Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen

*Betrouwbare* bronnen

Het onderwerp waar je over wilt gaan stemmen, is volgens mij juist het onderwerp waar je nog geen definitie aan geeft: "De exacte definitie over wat een bruikbare bron is, is nog niet bekend. Zoveel mensen, zoveel meningen. De praktijk zal snel genoeg een duidelijke richting tonen. " En nee, dat doet de praktijk dus ook niet.
Laten we alsjeblieft eerst definiëren, voordat we gaan stemmen, anders ben je nog steeds afhankelijk van interpretaties. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ciell (overleg · bijdragen) op 16 mei 2020 om 13:47

Daar ben ik mij van bewust maar voor wij die definitie hebben zijn we zo twee jaar onrust verder. Daarentegen zal uit de moderatorbeslissingen op WP:TBP snel genoeg een duidelijke lijn blijken. The Banner Overleg 16 mei 2020 13:59 (CEST)

Dat ben ik zeker niet met je eens. Dan zouden die ~5 moderatoren die TBP afhandelen het besluiten? Ciell 16 mei 2020 14:23 (CEST)

Daar gaat het in de praktijk wel op neerkomen, tenzij ineens wat meer moderatoren WP:TBP af gaan handelen. The Banner Overleg 16 mei 2020 17:49 (CEST)

Bedoel je (blijkens het kopje) specifiek betrouwbaarheid van bronnen? Naar mijn idee is dat in de meeste gevallen vrij objectief vast te stellen - grijze gebieden uitgezonderd, maar die zul je sowieso niet van tevoren uitputtend kunnen wegnemen. Bij eventuele aanname van het voorstel lijkt het me wel zinvol om WP:BVB nader te bekijken.

Het grotere probleem is wat mij betreft dat het zonder nadere relevantierichtlijn niet duidelijk is wat *voldoende* bebronning inhoudt. Dat kan dan juist ook extra onrust gaan geven. Encycloon (overleg) 16 mei 2020 16:28 (CEST)

Wikipedia kennende zal die onrust er vast wel komen. Maar het zal ook snel betijen wanneer de lijn duidelijk wordt. The Banner Overleg 16 mei 2020 17:52 (CEST)

Verplichte bronvermelding

• De stemming is zeer duidelijk dat het gaat over het invoeren van verplichte bronvermelding. Dit mag mi nog explicieter duidelijk zijn.
• De begeleidende tekst zegt De exacte definitie over wat een bruikbare bron is, is nog niet bekend. In tegenstelling tot die opmerking, vermengen de stellingen wel de verplichting tot vermelding met bepaalde aspecten van wat een bruikbare bron is.
• Daarnaast koppelen de stellingen de verplichte bronvermelding aan de vereisten voor het onderbouwen van de encyclopedische relevantie van het onderwerp.

Wat (kenmerken van) bruikbare bronnen zijn kan het beste los gezien (en ter stemming aangeboden) worden van de verplichting tot vermelding.

Het koppelen van relevantie van het onderwerp aan de (huidige) inhoud van een artikel kan ook beter los aangeboden worden. Daardoor is het aannemen van elk van deze stellingen dan ook onwenselijk en onpraktisch. Voordat je een artikel aanmaakt en/of een rode link aanlegt moet je al (zo eenvoudig mogelijk) kunnen bepalen of het onderwerp relevant is. — Zanaq (?) 16 mei 2020 16:30 (CEST)

Het zal je verrassen maar ik ben het niet met jou eens. The Banner Overleg 16 mei 2020 17:54 (CEST)

Dit antwoord begrijp ik niet.

• Zanaqs eerste punt klopt. Inderdaad is het verplichten van bronvermelding wat je hier ter stemming brengt, niet het verplichten van verifieerbaarheid (dat is momenteel al geregeld in de richtlijnen). Waarom de titel van deze stemming dan niet wijzigen in "verplichten van bronvermelding"?
• Met je eerste voorstel voer je de volgende tekst in: "Deze bronvermelding moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen bevatten." Daarmee stel je wel degelijk drie vereisten aan bronnen, die in de huidige versie niet voorkomen. Dat is ook wat Zanaq meldde.
• Zanaqs derde punt klopt ook. Inderdaad wil je de tekst zo aanpassen dat bronvermelding voortaan een vereiste is om de "encyclopedische relevantie" van een artikel (ik neem aan dat je daarmee eigenlijk het onderwerp van een artikel bedoelt) aan te tonen. Met "encyclopedische relevantie" neem ik aan dat je bedoelt of een onderwerp een eigen verdient.

Hoe kun je het met die vaststellingen niet eens zijn? Woudloper _overleg 17 mei 2020 13:18 (CEST)

Dat The Banner en Zanaq niet denken over het koppelen van relevantie en inhoud, zal Zanaq inderdaad niet verrassen, maar nu we nog in het voortraject zitten, gaat het er niet om te beslissen wie de beste visie op de encyclopedie heeft. We moeten nu tot een duidelijk voorstel komen zodat mensen weten waar ze op/voor/tegen stemmen.

Als je puur kijkt naar het tekstvoorstel, gaat het inderdaad om verplichting van bronvermelding voor alle nieuwe informatie. Er staat zelfs helemaal niets in over relevantie! Ook in de inleiding van de stemming (onder het kader) gaat het hoofdzakelijk over het belang van bronnen en bronvermelding voor de inhoud.

In de titel van de stempagina en de toelichting onder de verschillende stellingen gaat het dan wel weer over relevantie. Er wordt niet duidelijk gemaakt wat het verband is tussen het een en het ander. Als voor álle informatie bronvermelding nodig is, waarom dan met het woord 'relevantie' strooien? Bever (overleg) 18 mei 2020 23:33 (CEST)

Ontbrekende definities

Zolang termen als voldoende, diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare en bronnen niet eenduidig zijn gedefinieerd, zal deze stemming geen zinvolle resultaten opleveren. Eerst (en direct) stemmen over een verplichting en daarna pas over waartoe exact verplicht wordt, is de omgekeerde weg, zeker als dat wordt beargumenteerd met het in essentie demagogische argument dat we zo twee jaar onrust verder [zijn] voordat over die definities duidelijkheid kan zijn. Wutsje 16 mei 2020 17:55 (CEST)

Ik denk niet dat het nodig is. The Banner Overleg 16 mei 2020 18:32 (CEST)

De inleidende tekst meldt: "De exacte definitie over wat een bruikbare bron is, is nog niet bekend", maar de pagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen geeft m.i. al voldoende uitleg. Woudloper _overleg 17 mei 2020 13:22 (CEST)

Klopt, maar ook die pagina is nog niet officieel aangenomen. The Banner Overleg 17 mei 2020 14:06 (CEST)

Ik mis overigens ook wat 'verplicht' dan precies betekent. Effeietsanders 18 mei 2020 09:00 (CEST)

voorstel tekstwijziging

Het voorstel is:

"Om een artikel verifieerbaar te maken, is het verplicht bronnen vermelden (zie Wikipedia:Bronvermelding) waarop het artikel gebaseerd is. Deze bronvermelding moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen bevatten.

zou ik wijzigen in:

"Om een artikel verifieerbaar te maken, is het verplicht de bron(nen) te vermelden (zie Wikipedia:Bronvermelding) waarop het artikel gebaseerd is. Deze bronvermelding moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare informatie bevatten.

Overigens zou ik ergens erbij zetten dat de bron in de hoofdnaamruimte dient te worden gezet. Het komt nogal eens voor bij vertalingen van Wikipedia-lemma's dat de bron in de bewerkingssamenvatting geplaatst wordt. Daar zijn ze voor veel lezers onvindbaar. HT (overleg) 17 mei 2020 18:21 (CEST)

Je hebt gelijk. Doorgevoerd. The Banner Overleg 17 mei 2020 18:31 (CEST)

Help:Samenvatting#Bronvermelding geeft uitdrukkelijk aan dat de bewerkingssamenvatting gebruikt mag worden voor bronvermelding. Het voordeel daarvan is dat deze kan worden gecombineerd met nuances, uitleg of citaten. Voor de controle op wijzigingen werkt dit ook prima. De twee quasi-richtlijnen zouden elkaar dus bij aanname van dit voorstel gaan tegenspreken.

Ook in een discussie op de overlegpagina worden vaak bronnen aangevoerd die niet per se allemaal in het artikel worden vermeld. Als er grondig overlegd wordt, resulteert dit als het goed is in betrouwbare informatie, dat is toch waar het om gaat?

