Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Moderator

Percentage

Waarom bedoel je 66% en geen twee-derde? 67% zou ik nog kunnen begrijpen, dat is twee-derde afgerond (maar waarom überhaupt afronden?), maar 66% vind ik maar een raar uit de lucht gevallen percentage.

Bij 66% krijg je dat iemand met 20 tegenstemmen genoeg heeft aan het rare aantal van 39 voorstemmen. Hoewel het verschil minimaal is, zou ik toch voor 2/3e willen pleiten. Zie ook onderstaande tabel, met hoeveel voorstemmen je nodig hebt voor resp. 66% en 2/3e bij een gegeven aantal tegenstemmen.

T	V.66%	V.2/3
1	2	2	
2	4	4	
3	6	6	
4	8	8	
5	10	10	
6	12	12	
7	14	14	
8	16	16	
9	18	18	
10	20	20	
11	22	22	
12	24	24	
13	26	26	
14	28	28	
15	30	30	
16	32	32	
17	33	34	
18	35	36	
19	37	38	
20	39	40	
21	41	42	
22	43	44	
23	45	46	
24	47	48	
25	49	50	
26	51	52	
27	53	54	
28	55	56	
29	57	58	
30	59	60	

CaAl 15 jan 2010 10:45 (CET)

"Afronding naar 66% vanaf 65,50%. Alles daaronder is onvoldoende. Dit om onduidelijkheden te voorkomen."

Dit geeft juist enorm veel duidelijkheid. Iemand die 65,5% steun heeft, heeft dus geen 66% steun (rekenen is makkelijk), maar moet wel verkozen worden omdat je raar wilt afronden. Zet dan gewoon in je stemvoorstel dat je de drempel wil verlagen naar 65,5%. CaAl 15 jan 2010 10:47 (CET)

Ik zie dat het weer is aangepast "66% betekent daadwerkelijk vanaf 66,0000%". Fijn dat we het eens kunnen zijn over dat 66 gelijk is aan 66 :) Nu nog uitleg waarom voor dit getal gekozen is aub :) CaAl 15 jan 2010 11:12 (CET)

Overigens geldt bij een eis van twee-derde dat de verhouding tussen aantal voor- en tegenstemmen gelijk is aan twee (= x / (1-x), met x het percentage). Op dit moment is die verhouding gelijk aan 3. Bij een eis van 66% is dat 1.94 en bij 67% is het 2.03. Wat mij betreft kunnen we er dus beter daadwerkelijk 2/3 van maken. --Erwin 15 jan 2010 11:27 (CET)

Precies, dat is ook wat ik bedoelde te zeggen. Het is toch veel handiger om als regel te hebben dat je voor elke tegenstem minimaal 2 voorstemmen moet hebben (of, als je pessimistisch ingesteld bent, dat je voor elke 2 voorstemmen minimaal 1 tegenstem moet hebben), dan minimaal 1,94 of 2,03 stem? CaAl 15 jan 2010 11:33 (CET)

Beste mensen, het maakt mij niet uit of het nou 66%, 67% of twee derde is. Als jullie denken dat het beter is om voor twee derde te gaan, pas dat gerust aan. Mezelf14 _overleg 15 jan 2010 13:27 (CET)

Okidoki. Ik voelde me vrij en ging mijn gang. CaAl 15 jan 2010 13:35 (CET)

Geheel eens met CaAl en Erwin, tweederde is handiger dan 66%. Vinvlugt 15 jan 2010 13:51 (CET)

Ja, 2/3 is beter dan 66% maar ik moet er zoiezo niet aan denken dat we mods gaan krijgen die door één op de drie gebruikers niet wordt vertrouwd.--Kalsermar 15 jan 2010 20:24 (CET)

Maar da's een hele andere discussie (maar wel de hoofddiscussie voor deze stemming natuurlijk). Persoonlijk vind ik 1 op 3 niet zo anders dan 1 op 4 om te zeggen dat het ene wel kan en het ander niet. Daarnaast is het gewoon een feit (mijn POV) dat er altijd wel wat idioten zijn die om stompzinnige redenen tegenstemmen (ik bedoel nu niemand in het bijzonder), en dit stemvoorstel zal er voor zorgen dat je ongeveer steun van 3 van de 4 'normale gebruikers' moet hebben. CaAl 16 jan 2010 06:59 (CET)

Kleine aanpassing is nog nodig!

De wijziging van "66%" naar "tweederde" is heel goed geweest, maar er is nog een kleine aanpassing nodig aan de tekst die nu boven de stemming staat. Er staat nu: "het wordt twee derde, afgerond 66,7%". Dit is nog steeds een recept om meningsverschillen over de interpretatie te krijgen. Waarom die "afronding"? Tweederde is duidelijk minder dan 66,7%. Voorbeeld: als iemand 40 stemmen vóór krijgt en 20 tegenstemmen, is dat precies tweederde, maar het is geen 66,7%. (Tweederde is namelijk 66,6repetent).

Laat gewoon dat "afgerond 66,7%" weg. Dan is er geen enkel interpretatieverschil meer mogelijk. En het rekent trouwens veel eenvoudiger zonder percentages. Het betekent gewoon: het aantal stemmen vóór moet minstens twee maal zo hoog zijn als het aantal tegenstemmen. Paul kuiper 22 jan 2010 00:02 (CET)

Goed opgemerkt! Ik denk dat een kleine wijziging in de stellingen als deze wel kan hoewel de stemming al bezig is. --Kalsermar 22 jan 2010 16:23 (CET)

 Voor TjakO 22 jan 2010 16:29 (CET)

Niemand heeft bezwaar gemaakt, en de initiatiefnemer, Mezelf14, laat niet meer van zich horen, maar heeft hierboven (15-1) het groene licht gegeven om het criterium aan te passen tot tweederde zonder meer. Ik neem dus aan dat de gewenste kleine aanpassing doorgevoerd kan worden. Paul kuiper 24 jan 2010 14:07 (CET)

Ik ben de afgelopen dagen ziek geweest en ben haast niet op de Wiki geweest. Ik had deze pagina dus niet meer gezien sinds dien. Verder vind ik het prima om het aan te passen. Vond het zelf ook al niks. Mezelf14 _overleg 24 jan 2010 14:49 (CET)

Vragen en opmerkingen

Ik heb hier een aantal vragen over/opmerkingen bij:

1. Is er al ergens een opiniepeiling hierover, of komt deze stemming uit de lucht vallen?
2. Is dit een eenmansactie van de initiator, of is er door meer over nagedacht?
3. Bij Quorum wordt over het algemeen aangegeven bij hoeveel stemmen er rechten kunnen worden ontleend aan de uitslag. Een quorum van 55% is dan equivalent met hoeveel stemmers?
4. Als de 55% bedoeld is als de benodigde meerderheid: is het dan niet wat vreemd om een "helft + beetje" meerderheid te gebruiken om een belangrijke regel te wijzigen?

Ik zou graag een discussie, en een opiniepeiling zien, voordat er een evt. stemming wordt uitgevoerd. Ik verzoek dan ook om deze stemming op dit moment niet uit te voeren. theo 15 jan 2010 10:46 (CET)

Een quorum van 55% (van alle stemgerechtigde gebruikers) gaan we natuurlijk noooooit halen... Daarnaast: de stemprocedure legt vast dat een stemming minimaal 24 uur aangekondigd is, zodat er nog gewijzigd kan worden, voordat deze 'opent'. Graag de overhaaste aankondiging en slordigheden terugdraaien. CaAl 15 jan 2010 10:56 (CET)

De benodigde meerderheid is altijd 55% of meer, het quorum is het aantal gebruikers dat voor de optie moet zijn, in dit geval zou ik het op 50 of meer zetten, het is geen geringe aanpassing. Om de eerste twee opmerkingen van theo te beantwoorden: hoewel het wel eens genoemd is in discussies, lijkt het nu om een eenmansactie te gaan. ♠ Troefkaart 15 jan 2010 11:09 (CET)

Het lijkt me goed om hier eens over na te denken en over te gaan stemmen, maar liever niet zo gehaast. Een stemming kan niet zomaar uit de lucht komen vallen. Daar moet overleg aan vooraf gaan. Zo vraagt CaAl zich hierboven terecht af waarom er voor 66% gekozen is. --Erwin 15 jan 2010 11:16 (CET)

Hieraan toegevoegd: in het regelement zie ik de volgende zinsnede: "Als blijkt dat gewoon overleg tot teveel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal.". Ik mis hier nu allereerst het "gewoon overleg" (alhoewel dat incidenteel en gefragmenteerd wel eens ter sprake is gekomen), en ik mis "een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina". Helemaal eens dus met Erwin, dat hier echt wat meer aan vooraf moet gaan, en dat een dergelijke stemming niet ff tussen de soep en de aardappelen kan worden gehouden. Nogmaals mijn verzoek om deze stemming (op dit moment althans) af te blazen. theo 15 jan 2010 11:19 (CET)

