Overleg:Johannes Goedaert

Toestemming

Toestemming voor overname van de tekst voor de eerste versie van dit artikel is verleend via ticket:2017020810017594. Elly (overleg) 6 nov 2017 00:45 (CET)

Nu kan ik dat ticket niet inzien maar de auteur van dit artikel is de samensteller van een bundel van 184 pagina's waaraan nog meer auteurs dan alleen hij hebben bijgedragen. Is er toestemming van àlle auteurs om teksten hier te plaatsen, of is alleen van deze auteur tekst hier geplaatst? Paul Brussel (overleg) 8 nov 2017 20:55 (CET)

Grondlegger

Na overleg met de aanmaker van dit artikel op mijn overlegpagina ben ik tot de conclusie gekomen dat er geen bronnen zijn waarin Goedaert grondlegger van de entomologie genoemd wordt. Voor die titel komt misschien Jan Swammerdam eerder in aanmerking. Deze erkent wel dat publicaties van Goedaert een belangrijke basis vormden voor de ontwikkeling van de entomologie als wetenschap. Dat laatste is in het artikel opgenomen, het eerste is als te absoluut ongedaan gemaakt. JanB46 (overleg) 6 nov 2017 18:46 (CET)

Dat Goedaert de eerste was die de metamorfose bij insecten beschreef, zou ik graag bevestigd willen zien door een referentie. Onmogelijk is het niet. Tot in Linnaeus' tijd waren er onderzoekers die dachten dat eendenmosselen in rotganzen veranderden en vice versa, en toen Mark Catesby in de eerste helft van de 18e eeuw in Carolina, Virginia en de Bahama's was, en door zijn reizen langs de kust ontdekte dat sommige vogels 's winters zuidelijker verbleven, was de vogeltrek als verschijnsel nog vrijwel onbekend: van zwaluwen dacht men dat die 's winters in de modder kropen. In dat licht is het niet vreemd als de gedaanteverwisseling nog onbeschreven was. Maar dat verschijnsel speelt zich wel vlak onder ieders neus af, dus graag een bron voor die stellige bewering. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2017 20:49 (CET)

In veel dingen de eerste?