Dit voorstel betekent dus een flinke breuk met de werkwijze van veel consciëntieuze wikipedisten. Ik heb het idee dat kwaliteitsverbetering en -controle hierdoor juist bemoeilijkt wordt, want je moet niet alleen informatie opzoeken, maar wordt ook in een stramien gepast voor de verwerking daarvan. Dit kost extra tijd. Bever (overleg) 18 mei 2020 23:47 (CEST)

Best apart eigenlijk om alles zo te verspreiden. We willen toch de lezer een goed artikel aanbieden waar alles in staat dat we er in willen hebben? Dan is het verspreiden van bronnen en noten over over de bws en de OP niet echt lezersvriendelijk. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2020 21:55 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Als service aan de lezer voeg ik daarom vaak – soms in tweede instantie – toch een voetnoot toe. Het heeft ook te maken met het Doel van bronvermelding: voor de mede-wikipedisten, eindgebruikers (lezers) of allebei? Overdaad schaadt, dus vermelding in uitsluitend de bewerkingssamenvatting is niet alleen om het mijzelf makkelijk te maken (dan kan ik het volgens de huidige richtlijn ook achterwege laten) maar ook om het artikel leesbaar te houden. Bever (overleg) 20 mei 2020 01:26 (CEST)

Voor welk probleem is dit een oplossing

Beste The Banner, zou je kunnen aangeven voor welk probleem verplichte bronvermelding precies een oplossing is? Liefst aan de hand van concrete links naar discussies, of artikelen die verwijderd hadden moeten worden vanwege het ontbreken van bronvermelding, of artikelen die naar jouw mening ten onrechte zijn verwijderd alleen maar omdat er geen bronnen vermeld waren, of.....

Ik ben het met je eens dat bronvermelding wenselijk is, maar weet niet welk probleem er nu concreet mee opgelost zou worden. Mocht je, net als ik, voorstander zijn van een duidelijker "wat is E en wat is niet E-beleid", dan denk ik dat er andere oplossingen voor de hand liggen. Groet, Vinvlugt (overleg) 17 mei 2020 23:24 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. Uitleg waarom we de huidige tekst willen wijzigen mist.

Wat de voorstellen inhouden is dat we bronvermelding gaan gebruiken om het bestaansrecht van een nieuwe pagina te toetsen. Mogelijk maakt dat de controle van nieuwe pagina's makkelijker (hoewel ik me afvraag of iemand daadwerkelijk voor elke pagina de bron zal nakijken), maar het is iets anders dan waar bronvermelding eigenlijk voor bedoeld is. Ik ben het er op zich wel mee eens dat een onderwerp te verifiëren moet zijn voordat er een artikel aan kan worden gewijd, maar ik ben bang dat daarvoor bronvermeldingen verplichten tot onkundige bewerkingen en teksten leidt.

Bronvermelding is in veel gevallen van belang: het dient voor het onderbouwen van omstreden beweringen en het laat de lezer zien waar informatie vandaan komt. Ook kan het inzicht in de gevolgde tekststructuur/heuristiek geven. Door de huidige tekst te schrappen gaat de kernachtige boodschap van de tekst verloren.

Er is natuurlijk een verband tussen bronvermelding en verifieerbaarheid, maar een tekst zonder bronvermeldingen kan ook verifieerbaar zijn, en een tekst met bronvermeldingen kan juist niet verifieerbaar zijn. Wegens dat laatste vind ik de huidige tekst, die expliciet wijst op de noodzaak bronnen op te geven bij "materiaal dat omstreden is" beter dan de voorstellen. Woudloper _overleg 18 mei 2020 08:13 (CEST)

Je kunt sowieso een bron opvoeren die niet bestaat, maar er wel heel betrouwbaar uitziet. Niemand kan weerleggen dat het onderwerp *niet* in de bron is beschreven, want niemand kan de bron raadplegen. Dat kan nu ook al, maar je gaat door dit soort verwrongen verplichtingen wel de deur op een kier zetten voor dit soort ongein. De vraag "wat wordt nu niet verwijderd, omdat bronnen niet verplicht zijn" blijft dan ook onbeantwoord. Dan is mijn vrees (omgekeerde redenering): in de toekomst moeten we heel veel meer gaan verwijderen, niet omdat het artikel slecht is, maar alleen omdat het volgens de regeltjes van de "bron mist" mag. En dat lijkt me nu niet de bedoeling. In mijn beleving gaan de artikelen die hier echt niet thuis horen toch wel weg. Dat er een groot grijs gebied is, hoort ook bij een volksencyclopedie die pretendeert *alle* kennis te verzamelen. Dat grijze gebied proberen leeg te verwijderen gaat geen bestaand probleem oplossen. Edoderoo (overleg) 18 mei 2020 08:38 (CEST)

Als mensen de kluit willen bedonderen, lukt ze dat toch wel. Alleen zullen grappen sneller gevonden worden. En het is zeker niet de bedoeling het "grijze gebied proberen leeg te verwijderen". Het is de bedoeling de kwaliteit van de artikelen te verbeteren door middel van het opgeven van bronnen. Als je geen bronnen hebt, hoort er geen artikel te zijn. The Banner Overleg 18 mei 2020 11:25 (CEST)

Ik lees dit dan toch als als het geen bron heeft, moet het zo snel mogelijk weg. Dat dat dan leidt tot betere kwaliteit is trouwens ook behoorlijk vooringenomen, en in het beste geval een bijproduct van een rigide wegwerp-beleid. Edoderoo (overleg) 18 mei 2020 11:43 (CEST)

Niet noodzakelijkerwijs. Een schrijver kan ook advies krijgen zodat zhij de kans krijgt alsnog bronnen toe te voegen. Of hulp krijgen van derden. The Banner Overleg 18 mei 2020 12:02 (CEST)

Gezien het zeer geringe aantal wiu-artikelen dat nu opgeknapt wordt, betekent dat in de praktijk dat dat niet gebeurt, en we dus uitkomen bij de sanctie. In theorie is het een mooi idee, maar in de praktijk gaan we dan alle artikelen die worden genomineerd met ik zie geen bron na twee weken door het afvoerputje laten verdwijnen. Dan ligt de lat voor mij dan veel te hoog. Edoderoo (overleg) 18 mei 2020 12:32 (CEST)

Uitvoerbaarheid

Ik heb een paar vragen bij de uitvoerbaarheid van de regeling als bronvermelding verplicht wordt. Hoe gaan we om met de talloze bijdragen aan sportartikelen of artikelen over bekende TV- en filmsterren, waar dagelijks allerlei feiten worden toegevoegd? Wordt dat voortaan verboden als er geen bron bij vermeld wordt? Hoeveel reverts betekent dat per dag? Hoe worden deze mensen geïnformeerd over dit beleid? Of vallen deze wijzigingen onder het criterium "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk"? Elly (overleg) 18 mei 2020 10:08 (CEST)

Volgens mij gaat het TB alleen om nieuwe pagina's, niet om bewerkingen op bestaande pagina's. Woudloper _overleg 18 mei 2020 10:54 (CEST)

Inderdaad, we moeten ergens starten. Beginnen met nieuwe pagina's is daarom een goede tussenstap naar meer. Ik vertrouw er op dat medewerkers leren en in een later stadium uit zichzelf bronnen toe gaan voegen. The Banner Overleg 18 mei 2020 11:21 (CEST)

Dank voor je antwoord. Het wekt echter meer vragen op:

1. Als het alleen om nieuwe artikelen gaat, waarom staat dat dan niet in de tekst van het voorstel? Dan kunnen kleine aanvullingen en verbeteringen zonder bronvermelding worden gedaan.
2. Als het alleen om relevantie gaat, waarom is dit dan geen voorstel om WP:REL te vervangen door deze enkele eis en het tot een vastgestelde richtlijn verheffen? Daar staat immers al zoiets?
3. Als het alleen gaat om de relevantie van nieuwe artikelen, waarom is dit dan een voorstel voor Wikipedia:Verifieerbaarheid?
4. Waar moet het in jouw visie naartoe als dit slechts een start is en je meer wilt bereiken?

Elly (overleg) 18 mei 2020 13:59 (CEST)

In elk voorste staat In te voeren voor nieuwe artikelen vanaf 1-7-2020, zonder terugwerkende kracht tenzij er uitgebreid gevraagd is om bronnen of het artikel een twijfelsjabloon heeft.

Het voorstel gaat over verifieerbaarheid, niet direct over relevantie.