Waarom afblazen? Er wordt al lang en vaak (zij het zeer fragmentarisch) over gediscussieerd. Om nu nogmaals eerst een hele discussie te houden, waarin toch altijd maar een kleine groep medewerkers zich mengt, terwijl de rest vaak afhaakt, lijkt me niet opportuun. Daarnaast heb ik al heel vaak meegemaakt, dat discussies doodbloeden, omdat de initiators zodanig veel tegengas krijgen, dat ze het onderwerp maar laten zitten. Willen we verder, dan moeten ook "bold" durven zijn en gewoon blind die stemming ingaan. Dan weten we tenminste de mening van een grote groep medewerkers. De stemming is logisch, duidelijk en eenduidig. Het is of 75%, of 66%, daar hoeven we toch niet eerst uitgebreid over te discussiëren? M.vr.gr. brimz 15 jan 2010 11:36 (CET)

Je hebt zeker een punt en we hoeven ook niet uitgebreid te discussiëren, maar ik wil daar ook niet volledig aan voorbij gaan. --Erwin 15 jan 2010 11:47 (CET)

M.i. moet er wel (iets) meer overlegd worden alvorens het voorstel ter stemming gebracht wordt. Als dit stemvoorstel er niet door komt, bijvoorbeeld omdat men 66% een te raar getal vindt, houdt dat in dat er de komende tijd geen nieuw stemvoorstel over dit onderwerp, dus ook niet een met de grens op 2/3e, kan komen. Verder staat gewoon expliciet in de stemprocedure dat eerst door overleg de stelling en stemopties duidelijk gemaakt dienen te worden. Je kan je afvragen wat de geldigheid is van een stemming die tegen de procedure in gaat; om die discussie te vermijden is het ook beter om nog even te overleggen. Dat uitstel hoeft niet lang te duren - in een weekje zijn de argumenten over en weer wel gegeven. CaAl 15 jan 2010 11:49 (CET)

(na bwc)Dan zou ik willen voorstellen om de stemming met een week op te schorten en tot zolang op deze pagina de discussie open te stellen. Mocht er na een week geen eenduidige oplossing uit die discussie komen, dan kunnen we alsnog naar het stemlokaal. M.vr.gr. brimz 15 jan 2010 11:51 (CET)

Een weekje om de argumenten te verzamelen en de opinies te peilen lijkt mij alleszins redelijk. De reden overigens dat ik überhaupt ageer tegen deze stemming is dat er ff out of the blue een stemming wordt neergeplempt, en ik vind dat we met stemmingen zeer omzichtig om moeten gaan. Op die manier wordt namelijk het beleid binnen WP vormgegeven. Slordigheid kunnen we ons niet veroorloven... theo 15 jan 2010 12:20 (CET)

Mezelf14 heeft positieve geluiden gehoord tegenover dit voorstel en is toen op actie over gegaan. Natuurlijk was het verstandiger geweest een wat uitgebreidere voorbereiding met overleg te hanteren. Echter, iedereen mag een stemming beginnen en roepen om 'afblazen' is dan ook geheel onterecht. Als men het niet met het voorstel eens is kan men tegenstemmen, zo werkt dat namelijk. Fontes 15 jan 2010 19:27 (CET)

Ik twijfel niet aan de oprechtheid van Mezelf14 en zal het recht om een stemming te starten zeker niet aanvechten. Ik vind de kwestie alleen belangrijk genoeg om eerst even goed en gestructureerd te overleggen voordat het tot een stemming komt. Zoals ik boven al zei: slordigheid kunnen we ons niet veroorloven, en haastige spoed is zelden goed. En dus mag ik best oproepen om (nu) niet onmiddellijk te stemmen.. ;-) theo 15 jan 2010 21:07 (CET)

Ow dat zeker maar dat is ook veel beter verwoord dan enkele bezwaren hierboven ;-) Fontes 15 jan 2010 21:28 (CET)

De stemming gaat aanstaande woensdag pas van start. Mochten er dan nog onduidelijkheden zijn schuift de stemming gewoon wat op. Het moet immers wel duidelijk zijn. Mezelf14 _overleg 15 jan 2010 22:21 (CET)

Eens met o.a. Theo. Jammer dat hier direct naar het middel van een stemming is gegrepen, de zwaarste besluitvormingsprocedure die nl:wiki kent. Wat was er mis geweest met gericht overleg vooraf over de exacte bepaling van de inhoud, de strekking en de reikwijdte van dit voorstel, eventueel gevolgd door eerst een peiling en alleen indien noodzakelijk daarna pas een stemming? Procedures zijn er niet omwille van zichzelf, maar om de kwaliteit en de zorgvuldigheid van de besluitvorming te bevorderen. Voldoende tijd nemen pleegt die eveneens ten goede te komen. Dat bij de regeling van dit onderwerp dusdanig grote haast geboden is dat alle gebruikelijke tussenstappen kunnen en moeten worden overgeslagen is gesteld noch aangetoond. Om mij wordt deze stemming daarom voorlopig afgeblazen en wordt eerst eens overlegd. Peilen en stemmen kan altijd nog. Wutsje 16 jan 2010 03:23 (CET)

Volkomen mee eens; graag eerst kijken of tot consensus gekomen kan worden. Een stemming is een laatste redmiddel, als we er door overleg niet uitkomen. Fruggo 17 jan 2010 14:51 (CET)

Aanmelding bureaucraten

Voor bureaucraten geldt volgens Wikipedia:Bureaucraat/Regeling bureaucraatstatus ook een eis van 75%. Ik zie zelf geen reden om daarvan af te wijken, maar gezien de verwantschap met het onderwerp van deze stemming wil ik het hier toch aankaarten. --Erwin 15 jan 2010 11:35 (CET)

Om daarop uit te breiden: bij de arbcomverkiezingen bestaat ook de 75%-eis, maar wellicht vindt de gemeenschap het wenselijker als die wel op 75% blijft. Het lijkt me een logische stap eerst te peilen over het 75%-onderwerp. _LolSimon -?- 15 jan 2010 13:23 (CET)

Het lijkt me ook wenselijker om de 3 apart te regelen. Het zou kunnen dat iemand wèl voor draagvlakverlaging van moderators is, maar niet voor dat van arbiters. Die zou dan tegen een gecombineerd voorstel stemmen, waardoor ook de kans dat de draagvlakverlaging voor mods doorgang vindt verkleind wordt. CaAl 15 jan 2010 13:28 (CET)

Klopt, maar het hoeft ook niet gecombineerd: één stemming kan uit meerdere delen bestaan. _LolSimon -?- 15 jan 2010 13:32 (CET)

Ik heb de stemming breder getrokken, nadat ik vanmiddag ook overleg heb gehad met de stemcoördinator. _LolSimon -?- 16 jan 2010 02:01 (CET)

Onder de huidige regeling geldt bij een desysop ook een 75%-eis. Moet die ook worden aangepast? Waarom wel, waarom niet? Wutsje 16 jan 2010 03:37 (CET)

De desysop en herbevestiging voor mods zijn in het voorstel samen met aanmelding voor mods in één deel meegenomen. Het lijkt mij wel zo logisch dat de desysopen de herbevestiging qua benodigd steun gelijk blijven aan die van een aanmelding. Of de verandering überhaupt wenselijk is, zal blijken uit de stemming. _LolSimon -?- 16 jan 2010 12:59 (CET)

Alleen stemmen waar het om gaat

Je kunt nog beter geen herverkiezing houden dan een stemming organiseren die misbruikt wordt door mensen die het gebruiken om over andere dingen te stemmen dan het voor bedoelt is. Bij de vorige herbevestiging werd het me al duidelijk en dit keer nog weer heel erg. Te veel mensen kijken niet wat in het belang van Wikipedia is, maar reageren op de persoon af. Tot acties in die strekking aan toe met het uitzetten van sokpoppen, stemmingmakerij in de kroeg die in het achterkamertje verdwijnt en het opzetten van valletjes. Enkel met het doel iemand te tackelen. Ik had er nog zo voor gewaarschuwd bij de eerste ronde. Een jaar lang heb ik me de naad uit de hakken gewerkt om de boel schoon te houden op Wikipedia. Je hoeft maar een paar actievoerders tegen je te hebben en dan wordt de hele stemming verpest, letterlijk en figuurlijk. 7 januari 2009 had ik 10607 artikelen gemarkeerd, 6 januari 2010 waren het er 46312 stuks. Als het dus niet om zulke dingen gaat, dan kun je dergelijke stemrondes beter afschaffen. We hebben een afzettingsprocedure, blokverzoek en arbcom. Een feestfestijn voor mensen die een keer met een moderator te maken hebben gehad, is onzin en schadelijk voor Wikipedia. Afschaffen! Want het werkt niet. Davin 16 jan 2010 11:49 (CET)

Over het afschaffen van de 1e ronde of de complete herbevestiging is een tijdje terug gepeild. Toen bleek er geen meerderheidssteun te zijn voor die ideeen. CaAl 17 jan 2010 08:17 (CET)