1. "Hij was de eerste die publiceerde over de gedaanteverwisselingen van insecten" maar in de als referentie opgegeven bron "Swammerdam" wordt nota bene Aristoteles veelvuldig over hetzelfde onderwerp geciteerd.
2. "Zijn beroemd geworden boek Metamorphosis Naturalis, waarvoor hij ook etsen vervaardigde, was uitsluitend gebaseerd op eigen waarnemingen en niet op boekenwijsheid." Ik weet niet wie dit zo bedacht heeft, maar het lijkt geschreven door iemand zonder enig wetenschapshistorisch besef. Na de middeleeuwen zijn er gedurende zo'n tweehonderd jaar allerlei werken uitgegeven waarin natuurvorsers probeerden een grondig overzicht te geven van hetgeen tot dan was gepubliceerd. Dat vereiste veel studie, niet alleen doordat werken uit een lange periode en in diverse talen (Perzisch, Hebreeuws, Sanskriet, Grieks, Latijn) moesten worden gelezen en geïnterpreteerd, maar ook doordat planten en dieren geen vaste namen hadden, en dus op basis van de gegeven kenmerken moesten worden gevonden en met elkaar vergeleken voordat er zelfs maar zoiets als een lijstje van synoniemen kon worden samengesteld. Onder meer Ulisse Aldrovandi bracht zo een schat aan informatie bij elkaar. Dat moet niet afgedaan worden met het derogatieve "boekenwijsheid". Die overzichten werden vaak aangevuld met eigen ideeën en eigen waarnemingen. Daarmee week men gaandeweg af van de leer van Aristoteles, die had gesteld dat de waarheid aangaande de natuur niet moest worden gevonden door empirische studie maar door filosofie. Tegen de tijd dat Goedaert ten tonele verscheen, was de weg vrij om theorieën geheel op eigen waarneming te baseren. Overigens geeft ook Goedaert er blijk van enige literatuur te kennen, en daar zijn eigen werk mee te vergelijken, zie bijvoorbeeld hier. De stelling dat zijn werk "uitsluitend op eigen ervaring en niet op boekenwijsheid" gebaseerd was, lijkt op het klakkeloos overnemen van een bewering van die strekking die op de titelpagina staat. Dat is wel heel goedgelovig. En het zou ook werkelijk oerdom zijn geweest, en een voorbeeld van knullige wetenschap, als Goedaert werkelijk alles op eigen waarneming baseerde, en de schat aan bestaande literatuur had genegeerd.
3. "Johannes Goedaert was de onderzoeker die op basis van eigen waarnemingen de metamorfose van insecten ontdekte." Dat hij er een werk over schreef, betekent niet dat hij de ontdekker was. Graag een gezaghebbende bron waarin dit wordt beweerd, en dan graag de formulering "volgens auteur X was Goedaert degene die..."
4. "Jan Swammerdam erkent in zijn Historia Insectorum Generalis uit 1669 dat Goedaert meer over insecten beschreven heeft dan alle geleerden samen in alle eeuwen voor hem." Swammerdam levert in het hierbij van hem geciteerde hoofdstuk vooral bijtende kritiek op Goedaert. Vreemd om dat op deze manier samen te vatten.
5. "De Middelburger legde zo de basis voor de wetenschap van de entomologie, waarin de eigen waarneming nog altijd een belangrijke rol speelt." Gezwam om op een zeer geforceerde manier een link te leggen tussen een auteur uit de eerste helft van de 17e eeuw en de moderne wetenschap. Natuurlijk speelt eigen waarneming "nog altijd" een belangrijke rol. Niet alleen in de entomologie maar in de hele exacte wetenschap en ver daarbuiten. Deze poging dat op het conto van Goedaert te schrijven getuigt van een veel te grote adoratie voor deze verder vrij onbekend gebleven persoon.
6. "Voor wie dat wenste, kleurde Goedaert persoonlijk zijn zwart-wit etsen in. Er bestaan wel oudere boeken met gekleurde illustraties, maar het werk van Goedaert is het eerste boek in Nederland, dat bij de uitgever in kleur besteld kon worden." De hier beschreven methode van kleurenplaten in een boek opnemen is lang de geijkte geweest: er werden lijntekeningen, eventueel voorzien van arceringen, gedrukt, en die werden vervolgens in een atelier met de hand ingekleurd. Ik weet niet wanneer er in "Nederland" voor het eerst een boek met kleurenplaten volgens deze methode verscheen, maar gezien de andere twijfelachtige toeschrijvingen van "eersten" aan Goedaert in dit artikel, lijkt me dat er hier eerder sprake van is dat veel te makkelijk is aangenomen dat dit zo was.
7. "Dit noemt men wel spontane generatie. Goedaert heeft als eerste onderzoek verricht naar dit proces." Daar gaan we weer. Wat een uniek man was die Goedaert toch, en wat vreemd dat we allemaal de naam Antoni van Leeuwenhoek met de paplepel krijgen ingegoten, maar dat Goedaert daarmee nooit in één adem wordt genoemd. Heeft er werkelijk iemand met wortels in de wetenschaposgeschiedenis van de biologie of entomologie aan dat boek "Monografie over Goedaert" meegewerkt?
8. "Historici, die kennelijk Goedaerts werk niet goed lezen, schrijven bijvoorbeeld nu nog steeds dat Goedaert meende dat de pop dood ging en vlinders uit de dood zouden herrijzen. Dit is misschien een “leuk” verhaal, maar Goedaert heeft dit niet geschreven. Hij schrijft dat poppen “….als inden doot leggen”, en beslist niet dat ze eerst dood zouden moeten gaan om vlinder te kunnen worden." Nog maar eens vanaf de andere kant geprobeerd dan. Nu niet dat Goedaert zo inventief was, maar dat de kritiek op hem zeer onterecht was. Geweldige man, die Goedaert, en wat zijn die anderen allemaal rotzakken en sukkels.

• Ik lees hier een artikel dat is geschreven met een donkerroze bril op, en weinig gevoel voor de context van die tijd. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2017 22:49 (CET)

Beste Wikilaas,

Toestemming:

In het artikel worden onderwerpen uit de monografie besproken, die in door Kees Beaart geschreven hoofdstukken behandeld worden. M.u.v. een verwijzing naar het artikel van Fred G Meijer in het boek. Wellicht wordt nog verwezen naar het artikel over het papier van Goedaerts boeken i.v.m. vragen over het jaar van uitgave van de Franse vertaling.