The Banner Overleg 18 mei 2020 14:04 (CEST)

Mijn verwarring neemt steeds verder toe eerlijk gezegd. Het stemvoorstel gaat toch over relevantie? Verifieerbare relevantie zelfs. Mijn vragen beantwoord je dan ook maar voor de helft of nog minder. Ik denk dat de voorbereiding nog onvoldoende is om de stemming te starten. Elly (overleg) 18 mei 2020 14:50 (CEST)

Sorry, de voorbereiding is vervat in vele, vele eerdere discussies. Nog meer uitstel is niet in het voordeel van de encyclopedie. Het verzwakken van de voorstellen is ook niet in het voordeel van de encyclopedie. The Banner Overleg 18 mei 2020 16:17 (CEST)

Ik denk dat als je een voorstel een eerlijke kans wilt geven, je juist al die eerdere discussies ter harte zult moeten nemen: dit is een uiterst complex probleem, en met een enkele zin gaan we er gewoon niet komen. Ik denk dat er op zich wel overeenstemming is dat een verbetering mogelijk is, en misschien kun jij die zelfs wel bij elkaar goochelen. Maar dan is het wel belangrijk om suggesties ter verbetering ter harte te nemen. En ja, helaas betekent dat compromissen sluiten en een complexer voorstel maken. Ik ben bang dat anders een brede set tegenstemmen om allerlei redenen waarvan de impact onduidelijk is, onvermijdelijk is. Effeietsanders 18 mei 2020 20:56 (CEST)

Geheel eens met Effeietsanders. Beste The Banner, een stemming vergt tact, zoeken naar consensus, compromis, draagvlak... Ik bemerk er helaas weinig van. Het zou jammer zijn als er vrij massaal tegengestemd gaat worden (en op basis van de status van alle discussie op deze OP verwacht ik dat wel zo'n beetje), en dat jij als conclusie trekt dat "de gemeenschap al jouw goede werk weer niet weet te waarderen". Je inzet wordt gewaardeerd, maar de manier waarop is niet de goede. Vinvlugt (overleg) 18 mei 2020 21:07 (CEST)

Het klopt dat het een uiterst complex probleem is. Vandaar dat de laatst 15+ jaar niemand met een concreet voorstel is gekomen. Met pappen, nathouden en bloedeloze compromissen zijn wij nu in de huidige toestand beland. Meer pappen en nathouden gaat niet helpen. Meer bloedeloze compromissen gaan ook niet helpen. Soms moet je gewoon handelen en zien waar we uit gaan komen. Schop ik daarmee tegen schenen, zeker wel. Maar wat de gemeenschap wil blijkt alleen uit de uitslag van de stemming. Ik neem een risico, maar ten bate van de encyclopedie. The Banner Overleg 18 mei 2020 21:18 (CEST)

Beste The Banner, de geschiedenis leert dat matig doordachte stemvoorstellen (nagenoeg?) altijd worden afgeschoten, dus neem alsjeblieft de tijd en doe wat met de input die je krijgt. Niemand vraagt om bloedeloze compromissen, maar wel om een kansrijk stemvoorstel. Dat bereik je alleen als je luistert naar goedbedoelde feedback. Vinvlugt (overleg) 18 mei 2020 21:22 (CEST)

Het is niet waar dat er de afgelopen 15 jaar geen concrete voorstellen zijn gedaan. Over verplichte bronvermelding is er in elk geval één stemming geweest: het eerste onderdeel van Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid_2 (2014). Een grote meerderheid was toen tegen, maar het kan natuurlijk dat dit nu anders zal zijn. Op die stempagina staan ook verscheidene verwijzingen naar eerdere discussies.

Het lijkt me nuttig om nu ook – net als bij veel andere, goed opgezette peilingen en stemmingen – een overzicht te geven van de de achtergrond. In elk geval die link naar Verifieerbaarheid 2 en het overzicht daar.

Over verifieerbaarheid was er natuurlijk ook Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid (2013), en over relevantie Wikipedia:Stemlokaal/Relevantie (2014). Eerder was er al Wikipedia:Stemlokaal/Validatie WP:REL, WP:GOO, WP:BLP (2012). Ik verwachtte dat er nog wel meer was geweest, dus misschien heb ik niet goed gekeken. Maar misschien waren er vooral discussies, geen formele peilingen. Ook uit discussies kan toch een bepaalde tendens blijken. Ik denk dat over veel dingen in grote lijnen consensus is en alleen geschillen op detailpunten, en dat er daarom geen stemmingen zijn geweest . Het huidige voorstel is echter een zeer drastische ommezwaai.

Ik sluit me aan op de oproep van Effeietsanders en Vinvlugt om niet te haastig te doen. Het komt nogal uit de lucht vallen, eigenlijk, er is geen voorafgaande discussie geweest de afgelopen tijd over verplichte bronvermelding. Er is nog wel ruimte tussen die vermeende 15 jaar niets doen en opeens in een paar dagen het wiel in gang zetten dat daarvoor nog niets zichtbaar was. Bever (overleg) 19 mei 2020 04:32 (CEST)

Vertalingen

Hoe wordt omgegaan met vertaalde artikelen als bronvermelding verplicht wordt. Vertalen van artikelen uit andere talen is een goede manier om WP NL uit te breiden met kwalitatief goed materiaal, over onderwerpen waarover in NL niet zoveel gepubliceerd wordt, maar die wel relevant zijn, zoals schrijvers of kunstenaars uit (verre) buitenlanden. Er is mij wel eens gezegd dat ik die bronnen - als ik ze zelf niet gelezen heb - niet mag overnemen. Bij goede artikelen uit en: of de: gaat het vaak om tientallen bronnen. Dus dan volsta ik met het vertaalsjabloon onderaan het artikel. Door te klikken op de permalink kunnen de bronnen dan gevonden worden. Blijft dat een toegestane methode? Elly (overleg) 18 mei 2020 10:08 (CEST)

Het sjabloon anderstalige wikipedia is, in tegenstelling wat veel mensen denken, geen bronsjabloon in de zin van het opgeven van bronnen. Het is een sjabloon om te voldoen aan de licenties die vereisen dat je krediet geeft aan de schrijvers van het oorspronkelijke artikel. The Banner Overleg 18 mei 2020 11:27 (CEST)

Dat weet ik wel, maar je kan het gebruiken om de bronnen op te zoeken. Mijn vraag is - aangegeven met het vraagteken - of dat een toegestane methode blijft in het systeem dat je voorstelt? Elly (overleg) 18 mei 2020 20:25 (CEST)

Aangezien het sjabloon geen bronsjabloon is, zal het effect zijn dat je daar niet meer mee kan volstaan. The Banner Overleg 18 mei 2020 20:50 (CEST)

Er zijn terecht weleens klachten over vertalingen, want vaak is het taalgebruik om te huilen, artikelen worden vaak niet goed aangepast aan de Nederlandse situatie, er ontstaat anglocentrisme. Ook staat het ietwat op gespannen voet met het principe dat Wikipedia geen bron is.

Niettemin denk ik ook net als Elly dat vertalingen wel degelijk een goede manier zijn om de Nederlandstalige Wikipedia uit te breiden. Andere taalversies bieden soms nuttige en goed onderbouwde informatie die hier ontbreekt, het is zonde om die niet te benutten als je de taal kent. Zo kun je de lezers van dienst zijn die een voorkeur hebben voor het Nederlands.

Dit kan verantwoord als je bijvoorbeeld al ruime kennis hebt van een onderwerp, maar vertalen makkelijker vindt dan zelf schrijven. Of als je een kritische lezer bent die goed de waarde van een tekst kan beoordelen. Je kunt een artikel op verschillende manieren verifiëren, daar hoef je niet per se alle vermelde bronnen van het bestaande artikel voor te gebruiken; een representatieve selectie in combinatie met zelf zoeken kan ook werken.

De vermelde bronnen in het originele artikel zijn niet altijd goed bereikbaar, bijvoorbeeld als het om boeken gaat. Dit is een belemmering voor de vertaler, maar ook voor de lezer van die taalversie, toch worden zulke bronnen geaccepteerd op basis van ‘uitgaan van goede wil’. Het verschilt natuurlijk per onderwerp en per bron hoe je hiermee om moet gaan.

Het idee om een Nederlandstalige Wikipedia te schrijven wringt wat met het gebruik van anderstalige bronnen. Vanzelfsprekend worden die wel geaccepteerd en ik vind het ook prima om ze in een bronvermelding op te nemen. Maar je mag ervan uitgaan dat een lezer die én het naadje van de kous wil weten én de brontaal machtig is, ook wel in staat is om door te klikken (al dan niet via dat sjabloon) naar de andere taalversie en daar de diverse voetnoten te bekijken. Het is daarom niet duidelijk wat hier de toegevoegde waarde is van het overzetten van de bronnen.

