Overleg:Louise van Habsburg-Lotharingen

Ik denk dat de naam Louise van Toscane toch beter is. Zo ken ik haar althans. Groeten Känsterle 18 nov 2004 09:22 (CET)

Je heb gelijk.. Ik dacht alleen dat de toevoeging "d'Austria" (wat ook echt haar naam was) het misverstand zou wegnemen dat het hier om iemand uit de categorie Italiaans persoon zou gaan. Want dat was ze niet. Wel een boeiende dame, lijkt mij overigens. Een beetje een Saksisch antwoord op de Nederlanse prinses Marianne (die zo te zien ook nog ontbreekt in Wikipedia...). Hartelijke groeten, RJB 18 nov 2004 09:51 (CET)

Ja er ontbreekt nog heel wat op Wikipedia... nou ja, dan kunnen we in ieder geval nog even vooruit ;-) Strikt genomen was ze trouwens van origine wel Italiaans neem ik aan, haar ouders kwamen in ieder geval uit Toscane en Parma. Dus of Oostenrijks persoon nou correct is? Denk bij nader inzien dat het toch Italiaans persoon moet zijn, of andersDuits persoon. Oostenrijks persoon lijkt me niet juist. Groeten Känsterle 18 nov 2004 10:12 (CET)

Oostenrijks persoon is misschien ook wel niet helemaal adequaat... Ze werd in ieder geval in Salzburg geboren en was -- dat ga ik nog even uitzoeken, trouwens -- volgens engelse Wiki "Princess Imperial and Archduchess of Austria". Ik weet te weinig van die Toscaanse familie;ik kom er wel even op terug. Zullen we de categorie anders even tijdelijk in de koelkast zetten? Hartelijke groeten RJB 18 nov 2004 10:21 (CET)

Ik zou die categorie inderdaad maar weglaten. Ze is inderdaad een Habsburg-Lotharingen, maar dat betekent niet automatisch dat ze ook Oostenrijks was: de Habsburgers regeerden ook in Toscane en Modena en Reggio en ik denk niet dat het juist is telgen uit die takken Oostenrijks te noemen... Haar vader Ferdinand IV (over wie ik nu aan een artikeltje begin) was geboren in Florence. Känsterle 18 nov 2004 10:31 (CET)

Ben benieuwd naar die vader. Ik haal de categorie wel even weg en begin een stukje over Prinses Marianne! RJB 18 nov 2004 10:59 (CET)

Lemmatitel

Na haar echtscheiding heeft de Oostenrijkse keizer haar naam en titels ontnomen. Dat betekent dat zij daarna noch gerechtigd was de naam Van Oostenrijk(-Toscane), noch de titel van aartshertogin te voeren. Historisch gezien klopt deze lemmatitel dus niet. Haar vader maakte haar weliswaar gravin de Montignoso, maar deed dat in zijn hoedanigheid van groothertog van Toscane, een hoedanigheid waarop hij evenmin recht had. Tenslotte nam zijzelf, even onrechtmatig, de titel van markiezin d'Ysette aan. Een ding staat voor mij vast: dit lemma kan niet "Louise van Oostenrijk-Toscane" heten, gezien de beslissing van de keizer. "Louise de Montignoso" lijkt me ook al problematisch, gezien de onwettige hoedanigheid waarin die verleend werd. Louise d'Ysette lijkt eigenlijk nog het beste. (Interessant zou zijn te weten onder welke naam zij in 1947 in Brussel in de overlijdensakte vermeld staat, want dat zou ik dan leidend willen laten zijn.) Vooralsnog lijkt me titelwijziging naar Louise d'Ysette, de naam die zij immers zelf voerde, de beste oplossing, uiteraard met doorverwijzingen. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2014 20:39 (CEST)

