Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Internationale Socialisten

Argumenten voor de stelling

1. In het betreffende lemma werden bevindingen uit het IVA-rapport gepresenteerd als...bevindingen van het onderzoeksbureau IVA. Niet als onbetwistbare waarheden. Eenieder kan zelf en voor zichzelf een inschatting maken van de waarde c.q. het belang van de onderzoeksresultaten van het onderzoeksbureau IVA; dat is niet een keuze die één Wikipedia-gebruiker of één groepje Wikipedia-gebruikers voor iedereen moet maken. Knowalles 2 nov 2010 06:29 (CET)

Met het afwijzen van van bronkritiek maak je het tot een waarheid. Eddy Landzaat 3 nov 2010 03:18 (CET)

Het weerwoord van de IS werd gelijkwaardig vermeld. Kritiek is dus niet afgewezen, zolang deze maar niet gebaseerd is op eigen onderzoek van Wikipedia-gebruikers. Is het overigens de bedoeling om in deze sectie te discussiëren? Volgens mij is het voor de overzichtelijkheid beter dat jij jouw argumenten bij de 'argumenten tegen de stelling'-kop plaatst of in ieder geval niet kriskras wat one-liners door mijn argumenten heen. Knowalles 3 nov 2010 14:25 (CET)

Het gaat erom of het rapport betrouwbaar genoeg is om verwerkt te worden. Niet of het weerwoord van de Internationale Socialisten correct verwoord is. Eddy Landzaat 7 nov 2010 21:38 (CET)

Het was een respons op jouw bewering dat "bronkritiek" afgewezen wordt en het rapport daarmee "tot waarheid" werd gemaakt. Knowalles 7 nov 2010 22:11 (CET)

2. De reactie/het weerwoord van de Internationale Socialisten werd gelijkwaardig vermeld in het lemma. Knowalles 2 nov 2010 06:29 (CET)

Sorry, we hebben het hier over het rapport. Eddy Landzaat 3 nov 2010 03:18 (CET)

3. Het onderzoeksbureau IVA is onderdeel van de Universiteit van Tilburg en het rapport werd opgesteld in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Het voldoet dus aan eisen die normaliter aan bronnen voor Wikipedia worden gesteld. Knowalles 2 nov 2010 06:29 (CET)

Elke bron moet op zijn eigen waarde geschat worden. Eddy Landzaat 3 nov 2010 03:18 (CET)

Argumenten tegen de stelling

Gebruik www.antiantifa.net als bron

Blz. 105/106:

Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord. Tegenstanders uit (extreem)rechtse hoek wijzen op de toenadering tussen IS en islamitische groeperingen, zowel nationaal als internationaal. IS zelf geeft aan de onderdrukking van moslims, zowel in geopolitiek als in sociaal opzicht als een ‘strijdthema’ te beschouwen. In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties.483

Blz. 167:

483 De website AntiAntifa.net (een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland) meldt over de IS: ‘Een van de gevaarlijkste extreemlinkse organisaties in Nederland is de Internationale Socialisten (IS). Deze groep radicalen die voornamelijk actief zijn op Universiteiten en veelvuldig onder makkelijk beïnvloedbare studenten rekruteren staat bekend om zijn gewelddadige karakter. Ook bezit de IS de broodnodige linkse drop-outs voor het vuile werk en de knokploegen....’

Het gebruiken van een extreemrechtse website om een mening te vormen over een extreemlinkse organisatie is wetenschappelijk gezien volstrekt verwerpelijk. Het is niet te verwachten dat een tegenstander een waarheidsgetrouw beeld schetst van haar "vijand". Het gebruik maken van deze bron diskwalificeert mijns inziens de onderzoekers en maakt hun neutraliteit hoogst twijfelachtig. Alleen al deze bron roept ernstige vragen op over de betrouwbaarheid van het rapport. Op grond daarvan acht ik en op grond van het feit dat er geen andere bronnen te vinden zijn voor de beschuldigingen, acht ik het rapport ongeschikt als bron. Eddy Landzaat 2 nov 2010 05:29 (CET)

Aanvullend: Het is hierbij opvallend dat het IVA de Internationale Socialisten ziet als een gevaarlijke en gewelddadige organisatie terwijl de AIVD, als beschermer van de democratische rechtsorde, in zijn jaarverslag over 2009 geen letter besteed aan deze organisatie en de IS blijkbaar geen bedreiging voor de rechtsorde acht. Sterker, sinds 2003 komt de Internationale Socialisten niet meer in hun rapporten voor. Dit terwijl de AIVD groepen in de gaten houd die bewust de wet overtreden, waar het gebruik van geweld ook duidelijk onder valt.