Het is nu staand beleid dat vertalingen vanuit andere taalversies worden geaccepteerd, mits het goede vertalingen zijn en die hebben we gelukkig óók. Ook op dit punt betekent het voorstel dus een drastische verandering waarvan de repercussies nog niet te overzien zijn. Bever (overleg) 19 mei 2020 00:05 (CEST)

Ja, ik vind dit ook nogal wat, eigenlijk. Tuurlijk, als je een slecht artikel gaat vertalen, krijg je dus ook hier een slecht artikel. Maar als ik een goed artikel pak waarvan de informatie netjes is vergaard, met nette bronnen, dan lijkt het me vrij nutteloos om ook nog eens al die bronnen over te zetten. Als ik een boek lees, ga ik ook niet alle bronnen die door de schrijver zijn gebruikt, nog eens napluizen: ik gebruik gewoon het boek als bron. Zo zie ik ook het vertalen: een ander heeft het uitzoekwerk al gedaan, ik maak er alleen maar een nette Nederlandse tekst van. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2020 22:05 (CEST)

Parijse toestanden

Feiten die algemeen bekend zijn hoeven niet te worden bebrond. Als voorbeeld staat er "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk". Hoe gaat dit werken voor experts op een bepaald vakgebied? Een paar voorbeelden: experts op het gebied van breien weten dat de steken recht en averecht het meest gebruikt worden. Experts op het gebied van olieverf weten dat er transparante en dekkende pigmenten bestaan. Een expert op het gebied van akoestiek weet dat 2x10^-5 Pa overeen komt met 0 dB. Mogen experts dit soort algemene kennis plaatsen of moeten ze hun leerboekje uit jaar 1 erop na gaan slaan? Elly (overleg) 18 mei 2020 10:08 (CEST)

Een expert weet dat veel mensen buiten zijn vakgebied die noodzakelijk kennis ontberen en zal als het goed is zelf al even een bron opgeven. Wat voor de expert eenvoudig is, met zijn/haar beschikbare kennis. The Banner Overleg 18 mei 2020 11:37 (CEST)

Wat zijn precies de criteria voor feiten van algemene bekendheid zoals in dit stemvoorstel bedoeld? Dat geen bron nodig is voor de wijsheid als het regent in mei, is april voorbij is me wel duidelijk, maar over wat algemeen bekend is, kan men zich lelijk vergissen. Een voorbeeld: op 6 maart 2006 was in Nederland een gedeeltelijke zonsverduistering zichtbaar. Ter gelegenheid daarvan stond op de Grote Markt in Groningen een telescoop en een busje van de RuG, waarin informatie over het verschijnsel werd gegeven. Het werd bemand door onder anderen Theo Jurriëns. Toen een verslaggever van RTV Noord vroeg waarom ze daar stonden, was diens antwoord: Maar tweederde van de Nederlanders weet dat de aarde om de zon draait, en daarvan weet maar de helft dat dat precies een jaar duurt, dus d'r is nog wel wat werk te doen. Wutsje 18 mei 2020 16:51 (CEST)

Goed punt van Elly. Een expert zal iets sneller als een Parijsgeval opvatten. Daarom hebben we nu juist het beleid 'onderbouw desgevraagd'. Dus als iemand iets vanzelfsprekend vindt maar iemand anders trekt het in twijfel, dan moet het alsnog worden toegelicht. Van tevoren is niet in te schatten waar de grens ligt.

Dat zou in principe ook zo kunnen blijven als bronvermelding wel het uitgangspunt wordt, maar het lijkt erop dat The Banner een verplichte bronvermelding zou willen voor alles wat niet iedereen weet. Dan levert de nieuwe regel dus meer gesteggel op en wellicht sjablonenplakkerij. Zie deze bewerking op de Engelse Wikipedia (en de bijbehorende overlegpagina) voor een mooi voorbeeld.

Het standpunt van Wutsje in dezen is mij niet helemaal duidelijk. De bedoeling van het verifieerbaarheidsprincipe is toch niet dat mensen die niet eens weten dat de aarde om de zon draait, astronomische artikelen gaan verifiëren? Dat lijkt me zonde van hun tijd, en ook van de actieve wikipedisten want die moeten die verificatie weer gaan verifiëren. Als ik twijfel over een uitspraak artikel over een onderwerp waar ik geen verstand van heb, zet ik meestal een vraag op de overlegpagina in plaats van een bron te eisen. Maar misschien bedoelde Wutsje juist ook dat je niet van tevoren overal een voetnoot hoeft te verwachten en dat in zulke gevallen gevallen het principe 'bronvermelding op zoek' zou moeten blijven gelden. Bever (overleg) 19 mei 2020 02:53 (CEST – later nog aangevuld)

"De aarde draait om de zon" lijkt me te vallen onder in heel veel publicaties op te zoeken, dat in het voorstel echter blijkt te vervallen. (Wellicht omdat die vele publicaties nodig zijn ter ondersteuning van de relevantie? Dat zou m.i. dan wel een voorbeeld zijn van zo'n ongewenste vermixing.) Encycloon (overleg) 19 mei 2020 23:43 (CEST)

@The Banner:: Het is dunkt mij niet zo dat het voor een ‘expert’ een kleine moeite is om allerlei zaken te gaan bebronnen die voor hem of haar vanzelfsprekend zijn. Ze schrijven immers vanuit een bepaalde basiskennis en gebruiken specifieke publicaties als bron voor de concrete kwesties die ze behandelen. Voor andere zaken moeten ze dan inderdaad teruggrijpen naar het leerboek van jaar 1, zoals Elly schreef. Dit verhoogt dus voor hen de drempel om bij te dragen: ze moeten dan meer tijd investeren in iets wat niet de kern vormt van het encyclopedisch schrijven.

Academici zijn op hun werk al telkens voetnoten in hun publicaties aan het zetten – in sommige vakgebieden wordt van hen verwacht dat ze complete zinnen schrijven die voor veel lezers overbodig zijn, zoals medische artikelen die telkens weer beginnen met uitleg over de ziekte, inclusief referenties. Maar in voorlichtingsartikelen doen ze dat niet.

Het is eigenlijk een merkwaardig idee van sommigen dat een encyclopedie referenties hoort te bevatten. Traditionele encyclopedieën bevatten hoofdzakelijk literatuurlijsten ter verdere lezing, en lang niet bij elk lemma. Dat we hier zo hechten aan verifieerbaarheid heeft eerder te maken met de vrije bewerkbaarheid. Bever (overleg) 19 mei 2020 23:14 (CEST)

Andere Wikipedia's

Zijn er voorbeelden van Wikipedia's in andere talen waar deze regel zo streng is doorgevoerd? Wat zijn de effecten daarvan geweest? Elly (overleg) 18 mei 2020 10:08 (CEST)

De maatregelen zijn niet strenger dan op ENWP waar het - naar mijn mening - tamelijk redelijk functioneert. The Banner Overleg 18 mei 2020 11:35 (CEST)

Dat klopt niet. Wat betreft de passage "een artikel moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen hebben om de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen" en de subvarianten daarvan staat op en:WP:NEXIST letterlijk: The absence of sources or citations in an article (as distinct from the non-existence of sources) does not indicate that a subject is not notable. Notability requires only the existence of suitable independent, reliable sources, not their immediate presence or citation in an article. Op en:WP:VERIFY wordt met geen woord gesteld dat "het verplicht [is om] in het artikel de bron(nen) te vermelden" teneinde "de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen". Wel staat daar: If no reliable, independent sources can be found on a topic, Wikipedia should not have an article on it (i.e., the topic is not notable) (onderstrepingen van mij). Wutsje 18 mei 2020 16:22 (CEST)

---

Hallo Wutsje je doet nu wel aan extreme cherry picking, op de pagina die jij hier quote staat ook letterlijk (en dan nog vanboven op de pagina: "All content must be verifiable. The burden to demonstrate verifiability lies with the editor who adds or restores material, and it is satisfied by providing an inline citation to a reliable source that directly supports the contribution." Waarom jij dan aanhaalt dat het niet nodig is om bronnen te geven, is mij een raadsel. Verder staat er ook, zeer duidelijk, wat jij hier al vermeldt: If no reliable, independent sources can be found on a topic, Wikipedia should not have an article on it (i.e., the topic is not notable). Dit is voor mij toch vrij duidelijk: bronnen of het hoort er niet te staan. Op de Engelstalige wiki wordt wel degelijk heel hard gefocust op de bronvermelding. Zinnen zonder bronvermelding worden consequent verwijderd of voorzien van een bron. (uitzonderingen daar gelaten zoals feiten die algemeen bekend zijn zoals dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is).Garnhami (overleg) 18 aug 2020 22:48 (CEST)

Garnhami, de stelling is: Op en:WP:VERIFY wordt met geen woord gesteld dat "het verplicht [is om] in het artikel de bron(nen) te vermelden" teneinde "de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen" (nadruk van mij). Dat klopt, getuige ook het citaat dat ontbreken van bronvermelding niet per definitie betekent dat een onderwerp niet relevant is. Encycloon (overleg) 18 aug 2020 23:01 (CEST)

Wat Encycloon zegt. Ik heb daar niets aan toe te voegen (of het zou een advies om voortaan beter te lezen moeten zijn). Wutsje 22 aug 2020 03:51 (CEST)