Kees Beaart

Hieronder volg ik de nummering zoals onder "In veel dingen de eerste" wordt aangegeven.

1. Aristoteles heeft de metamorfose niet exact beschreven en er geen afbeeldingen van gepubliceerd. Swammerdam beweert niet dat Aristoteles de metamorfose beschreven heeft.

2. Dit geeft Goedaert herhaaldelijk zelf aan. Via Johannes de Mey kende Goedaert wel veel oude geschriften, maar hij ging uitsluitend en volledig uit van eigen waarnemingen.De anderen die u noemt deden dat maar zeer ten dele. Zover bekend kweekten zij geen larven op om de metamorfose te beschrijven. Als u wel een beschrijving van een metamorfose met duidelijke afbeeldingen van voor 1660 kent verneem ik dat graag.

Overigens bespreek ik in de monografie op blz. 161-163 beknopt de insectenkennis in de pre-Goedaert periode.

3. Zie 2. Als er iemand is die voor 1660 de metamorfose van een soort insect beschreven en afgebeeld heeft hoor ik dat graag. Wel graag met duidelijke verwijzing naar de originele bron. De gezaghebbende bron is de monografie. Doordat Goedaert vrijwel in de vergetelheid geraakt was zijn er slechts oude bronnen die Goedaerts ontdekking van de metamorfose vermelden: o.a. Isodor Teirlinck.

4. Dit klinkt misschien vreemd, maar Swammerdam gaf Goedaert alle lof, om zichzelf door de kritiek op Goedaert nog groter de doen lijken. In de monografie leg ik dit nader uit.

5. Dat Goedaert voor u vrij onbekend gebleven is kan ik mij voorstellen. In het werk van huidige historici heeft Goedaert altijd een "bijrol", als hij tenminste ter sprake komt. Door mij tientallen jaren in Goedaert en zijn werk verdiept te hebben, kwam ik er achter dat over Goedaert veel misverstanden bestaan. Zie daarover ook de monografie, o.a. blz. 176-177, maar ook op veel andere pagina's heb ik door archiefonderzoek misverstanden kunnen aantonen.

Dat Goedaert onbekend gebleven is komt doordat er in de huidige tijd vrijwel geen aandacht aan zijn werk is besteed. Daar komt wel verandering in. Niet voor niets is onlangs in het Zeeuws Museum een tentoonstelling aan hem gewijd. 9 september jl. werd in Middelburg een openluchtlokaal aan Goedaert opgedragen. Op 14 april 2018 opent in het Stadhuismuseum te Zierikzee een tentoonstelling met een selectie van werken uit de Goedaert Collectie en in 2019 organiseert de UCR in Middelburg een Goedaert Conferentie.

6. Op de Goedaert-site op Wikipedia heb ik inmiddels de bron van dit feit vermeld, als intussen tenminste niet iemand deze bronvermelding verwijderd heeft.

7. Daar gaan we weer: Leeuwenhoek leefde en publiceerde veel later dan Goedaert.

8. Zie blz. 176-177 in de monografie. Met de heer Eric Jorink heb ik hierover uitgebreid gecorrespondeerd en ook gesproken. Met als zijn conclusie dat hij "neigt mij gelijk te geven".

met vriendelijke groet, Kees Beaart Kees Beaart (overleg) 13 nov 2017 21:29 (CET)

Enkele vragen

1. Volgens het artikel zou de vader van Johannes Goedaert, Pieter Goedaert, in 1625 waarschijnlijk aan de pest zijn overleden. Is dit een speculatieve opmerking vanwege de pestepidemie in die tijd? Of zijn er bronnen waarin dit vermeld wordt? Als het louter speculatie is dan hoort dit hier, naar mijn mening, niet te worden vermeld.
2. Idem mbt de oorzaak van het overlijden van Johannes zelf. Ook daar wordt gesteld dat hij in 1668 waarschijnlijk aan de pest zou zijn overleden. Wordt dat door een bron bevestigd of is dit louter speculatie? In het laatste gevel kan dit maar beter ook niet vermeld worden. Dit soort speculatieve opmerkingen gaat maar al te gemakkelijk een eigen leven leiden.
3. Wat wordt bedoeld met "vanaf zijn vroege jeugd..."? Is er iets bekend over zijn jeugd voor zijn 18e jaar?
4. Uit welke bron is bekend dat hij "honderden met waterverf ingekleurde tekeningen" gemaakt moet hebben?
5. Zowel het RKD als het Allgemeines Künstlerlexikon Online (AKL) vermelden een aantal alternatieve achternamen zoals Godaard, Godart, Goedaard, Koedaert en als voornaam Jan. Als deze namen in dit soort kunsthistorische databanken/naslagwerken van belang worden geacht waarom ze dan kennelijk op basis van eigen bevindingen verwijderen?
6. Volgens het AKL had Goedaert geen universitaire opleiding en geen Latijn geleerd. Zaken die in het artikel onvermeld blijven. Is dat met een bepaalde reden? Zijn schilder/tekenstijl wordt getypeerd als conservatief en ouderwets, gekenmerkt door o.a. een naïeve charme. Deze wat meer kritische benadering vind ik eveneens niet terug in het artikel, dat wel heel erg positief getoonzet is. Gouwenaar (overleg) 10 nov 2017 15:51 (CET)

