma "zuiver" te houden. Zoals ik helemaal bovenaan deze pagina al schreef:-oorzaak ramp/beschrijving ongeval-

"Het is gebruikelijk om hier voorzichtig mee om te springen. De "gewone media" vermelden de meest grote onzin verhalen in de eerste dagen na een crash." Saschaporsche 15 nov 2010 17:51 (CET)

Dat klinkt alsof ge u aangevallen voelt - sorry, ik doelde echt enkel op het totaalvolume aan woorden dat gespendeerd werd, zonder onderscheid des persoons. Herinner u ook dat ik zelf direct op terughoudendheid heb aangedrongen. Jan olieslagers 15 nov 2010 18:04 (CET)

Ik hoop dat er ooit een goed -onafhankelijk- onderzoeksrapport wordt gepubliceerd zodat de nabestaanden weten wat de waarschijnlijke oorzaak van de crash is. Saschaporsche 15 nov 2010 17:51 (CET)

Nogmaals: ik onderschrijf helemaal de scepsis van C&T terzake.Jan olieslagers 15 nov 2010 18:04 (CET)

Zullen we het sjabloon "wiu2" dan nu maar verwijderen van de pagina? vr groet Saschaporsche 15 nov 2010 17:51 (CET)

Kies maar. Als ik nog aan dit artikel werk is het om alles in één keer na te lopen en daar heb ik nu weinig zin in. C&T 15 nov 2010 17:59 (CET)

Ja dat zou nu echt wel moeten kunnen, durf ik te hopen.Jan olieslagers 15 nov 2010 18:04 (CET)

Twijfelsjabloon uit 2010

Beste Saschaporsche, Gertjan R. en Jan olieslagers,

We zijn inmiddels ongeveer 3,5 jaar verder. Kan het twijfel-sjabloon inmiddels weg of dient er nog het een en ander te gebeuren/besproken te worden? Van en.wp de volgende link [3], misschien dat dat helpt?

Mvg, BlueKnight 22 apr 2014 21:55 (CEST)

Beste Blueknight, Absoluut tegen verwijdering van het twijfelsjabloon! Lees nog een keer wat Wutsje (zie hierboven) hierover schreef:

C&T, wat je vraag hierboven betreft: ik ben bereid te geloven dat iemand een krokodil in een vliegtuig meesmokkelt (al kost het me moeite om me voor te stellen dat een volgens opgave één meter lange levende krokodil ongemerkt in een tas aan boord van een klein vliegtuig kan worden gebracht). Ik ben eveneens bereid te geloven dat ontdekking van het dier tijdens de vlucht enige paniek veroorzaakt en dat een daardoor ontstane verplaatsing van massa zo'n klein vliegtuig in onbalans kan brengen. Ik ben zelfs nog wel bereid te geloven dat zo'n vliegtuigje daardoor kan neerstorten als het zich nog niet op een hoogte bevindt die voldoende is om die onbalans te corrigeren. Maar wat er bij mij niet in wil, is dat die krokodil dan drie uur na die crash nog eens kennelijk ongeschonden uit het wrak komt wandelen en tot dat moment blijkbaar door niemand is opgemerkt, zeker niet wanneer dat verhaal twee maanden na de crash nog eens naar buiten wordt gebracht. Dat iemand die er niet bij was zich als deskundige opwerpt, "vaststelt" dat brandstoftekort niet de oorzaak was (hoe?) en het krokodilverhaal vervolgens "bevestigt" overtuigt me op geen enkele wijze. Wie bereid is dat te geloven, moet bijvoorbeeld ook bereid zijn te geloven dat het dier ná de crash het vliegtuig in is gestapt om eens te kijken of er wat te eten viel. Ondertussen is het bestaan van dit verhaal natuurlijk wél een feit en de gegeven bron kan dienen om dát te ondersteunen. De "getuigenis" zelf blijft wat mij betreft echter niet meer dan een inhoudelijk curieus verhaal van een later ter plaatse gearriveerde leek. Nogmaals: als het gaat om de oorzaak van deze crash hecht ik bij voorbaat onuitsprekelijk meer waarde aan het nog te verschijnen onderzoeksrapport van de luchtvaartautoriteiten en mij lijkt dat iedere passage over die oorzaak uiteindelijk dáárop gebaseerd zal moeten worden. Ik hoop dat we het daarover eens zijn.

Een serieuze uitleg over hoe de crash veroorzaakt werd kun je dit verhaal moeilijk noemen... vr groet Saschaporsche. (overleg) 22 apr 2014 22:03 (CEST)

Zoals ik het artikel nu lees wordt er verteld dat de media over de krokodil hebben bericht, niet dat dit een aannemelijke oorzaak van de chrash zou zijn. Door dit gegeven te weglaten wordt er geen goede weergave van de berichtgeving indertijd gegeven en dat is een vorm van eigen selectie (richting WP:GOO). Zo nodig kan in een voetnoot verder benadrukt worden dat de waarschijnlijkheid door meerdere personen en instanties betwijfeld wordt. Mvg, BlueKnight 22 apr 2014 23:53 (CEST)