Sfeer

Ik maak mij zorgen over de effecten van het verplicht stellen van bronvermelding op de al zo slechte sfeer hier. Mijn zorg is dat er mensen zich zullen gaan opstellen als bronvermeldings-politie, die alles reverten wat naar hun mening onvoldoende bebrond is. Is daar onderzoek naar gedaan bij het opstellen van deze stemming? Wat waren de conclusies daarvan? En wat is het effect op de werklast van het al zo kleine corps moderatoren? Elly (overleg) 18 mei 2020 10:08 (CEST)

Dat er mensen gelijk in zullen hakken op bronloze artikelen, is meer dan waarschijnlijk. Het kan, dus sommigen doen het. Maar de gedachte is veel meer dat men start met adviseren en later waarschuwen over de koerswijziging. Voor velen zal de koerswijziging geen enkele invloed hebben op hun manier van werken omdat ze uit zichzelf al bronnen toevoegen. En voor die groep zal de koerswijziging dus ook geen invloed hebben op hun humeur. Belangrijk element bij de handhaving zal zijn de toepassing van "gezond verstand". Ik heb er geen twijfel over dat dit in voldoende mate aanwezig is. The Banner Overleg 18 mei 2020 11:33 (CEST)

Je kan ook gewoon ingrijpen als iemand alleen maar inhakt om het inhakken, want dat is gewoon WP:PUNT-gedrag. De huidige situatie, waarin het onduidelijk is wat nu precies wenselijk en wat verplicht is, en waarin beide kampen elkaar tot in den treure bestoken met een herhaling van dezelfde argumenten, is ook niet bepaald sfeerbevorderend. CaAl (overleg) 18 mei 2020 11:38 (CEST)

Ik heb de indruk dat Caals reactie eerder voortkomt uit de titel van deze stemming dan uit het daadwerkelijke voorstel. Op het gebied van relevantie is er inderdaad een aantal kampen, kun je voorzichtig opmaken uit vele discussies en uit de recente peiling.

Zoals boven aangegeven gaat het concrete tekstvoorstel echter over verplichting van bronnen voor de inhoud. Het woord relevantie komt er niet eens in voor. In de toelichting wordt niet uitgelegd hoe je uit die bronnen kan bepalen dat een artikel relevant is. De discussies over relevantie zullen dus blijven.

Op het gebied van verifieerbaarheid (het eigenlijke onderwerp van deze stemming) zijn er geen kampen en wordt er niet gehakt, er zijn alleen rekkelijken en preciezen, zodat er weleens discussies zijn over concrete situaties, en over details zoals welke typen bronnen in aanmerking komen en wanneer iets onder GOO valt. Aangezien die discussies juist gaan over bronnen die wél zijn aangevoerd, lost dit voorstel daaraan niets op.

Net als Elly vrees ik dat de coöperatieve sfeer hier, die er alles bij elkaar ook is, in gevaar komt. Bever (overleg) 19 mei 2020 03:08 (CEST)

Je hebt daar wel een punt, Bever. In feite kun je met een paar bronnen waarin iets/iemand genoemd wordt, voldoen aan de verplichtingen. Dan krijg je vervolgens dus weer gedoe over de diepgang van die bronnen, en in hoeverre de relevantie uit die bronnen blijkt. De meeste ruzie gaat nu juist over dat laatste punt. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2020 22:11 (CEST)

Tekstvoorstel

Bij het stemvoorstel staat dat de regeling ingaat vanaf 1 juli en alleen bij nieuwe lemma's. Dat is niet bij te houden. Het is ondoenlijk om telkens als je een bewerking wilt doen of een controle wilt uitvoeren eerst na te gaan of het lemma vanaf 1 juli 2020 is aangemaakt. Het stemvoorstel lost verder niets op voor alle lemma's die in de afgelopen negentien jaar tot 1 juli geschreven zijn. Beter is voor te stellen dat de regeling vanaf 1 juli ingaat voor alle bewerkingen in de hoofdnaamruimte. HT (overleg) 18 mei 2020 12:34 (CEST)

De coördinator lijkt bij #Uitvoerbaarheid aan te geven dat het niet om individuele bewerkingen gaat. Encycloon (overleg) 18 mei 2020 12:56 (CEST)

Het is welbewust dat gekozen is voor een startdatum zonder terugwerkende kracht. Het is namelijk een - gevoelsmatig - stevige koerswijziging. Je mag niet verwachten dat medewerkers van 5 tot 15 jaar geleden hier nog steeds present zijn en dan zou je een kaalslag kunnen krijgen waar niemand wat mee opschiet. Maar het staat iedereen vrij een medewerker te vragen bronnen toe te voegen aan oudere artikelen. Daar is echter geen verplichting bij.

Wat betreft nieuwere bewerkingen: ik kan alleen hopen dat deze voorzien zijn van bronnen omdat de medewerkers ze zelf toevoegen. Ik speculeer op een lerend vermogen van de medewerkers.

Het controleren van alle edits is inderdaad ondoenlijk en zou een forse werklast neerleggen bij de vandalisme-controleurs (die immers al alle edits nalopen). Ik zie liever niet dat die onbezongen helden uit hun dak gaan. The Banner Overleg 18 mei 2020 13:08 (CEST)

Goed idee om het voorlopig niet met terugwerkende kracht te doen. Hoewel natuurlijk de kwaliteit van bestaande artikelen ook omhoog moet, daar is de afgelopen jaren al veel aan gedaan maar nog niet genoeg.

Wel twee vraagjes: hoe zit dat met nieuwe artikelen zonder bronvermelding? Als anderen dan de inhoud gaan verifiëren en de gevonden bronnen vermelden, mag het dan wel blijven? Bever (overleg) 19 mei 2020 04:39 (CEST)

En met afgesplitste artikelen? Bever (overleg) 19 mei 2020 23:18 (CEST)

Vraag 1: ja, want het artikel heeft dan bronnen waarmee de E-waarde geverifieerd kan worden.

Vraag 2: Als het goed is komen bij een splitsing bronnen mee die de E-waarde van de inhoud kunnen verifiëren. Zo nee, helaas. The Banner Overleg 19 mei 2020 23:22 (CEST)

Hinken op twee gedachten

Iets hierboven heb ik The Banner gevraagd welk probleem we precies met verplichte bronvermelding oplossen. Het (nogal korte) antwoord was "Het is de bedoeling de kwaliteit van de artikelen te verbeteren door middel van het opgeven van bronnen. Als je geen bronnen hebt, hoort er geen artikel te zijn". Dus enerzijds kwaliteitsverbetering, met als vervolgvraag: hoe werkt dat precies? Maar het tweede deel van het antwoord lijkt erop te hinten dat de regel meer toeziet op Encyclopediewaardigheid.

En dat leid ik ook af uit de voorstellen, waar telkens staat "Een artikel moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen hebben om de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen". Ik ben zéér voor een gedegen voorstel om E-waardigheid beter te definiëren, maar ik denk dat dat niet gaat lukken door zo te hameren op bronvermelding. Vinvlugt (overleg) 18 mei 2020 12:58 (CEST)

TheBanner zoekt vast een projectje voor als hij klaar is met het aanmaken van dp's, dan kan hij ieder lemma waar geen hapklare bronnen bij staan voordragen voor verwijdering, in zijn ogen is dat een grote stap naar een betere encyclopedie, in werkelijkheid zal het reden zijn om overal een paar onzin referenties toe te voegen, TB is dan tevreden en de encyclopedie is er niets mee opgeschoten, sterker nog ws achteruit gehold. Peter b (overleg) 18 mei 2020 13:07 (CEST)

Zo negatief ben ik (nog) niet, maar heb niet het idee dat het een heel doordacht voorstel is nee, ook al is het al een jarenlang door hem gekoesterde wens. Ben vooral benieuwd hoe The Banner concreet die kwaliteitsverbetering voor zich ziet: is dat vooral omdat er NE-artikelen zullen sneuvelen, of denkt hij dat ook de kwaliteit van E-artikelen omhoog gaat? Vinvlugt (overleg) 18 mei 2020 13:20 (CEST)

Dat laatste. The Banner Overleg 18 mei 2020 13:25 (CEST)

En zou je aan kunnen geven hoe je daartoe komt? Het risico dat kwaliteitsverbeteraars fouten minder goed op weten te sporen omdat ze denken "dat zal wel kloppen want er staat een bron" lijkt me namelijk niet denkbeeldig. Vinvlugt (overleg) 18 mei 2020 13:27 (CEST)

Die kans bestaat natuurlijk. Ook controleurs hebben soms een mindere dag. Maar de kans is aanzienlijk groter dat er rond slechte of onzinnige bronnen een discussie ontstaat met de schrijver. The Banner Overleg 18 mei 2020 13:35 (CEST)

Beste The Banner, het zou wel helpen als je een beetje uitlegt waaróm je dingen vindt of denkt. Of voorbeelden aandraagt waar dat uit zou blijken, dat bronvermelding werkt. Je poneert vooral een stelling, maar ik zie weinig onderbouwing. Ik heb mijn mening nog niet gevormd, dus ik laat me graag overtuigen. Vinvlugt (overleg) 18 mei 2020 13:42 (CEST)

Kandidaat-richtlijn wijzigen met stemming

Het heeft iets vreemds om te gaan stemmen over verandering van een richtlijn die geen richtlijn is. De tekstvoorstellen behelzen immers wijziging van WP:Verifieerbaarheid en die is juist een aantal jaren geleden afgewezen als richtlijn. Wel lijkt er genoeg steun te zijn voor het principe van verifieerbaarheid, zoals intussen aangegeven bovenin de kandidaat-richtlijn. Maar dat document heeft nog geen sacrale status.