Ik deel je bezwaren, eerlijk gezegd, niet. Op Wikipedia hebben we de gewoonte om biografische lemmata te voorzien van de naam die iemand bij zijn of haar geboorte had. Eventuele wijzigingen in naam of titulatuur kunnen daarna in het lemma worden opgenomen. Overigens is haar autobiografie zeer de moeite van het lezen waard. Het boek levert een beeld op van een vrouw die zich (vergelijkbaar met prinses Marianne van Oranje-Nassau) zowel van haar constitutionele verplichtingen als van haar rechten op individualiteit zeer bewust is. Dergelijke vrouwen dienen standbeelden te krijgen omdat ze aan het begin stonden van een emancipatie die pas zoveel later ingang zou vinden in de maatschappijen waarvan zij deel uit maakten. RJB _overleg 4 sep 2014 11:18 (CEST)

Indien personen na hun geboorte officieel naam en titels verliezen, lijkt me dat ook de lemmatitel veranderd dient te worden. Dit is bijvoorbeeld ook het geval bij leden van de familie Bernadotte. En ook de lemmatitel van prins Friso van Oranje-Nassau van Amsberg is terecht niet Friso der Nederlanden. (Haar autobiografie, alsmede de biografie door haar ex-echtgenoot Toselli en de recente biografie door Bestenreiner heb ik inmiddels aangeschaft, vanwege wat inderdaad een interessant leven lijkt.) Paul Brussel (overleg) 4 sep 2014 11:34 (CEST)

Enfin, het is mij verder lood om oud ijzer. Veruit de meeste lemmata hanteren de geboortenaam en -titel; maar een deel doet dat inderdaad niet. Paul Brussel kan wijzen op Friso, maar daartegenover staat bijvoorbeeld Christina der Nederlanden. En zo is er inmiddels een zo groot aantal lemmata waarbij titelwijzigingen mogelijk zouden zijn. De vraag is alleen, waarom zouden we daarop onze energie richten? RJB _overleg 4 sep 2014 12:44 (CEST)

'Belangrijk' en 'energie' voor deze 'encyclopedie' zijn inderdaad allemaal relatief te n(o)emen zaken; het zal de combinatie van historicus en jurist bij mij zijn die dit wat 'ongemakkelijk' doet zijn, en in dit lemma spotte ik het toevallig. Paul Brussel (overleg) 4 sep 2014 21:41 (CEST)

Nu ja beste Paul, dan is het toch prima en dan voer je toch een wijziging door? Ik wijs er alleen op dat WP vol staat met inconsequenties, en het mij - als regel - beter lijkt om de naam en titel bij geboorte te hanteren. Dan is in elk geval één ding consequent. Maar voor iets geheel anders houd ik me vanzelfsprekend aanbevolen. RJB _overleg 5 sep 2014 14:59 (CEST)

Volgens haar overlijdensakte (Elsene, 25 maart 1947; vertaald van het Duits naar het Nederlands, cf. Bestenreiner, p. 265) wordt gemeld dat is overleden: Luise Antoinette Marie, aartshertogin van Habsburg-Lotharingen en Toscane, gravin van Montignoso en van Ysette, gescheiden echtgenote van kroonprins Friedrich August van Saksen, weduwe van Enrico Toselli. De geslachtsnaam "Van Habsburg-Lotharingen" is inderdaad de juiste na 1919, terwijl degenen die volgens de huiswetten tot het Oostenrijkse huis behoren, ook nog de titel van aartshertog(in) van Oostenrijk mogen voeren (maar aangezien de adel in 1919 in Oostenrijk is afgeschaft is dat geen wettige titel, alleen een door de gerechtigde familieleden daarbuiten gevoerde). Dit laatste is bij Luise niet het geval, aangezien haar alle rechten die behoorden tot het Oostenrijkse keizerlijk-koninklijke huis haar op 11 februari 1903 door keizer Frans-Jozef werden ontnomen, hetgeen dan zou betekenen dat als lemmatitel, overeenkomstig de overlijdensakte, "Louise van Habsburg-Lotharingen" (maar zonder de titel aartshertogin, dus in het lemma: "tot 1903: aartshertogin van Oostenrijk") historisch het meest correct zou zijn. Paul Brussel (overleg) 8 sep 2014 19:48 (CEST)