Als we bij elk vliegtuigongeval de berichtgeving uit de media gaan vermelden gaan we compleet de verkeerde kant op naar mijn mening! De media smult van deze verhalen! We proberen hier een serieuze encyclopedie te schrijven, dan is het ook onze taak om deze bullshit uit het artikel te houden. Kijk naar de verslaggeving van MH 370, daar hebben we ook niet elke scheet uit de media overgenomen. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 23 apr 2014 08:44 (CEST)

Het krokodil-verhaal is niet zomaar een scheet, dat blijkt ook uit en.wp. Trivia mogen wmb weg, maar dit verhaal is zodanig groot geworden dat het geen "scheet" meer genoemd kan worden of triviaal. Wij dienen geen eigen waarde-oordeel te toepassen bij het weergeven van berichtgeving over gebeurenissen maar een neutraal standpunt (richtlijn!) in te nemen, in de zin dat gebeurtenissen niet uit een artikel weggelaten worden, enkel omdat ze ons niet bevallen. Wel kunnen we deze gebeurtenissen zoveel mogelijk in de juiste context plaatsen. Ik zie jouw reactie graag tegemoet, mvg, BlueKnight 24 apr 2014 21:54 (CEST)

Blueknight, het heeft geen zin om het gehele overleg hier te gaan quoten, ik wil je wijzen op mijn commentaar van 10 nov 2010 21:37 (CET). Daar sta ik nog steeds achter, en daarom ben ik van mening dat we al die verhalen die naar boven zijn gekomen (en waar de media van smulde!) in dit geval NIET moeten opnemen. Merk ook op dat deze zeer betrouwbare bron: avherald.com meldt: <quote>There is no point in mentioning the Crocodile or referring to other news sources. Those comments are going to be deleted. We are fully aware of the news reports regarding the Crocodile which are so ridiculous and not officially confirmed that we do not mirror this well invented story.</quote> vr groet Saschaporsche. (overleg) 24 apr 2014 22:07 (CEST)

Saschaporsche, je legde uit waarom je een bron verwijderde. Daar gaat het me niet om, het gaat me erom dat er berichtgeving was over dit krokodil-verhaal. Het gaat me niet om of dit waar of onwaar is, maar dat de overlevende een ontsnapte krokodil als reden voor de crash aanvoerde. Dat de overlevende dit heeft gezegd is een feit. Een relevant feit, want het heeft een duidelijke relatie tot dit artikel. Door feiten te weglaten vertel je niet het hele verhaal en is er geen sprake van neutraal standpunt. Avherald.com heeft een journalistiek doel, wij hebben een encyclopedisch doel. Het verschil is dat zij mogen besluiten om twijfelachtige zaken niet te vermelden vanwege betrouwbare berichtgeving en dat wij als een encyclopedie over die zaken dienen te schrijven om het hele verhaal te vertellen. Met andere woorden, je bent van mening dat we hier van een richtlijn moeten afwijken en daaraan kan ik niet meewerken. Mochten verdere argumenten uitblijven dan zal ik het twijfel-sjabloon weghalen i.c.m. extra context. Ik zie jouw reactie graag tegemoet. Mvg, BlueKnight 24 apr 2014 22:34 (CEST)

Blueknight, inderdaad we verschillen van mening. Ik verwijderde een 'niet betrouwbare bron'. Ik pak Wikipedia:Neutraal standpunt er even bij en dan lees ik verschillende dingen: Derhalve hoort een minderheidsstandpunt minder uitgebreid beschreven te worden dan een standpunt dat brede steun geniet, en extreme standpunten, die slechts heel weinig steun genieten kunnen beter onbeschreven blijven (met hooguit een verwijzing onder "Zie ook" naar een apart artikel). Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is, inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn. Als uitgebreid aandacht gegeven zou worden aan standpunten die in betrouwbare publicaties relatief weinig steun genieten dan zou de lezer de verkeerde indruk krijgen over het onderwerp. Elk standpunt hoort de aandacht te krijgen die het in betrouwbare publicaties verdiend heeft. Dit geldt ook voor gebeurtenissen, kritieken, en nieuws-rapporten; ook als deze verifieerbaar en onpartijdig zijn kan een teveel aan aandacht het artikel vervormen en een vertekend beeld geven.

In mijn ogen kan het verhaal van de krokodil dus wel vertelt worden, maar dan zou het "minder uitgebreid" beschreven dienen te worden. Maar goed, ik zie je tekstvoorstel tegemoet. Vr groet Saschaporsche. (overleg) 25 apr 2014 08:17 (CEST)

Tekstvoorstel zonet in het artikel geplaatst en sjabloon alvast weggehaald. Informatie uit minder betrouwbare bronnen dienen minder uitgebreid beschreven te worden, dat ben ik het volledig met jou eens maar dat is niet wat ik bedoelde. Er is in betrouwbare media hierover gepubliceerd, er is aandacht geweest voor dit verhaal in de media en door hier bewust geen of beperkt aandacht aan te besteden is er geen sprake van een evenwichtige weergave van de publicaties: er wordt een bepaald standpunt ingenomen. Die standpunt is niet neutraal, in de zin dat er sprake is van een mening over dit verhaal, zodanig dat het weggecensureerd zou moeten worden daar waar een evenwichtige weergave gewenst is. Mvg, BlueKnight 27 apr 2014 10:07 (CEST)