Afgerond zijn er het afgelopen jaar 30 moderatoren afgehaakt en 10 bijgekomen. Om verschillende redenen uiteraard, er kan dus wat voortschrijdend inzicht zijn gegroeid. Daarnaast herken ik aan het initiatief van Mezelf14 een van de redenen waarom ik toen afwoog of ik wel überhaupt moderator wilde worden. Ik had me niet gerealiseerd dat die malle molen elk jaar draait. Ik wacht niettemin ook nog even af op reacties om een beeld te krijgen hoe anderen daar tegen aankijken, voordat ik de moeite neem om uit te zoeken hoe je zo'n peiling opstart. Davin 17 jan 2010 10:47 (CET)

Voor het afschaffen van de 1e ronde was destijds wel een meerderheid maar die was te klein (52%) om het in een stemming te halen, ik denk dat dat voorstel nu na nog wat rondes waarin men laat zien dat de eerste ronde vooral heel erg negatief is en de 2e ronde blijkt dat het toch allemaal heel erg mee valt heel wat voorstanders erbij heeft gekregen. En denk dus dat de afschaffing eerste ronde niet te snel weggestreept moet worden. Mvg, Bas 20 jan 2010 11:04 (CET)

Sleutelen aan het percentage

Ik ben tegenstander van de ellendige herverkiezingsronde, maar je zult toch ook stemrondes nodig hebben om nieuwe moderatoren toe te laten of een afzettingsprocedure te beginnen. Vanuit dit oogpunt ben ik ook tégen het verlagen van het percentage. Je kunt beter kijken naar stemgedrag en achtergrond van stemmers en beoordelen of dergelijke stemmen wel meegeteld moeten worden. De volgende personen mogen wat mij betreft niet stemmen:

• minder dan twee maand voor het begin van de stemming de eerste bewerking (nu al twee weken)
• minder dan 300 bewerkingen (nu 100 bewerkingen)
• in de afgelopen drie maand minder dan 100 bewerkingen
• blok gehad de afgelopen maand
• meer dan twee keer geblokkeerd het afgelopen jaar
• drie keer of vaker geblokkeerd geweest
• een sokpop misbruikt
• bij eventuele, ellendige herverkiezingen: iemand mag nooit meer dan twee tegenstemmen geven

Het moderatorschap is geen politieke rol, waar het om de populariteit van de persoon gaat. Je bent potjandorie conciërge, die sla je ook niet elk jaar in zijn gezicht. Davin 16 jan 2010 12:05 (CET)

Is niet helemaal van toepassing bij deze stemming. Maar de eerste drie punten lijken me redelijk. Te overwegen valt zelfs om mensen enkel te laten stemmen als zij de laatste drie maanden 50 of 100 bewerkingen in de artikelnaamruimte hebben, we schrijven immers een encyclopedie en zijn geen discussieplatform. Ik denk dat je geblokkeerden niet uit moet sluiten, sommigen zijn kort geblokkeerd om af te koelen en soms wordt er ook onterecht geblokkeerd. Een veroordeelde heeft alleen geen stemrecht tijdens de veroordeling maar daarna wel, dat lijkt me erg redelijk. Meer dan twee stemmen zou moeten mogen, men mag stemmen waarom men wil (principieel bezwaar tegen moderators bijv.). Mvg, Bas 20 jan 2010 11:09 (CET)

Ik ben geen voorstander van het toevoegen van ladingen extra mitsen en maren; dat komt de overzichtelijkheid niet ten goede. Aanpassingen in de stemgerechtigdheid zouden dus ook voor elke stemming moeten gelden, niet slechts bij moderatorzaken. Over de specifieke voorstellen: a) verscherpen van basiseisen als hoe lang hier aanwezig en hoeveel edits kan, al zijn de nieuwe grenzen net zo arbitrair als de oude; b) ik ben voorstander dat het 'stemrecht' weer kan vervallen als een gebruiker niet meer actief is. echter niet al na 3 maanden; als een gebruiker bv. een keer lang op vakantie wilt, moet hij gewoon terug kunnen komen met dezelfde status als voor vertrek. ik zie meer in een 'minder dan x edits in het afgelopen jaar' regel. c) blokkades moeten niet meetellen, om de redenen die Bas al noemde. d) op sokpopmisbruik staat al een blok OT, dus permanent ontnemen van stemrecht. Daar is onderuit te komen door van de ontsnappingsclausule gebruik te maken, dat moet m.i. dan niet alleen voor het blok maar ook voor het stemrecht gelden: in ruil voor plechtige excuses en inlevering van wat privacy, krijgt de misbruiker een nieuwe kans als volledige gebruiker. e) zeer zwaar tegen een maximum aantal tegenstemmen. het kan gewoon zo zijn dat er 3 personen zijn die je niet ziet zitten. Ik vraag me af in hoeverre bovenstaande suggesties van Davin echt zullen helpen om het makkelijker voor mods te maken door de evaluatie te komen. CaAl 20 jan 2010 13:20 (CET)

Tact, psychologisch inzicht, relativeringsvermogen, oplossingsgericht handelen, gevoel voor proportionaliteit

Davin schrijft hierboven: "Een jaar lang heb ik me de naad uit de hakken gewerkt om de boel schoon te houden op Wikipedia. (...) 7 januari 2009 had ik 10607 artikelen gemarkeerd, 6 januari 2010 waren het er 46312 stuks. Als het dus niet om zulke dingen gaat, dan kun je dergelijke stemrondes beter afschaffen."

Ik neem aan dat hier wordt gedoeld op het als 'gecontroleerd' markeren van wijzigingen. Welnu, dat kan iedere gebruiker. Je hoeft er geen moderator voor te zijn. Het gaat dus inderdaad niet om zulke dingen, en het is eigenlijk opmerkelijk dat Davin dit nog steeds niet heeft begrepen.

(Of dit betekent dat je de herverkiezingen dan maar moet afschaffen is weer een andere vraag. Het zou feitelijk wel de consequentie van zijn betoog zijn, maar gelukkig hangt het al dan niet afschaffen van de herverkiezingen niet af van het betoog van Davin.)

In een reactie op de eerste ronde, waarin hij vier stemmen tegen kreeg, schreef hij - om aan te geven waarom hij moderator wilde blijven: "De bitjes gebruik ik vaak voor de nuweg-categorie en ik pak af en toe kleine dingetjes op. Verder vind ik ze handig in het herstellen van eigen fouten, het eigenhandig kunnen doorvoeren van verbeteringen en het doen van titelwijzigingen. Ik kan ze daarom goed gebruiken."

Hier geldt m.i. grotendeels hetzelfde bezwaar; voor het "herstellen van eigen fouten, het eigenhandig kunnen doorvoeren van verbeteringen en het doen van titelwijzigingen" zijn moderatorbitjes strikt genomen niet nodig. Voor het onmiddellijk verwijderen van artikelen uit de nuweg-categorie wel. De formulering "het oppakken van kleine dingetjes" is dermate vaag dat in het geheel niet duidelijk wordt of daarvoor moderatorbitjes nu wel of niet nodig zijn.
Kortom eigenlijk lijkt Davin de bitjes alleen nodig te hebben voor het wissen van artikeltjes uit de nuweg-categorie. Dat lijkt mij een smalle basis voor een moderatorschap.

Het begrip 'de naad uit de hakken werken', ken ik niet, en Google kent het ook niet. Maar de bedoeling is waarschijnlijk dat wij lezers diep onder de indruk raken van de tomeloze ijver waarmee Davin naar eigen zeggen probeert "de boel schoon te houden op Wikipedia" - waarmee dan blijkbaar het verwijderen van artikeltjes uit de nuweg-categorie is bedoeld.

Moderator

Het is misschien wel aardig om weer even in herinnering te brengen wat een moderator nu eigenlijk is. Volgens ons artikel over een moderator is dit in zijn algemeenheid een gespreksleider. Verder wordt daar opgemerkt: "Op bulletin board systems werden moderatoren aangesteld om niet-relevante berichten snel te kunnen verwijderen." Dit is dus eigenlijk de taakopvatting van Davin - zoals hierboven gedestilleerd uit zijn betoog: het verwijderen van berichten uit de nuweg-categorie. Maar we kunnen de taakopvatting ook iets ruimer trekken: "Vaak hebben moderatoren als taak om een forum, mailinglijst of website netjes te houden of een discussie te leiden. Om deze taak te volbrengen hebben moderatoren vaak rechten om berichten van gebruikers aan te passen of te verwijderen en om gebruikers te corrigeren."

Op het artikel over de Wikipedia-moderator (WP:MOD) komen beide taken terug: "Moderatoren spelen een rol bij het verrichten van algemene onderhoudstaken, zoals het bestrijden van vandalisme en het verwijderen van ongewenste pagina's. Ook bemiddelen moderatoren regelmatig bij discussies tussen gebruikers."