Aanvulling:

1. Valt er iets meer te zeggen over de relatie tussen Goedaert en Johannes de Mey en de bemoeienissen van deze laatste met het werk van Goedaert (zie bijvoorbeeld dit artikel van Huib J. Zuidervaart).
2. Is het 100% zeker dat de eerste Franse vertaling al in 1669 is verschenen. Is dat een eigen gevolgtrekking en op basis waarvan? Vormt de vermelding van de oorspronkelijke uitgever op een titelblad gecombineerd met diens overlijdensjaar een afdoende bewijs? Gouwenaar (overleg) 10 nov 2017 19:56 (CET)
3. Er is veel meer over Goedaert geschreven in diverse naslagwerken (ik noemde al het het Allgemeines Künstlerlexikon Online en Thieme-Becker maar ook o.a. door L.J. Bol "Johannes Goedaert, schilder en entomoloog" in diverse tijdschriften, door Eric Jorink in "Wetenschap en wereldbeeld in de Gouden Eeuw" (1999) en in zijn artikel "De logica van de luis. Johannes Goedaert 1617-1668 Jan Swammerdam 1637-1680". Voor het Wikipedia-artikel lijkt echter slechts één bron te zijn gebruikt, t.w. de monografie over Goedaert geschreven door de aanmaker van het artikel. Wat is de reden van deze keuze?
4. Het AKL noemt ook dat het Wallraf-Richartz-Museum in Keulen, de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België, het Liechtenstein Museum in Wenen en het Rijksprentenkabinet in Amsterdam werk van Goedaert in hun bezit hebben. Het artikel noemt een selectie van werken, op basis waarvan is de selectie gemaakt. Gouwenaar (overleg) 12 nov 2017 15:45 (CET)

Beste Gouwenaar,

Hierbij een reactie op

Enkele vragen 1 t/m 6 en Aanvulling 1 en 2 m.b.t. Johannes Goedaert

1. en 2. De pest woedde in de 17de eeuw rond 1624-25 en 1667-69 in Middelburg. Deze ziekte verliep in deze perioden rampzalig. Doodsoorzaken worden maar zelden genoemd, maar het was in elk geval waakschijnlijk dat Goedaerts vader, evenals o.a. Jan vd Venne en de moeder van Goedaerts vriend Johannes de Mey als gevolg van de pest stierven. Idem rond 1668. Het is niet zo maar speculatie, maar gebaseerd op gegevens over de ziekte in deze perioden in Middelburg.

3. Als je het werk van Goedaert leest dan begrijp je dat zijn interesse in "ongedierte" gigantisch geweest moet zijn. Die interesse kan niet zo maar zijn komen "aanwaaien", toen hij in 1635 begon met documenteren van zijn waarnemingen. Die interesse moet hij vanaf zijn vroegste jeugd gehad hebben. Als leerkracht heb ik enkele van dergelijke kinderen mogen begeleiden. Zelf ben ik ook vanaf mijn vroegste jeugd bijzonder in de natuur geïnteresseerd. De opmerking is gebaseerd op pedagogisch en psychologisch inzicht.

4. Dit beschrijft Goedaert zelf. Naar deze tekeningen vervaardigde hij de etsen en kleurde hij ze desgewenst in.

5. Deze namen worden in verschillende standaardwerken vermeld en van elkaar overgenomen. Ik houd me al ruim 20 jaar met Goedaert bezig en heb veel archiefonderzoek gedaan, maar deze namen ben ik hoogst zelden of nooit tegen gekomen. Ervoor in de plaats had ik wel een aantal namen op de site gezet, die wel vaker gebruikt worden, maar een of andere Wikipediaan heeft die namen verwijderd.