Activisme, extremisme, terrorisme. Deze termen worden soms door elkaar gebruikt. Toch zijn er wel degelijk verschillen. Extremisme is het fenomeen waarbij personen of groepen bewust over de grenzen van de wet gaan en illegale acties plegen om zo hun doel te bereiken. In Nederland kennen we diverse extremistische groeperingen met elk een eigen terrein, zoals rechts-extremisme, dierenrechtenextremisme en links-extremisme.

Terroristen gaan verder in hun uitingen en het plegen van geweld dan extremisten. Het belangrijkste verschil is dat terroristen uit ideologische motieven geweld plegen dat gericht is op mensen. Zij willen de bevolking angst aanjagen of de maatschappij ontwrichten, om zo de maatschappij te veranderen of politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij kunnen dodelijke slachtoffers vallen.

Activisten daarentegen zijn gematigder. Zij opereren binnen de grenzen van de wet en ondernemen doorgaans geen illegale acties.

Eddy Landzaat 2 nov 2010 21:11 (CET), Eddy Landzaat 3 nov 2010 03:13 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Nergens schrijft IVA dat de IS dit wel is. Onzinnige opmerking dus. Knowalles 2 nov 2010 21:18 (CET)

IVA noemt ze gewelddadig, wat ze conform de AIVD-definitie een bedreiging voor de rechtsorde maakt. Eddy Landzaat 3 nov 2010 03:13 (CET)

Niet elk geweld is een bedreiging voor de rechtsorde. Overigens schrijft IVA ook dat het meeste geweld onder dekmantelorganisaties plaatsvindt. Knowalles 3 nov 2010 14:26 (CET)

Als de IVA dat weet, weet de AIVD dat toch ook? Of zou de IVA meer weten dan de AIVD met zijn afluisterapparatuur, verklikkers en infiltranten? Eddy Landzaat 3 nov 2010 14:31 (CET)

Dat zou dan ook gelden voor het gebruik van de publicaties van extreem-linkse Antifascistische Onderzoeksgroep Kafka als bron van informatie over extreem-rechts. Jaap van Donselaar gebruikt die informatie ook, maar in plaats van het diskwalificeren van Van Donselaar als wetenschappelijke bron werd de betreffende info verwijderd. Als we consequent zijn doen we dat dus links èn rechts. Hanhil 2 nov 2010 20:01 (CET)

Overleg

Consequentie

Voor de duidelijkheid: wat is de precieze consequentie van het aannemen van de stelling? Wordt dan de tekst onder toelichting, te beginnen bij "Het eind januari 2010 gepubliceerde rapport... " tot en met de reactie van de Internationale Socialisten (dus hoor en wederhoor) geplaatst? Hanhil 1 nov 2010 23:06 (CET)

Indien de stelling met een meerderheid aangenomen wordt dan wordt de verwijziging naar het rapport en het weerwoord van IS in de tekst opgenomen. De toelichting/samenvatting is bedoeld voor deelnemers die niet de tijd hebben/nemen om (onder andere) 2k-overlegpagina te doorlezen. Een volledige tekst in de peiling voorleggen lijkt me om meerdere redenen niet verstandig.

Mijn inziens kan bij het aannemen van de stelling het beste de versie van Paul Kuiper van 13 februari 2010 als basis gebruikt worden. BlueKnight 3 nov 2010 22:34 (CET)

Formulering van stelling

1) De link op de peilpagina wekt niet meer. De juiste link is nu: Rijksoverheid.nl
2) Ik zou de stelling meer specifiek maken. Ik stel daarbij voor om de zinsnede een rapport van IVA. te vervangen door het rapport "Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009" van IVA.
Het is over dit rapport dat wij aan het bakkelijen zijn. Andere rapporten en hun kwaliteit/betrouwbaarheid van deze organisatie ken ik niet. Om daar ook gelijk uitspraken over te doen lijkt mij risicovol en schieten op een mug met een kanon. Eddy Landzaat 2 nov 2010 05:35 (CET)

De stelling zou m.i. gespecificeerd moeten worden. Nu is deze "In het artikel mag verwezen worden naar een rapport van IVA.". M.i. zou deze moeten luiden: "In het artikel mag verwezen worden naar bevindingen uit het IVA-rapport, gepresenteerd als bevindingen van IVA niet als onbetwistbare waarheden, inclusief vermelding van het weerwoord van de IS".