Moderatoren zijn dus niet slechts vuilnismannen of schoonmakers, zoals Davin lijkt te suggereren, het zijn ook bemiddelaars. Van hen worden dan denk ik bepaalde eigenschappen verwacht, bijvoorbeeld: tact, psychologisch inzicht, relativeringsvermogen, oplossingsgericht handelen, gevoel voor proportionaliteit. (Voor het verwijderen van artikelen uit de nuweg-categorie lijkt me dat minder relevant; dat zou desnoods zelfs wel door een script kunnen worden uitgevoerd.)

De rest van Davins eerste bijdrage is eigenlijk één grote sneer tegen de gebruikers die het hebben gewaagd om in de herbevestigingsprocedure tegen hem te stemmen. Opmerkelijk, want het moge misschien zo zijn dat sommige tegenstemmers niet helemaal hebben begrepen waar het bij de herverkiezing om gaat - het al dan niet opnieuw uitspreken van het vertrouwen dat men heeft in een moderator - maar van de voorstemmers weten we dat ook niet, dus waarom sneert Davin alleen tegen de tegenstemmers? Bovendien laat hij zijn eigen rol geheel onvermeld.

Stemrecht

In een tweede bijdrage wil Davin "kijken naar stemgedrag en achtergrond van stemmers en beoordelen of dergelijke stemmen wel meegeteld moeten worden." Hij wil de eisen waaraan stemgerechtigden moeten voldoen zwaarder maken: het minimum aantal bewerkingen verhogen, de periode tussen eerste bewerking en stemgerechtigd worden verlengen. Daar valt misschien wel iets voor te zeggen, evenals voor de gedachte gebruikers uit te sluiten die zich schuldig hebben gemaakt aan sokpopmisbruik (al doemt daar wel meteen het probleem van de bewijslast op).
Vervolgens komt Davin met drie maatregelen tegen personen die geblokkeerd zijn geweest. Hij maakt echter niet duidelijk waarom deze maatregelen gewenst zijn.

Maar als een blokkade dergelijke verstrekkende consequenties zou krijgen moet het uitdelen van blokkades - in mijn optiek een tamelijk willekeurig gebeuren, in ieder geval in de periode dat ik daar een aantal keren mee te maken kreeg - eerst maar eens ernstig op de helling. Ik zou dan in ieder geval graag een gedegen onderzoek willen naar de feiten en omstandigheden rond de mij ooit opgelegde blokkades.

Davin besluit zijn tweede bijdrage met "Het moderatorschap is geen politieke rol, waar het om de populariteit van de persoon gaat." Theoretisch is dat natuurlijk zo; in de praktijk blijkt de herverkiezingsronde toch voornamelijk een populariteitsmeting te zijn. Sleutelen aan wie er stemgerechtigd is of met welk percentage men nog met de hakken over de sloot komt is hier geen oplossing. Ik ben eerlijk gezegd bang dat er überhaupt weinig aan op te lossen valt; het is nu eenmaal maar weinig mensen gegeven een helder onderscheid te maken tussen iemands geschiktheid en iemands populariteit - u kunt dit regelmatig bij verkiezingen voor de gemeenteraad of de Tweede Kamer waarnemen.

In beide bijdragen laat Davin het belangrijkste onvermeld, namelijk dat hij in de tweede ronde een zeer hoog aantal stemmen tegen heeft gekregen, en maar net boven de 75% voorstemmers is geëindigd. (Ik geloof dat alleen Troefkaart ooit met een nog lager percentage is herbevestigd.) Je zou denken dat zo iemand zich een beetje koest houdt, en ter harte neemt dat een aanzienlijk aantal gebruikers heeft aangegeven geen vertrouwen te hebben in zijn tact, psychologisch inzicht, relativeringsvermogen, oplossingsgericht handelen en gevoel voor proportionaliteit. Maar nee, alsof hij zijn critici nog eens krachtig wil bevestigen in hun gelijk blijft hij maar doorgaan met zijn aantijgingen, en ik vermoed eerlijk gezegd dat zijn voorstel om personen die geblokkeerd zijn hun stemrecht te ontnemen, voornamelijk is ingegeven door de inschatting dat zich onder de personen die tegen hem hebben gestemd verhoudingsgewijs meer gebruikers bevinden die eens of meerdere malen zijn geblokkeerd.

Fenomenaal vond ik Davins uitsmijter: "Je bent potjandorie conciërge, die sla je ook niet elk jaar in zijn gezicht." Ten eerste is een moderator wel wat meer dan een conciërge. Ten tweede suggereert hij hier dat zijn tegenstemmers hem in zijn gezicht hebben geslagen - wat toch meer op een narcistische krenking lijkt dan op realiteit. Maar ten derde: welke conciërge zou tegen andere leden van de organisatie waartoe hij behoort de toon durven aanslaan die Davin zich hier de afgelopen week meende te mogen permitteren?

Muijz 16 jan 2010 21:09 (CET)

Stokje

Ik wil graag dat iemand het stokje overneemt dan wel dat Muijz tegen mij stopt. Ik wil graag verder. Davin 16 jan 2010 23:02 (CET)

Op zich is dat niet zo heel lastig te realiseren, lijkt me. Als je ergens, op een of andere manier aan zou geven dat je het betoog van Muijz (niet alleen hierboven, maar ook in het verhaal dat daaraan vooraf ging) begrijpt, en vervolgens ofwel toegeeft dat hij gelijk heeft, ofwel aantoont dat hij ongelijk heeft, dan is de discussie snel klaar. Het enige dat ik van je heb waargenomen is een parmantige opmerking op zijn OP. Het vertrouwen neemt nou niet echt toe, moet ik toegeven... theo 16 jan 2010 23:15 (CET)

Ik heb zijn epistel niet gelezen, misschien wel omdat hij dat van mij eist. Jouw verhaal wel. Ik heb al eerder een handreiking gedaan, maar ik doe mijn excuses en hij slechts zand erover. Ik wil ook zijn excuses. Of een blok. Ik zie geen goede wil bij Muijz. Davin 17 jan 2010 00:32 (CET)

Het lijkt me lastig om een discussie te voeren als je de bijdrage van je gesprekspartners niet leest... theo 17 jan 2010 00:41 (CET)

Ik wil eerst zijn excuses, anders weet ik niet of hij mij wel serieus neemt. Het kan niet zo zijn dat hij uitgerekend het blijk geven van respect voor elkaar steeds omzeilt Davin 17 jan 2010 10:39 (CET)

Wat heb je aan afgedwongen excuses die niet gemeend zijn? Dat is slechts een holle frase. Naar mijn idee moeten excuses ofwel welgemeend zijn ofwel niet gemaakt worden. Spraakverwarring 17 jan 2010 10:42 (CET)

Daar heb je ook gelijk in. Maar ik ga niet opnieuw de vuilspijterijmachine in. Dan kunnen we beter ophouden met overleggen. Davin 17 jan 2010 10:44 (CET)

@Muijz: u houd hier een heel betoog waaruit zou moeten blijken dat collega Davin geen moderator zou moeten zijn. Dat mag u natuurlijk best vinden, ik vraag me alleen af wat dat met het onderwerp van de voorgestelde stemming van doen heeft. Uw bezwaren tegen het moderatorschap kon u recentelijk kwijt in de herbevestigingsronde en als het u echt hoog zit kunt u altijd een desysop-procedure starten. Het geeft m.i. geen pas om een dergelijke oekaze op de overlegpagina van een stemming te zetten die zelfs niet in de verte over collega Davin gaat. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 17 jan 2010 10:46 (CET)

Beste Spraakverwarring, collega Davin gaat hierboven nogal te keer tegen tegenstemmers. Die blijken hem in zijn optiek in het gezicht te hebben geslagen; verder vallen termen als tackelen, opzetten van valletjes, feestfestijn en stemmingmakerij. Maar degene die hier aldus stemming maakt - tegen tegenstemmers - is nu juist Davin zelf. Hij wil vervolgens gaan sleutelen aan percentages, en aan het stemrecht, en zou het liefst eigenlijk de hele herbevestiging afschaffen. (Hoort die discussie hier dan wel thuis?)

Dan mag ik vervolgens toch wel constateren dat collega Davin niet goed heeft begrepen wat de taken van een moderator zijn en zich bij zijn weinig doordachte voorstellen lijkt te laten leiden door rancune tegenover die mensen die het hebben gewaagd tegen hem te stemmen, terwijl hij bovendien dermate omstreden is dat hij momenteel niet in de optimale positie verkeert om dergelijke vergaande aanpassingen voor te stellen?