Kort geleden kwam nog ter sprake wat de obstakels eigenlijk nog zijn om WP:V tot richtlijn te verheffen. We zouden er uit kunnen komen en dan zetten we een stap vooruit. Verplichte bronvermelding kwam daarbij echter niet ter sprake.

Stel dat het huidige voorstel met een kleine meerderheid wint, dan verkleint dat naar ik vrees juist het draagvlak om van WP:V een echte richtlijn te maken. Dan zullen immers alle tegenstander van verplichte bronvermelding tegenstemmen plus degenen die nog steeds detailkritiek hebben. Bever (overleg) 19 mei 2020 05:06 (CEST)

Er zijn allerlei negatieve scenario's te bedenken, dat klopt. Maar er zijn ook positieve scenario's te bedenken. Er is al vaker geschreven dat Wikipedia aan rampspoed ten onder zou gaan maar de kracht van Wikipedia is juist de diversiteit wat nieuwe bronnen opent als de nood ana de man is. The Banner Overleg 19 mei 2020 10:40 (CEST)

Hoezo relevantie

Het is niet duidelijk waarom de stempagina "Verifieerbare relevantie door bronnen" heet terwijl het gaat om verplichting van bronvermelding voor alle inhoud in nieuwe artikelen, niet alleen het aantonen van relevantie.

In de inleiding van de stempagina staat de volgende alinea: "De recente peiling Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie ronde zoveel toont ook een wens tot onderbouwing met bronnen, hoewel de peiling daar geen harde resultaten voor geeft." Maar de mensen die daar zeiden dat ze goede bronnen een indicatie vinden voor opname in de encyclopedie, of zelfs het enige criterium, hadden het totaal niet over verplichte vermelding van die bronnen. De term kwam niet eens in die betekenis voor op de peilingpagina.

Ik vind die peiling en het woord 'relevantie' er dan ook nogal met de haren bijgesleept. Ik verzoek dringend om de titel van deze stempagina en de inleiding aan te passen zodat de bezoekers niet op het verkeerde been worden gezet. Bever (overleg) 19 mei 2020 05:18 (CEST)

Ik begrijp dat The Banner vindt dat deze stemming wel degelijk (ook) over relevantie gaat, aangezien hij (ook) bronvermelding wil voor het aantonen van relevantie. Het tekstvoorstel komt er echter op neer dat de eis ook gaat gelden voor de inhoud van het artikel. Daarom zou ik graag klip en klaar van The Banner horen wat de bedoeling is:

• Staat relevantie bij deze peiling inderdaad voorop? Moet dan niet de richtlijn WP:Relevantie worden aangepast in plaats van WP:Verifieerbaarheid?
• Of is hier inderdaad een alomvattende bronvermeldingsverplichting de bedoeling? Maar dan dekt de paginatitel toch slechts een deel van de lading? Bever (overleg) 19 mei 2020 22:19 (CEST)

Ik lees op deze OP vooral dat het gaat om de verplichting tot bronvermelding. Maar op de pagina waar gestemd kan worden, opent stelling 1 met een koppeling tussen (diepgaande, onafhankelijke etc) bronnen en relevantie. Nou ben ik daar persoonlijk helemaal voor, maar ik vraag me af of men nog wel weet waar men nu voor of tegen gaat stemmen? Wordt na aanname van het voorstel voortaan relevantie afgemeten aan de bronnen én moeten die bronnen verplicht vermeld worden? Best wel veel zaken tegelijk dus in één voorstel, zonder dat ik de indruk heb dat iedereen dit goed begrijpt. Thieu1972 (overleg) 19 mei 2020 22:31 (CEST)

Doel van bronvermelding

Een (kandidaat-)richtlijn kan beter ook wat uitleg geven over de redenen voor de voorschriften. Dit is een verschil tussen bijvoorbeeld een richtlijn voor medisch handelen en een wet.

Het document Verifieerbaarheid zou zoals eerder gezegd wat meer uitleg kunnen gebruiken waarom verifieerbaarheid van belang is. (Mijn verklaring: het is de noodzakelijke tegenhanger van het wiki-principe.)

Maar nu de vraag: waar is bronvermelding van belang? Vreemd genoeg ontbreken de argumenten in het voorstel vrijwel helemaal. Het lijkt wel alsof 'bronnen' en bronvermelding gelijk worden gesteld.

Het lijkt me dat er minstens twee redenen kunnen zijn:

• De medewikipedisten en kritische lezers die graag de inhoud willen verifiëren. Voor hen is vermelding van de gebruikte bronnen nuttig, zij het misschien niet noodzakelijk omdat je van hen ook wat zelfwerkzaamheid mag verwachten. Bronvermelding in bewerkingscommentaar of op overlegpagina werkt voor hen ook.
• De 'gewone' lezers of eindgebruikers. Die zullen niet zo snel doorklikken op een voetnoot omdat ze het anders niet geloven, net als de meeste mensen in boeken niet het notenapparaat bestuderen. Voor hen zijn vooral links naar aanvullende extra informatie nuttig.

Zelf probeer ik beide doelgroepen af te wegen. Als er overvloedige bronnen zijn voor bepaalde informatie (al is die niet van Parijsniveau), ik kom bijvoorbeeld op vijf plekken iets tegen wat in dezelfde richting wijst, dan plaats ik liever geen voetnoot voor de verifieerders. Alle vijf de publicaties noemen zou overkill zijn en maar één bron zou een willekeurige keus zijn. Bever (overleg) 19 mei 2020 05:37 (CEST)

Vraag aan The Banner

Beste The Banner, ben je bereid de stemming uit te stellen zodat je wat kunt doen met alle feedback die je krijgt? Als het antwoord nee is, dan bespaart dat wellicht nog mensen tijd, want feedback en tips geven waar toch niets mee gedaan wordt, dat is weinig zinvol. Vinvlugt (overleg) 19 mei 2020 11:22 (CEST)

De stemming start gewoon op de aangegeven tijd. The Banner Overleg 19 mei 2020 11:28 (CEST)

Prima, met jou is echt niet samen te werken. Kom nog maar met een laatste reactie, dat je het zo goed voorhebt met de encyclopedie, en dat iedereen die je van feedback voorziet alleen maar door wil discuzeuren, en dat het niet jouw schuld is dat dit stemvoorstel wordt afgeschoten, of dat Vinvlugt alles maar ruk vindt omdat jouw naam erachter staat, maar dit heeft niks meer met een zorgvuldig opgezette stemming te maken. Vinvlugt (overleg) 19 mei 2020 11:40 (CEST)

Dat is jouw mening. Ik ben terdege wel serieus ingegaan op feedback, met name om de bewoording te verbeteren. Maar de "feedback" voor meer uitstel en vagere voorstellen neem ik inderdaad niet over. The Banner Overleg 19 mei 2020 11:49 (CEST)

Je hoeft niet buitengewoon visionair te zijn om nu al te zien dat de stellingen in deze stemming geheid en om een veelheid aan redenen gaan worden afgeschoten. Maar: er kan dan een half jaar niet meer over dit onderwerp worden gestemd (link) en daarmee staat dit onderwerp dan dus gedurende die tijd op slot. Dat lijkt me zéker niet in het belang van de encyclopedie. Maak er een peiling van, die heeft dat nadeel niet. Wutsje 19 mei 2020 15:41 (CEST)

Laat het maar over aan de gemeenschap om te beslissen. Een glazen bol hebben we nu echt niet nodig. Maar zoals ik al vaker gezegd heb: ik maak er geen vagere voorstellen van. The Banner Overleg 19 mei 2020 16:02 (CEST)

Dat laatste vraagt ook helemaal niemand. Nu zullen de voorstellen worden afgeschoten, sorry voor de glazen bol, omdat men niet weet waar men precies ja tegen zegt. En dan zitten we inderdaad zes maanden zonder de mogelijkheid om een wél kansrijk voorstel ter stemming voor te leggen. Waarom toch zo koppig? Vinvlugt (overleg) 19 mei 2020 17:03 (CEST)

