Overleg:Ingveonismen
Onderwerp toevoegenIk ben een hobby-taalkundige en heb als zodanig niet bijzonder veel kaas gegeten van klankverschuivingen e.d. Ik heb vrij veel info gehaald van o.a. [1] en [2] en natuurlijk uit mijn eigen ervaringen met het Fries. Ik ben echter ook geen rasechte fries en kan he dan weleens bij het verkeerde eind hebben. Misschien kunnen (echte) taalkundigen en (echte) Friezen hier nog wat aan toevoegen? Maarten (overleg) 14 feb 2006 14:39 (CET)
Volgens mij doet zich in de Ingvaeoonse talen nog een klankverschuiving voor: oo wordt ea. Heeft dit iets te maken met het taalkundig verschijnsel breking?
| Duits brot |
Nederlands brood oor horen |
Fries brea ear hear |
Engels bread ear hear |
Deze URLs bleek trouwens ook handig: [3], [4]Maarten (overleg) 14 feb 2006 14:59 (CET)
- En deze [5]
Het Oudnoords wordt ook onder de Ingvaeoonse talen geschaard en heeft de au behouden, bijvoorbeeld in auga (oog). Wel is de klank au tot o geworden onder invloed van een volgende h-klank. Maar als antwoord op je vraag: Hier is geen sprake van breking. Breking vond plaats indien een bepaalde klank (een vocaal) gevolgd werd door een bepaalde klank in de volgende lettergreep (tenminste in het Oudnoords, het verschijnsel breking is breder dan Scandinavie). Zo werd herta onder invloed van de a in de tweede lettergreep hiarta. De klank werd dus letterlijk "gebroken". Het is trouwens ook niet zo dat de klank o veranderd in ea. De klank au werd in sommige Germaanse dialecten tot een lange o en in andere een ea. Hier is geen sprake van breking want deze wijziging vond altijd plaats, ongeacht de klankomgeving van een woord. Douglas 20 feb 2006 11:38 (CET)
- Betekend dat dat het moderne noors ook een ingvaeoonse taal is? Dan lijkt dat me wel iets dat in het artikel vermeld moet worden. Zeker omdat de g -> j en k ->sj verschuivingen ook zo duidelijk in het noors aanwezig zijn. (Terwijl het nog op de oude (of waarschijnlijk deense) manier geschreven wordt).195.110.28.247 4 jul 2007 21:08 (CEST)
Commentaar op het artikel door anoniem[brontekst bewerken]
De juiste schrijfwijze is Ingveoons.
De uniforme meervoudsvormen van het werkwoord is geen typisch Ingveoons kenmerk. Het is toevallig zo gegroeid dat zowel in het Engels, het Nederlands als het Fries de persoonsvormen gelijk zijn in het meervoud. Bovendien ... Wat heeft dit te maken met klankverschuivingen?
Ook het verschuiven van ol naar ou heeft niets met het Ingveoons te maken. Dat is een typisch Nederfrankisch verschijnsel. Komt niet voor in het Engels, niet in het Fries. En zelfs niet in de Nedersaksische dialecten in Nederland.
Een dergelijk verschijnsel bestaat overigens ook in het Frans. Een Latijns woord als calidus (warm) is daar chaud geworden. Net zoals koud in oppositie staat het het Engelse cold en het Duitse kalt. Vandaar ook onregelmatige meervouden als chevaux in het Frans. Maar het verschijnsel is in elk geval niet Ingveoons.
84.193.165.47 24 jun 2006 22:05 (CEST)
Gelijkheid van alle persoonsvormen in het meervoud[brontekst bewerken]
Er staat in het artikel: In de morfologie van de Ingvaeoonse talen zijn de persoonsvormen in het meervoud allen gelijk. Dit in tegenstelling van bijvoorbeeld het Duits (...)
Dit is ook in tegenstelling tot het Middelnederlands: wi hebben, ghi hebt, si hebben. Volgens de beredenering in dit artikel zou het moderne Nederlands pas in de jongste tijd ingveoonse invloed hebben ondergaan, en dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
De gelijkheid van alle persoonsvormen in het meervoud is zeker geen goed criterium voor ingveoonse invloed.
- Sterker nog, ook in het Nederlands is "jullie hebt" en "gijlieden hebt" correct. De woorden "jullie" en "gijlieden" zijn nogal kunstmatig omdat men behoefte gevoelde aan een expliciete meervoudsvorm. Het woord "gij" is van origine al een meervoud maar wordt niet meer als zodanig herkend doordat het als beleefheidsvorm is gaan dienen, net als het Franse "vous". Handige Harry 29 okt 2006 12:07 (CET)
Correcties[brontekst bewerken]
Een paar aanmerkingen bij mijn correcties:
- Men heeft het niet over Ingveoonse klankverschuivingen. Er zijn traditioneel maar twee klankverschuivingen: de Germaanse (Eerste) en de Hoogduitse (Tweede). Dit is niet logisch maar het is wel gebruikelijk zo.
- Er waren een paar fouten in de tabel onder Noordzeegermaanse (of Ingweoonse) woordenschat:
- Het Oudhoogduits en Middelhoogduits kent ook een woord dat overeenkomt aan luttel enz. namelijk lützel (Mhd). Zou dit een ingveonisme moeten zijn?
- Bij schreien, schreeuwen enz. hebben zelfs alle Westgermaanse talen ingveoonse vormen. Of is het Friese skreauwe hier niet Ingveoons?
- Bij Biene, bij enz. zou de lezer kunnen vermoeden dat de vormen zonder n Ingveoons zijn. Maar het Oudhoogduits heeft ook een vorm bîa, en dan moet men Ingveoonse woorden in het Oudhoogduits aannemen.
- Een algemene fout in die tabel is dat er nergens wordt gezegd welke woorden Ingveoons zouden moeten zijn en welke niet.
--MaEr 26 aug 2007 09:47 (CEST)
De oorsprokelijke tabel:
| Duits | Nederlands | Fries | Engels | West-Vlaams |
|---|---|---|---|---|
| wenig | weinig | luttel | little | letter |
| Stier | stier | bolle | bull | bul |
| Schreien | schreeuwen | skreauwe | scream | skrjim of schrjim |
| Schlange | slang | Snake | snaake | |
| Biene | bij | bij | Applebee | appelbie |
- Die tabel is ooit door iemand ingevoegd en die blijft dan zomaar staan. Ik had niet de "guts" om 'm te verwijderen omdat ik als niet-taalkundige mijn argumenten voor verwijdering onvoldoende hard kan maken. Maar ik heb natuurlijk geen probleem met je wijzigingen. Groeten, Maarten (overleg) 26 aug 2007 20:37 (CEST)
Tabellen[brontekst bewerken]
Is er een reden om de tabellen niet met de kolom Nederlands te beginnen maar met Duits? Zo niet dan pas ik dit binnenkort aan. Notum-sit 29 jan 2008 12:01 (CET) PS misschien is toevoeging van een kolom Oergermaans nuttig? Notum-sit 29 jan 2008 12:03 (CET)
Referenties gevonden in artikelgeschiedenis[brontekst bewerken]
Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Ingveonismen zijn de volgende bewerkingen gevonden:
- 2008-01-29 10:47:09 Kleparz (/* g-klank wordt j-klank */ zie onder meer de vertaling van Bruinsma van Hadewych http://members.chello.nl/e.hoekstra8/Hadewijch.pdf (zoek naar "jern"))
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 28 feb 2022 06:15 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.