Van een oekaze - een decreet met de kracht van wet - is hier in het geheel geen sprake; ik begrijp zelfs niet hoe u daar bij komt. Muijz 17 jan 2010 11:25 (CET)

Linksom of rechtsom, het functioneren van collega Davin als moderator staat bij deze stemming niet ter discussie, daar zijn andere gelegenheden voor. U loopt hem hier gewoon te sarren omdat u weet dat hij lichtgeraakt is en mogelijk uit zijn slof zal schieten. Dat siert u niet. Speel de bal (wel of niet aanpassen van de percentages) en niet de man. Spraakverwarring 17 jan 2010 11:32 (CET)

Tot nu toe bent u volgens mij de enige die suggereert dat het functioneren van collega Davin als moderator bij deze stemming ter discussie zou staan. Mag ik u verzoeken ons artikel over drogredeneringen aandachtig door te lezen, en zou u zich willen onthouden van uw ongefundeerde beschuldigingen tegen mij. Dankuwel. Muijz 17 jan 2010 11:51 (CET)

Leuk gevonden, maar het hele verhaal hierboven over het functioneren van collega Davin is toch echt van uw hand en niet van de mijne. Het doet hier niet ter zake en dient achterwege te blijven. Spraakverwarring 17 jan 2010 11:56 (CET)

Dat is iets heel anders. Dat verhaal is inderdaad van mij, maar het gaat niet over het functioneren van collega Davin als moderator. (Daar heb ik wel een opvatting over, maar die valt inderdaad buiten dit bestek.)

Ik geef hierboven slechts aan dat Davin niet goed heeft begrepen wat de taken van een moderator zijn en zich bij zijn weinig doordachte voorstellen lijkt te laten leiden door rancune tegenover die mensen die het hebben gewaagd tegen hem te stemmen, terwijl hij bovendien dermate omstreden is dat hij momenteel niet in de optimale positie verkeert om vergaande aanpassingen voor te stellen.

Dat hou ik staande en dat heeft u tot nu toe niet weerlegd. Ook uw opmerking over een oekaze waarvan sprake zou zijn kan ik nog steeds niet plaatsen. Muijz 17 jan 2010 12:07 (CET)

Nogmaals, het functioneren van collega Davin is hier niet aan de orde, gebruikt u daarvoor diens overlegpagina, de eerstvolgende herbevestiging, de arbcom of desnoods een desysop-procedure. Tenslotte: daar waar ik oekaze schreef gleed ik inderdaad uit, maar daar gaat het hier al evenmin om. Spraakverwarring 17 jan 2010 12:17 (CET)

Nogmaals: tot nu toe bent u volgens mij de enige die suggereert dat het functioneren van collega Davin als moderator bij deze stemming ter discussie zou staan. Het botweg herhalen van uw drogredenering vind ik weinig constructief.

Verder gaat het er hier inderdaad al evenmin om dat u uitgleed toen u het woord oekaze gebruikte, maar mag ik er dan vanuit gaan dat u uw aantijgingen aan mijn adres inmiddels stilzwijgend heeft teruggenomen?

Dan wacht ik nu in spanning op uw eerste constructieve bijdrage aan de feitelijke discussie. Muijz 17 jan 2010 14:04 (CET)

U lijkt in de veronderstelling te zijn dat dit een soort debatingclub o.i.d. is. Daar doe ik niet aan mee. Mijn punt is dat het functioneren van collega Davin als moderator en/of als persoon er in de discussie over de op te zetten stemming niet toe doet. U meent hier een hele boom op te moeten zetten over de peroon Davin, dat is hier niet relevant. Wat u over zijn functioneren kwijt wil zijn andere kanalen en gelegenheden meer geschikt voor. Graag terzake blijven over het onderwerp: de voorgestelde stemming (die overigens niet eens door Davin is opgezet!). Ik denk dat ik mijn punt nu wel voldoende duidelijk heb gemaakt dus ik ga het hier verder bij laten. Ik heb nog meer te doen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 17 jan 2010 15:40 (CET)

Feitelijke discussie

Mag ik dan een poging wagen? Lang geleden waren de moderators de opruimers die net dat extra dingetje hadden waarmee ze de wensen van de groep gebruikers konden uitvoeren. Het verwerven van het moderatorschap ging toen ook redelijk simpel: "Iemand bezwaar als Pietje moderator wordt? Nee? Ok, geregeld". Ik kan een link opsnorren naar mijn eigen moderatoraanmelding van indertijd als voorbeeld.

Het blokkeren van geregistreerden kwam in die tijd eigenlijk ook niet voor, net als het beveiligen van pagina's (behalve natuurlijk bij het bestrijden van echt vandalisme). Maar een gebruiker blokkeren vanwege uitlatingen, PA's etc, dat kwam pas later.

En toen dat wel begon te gebeuren is langzamerhand in mijn optiek ook de rol van de moderator veranderd. De mod is geen opruimer meer, maar profileert zich steeds vaker in de rolbechrijving zoals Muijz die hierboven geeft. Gespreksleider, coördinator, noem maar op. En - laten we toegeven - de een kan dat beter dan de ander.

De kwestie die nu jaarlijks de revue passeert is: heb ik voldoende vertrouwen in dit groepje mods. Het antwoord daarop moet eerlijk zijn, vind ik, anders heb je er niets aan. Gezien de gewijzigde rol van de moderator, lijkt me die procedure van het herbevestigen onafwendbaar geworden. En dat dan iemand onder vuur komt te liggen lijkt me evident, het zou ook niet best zijn als iedereen het altijd maar overal mee eens is.

Het geval Davin, om daar toch nog even op in te gaan (het schets nl. hoe ik omga met de herbevestigingen): Davin schoot in de stress toen Muijz 'm aanpakte over een fout in een artikel. In plaats van de fout gewoon toe te geven (dan hadden we ook deze discussie denk ik niet gevoerd), laat hij de stress flink oplopen, zonder overigens ooit de gemaakte fout te verklaren of toe te geven. Let op: Davin is hier de moderator, Muijz de gebruiker..

De kwestie gaat een rol spelen in de herbevestiging, en Davin blijft met de hakken over de sloot in bezit van de modbitjes. En dan verbaast het mij dat hij niet even tijd neemt om eens de hand in eigen boezem te steken, en te onderzoeken wat er nu (bijna) fout ging, nee, hij trekt een lange neus naar Muijz en gaat op deze pagina vertellen wat er allemaal moet veranderen zodat hij de volgende keer wat makkelijker slaagt voor zijn jaarlijkse evaluatie. En ik, ik moet iemand die dat gedrag vertoont vertrouwen met de modbitjes.... theo 17 jan 2010 14:26 (CET)

Beste Theo, dit zijn jouw woorden. Nu herinner ik me dat je een keer zei "zoals ik Muijz ken". Zou je de kaart op tafel willen leggen, hoe jij Muijz kent? Davin 17 jan 2010 15:02 (CET)

Uiteraard mijn woorden... w.b. je vraag: waar en in welke context heb ik dat gezegd? W.b. de kaart: welke kaart? M.a.w.: waar ben je nu eigenlijk naar op zoek? theo 17 jan 2010 15:22 (CET)

De zin "zoals ik Muijz ken" geeft nul hits. Davin, zoals ik ook al tegen collega Muijz zei: jullie kennellijke wederzijdse irritaties zijn hier niet relevant. Het lijkt me verstandig dat jullie dat, desgewenst, elders gaan uitknobbelen. Spraakverwarring 17 jan 2010 16:02 (CET)

(Ik heb de vermoedelijk bedoelde passage gevonden, en heb deze op de OP van Davin geplaatst.) Muijz 17 jan 2010 21:14 (CET)

Afsluiting

Deze discussie is hier niet relevant. Als je dit verder uit wilt spreken, doe dat dan op elkaars overlegpagina's. Niet hier. --Erwin 17 jan 2010 16:04 (CET)

Oplossing op zoek naar een probleem?

Het betoog van theo hierboven onderschrijf ik in grote lijnen.

Toch een kanttekening er bij: de discussie over de onder het uiten van pedanterieën als 'preciezer opschrijven' en 'euthanasie is hier het juiste woord' door Davin toegevoegde schlimmbesserung aan het artikel over Annie M.G. Schmidt - ik heb overigens vanochtend alweer moeten corrigeren dat het hier om euthanasie zou gaan - was m.i. geen discussie tussen een gebruiker en een moderator zoals theo stelt, maar tussen een gebruiker en een andere gebruiker. Toevallig heeft een van de twee gebruikers tevens de status van moderator.
Deze verwarring is overigens typerend, en jaren geleden heb ik al eens bepleit dat gebruikers hun moderator-taken vanaf een ander account uitvoeren, opdat in één oogopslag duidelijk is welke pet zij in een bepaald geval op hebben.

Ik wil nu even ingaan op hetgeen Mezelf14 aanvoert als reden om aan de percentages te gaan morrelen.

Mezelf14 stelt dat hij - of zij, maar gemakshalve ga ik in de hij-vorm verder - deze stemming heeft georganiseerd "(n)aar aanleiding van een aantal moderator-aanmeldingen die het telkens net niet haalden, doordat men telkens tussen de 66.7% en 75% uitkwam". In zijn opvatting "moet deze wijziging drempelverlagend gaan werken en ervoor zorgen dat we uiteindelijk een groter team goede moderatoren hebben".
De achterliggende reden is blijkbaar dat nl-wp een te laag aantal goede moderatoren heeft.