Ik heb bewondering voor jouw negatieve insteek maar zullen we gewoon de gemeenschap laten beslissen? The Banner Overleg 19 mei 2020 19:10 (CEST)

Een goede vuistregel is meestal dat als je bij een discussie die dusdanig uitgebreid is, niet tenminste vijf mensen kunt vinden die duidelijk stellen voor te stemmen, dat het voorstel sowieso gedoemd is. Dat zou echt een ondergrens moeten zijn. Ik heb er niet naar gezocht, dus dit is een oprechte vraag: zijn er vijf collega's die je op basis van de discussie kunt aanwijzen dat zij voor je voorstellen zijn? Zo ja: sure, geef het een kans. Zo nee, laat het kruit dan liever droog. Effeietsanders 19 mei 2020 19:35 (CEST)

In de discussies op IRC, ja. The Banner Overleg 19 mei 2020 20:08 (CEST)

Je bedoelt de sokpoppen van Jeroen_N? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)

Daar ben ik inderdaad zeer benieuwd naar, Effeietsanders. Op basis van wat op deze pagina gezegd is zie ik geen voldoende draagvlak gaan ontstaan. (Voor wat het waard is: hier kwam ik nog een eerdere discussie tegen over mixen van processen, waar ook geen steun bleek). Encycloon (overleg) 19 mei 2020 20:14 (CEST)

@The Banner: zou het teveel gevraagd zijn om man en paard te noemen? Je kunt ze natuurlijk ook uitnodigen zelf op te staan. Ik denk dat als er inderdaad een significante groep ondersteuners is, het de discussie ten goede zou komen als ze hieraan mee zouden doen. Effeietsanders 19 mei 2020 20:19 (CEST)

Gezien de zure opmerking van Edo: "Publiceren/verspreiden van chatlogs niet toegestaan". Dank u. The Banner Overleg 19 mei 2020 20:22 (CEST)

Vandaar mijn suggestie om deze personen uit te nodigen deel te nemen aan de discussie. (de opmerking: "discussie op IRC telt niet mee" zou overigens net zo goed van toepassing zijn, maar ik verval liever niet in dat soort geneuzel). Effeietsanders 19 mei 2020 20:42 (CEST)

De stemming start in minder dan drie uur. Discussie of niet, ik verander toch niets meer aan de stemming. Mensen moet een stabiele versie hebben om over te kunnen stemmen. The Banner Overleg 19 mei 2020 21:05 (CEST)

Ik snap dat je het tekstvoorstel niet meer wilt veranderen, maar de inleiding zou nu nog best verbeterd kunnen worden. Het eigenlijke voorstel waar mensen over stemmen is dan wel degelijk stabiel. Zou je nog wel willen ingaan op de nieuwere feedback?

Bij feedback ging het niet alleen om vragen om "meer uitstel en vagere voorstellen" enerzijds en "de bewoording verbeteren" anderzijds. Zo heb je een suggestie van Happytravels overgenomen, maar niet de pleidooien voor een duidelijker inleiding en titel. Ook hebben mensen vragen gesteld over de interpretatie en de consequenties. Ze wilden hun mening bepalen op grond van je antwoorden, of wilden misschien juist een preciezer (niet vager) voorstel. Er zijn wellicht mensen die je voorstel zouden steunen als het iets anders zou luiden, maak ik uit het bovenstaande op.

Daarnaast zijn er natuurlijk mensen die kritiek hebben op het idee van verplichte bronvermelding. Die is te vergelijken met het debat voorafgaande aan een referendum. Vanzelfsprekend hoe je op grond van die kritiek niet je voorstel in te trekken, maar het zou vriend en vijand goed doen als je er wel op in wilt gaan.

Het argument "de stemming begint zo meteen" geldt natuurlijk alleen doordat je weigert om de stelling uit te stellen. Aan het minimum van 2 etmalen is voldaan, maar niet aan "een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal". Waarom zo'n haast? Bever (overleg) 19 mei 2020 22:37 (CEST)

Om met de laatste te beginnen: waarom zo'n haast. Nee, er is geen haast. Dit probleem bestaat al 15+ jaar. En zonder daden blijft het nog vele jaren een probleem. Juist omdat iedereen praat en praat maar niets doet.

Wat betreft de inleiding: heb je een tekstvoorstel? The Banner Overleg 19 mei 2020 23:03 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Gezien het tijdsbestek probeer ik het tekstvoorstel binnen tien minuten op de stempagina zelf te zetten. Dan kun je het rond middernacht nog aanpassen. Bever (overleg) 19 mei 2020 23:51 (CEST)

Tsja, spijtig. Er is geen enkele verplichting om een stemming zo snel te beginnen, je kunt het makkelijk een week in de ijskast zetten en een gebalanceerder gesprek bevorderen. Je lijkt duidelijk op een half jaar geen stemming af te koersen, als ik dit zo lees, en liever te wentelen in zelfbeklag achteraf. Jammer. Effeietsanders 19 mei 2020 23:35 (CEST)

Mogelijk heeft jouw glazen bol het fout. The Banner Overleg 19 mei 2020 23:41 (CEST)

Ivm de opmerking van Wutsje, voor de duidelijkheid, en wellicht overbodig te melden: het is mi niet zo dat Wikipedia:Stemlokaal/Bronnen over het onderwerp over hetzelfde onderwerp gaat, en die stemming wordt dus niet tegengehouden door het houden van deze stemming. — Zanaq (?) 19 mei 2020 17:12 (CEST)

Eens. Wutsje 19 mei 2020 18:15 (CEST)

Voor- en nadelen

Veel peilingen en stemmingen bevatten bovenin een overzicht van voor- en nadelen van het voorstel. De coördinator heeft meestal wel een eigen mening, maar maakt dit overzicht zo neutraal mogelijk. Het is denk ik geen verplicht onderdeel van een stemvoorstel en in dit geval ontbreekt het. Het lijkt me wel nuttig om voor- en nadelen op een rijtje te zetten. (De eerste twee voordelen en de eerste vier nadelen zijn van mijn hand.) Bever (overleg) 20 mei 2020 00:54 (CEST)

Voordelen van verplichte bronvermelding

1. Handig voor mensen die willen controleren of een artikel klopt.
2. Als de auteur bronnen vermeldt, geeft dit inzicht in het perspectief van waaruit het artikel geschreven is.
3. Kan origineel (eigen) onderzoek voorkomen of verminderen.
4. Minder discussie over de relevantie van het onderwerp, omdat de vermelde bronnen de relevantie kunnen aantonen.
5. makkelijker om falsificaties op te sporen
6. betrouwbaarder artikelen
7. verhoogde kwaliteit van de artikelen
8. bij BLP's: bescherming van de auteurs

Nadelen van verplichte bronvermelding

1. Als een feit in heel veel publicaties staat, is het nogal arbitrair om er slechts één te noemen alleen om aan de bronvermeldingseis te voldoen.

   Waarom zou iemand die een lemma in een encyclopedie schrijft niet alle gebruikte bronnen willen vermelden? Waarom zou diegene er slechts één willen noemen? Wat heeft de auteur dan te verbergen? Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 jun 2020 21:48 (CEST)

   Iets te verbergen hebben? Wat een negatieve insteek. Ik begrijp eigenlijk niet wat je je daarbij voorstelt. Wie het Boek van Mormon gebruikt als bron voor de geschiedenis van Amerika maar dit verbergt, valt gauw genoeg door de mand.

   Dit punt had het echter nadrukkelijk over het bebronnen van een feit, dus niet om een algemene literatuurlijst. Als een simpel feit in zes bronnen wordt vermeld, en je plaatst zes voetnoten, dan is dat echt overkill die het artikel onleesbaar maakt. Een encyclopedisch artikel is geen studie bestemd voor collega-wetenschappers. Bever (overleg) 14 jun 2020 08:30 (CEST)

   Negatief? Wellicht. Ik ben door schade en schande wijs geworden. Daarom vertrouw ik teksten in publicaties incl. internet zonder op z'n minst een lijst van gebruikte bronnen niet. Ook niet op Wikipedia. Ik lees ze niet eens meer. En nee, ik vind het vermelden van meerdere referenties geen overkill. Ik heb te vaak gezien hoe slecht "standaardwerken" zijn in het weergeven van correcte gegevens. Zo maar één enkele bron noemen en verder verwijzen naar de literatuurlijst is wat mij betreft niet voldoende. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jun 2020 19:04 (CEST)

   De uitspraak 'negatieve insteek' sloeg op de indruk dat je in zo'n geval de auteur verdenkt van het moedwillig verborgen houden van misleidende bronnen. Een frequenter probleem is onjuiste interpretatie van externe informatie, klepel-en-klokproblemen.