Niemand neemt immers het standpunt in dat op elk mogelijke wijze naar het rapport verwezen mag worden. Het gaat specifiek om een verwijzing op deze manier.Knowalles 2 nov 2010 06:27 (CET)

Stelling aangepast, zie groene kader. BlueKnight 3 nov 2010 22:16 (CET)

Lijkt me prima zo. Bij de peilingen van de laatste tijd zie ik vaak het verwijt dat de formulering van de stelling niet goed doordacht is. Goed idee dat de tijd genomen is om commentaar te verwerken. Hanhil 3 nov 2010 22:21 (CET)

Vreselijke stelling zo. Ik adviseer om alleen de eerste zin te handhaven omdat dat een neutrale stelling bied. De tweede zin gaat een bron van nieuwe conflicten worden. Immers, aan de hand van die stelling kun je bij wijze van spreken dertig bladzijden volpennen met kritiek op de IS en het weerwoord afdoen als "En de Internationale Socialisten zijn het hier niet mee eens." Dit is natuurlijk wat gechargeerd, maar wel mogelijk. Woord en tegenwoord moeten wel in balans zijn en dat garandeert de huidige stelling niet. Eddy Landzaat 3 nov 2010 22:37 (CET)

In mijn versie werd zowel het IVA-rapport als de reactie van IS bondig en gelijkwaardig weergegeven. Het kan dus prima. Knowalles 3 nov 2010 22:55 (CET)

Bondig, mwah. Gelijkwaardig, nee. Eddy Landzaat 3 nov 2010 23:49 (CET)

Prima argumentatie weer. Knowalles 4 nov 2010 01:02 (CET)

Is het voorbarig te stellen dat het IVA-rapport controversieel is? Zo ja, link ernaar weglaten. Zo nee, feiten uit het rapport vermelden, doch geen standpunten of bevindingen en dus dan ook geen weerwoord nodig van de IS. Of is dit allemaal te simpel gesteld en onmogelijk? Pieter2 8 nov 2010 14:21 (CET)

Voor de duidelijkheid: het gaat allemaal hier over één zin uit een zeer omvangrijk rapport. In die ene zin wordt zonder echte onderbouwing gesteld dat er sprake is geweest van "behoorlijk antisemitische termen". Dat die bewering controversieel is blijkt wel uit het heftige protest van de Internationale Socialisten. Paul kuiper 8 nov 2010 18:49 (CET)

Dan kan verwezen worden naar het rapport, maar geen opinie of stelling overgenomen worden. Pieter2 8 nov 2010 20:36 (CET)

@Pieter2, ik wil graag begrijpen wat je bedoelt, maar het gelukt me (nog) niet. Hoe kan er "verwezen" worden naar die ene zin in het rapport zonder dat die zin overgenomen wordt? Groet, Paul kuiper 9 nov 2010 00:29 (CET)

Met verwijzen bedoel ik dus linken. Pieter2 9 nov 2010 22:50 (CET)

Reacties op de stem van Paul B

Tekst van Paul B, bij de neutrale stem: Kan iemand duidelijk maken waarom deze peiling noodzakelijk is? In welk opzicht voorzien de bestaande richtlijnen hier niet in c.q. welk onderdeel van de richtlijnen wordt door partijen verschillend geïnterpreteerd? Paul B 8 nov 2010 01:02 (CET)

1. Een verschil van interpretatie ligt op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Eddy Landzaat 8 nov 2010 03:14 (CET)

   Ja, het welbekende "past het bij mijn politieke mening of niet". Mvg, Fontes 8 nov 2010 09:55 (CET)

   Nogmaals (want ik schrijf blijkbaar Chinees): betrouwbaarheid van bronnen heeft hier helemaal niets, maar dan ook niets mee te maken. Het gaat om de encyclopediciteit. Plus dat wat Fontes schrijft: geval waarin beide partijen niet volgens de richtlijnen werken. Woudloper _overleg 8 nov 2010 10:07 (CET)

   Indien een peiling volgens Wikipedia:Conflictafhandeling niet de aangewezen weg is om een conflict of meningsverschil te oplossen, op welke wijze kan dit dan wel afgehandeld worden? Het gaat hier m.i. om een meningsverschil aangezien de relevantie van een (aan artikel toegevoegde) feit een mening is. BlueKnight 8 nov 2010 12:27 (CET)