Vreemd genoeg wordt dit helemaal niet onderbouwd. Ik heb Davin - die elders een vergelijkbaar verhaal afstak - al voorgehouden dat ik graag eerst eens een staatje zou zien waaruit blijkt dat nl-wp procentueel gezien veel minder moderatoren heeft dan andere wp's. Davin heeft hier geen gevolg aan gegeven, en ik herhaal mijn verzoek bij deze tegenover Mezelf14. Zonder zo'n staatje blijft de opvatting dat nl-wp meer moderatoren nodig heeft m.i. een slag in de lucht.

Lastiger lijkt mij het onderbouwen van de opvatting dat de voorgestelde wijziging zal leiden tot een groter aantal goede moderatoren. We zouden dan eerst moeten vaststellen wat een goede moderator is - ik zie in het voorstel van Mezelf14 zelfs geen begin van een poging daartoe. Vervolgens zou dan moeten worden onderbouwd dat het verlagen van de drempel tot het moderatorschap zal leiden tot een toename van het aantal moderatoren dat voldoet aan de vereisten voor 'goede moderator'.

In zijn algemeenheid kan hier echter wel een opmerking over worden gemaakt: gegeven een groep individuen zijn individuen die aan hoge maatstaven voldoen schaars. Dus goede moderatoren zijn waarschijnlijk schaars. Door de drempel te verlagen zal het aantal moderatoren toenemen. Dat het aantal goede moderatoren hierdoor ook toeneemt, volgt daar nog niet uit. Denkbaar is dat er als het ware een vorm van verdunning plaatsvindt waarbij, als gevolg van de instroom van een groep moderatoren die meer dan 66,7% maar minder dan 75% steun van de gemeenschap genieten, het percentage goede moderatoren binnen de groep moderatoren afneemt. Het is maar de vraag of dat nu wenselijk is.

Mezelf14, nog steeds het verlagen van de drempel bepleitend: "Als hij/zij echt slecht is maakt het niet uit of er 66,7% wordt gehanteerd of 75%." Curieus, want hier wordt de hele redenering als het ware omgedraaid. Ineens gaat het er niet meer om goede moderatoren binnen te halen, maar moderatoren an sich, waarbij er blijkbaar op wordt vertrouwd dat 66,7% ook wel voldoende is om slechte moderatoren uit te filteren. Het geheel krijgt nu het karakter van een cirkelredenering: dat zich in de groep met 66,7% tot 75% steun goede moderatoren bevinden wordt onderbouwd met de opvatting dat 66,7% als drempel voldoende is om de goeden van de slechten te scheiden, en dat 66,7% als drempel voldoende is om de goeden van de slechten te scheiden wordt onderbouwd met de aanname dat zich in de groep met 66,7% tot 75% steun goede moderatoren bevinden.

Kortom, dit steunt goed beschouwd nergens op.

Ik heb de voor mijn gevoel meest duistere passage voor het laatst bewaard. Mezelf14: "Naar mijn mening zijn er voldoende welwillende goede moderatoren, maar durven ze zich gewoon niet meer aan te melden door de bakken negatieve kritiek die over ze heen wordt gegooid."

Let wel: ook hier wordt in het geheel niet duidelijk waar dit op is gebaseerd. Het betreft hier slechts een mening van Mezelf14. Moeten wij binnen enkele dagen een stemming houden die mogelijk verstrekkende gevolgen heeft voor deze gemeenschap, louter omdat één gebruiker een bepaalde mening is toegedaan die verder op geen enkele wijze wordt onderbouwd?
Ik zou hier toch eerder wat onderzoek verwachten naar de reden waarom gebruikers zich niet (meer) aanmelden als moderator - waarbij het dan ook nog zou moeten gaan om gebruikers die goede moderatoren in spé zijn, waarvoor - zoals boven reeds aangegeven - eerst de criteria zouden moeten worden opgesteld.

Maar deze passage vind ik vooral zo duister omdat het voorstel van Mezelf14 om de drempel te verlagen m.i. hier niets oplost.
Als die drempel wordt verlaagd van 75% steun naar 66,7% steun, zal er dan minder negatieve kritiek over de moderatoren in spé worden uitgestort? Mezelf14 maakt ook hier op geen enkele wijze duidelijk waarom dat het geval zou zijn. Mij lijkt het hoogst onwaarschijnlijk.

Muijz 17 jan 2010 16:23 (CET)

Je opmerking in de tweede alinea dat de discussie ging tussen gebruiker en gebruiker, en niet tussen gebruiker en moderator is correct. De reden dat ik het toch meldde is dat het gaat om welke kwaliteiten een moderator in (al) zijn werkzaamheden op WP zou moeten hebben: Tact, psychologisch inzicht, relativeringsvermogen, oplossingsgericht handelen, gevoel voor proportionaliteit (cursivering door mij). Dat miste ik van aanvang aan in die discussie. theo 17 jan 2010 16:47 (CET)

Ophouden graag

Mezelf14 komt met een stemvoorstel over een probleem waar al vaak over gesproken is. In plaats van dat de aandacht uit gaat naar het probleem, beginnen hier een paar gebruikers te bekvechten. Het lijkt potdorie wel alsof het kabinet aan het woord is. Doe dat bekvechten aub op de eigen OP, want de overzichtelijkheid van de discussie over het stemvoorstel raakt er aardig door ondergeneeuwd. CaAl 17 jan 2010 17:48 (CET)

Leest er wel iemand? theo 17 jan 2010 17:55 (CET)

Beste CaAl, kun je me uitleggen om welk probleem het gaat? Tot nu toe mis ik juist die inhoudelijke context (en begrijp ik dus niet waarom nu tot stemming overgegaan wordt). Fruggo 17 jan 2010 18:30 (CET)

De stemming gaat over de consensus die benodigd zijn voor diverse procedures over gebruikers. Tot nu toe heeft de grens altijd op 75% steun gelegen, maar het is al tijden besproken om dat te verlagen naar twee derde. Op de ene wiki is het twee derde, op de andere wiki is het 75%. Op deze wiki is daar (recent) nooit iets over besloten, dus dat gaat met deze stemming gebeuren. De kern van het vraagstuk is m.i. dat je als gemeenschap enerzijds een zeer groot vertrouwen wil hebben in de persoon voor die taak, maar anderzijds ook wilt dat de taken daadwerkelijk uitgevoerd kunnen worden, en bepaalde functies niet on(der)bezet worden/blijven. Daarnaast zijn er nog wel wat extra argumenten te bedenken, maar daar ga ik nu even niet op in.

Over dit onderwerp is trouwens al veel gediscussieerd/overlegd, en met behulp van deze stemming zal er is duidelijkheid over komen. Ik ben niet van mening dat deze stemming teveel uit de lucht komt vallen (zoals hierboven werd vermeld): er is veel over gesproken, eerst een peiling erbij is alleen maar overbodige extra's, omdat de vraagstelling bij deze stemming toch dermate simpel is. _LolSimon -?- 17 jan 2010 18:51 (CET)

Lolsimon, als ik je goed begrijp is de directe aanleiding voor deze stemming dat 'op deze wiki [hier] (recent) nooit over is besloten'. Vervolgens stel je o.a. dat je als gemeenschap een groot vertrouwen wilt hebben in de persoon voor die taak, en dat je wilt dat bepaalde functies niet onderbezet worden/blijven. Dat klopt ongetwijfeld, maar beantwoordt niet mijn vraag wat het probleem is. Oftewel: wat is het probleem? Hebben we onvoldoende vertrouwen in de huidige moderatoren? Zijn bepaalde functies onderbezet, en zo ja, welke? Als bepaalde functies onderbezet zijn, wat is daar dan de oorzaak van? Fruggo 17 jan 2010 19:19 (CET)

Terzijde: de start van je reactie, "de stemming gaat over de consensus", is een curieuze: consensus gaat per definitie niet gepaard met een stemming; als je dus consensus wilt, moet je dus niet starten met een stemming. Zie ook Consensus. Fruggo 17 jan 2010 19:19 (CET)

Fruggo: ik denk dat de hoofdreden waarom de 75% bij mods een probleem kan zijn is dat er te weinig kandidaten die grens halen. Ik zag vorige week een grafiekje op de toolserver (ik heb de url niet, als iemand 'm weet, graag) waaruit bleek dat we iets van een kwart minder mods hebben dan een jaar geleden. Dat terwijl het werk er nog wel is. Er zijn verschillende manieren om aan dat probleem te werken: (1) goede gebruikers overhalen zich te kandideren; (2) potentiële tegenstemmers overtuigen minder vaak tegen te stemmen; (3) de lat voor kandidaten minder hoog leggen. Dit stemvoorstel werkt dus aan probleem (3). Mogelijk was het handiger geweest om eerst hierover te peilen.