6. Een universitaire opleiding entomologie bestond in het geheel niet rond 1635-1660. Goedaert ging zijn eigen weg; hij was autodidact en kreeg ondersteuning van De Mey, die wel gestudeerd had. Je kunt niet alles in een dergelijk artikel vermelden.

Goedaerts teken- en schilderstijl bespreek ik niet in het artikel. Ik heb volstaan met een verwijzing naar het hoofdstuk hierover in de monografie, van de hand van Fred G. Meijer, een van de meest gewaardeerde en bekendste kunsthistorici van ons land.

Aanvulling:

1. Dit zou kunnen. Met Huib Zuidervaart heb ik vrij regelmatig contact.

2. Het is 100% zeker en wordt o.a. bevestigd door onderzoek van Frans Laurentius, die een hoofdstuk over papier in de monografie geschreven heeft. Zie ook blz. 114 - 124 in de monografie.

Met vriendelijke groet,

Kees Beaart Kees Beaart (overleg) 13 nov 2017 22:08 (CET)

Beste Kees Beaart,

ad 1 en 2) Ook in tijden waarin de pest de kop op stak overleden mensen aan tal van andere oorzaken. Dat was ook het geval in 1625. In 1668 was de pest in Zeeland, zo lees ik op diverse plaatsen, al over het hoogtepunt heen. Als niet bekend is wat het aandeel was van het aantal overlijdensgevallen tengevolge van de pest in de maand van overlijden van Pieter en Johannes dan is het onmogelijk om te spreken over een waarschijnlijke doodsoorzaak. Los daarvan is het binnen de kaders van Wikipedia niet toegestaan om dit soort eigen gevolgtrekkingen te maken (zie hier voor een toelichting). Louter afgaande op het overlijdensjaar en het feit dat er sprake geweest zou kunnen zijn van een hogere sterft door de pest kan - binnen het kader van deze encyclopedie - niet de conclusie getrokken worden dat Pieter en Johannes Goedaert waarschijnlijk aan de pest zijn overleden. Dat kan alleen vermeld worden als er bronnen bestaan, die dit klip en klaar bevestigen.

ad 3) Hetzelfde geldt voor de passage mbt zijn vroegste jeugd. Als daarover geen bronnen bestaan dan kunnen bespiegelingen over zijn interesses in zijn vroegste jeugd hier niet vermeld worden.

ad 4) Helder.

ad 5) Als Zowel het RKD als het Allgemeines Künstlerlexikon Online (AKL) deze namen van belang vinden om te vermelden dan lijkt mij dat niet onbelangrijk, dat niet zo maar even terzijde geschoven kan worden. Beiden geven een uitvoerig opsomming van de literatuur waarop zij zich baseren.

ad 6) Dat er een studierichting entomologie zou hebben bestaan heeft niemand beweerd. Niet onbelangrijk is imo dat hij geen universitaire opleiding had en geen kennis had van het Latijn. Letterlijk zegt het AKL: "V[or] a[llem] wird G. als Naturforscher bek[annt], bes[onders] als Entomologe, wobei er weder die Univ[ersität] besucht noch Latein gelernt hat". De rol van De Mey wordt in dit licht bezien wel heel erg interessant. Maar ik laat dit graag ter beoordeling over aan collega's die meer ingevoerd zijn op het gebied van de entomologie, zie de vragen van Wikiklaas hierboven.

Tot slot, U gaat niet in op mijn opmerkingen dat het artikel gebaseerd lijkt te zijn op slechts één bron t.w. de door u geschreven monografie. Vanwaar die keuze om andere bronnen terzijde te schuiven? Werkt dat niet een tamelijk eenzijdig - lees rooskleurig - beeld van de beschreven persoon in de hand? Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 14 nov 2017 14:56 (CET)

Metamorphosis Naturalis

In de paragraaf Metamorphosis Naturalis geprobeerd hoofd- en bijzaken te scheiden door een deel van de tekst onder te brengen in twee noten. Andere ideeën welkom. JanB46 (overleg) 18 nov 2017 09:28 (CET)