   De vraag is of in een lemma in een encyclopedie bepaalde info thuishoort. Het antwoord valt vanzelfsprekend op te zoeken door een encyclopedie in te zien. Winkler, Labrousse, Encarta, Britannica, specialistischere naslagwerken over politicologie of staatshistorie... er is werkelijk keuze genoeg. Dat men tot nu toe niet één enkele overzichtsbron heeft weten aan te voeren zegt meer over de kunde van de betrokken gebruikers dan over de ernst van de zaak. Ik neem tenminste aan dat als men gedurende een jaar avondenlang verhitte discussies van 100en kb kan voeren, een keer op de fiets springen richting de bieb geen grote moeite is. Overigens volgt uit WP:GOO ook in deze zaak: de plicht te onderbouwen ligt bij twijfel/controverse bij de toevoeger. Dat is voldoende om het inhoudelijk deel van dit "conflict" per direct te beëindigen. Woudloper _overleg 8 nov 2010 12:38 (CET)

   De vraag is niet of het onderzoek betrouwbaar is, of het voldoende onderbouwd is. De vraag is of het bestaan van dit onderzoek vermeld mag worden, dat het kale feit dat dit rapport bestaat in het artikel vermeld mag worden, hoe onbetrouwbaar of "origineel onderzoek" het ook mag zijn. BlueKnight 8 nov 2010 13:04 (CET)

   Mee eens. Daarom schreef ik: met betrouwbaarheid van bronnen heeft dit niets te maken. Als er bronnen zouden zijn aangevoerd, en men kwam er daarna nog niet uit (bv. omdat de bronnen elkaar tegenspreken), dan zou het anders liggen. Woudloper _overleg 8 nov 2010 13:11 (CET)

   Geheel niet eens, dit heeft zeker ook met de betrouwbaarheid (hier dus onbetrouwbaarheid) van een bron te maken. Uiteraard is dat een zinloze discussie als je al tot de conclusie bent gekomen dat de toevoeging gebaseerd op die bron sowiezo niet thuishoort in een encyclopedie (daarover lijken wij het eens te zijn, maar er is een aantal collega's die persee een link willen leggen tussen de Internationaal Socialisten en antisemtisme, die zullen blijven doorgaan met het zoeken naar bronnen en zoals bekend, het internet levert alles). Voor de opname in het lemma van een link tussen IS en antisemitisme (NB wat mij betreft hoort dat niet, tenzij er een zeer duidelijke consensus in de literatuur zou bestaan dat er een dergelijk verband bestaat, en dat is niet het geval), waarvoor dat rapport als bron moet dienen, dien je ook na te gaan of de bewering in het rapport terug te voeren is op een aanvaardbare bron, en als je dat controleert blijkt dat het rapport op dit punt slechts steunt op een enkele, dubieuze, bron, hetgeen ook betekent dat de betrouwbaarheid van het rapport als bron, voor welke bewering dan ook, zeer twijfelachtig is, oftewel eigenlijk niet bruikbaar voor een lemma in een encyclopedie. Peter b 9 nov 2010 16:00 (CET)

   Opvallend is dat de AIVD in geen jaren iets geschreven heeft op de IS. Met het vergrootglas dat de AIVD voor haar linkeroog heeft is het opvallend dat zij geen oog heeft voor de deelname van IS aan gewelddadige manifestaties en dergelijke. De zwijgzaamheid van andere bronnen is juist zo opvallend. De beweringen uit het rapport worden eigenlijk alleen gedeeld door weblogs. Eddy Landzaat 8 nov 2010 14:13 (CET)

   Ik heb maar één woord nodig in deze: "suggestief". Mvg, Fontes 8 nov 2010 19:56 (CET)

   Ga eens graven, mijn beste. Ik heb geen enkele neutrale en/of betrouwbare bron kunnen vinden die de aantijgingen ook uitdraagt. Dat is niet suggestief, maar een realiteit. Bovendien: als ik het mis had, zou Knowalles mij beslist gecorrigeerd hebben... Eddy Landzaat 8 nov 2010 20:01 (CET)

   Ik blijf graven bij het bepaalde politieke clubje. We weten nu wel dat Knowalles zogenaamd 'rechts'is en jij zogenaamd 'links'. Je hebt het over dat de zwijgzaamheid van andere bronnen zo opvallend is en vervolgens verdedig je dit door te zeggen dat je daar bronnen voor hebt. Je hebt dus suggestieve bronnen, ook goed. Opvallend vinden dat... is geen falsifiëring van een bron, al vinden een dozijn andere bronnen het 'opvallend'. Wordt de bron daadwerkelijk inhoudelijk onderuit gehaald, prima maar dat is niet wat je hier nu stelt. Mvg, Fontes 8 nov 2010 20:07 (CET)