Later is ook de arbcom in het voorstel er bij gezet. Hier is het probleem iets anders. Van de richtlijnen "moeten" er 7 leden zijn. Het is regelmatig maar kantje boord gelukt om genoeg kandidaten te krijgen die de 75% halen. Ook hier zou verlaging van de grens naar 67% een oplossing kunnen zijn. Al zijn er bij de arbcom ook andere oplossingen te bedenken (bv. als er 4 vrije plaatsen zijn, benoem je gewoon de 4 kandidaten met de meeste steun, ongeacht hun percentage; aanpassing aan de richtlijnen om beter te voorzien in een situatie met minder leden; etc.) CaAl 17 jan 2010 19:29 (CET)

Ok, het probleem is dus kennelijk dat er onvoldoende moderatoren en onvoldoende arbcomleden zijn. Of dit op de nl.Wikipedia als geheel als probleem ervaren wordt of door enkelen is mij nog niet duidelijk. Ik zie het probleem in ieder geval niet zo, maar misschien sta ik er wel te ver van af. Als dit wel daadwerkelijk een probleem is dan zou ik het charmant vinden om eerst te kijken wat de oorzaken zijn en mogelijke oplossingen (je noemt er drie, er zijn er ongetwijfeld meer). De huidige 'oplossing' (verlaging van de grens) lijkt een volstrekt willekeurige te zijn. Fruggo 17 jan 2010 22:31 (CET)

Fruggo: met consensus doelde ik op de steun die een gebruiker nodig heeft om aan een bepaalde procedure te voldoen, niet iets over deze stemming, dat was ietwat onduidelijk. _LolSimon -?- 17 jan 2010 20:26 (CET)

Bij die procedures doel je op de stemming die plaatsvindt om bijvoorbeeld een moderator aan te stellen? Ook dat is een stemming, dus per definitie geen consensus... Fruggo 17 jan 2010 22:31 (CET)

Excuus, het woord consensus wordt wel vaker verkeerd toegepast, maar dat lijkt me niet relevant voor dit overleg. Over het vraagstuk omtrent de kandidering en het 75%-67,8% vraagstuk is regelmatig gesproken. Natuurlijk zijn er ook andere mogelijke oplossingen te bedenken, maar zo gek is het toch niet dat er is over dit telkens terugkomend vraagstuk gestemd gaat worden? Iedereen heeft nu nog een paar dagen de tijd om bijvoorbeeld met andere suggesties te komen, het is niet zo dat de stemming al vast staat. Daarnaast is iedereen is vrij te stemmen wat hij/zij wil, alleen bij meer dan 55% voorstemmen zal het doorgevoerd worden. (Overigens: ik weet nog niet of ik voor het voorstel ben, mocht dat in dit overleg zo lijken) - _LolSimon -?- 17 jan 2010 23:43 (CET)

Het punt is dat voor veel gebruikers - en zeker voor nieuwelingen - helemaal niet duidelijk zal zijn dat hierover eerder al "regelmatig" is gesproken, laat staan waar. Er is nota bene in het stemvoorstel niet eens een linkje naar die eerdere discussies opgenomen. Is het de bedoeling dat degenen die zich een beeld van het probleem willen vormen en over andere oplossingen willen nadenken zélf naar die eerdere beraadslagingen op zoek gaan? En is het nodig om ze daar maar "een paar dagen" de tijd voor te geven? Waarom nu opeens die haast? Dat gaat toch lijnrecht in tegen het op deze wiki gebruikelijke consensus-overlegmodel? Wutsje 18 jan 2010 03:37 (CET)

Voorzover ik weet is over dit onderwerp wel regelmatig - maar erg versprokkeld - gesproken, maar nog niet eerder gepeild. Op Gebruiker:CaAl/Peiling herbevestiging zijn verschillende scenario's rond de moderatorherbevestiging gepeild, maar niet een algemene verlaging van de cesuur. Wellicht is het verstandig om de huidige stemming om te zetten in een peiling. Mocht uit de peiling een duidelijke meerderheid blijken voor verlaging van de cesuur, dan kan er dan alsnog een stemvoorstel ingediend. We doen het al jaren met de 75%, het kan niet zo zijn dat we opeens haast hebben. CaAl 18 jan 2010 08:56 (CET)

Schijnoplossing

Omdat helaas niemand een linkje geeft naar eerder overleg over de acceptatiegrens voor moderatoren, kan het zijn dat ik met onderstaande in herhaling val, maar ik wil toch graag mijn inhoudelijke duit in het zakje doen.
Mezelf14 constateert dat er onvoldoende moderatoren zijn (en andere functionarissen, maar ik wil de discussie nu graag even zo compact mogelijk houden). Of dat zo is kan ik niet goed beoordelen, ik heb het idee dat het wel meevalt, maar laten we er voor het gemak van uit gaan dat het zo is. Er zijn dus onvoldoende moderatoren. De grote vraag vervolgens is, hoe dat zo komt. De oorzaken zijn ruwweg in drie categorieën te verdelen:

1. Er melden zich onvoldoende kandidaten voor het moderatorschap aan.
2. Onvoldoende kandidaten worden gekozen tot moderator.
3. Er melden zich teveel moderatoren af.

Er kunnen meerdere redenen zijn voor iemand om zich niet kandidaat te stellen, of voor een moderator om de knopjes in te leveren. Een - ongetwijfeld onvolledig - overzicht van mogelijke redenen:

1. Gebruiker stelt zich niet kandidaat, want:
   1. gebruiker wil de verantwoordelijkheid niet dragen
   2. gebruiker heeft geen zin in het gezeik dat je over je heen krijgt als moderator
   3. gebruiker wil of kan zich niet commiteren aan tijdsinvestering
   4. gebruiker meent dat hij ongeschikt is
   5. gebruiker verwacht dat hij niet gekozen zal worden
2. Onvoldoende kandideringen leiden tot moderatorschap, want:
   1. de kandidaat is ongeschikt en krijgt daardoor minder dan 75% van de stemmen
   2. de kandidaat is wel geschikt maar krijgt toch minder dan 75% van de stemmen
3. Moderator meldt zich af, want:
   1. moderator wil de verantwoordelijkheid niet langer dragen
   2. moderator heeft geen zin meer in het gezeik dat je over je heen krijgt als moderator
   3. moderator wil of kan zich niet langer commiteren aan de tijdsinverstering

Zo een stuk of negen oorzaken van het gebrek aan moderatoren, waarvan het onderhavige voorstel op twee ingaat (1.5 en 2.2; ook 2.1 zou onder het voorstel vallen maar ik hoop dat Mezelf14 het met mij eens is dat we liever geen ongeschikte moderatoren hebben), en voor die twee slechts een gedeeltelijke oplossing biedt: immers veel kandidaten die de 75%-grens niet halen, halen de 2/3e grens ook niet. Het onderhavige voorstel is dus slechts een heel beperkte oplossing voor het probleem, als het al een oplossing is: het verlagen van de grens kan ook averechts werken. Als moderator ben je, door het verwijderen van artikelen en het (de)blokkeren van gebruikers en van pagina's, gewild of ongewild een geschilbeslechter. Als je daarbij partijdig lijkt, worden je beslissingen in twijfel getrokken en wordt je in een hoop onprettige discussies gezogen. Dat kun je voorkomen door de brede steun van de gemeenschap te hebben: als men vertrouwen in je heeft dat je goede beslissingen neemt, zal men je minder snel een bepaalde beslissing kwalijk nemen. Om als moderator niet in heel veel gezeik terecht te komen, is het dus van belang dat je de brede steun van de gemeenschap hebt (waarmee ik overigens niet wil zeggen dat, als je die brede steun hebt, je nooit in gezeik terecht komt). Die brede steun heeft ook een uitstralend effect: als moderatoren allen een brede steun van de gemeenschap hebben, zal het moderatorschap iets zijn wat gewaardeerd wordt; anderen zullen sneller beslissingen van moderatoren accepteren, moderatoren krijgen minder gezeik over zich heen, het is leuker om moderator te zijn! Oftewel, door een brede steun kunnen moderatoren beter hun werk doen, en zullen andere gebruikers zich eerder kandidaat stellen (oorzaken hierboven die hiermee geheel of gedeeltelijk worden weggenomen: 1.1, 1.2, 1.3, 3.1, 3.2, 3.3). Hiervoor is het dus essentieel dat de moderator een brede steun van de gemeenschap heeft. Die brede steun is niet aanwezig als de kandidaat 2/3e van de stemmen voor zich krijgt, en ook bij 75% lijkt van een overtuigend brede steun geen sprake. Vanuit deze visie zou de grens voor moderatoren dus eerder omhoog moeten dan omlaag. Fruggo 18 jan 2010 09:48 (CET)

Mezelf14s "Naar aanleiding van een aantal moderator-aanmeldingen die het telkens net niet haalden, doordat men telkens tussen de 66.7% en 75% uitkwam" impliceert dat het vaak voorkomt dat men tussen 2/3 en 3/4 zit, terwijl Fruggo juist zegt "immers veel kandidaten die de 75%-grens niet halen, halen de 2/3e grens ook niet". Ik ben even gaan turfen. Sinds januari 2009 zijn er de volgende onsuccesvolle moderatoraanmeldingen geweest (7 ingetrokken kandidaturen en 3 kandidaturen waarbij de kandidaat nog niet aan de voorwaarden voldeed, niet meegeteld). Na elke kandidaat staat het percentage steun genoemd; dikgedrukte kandidaten zouden bij een grens van twee-derde wel verkozen zijn.

Tjako 29, Cumulus 11, DexieBoy 44, Zanaq 73, Snabel 51, Sumurai8 73, Jarii94 24, Diamant 17, Timk70 21, Fontes 67, DustSpinner 61, Dedalus 60, Carsrac 39, Jarii94 56, Timk70 67, Kleuske 72.

Van de 16 zijn er dus 5 die anders wel gelukt waren. De andere 11 nog steeds niet. De lezer mag zelf concluderen of ze ca. een-derde wel/niet veel vindt, en of ze dat wel/niet de moeite vindt een stem voor uit te brengen. CaAl 18 jan 2010 10:38 (CET)

Dankjewel CaAl voor deze nuttige aanvulling; mijn stelling in dezen was ietwat "op gevoel", en het is goed om het zo zwart-wit neer te zetten (waarbij het inderdaad aan de lezer is of 1/3e van de aanmeldingen - tussentijds teruggetrokken aanmelding buiten beschouwing gelaten - veel of weinig is). Fruggo 18 jan 2010 11:04 (CET)

Geen dank, en jij ook bedankt voor je overzichtelijke overzicht (en nee, dat is geen contaminatie; ik zie genoeg onoverzichtelijke 'overzichten'). Die teruggetrokken aanmeldingen zijn trouwens grotendeels teruggetrokken omdat de kandidaat inzag dat de 75% (en ook de 67%) lang niet gehaald ging worden. Die 1/3 zou dus wel meer richting de 1/4 kunnen liggen. CaAl 18 jan 2010 12:35 (CET)

werkdruk

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de werkdruk in het huidige team van moderators zo hoog is dat we ernstig behoefte hebben aan nieuwe instroom. Wellicht kunnen de mods daar iets over vertellen? Als het werk goed gedaan kan worden met het huidige aantal mods, dan is wellicht deze hele discussie niet opportuun... theo 18 jan 2010 13:03 (CET)

Ik merk dat de moderatortaken op het moment redelijk op tijd uitgevoerd worden, sterker nog, bij sommige taken is de achterstand minder groot dan ca. een jaar geleden met 80+ moderatoren. Op het moment lijkt er niet een zeer grote behoefte te zijn aan nieuwe instroom bij de moderatoren, of dat in de (nabije) toekomst verandert kan ik natuurlijk niet voorspellen. Bij bureaucraten ligt dat weer wat anders, daar lijkt wel een tekort te zijn (of dat aan de 75% ligt weet ik niet). Bij de arbcom is het vaak kantje boord rond de 75% en is het wel is nodig geweest de verkiezingsprocedrue te herhalen om de arbcom vol te krijgen. _LolSimon -?- 18 jan 2010 13:21 (CET)

Ik vind de noodzaak van meer moderatoren om het werk aan te kunnen niet zo'n gezaghebbend argument. Een groot deel van het werk wordt altijd gedaan door een beperkt aantal mensen, en dan maakt een extra aantal van mensen dat kan inspringen de zaak flexibeler. En het is niet zoals met organisaties dat moderatoren een zak vol geld kosten. Naar mijn idee is een breed team beter, of het werk nou met minder mesnen gedaan kan worden of niet. Bij mij leeft meer de vraag: waarom kunnen we in Nederland de grondwet veranderen met 2/3 van de stemmen, maar is met dat aantal stemmen een moderator ("conciërge") niet voldoende gesteund? Plaatsen we moderatoren daarmee niet wat ver op een voetstuk? Daarom steun ik het voorstel. Groet, Lymantria _overleg 20 jan 2010 14:28 (CET)

Volgens mij valt het heel erg mee met de werkdruk. De Nuweg categorie wordt altijd prima bijgehouden en ook de belangrijkste verzoekpagina's (IP- en Regblok en Beveiligen) worden snel behandeld. De verwijderlijst wordt altijd 's ochtends gedaan, en de andere (minder actieve) verzoekpagina's worden ook redelijk goed behandeld. Waar vaak een achterstand is is op WP:CV, maar daar hoef je geen mod voor te zijn. Ik zie dan ook niet zo goed wat het probleem is... Sustructu 21 jan 2010 12:20 (CET)

Aanvullende verklaring Kalsermar

Afgezien van het feit dat ik 75% als een minimum zie voor vertrouwen in mods en arbiters vraag ik mij ook af hoe en waarom deze stemming nu tot stand is gekomen. Ik deel de mening dat ie "uit de lucht" komt vallen. Verder, als ik naar de inleidende tekst van de stemming kijk zie ik daar een draak van een motivatie. De stemming wordt opgezet in feite "omdat vele de 75% niet halen". Helaas leven we in een tijd waar, indien mensen een eis niet kunnen halen, de eis in de regel wordt afgezwakt in plaats van dat men zich tracht te verbeteren. We werken niet aan het herstel van vertrouwen maar verlagen de eis, iets dat ik in het dagelijkse leven al veel te vaak zie, zoals in het onderwijs waar de eisen worden verlaagd als studenten ze niet halen ipv dat we de studenten beter motiveren en laten "zakken". Als je de eis niet kan halen, helaas voor je, zo is 't nu eenmaal "in het eggie". Wacht op betere kandidaten ipv meer controversiele "omdat ze het ander niet kunnen halen".--Kalsermar 20 jan 2010 18:54 (CET)

Een uitvloeisel van de zesjescultuur? (Oh, zo'n mooi onderwerp, en nog geen artikel!) Fruggo 20 jan 2010 21:02 (CET)

Tjako had een vraag

van projectpagina:

Noot: voor het afzetten van arbitragecommissieleden is een andere procedure van toepassing

Welke? Linkje? TjakO 21 jan 2010 00:16 (CET)

Vragen over hoe dingen rond de arbcom geregeld zijn, hoeven niet gesteld te worden wanneer men de moeite neemt de arbcom-reglementen te lezen. artikel 3.12. CaAl 21 jan 2010 08:57 (CET)

Dank, Tjako heeft een antwoord. TjakO 21 jan 2010 10:57 (CET)

Mooi zo. Bij deze is het kopje geactualiseerd 🙂. CaAl 21 jan 2010 13:06 (CET)

Valt me nu wel op trouwens, dankzij jouw linkje, dat de arbcom bij 55% naar huis gestuurd kan worden, terwijl voor benoeming 75% vertrouwen is vereist. Hier zit wellicht enige discrepantie in percentages... iets om even over na te denken; het zal vast een goede reden hebben... TjakO 22 jan 2010 01:00 (CET)

vertrouwen in leden van de arbitragecommissie

Geachte collegae,

Een vraag (in de hoop dat jullie hierover willen nadenken):

• Kandidaat A haalt drie voorstemmem en geen enkele tegenstem.
• Kandidaat B haalt 300 voorstemmen en 101 tegenstemmen.
• Wie hebben jullie liever in de arbitragecommissie?

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 jan 2010 13:09 (CET)

Een behoorlijk hypothetische vraag. De praktijk is dat bijna alle kandidaten ruim meer stemmen dan 3 krijgen. Ik zou overigens in dit geval opteren voor kandidaat A, want blijkbaar 100% vertrouwen. TjakO 22 jan 2010 13:14 (CET)

Heel erg hypothetisch idd... ik zou zeggen "none of the above"... dan maar een nieuwe verkiezing. theo 22 jan 2010 13:28 (CET)

Eens met theo. Kandidaat A heeft onvoldoende voorstemmen. Kandidaat B heeft teveel tegenstemmen. Beide hebben ze dus onvoldoende vertrouwen van de gemeenschap. Fruggo 22 jan 2010 19:38 (CET)

Het gevolg van 'none of the above' is wel dat je mogelijk te weinig leden hebt om een arbcom mee te vullen...CaAl 22 jan 2010 19:42 (CET)

Anders aanpassing bij bureaucraten: (geen stemming)

van de projectpagina:

1. — Zanaq (?) 20 jan 2010 12:43 (CET) Na 1 jaar modereren moet je op verzoek bureaucraat kunnen worden.
2. Hoopje 20 jan 2010 20:32 (CET) Eens met Zanaq
3. Gasthuis(consultatiebureau) 20 jan 2010 21:40 (CET)
4. TjakO 21 jan 2010 00:12 (CET) De gemeenschap kiest de bureaucraten, en niet enkel de mod's.
5. Silver Spoon ^(?) 25 jan 2010 19:34 (CET) Per Zanaq, anders per Tjako