   Knowalles een beetje kennende had hij mij beslist pootje gelicht wanneer hij wel betrouwbare bronnen had kunnen vinden die de aantijgingen ondersteunden. En dan had ik inderdaad mijn vlag gestreken. Maar dan had ook het onderhavige rapport niet gebruikt hoeven te worden en was deze peiling overbodig geweest. Nu wordt er een rapport voorgelegd dat omstreden is op grond van dubieuze bronnen (o.a. de extreem-rechtse AntiAntifa.net voor informatie over een extreem-linkse partij). Na protesten van IS bij het IVA onderbouwt het IVA haar aantijgingen ineens met 118(?) nieuwe bronnen, die niet in het rapport figureren (= conclusies trekken op niet genoemd bronmateriaal). De IS trekt trouwens ook de kwaliteit van deze bronnen in twijfel, als ik het wel heb onder meer vanwege hearsay (maar dat zou ik op moeten zoeken). Naar mijn mening faalt het rapport in het behoorlijk onderbouwen met betrouwbare bronnen van haar conclusies. Dat is op Wikipedia een doodzonde, dus moet het voor duur betaalde wetenschappers helemaal een doodzonde zijn. Eddy Landzaat 8 nov 2010 23:52 (CET)

   Veel mening en eigen onderzoek dus, klinkt niet bepaald als een sterk argument om aan te geven dat een bron niet betrouwbaar is al dat 'ik vind' en 'de IS zelf vindt', ik zal het wel weer allemaal verkeerd lezen maar ik kom nog steeds niet verder. Is er ergens door andere wetenschappelijke studies kritiek geuit op het rapport of komt het enkel van IS zelf en eventuele vrienden uit dezelfde richting van het politieke spectrum? Niet erg sterk Eddy. Je kunt niet zomaar roepen dat een bron niet klopt omdat jij en de club die benadeelt wordt dat vindt, zo werkt het zeker niet op Wikipedia. Mvg, Fontes 9 nov 2010 01:25 (CET)

   Op grond waarvan acht jij het rapport wel betrouwbaar? Eddy Landzaat 9 nov 2010 02:24 (CET)

   Het feit dat jij er blijkbaar gene enkele gegronde kritiek tegen kan vinden alleen al. Er is een wetenschappelijk rapport waar niemand behalve de benadeelden uit het rapport blijkbaar een vorm van kritiek op hebben, hoe mal wil je het hebben? Mvg, Fontes 9 nov 2010 08:16 (CET)

   Ik heb er zelf al inhoudelijk kritiek op en heb dat ook onderbouwd. Dat jij daar niet op in wenst te gaan is wat anders. Eddy Landzaat 9 nov 2010 14:59 (CET)

   O, pardon. Waar dan? Ik zie nergens inhoudelijke kritiek, help mij aub deze te vinden. Ik zie heel veel giswerk en suggestieve 'dat is wel heel erg toevallig'-achtige opmerkingen maar ik zie nergens een werkelijke devaluatie van het rapport. Maar misschien ben ik gewoon heel slecht in lezen. Dus help mij deze kritiek te vinden (misschien puntsgewijs of zo) Mvg, Fontes 9 nov 2010 16:01 (CET)

   Zie de argumenten bovenaan deze pagina. Eddy Landzaat 9 nov 2010 16:10 (CET)

   Ik zal thuis er eens naar kijken... Mvg, Fontes 9 nov 2010 16:45 (CET)

   Dit is ook een leuke analyse. Carel Brendel stelt min of meer dat Van Donselaar de weg kwijt is en spoken ziet. Eddy Landzaat 9 nov 2010 22:04 (CET)

   Misschien kan bovenstaande lap tekst voor de overzichtelijkheid van de peiling beter richting de overlegpagina. Hanhil 8 nov 2010 19:59 (CET)

   voor. Mvg, Fontes 8 nov 2010 20:07 (CET)

Kroegdiscussie

Ter informatie, in de Kroeg vond een discussie plaats naar aanleiding van deze peiling. Zie hiervoor het archief, onder het kopje "Ongeldige peiling over Internationale Socialisten". Mvg BlueKnight 21 nov 2010 15:36 (CET)

---

Ga naar peiling.