   Het hangt denk ik ook van het soort feiten af. Als het om vrij actuele zaken gaat (kan ook iets van vijf of tien jaar geleden zijn) en kranten of andere nieuwsmedia zijn gegeven het onderwerp acceptabel als bron, en ze zeggen allemaal hetzelfde, dan lijkt het me niet echt nodig om er zes te noemen. Bij artikelen over levende personen zou ik er dan wel minstens één als referentie opnemen, omdat dit verplicht is, maar je kunt je afvragen of je hiermee een bepaalde krant bevoordeelt. Zoiets kan ook gelden bij andere kwesties die ruime aandacht hebben gekregen. Zes voetnoten bij één zin, zoals je op de Engelse Wikipedia nogal eens ziet, zijn voor de lezer echt hinderlijk. Zelf combineer ik daarom soms twee of meer bronnen in één voetnoot, maar dat vinden sommige collega's ook verkeerd.

   Als er discrepanties zijn tussen de diverse bronnen, is het natuurlijk wel nuttig om die allemaal te noemen. Bij historische onderwerpen, waar jij je veel mee bezighoudt, speelt dat vermoedelijk vaak.

   Acht keer dezelfde voetnoot vind ik ook niet zo lezersvriendelijk, zo'n bron heb ik dan liever als algemene bron onderaan. Bever (overleg) 5 jul 2020 07:25 (CEST)

   Koning Willem-Alexander (van origine een afgestudeerd historicus) zei ooit: "Eén bron is geen bron". Daarmee bedoelde hij dat als je een feit wilt bewijzen, je voor de zekerheid meerdere bronnen moet geven. Bij beweringen die voor de lezer twijfelachtig zijn, is het dan handig om meer dan één bron te noemen. Het gaat echter niet altijd op dat als je over een bewering meerdere bronnen vindt, dat het dan een feit is. Zo zijn er vele tientallen bronnen waarin staat dat Cornelis de Houtman de leiding had over de eerste scheepstocht vanuit Nederland naar de Oost. Die had hij niet. Dat is een mythe, begin vorige eeuw al ontrafeld op basis van uitvoerige originele documentatie. Desondanks vind je tot de dag van vandaag nog in allerlei literatuur dat hij wél de leiding had. Het gaat hierbij om het lukraak kopiëren van verouderde literatuur. Het is dus geen zekerheidje dat je met het vermelden van meerdere referenties altijd het gelijk aan je zijde hebt, maar je moet wel zeker weten dat je met die ene referentie de juiste informatie hebt verstrekt. Dat doe je door meerdere bronnen te raadplegen. De voor jou beste vermeld je dan als referentie. Alleen als er in de literatuur twijfel is, meld je meerdere. In een verklarende voetnoot of desnoods alleen voor bewerkers op de OP, geef je dan nadere uitleg. Alleen een algemene bron onderin een lemma plaatsen, is nooit een goed idee, omdat er altijd een bewerker zal zijn die later bronloze informatie zal toevoegen, waardoor voor de lezer de indruk ontstaat dat de bron in de bronvermelding onderaan het lemma te vinden is, wat helemaal niet zo hoeft te zijn. Maar zolang informatie op Wikipedia bronloos mag blijven worden toegevoegd, wordt het nooit wat met deze encyclopedie. HT (overleg) 5 jul 2020 08:41 (CEST)

   Gezien het grote aantal artikelen over (leden van) vorstenhuizen op zowel de Duitstalige, Engelstalige, Franstalige als de Nederlandstalige Wikipedia dat onvolledig is en/of onjuistheden bevat, wordt het voor mij steeds moeilijker om te geloven dat er geen sprake is van moedwillig verborgen houden en/of moedwillig fouten maken.

   Als ik daarnaast zie dat er op de Duitstalige Wikipedia met bronnen ondersteunde correcties teruggedraaid worden, op de Engelstalige Wikipedia bronvermeldingen verwijderd worden onder het mom van "self published website" terwijl iedere deskundige weet dat het een van de beste bronnen is die bestaat, en ik sommige reacties op de uitslag van deze stemming lees, dan weet ik niet meer of ik nog moet geloven dat er geen bewust ontmoedigingsbeleid tegen het leveren van verifieerbare kwaliteit bestaat.

   En als ik dan tot slot nog lees dat het de bedoeling is om Wikidata te gaan gebruiken om artikelen botmatig aan te maken, dan wordt het voor mij wel heel erg moeilijk om geen complotdenker te worden... Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 sep 2020 19:18 (CEST)

2. De aanwezigheid van een bronvermelding wekt de indruk dat het artikel degelijk is, maar dit hoeft niet zo te zijn. Er is immers nogal eens discussie over de interpretatie van bronnen (zie bijv. deze interessante discussie).
3. Soms is er geen goede balans in het artikel. De auteur heeft misschien wel kersen geplukt. Dit ontdek je bij de verificatie niet als je alleen maar afgaat op de vermelde bronnen. Het is daarom beter om bij de verificatie van lastige teksten juist zelf te googelen.

   En ligt dat aan de verplichte bronvermelding? The Banner Overleg 20 mei 2020 10:35 (CEST)

   Het is goed denkbaar dat mensen als er een bronvermelding staat, aannemen dat het wel klopt (punt 2) dan wel alleen de vermelde bronnen bekijken (punt 3). Staan er géén bronnen, dan moeten ze zelf onderzoek doen om na te gaan of het klopt wat er staat. Dan zijn ze uiteindelijk beter af. Bever (overleg) 21 mei 2020 02:13 (CEST)

4. Zoals nu in WP:Verifieerbaarheid staat: "een literatuurlijst of notenapparaat kan ook afleidend zijn". Een tekst met veel voetnoten is minder goed leesbaar.

   Een literatuurlijst afleidend? Die staat toch onderaan het artikel? Wil Wikipedia nou een encyclopedie zijn of niet? Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 jun 2020 21:48 (CEST)

   Dat was een letterlijk citaat uit de huidige kandidaat-richtlijn. Je hebt gelijk dat iets wat onderaan staat inderdaad niet kan afleiden op de manier van voetnoten. Ik denk dat die zin in WP:Verifieerbaarheid moet worden aangepast.

   Overigens hebben traditionele encyclopedieën zoals de Winkler Prins en de Britannica veelal geen literatuurlijst onder korte artikelen. De literatuurlijsten onder lange artikelen zijn er eerder op te vatten als hulpmiddel voor lezers – ze gelden van oudsher als een mooi startpunt voor (literatuur)onderzoek – dan als bronvermelding. Daarmee wil ik niet zeggen dat we dat voorbeeld moeten volgen. Het belang van bronvermelding is hier groter vanwege de vrije bewerkbaarheid en de beperkte aanwezigheid van experts. Maar je retorische vraag wijs ik dus af. Bever (overleg) 14 jun 2020 08:30 (CEST)

   Mijn vraag mag je afwijzen, ik blijf er bij. Het wordt opgevoerd als zijnde een nadeel van verplichte bronvermelding, en ik vond en vind het geen argument. Ik ben het met je eens dat "Het belang van bronvermelding is hier groter vanwege de vrije bewerkbaarheid en de beperkte aanwezigheid van experts." Een perfect argument om verplichte bronvermelding in te voeren. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jun 2020 19:04 (CEST)

   Intussen heb ik gezien dat Musik in Geschichte und Gegenwart prat gaat op zowel expertise als verifieerbaarheid door middel van een literatuurlijst onder elk artikel, dus mijn opmerking gaat niet op voor elke 'traditionele' encyclopedie. Ook in een ander opzicht is het verschil tussen de twee typen encyclopedieën minder groot: ondanks het principe van Wikipedia dat elke eindgebruiker kan meehelpen met het verbeteren, is er in de praktijk wel een verschil tussen de mensen die alleen iets willen opzoeken en de mensen die meehelpen. Die eerste groep moet je niet per se opzadelen met voetnoten. Over voetnoten in papieren boeken is heel vaak gezegd dat ze lezers afschrikken. Alleen de tweede groep zal bereid zijn om door het verifiëren van informatie de betrouwbaarheid van Wikipedia te verhogen. Al vind ik het zelf vaak wel fijn als ik via een voetnoot meteen kan doorklikken naar achterliggende info, dus ik hink op twee gedachten. Bever (overleg) 5 jul 2020 08:58 (CEST)

   Ik heb zelf geen moeite met het lezen van teksten waar voetnoten in staan, maar dat zal komen omdat ik het gewend ben. Maar ik heb nooit gepleit voor het plaatsen van referenties achter elke zin/alinea. Ik heb gepleit voor bronvermeldingen, en daar bedoel ik vooral een literatuurlijst mee. Ik zie nog steeds waarom dat een probleem zou moeten zijn voor de schrijver van een artikel. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 sep 2020 19:21 (CEST)

5. Al bestaande artikelen zonder bron kunnen door fanatieke gebruikers massaal genomineerd worden.

   Maar dat (al bestaande artikelen) is bij deze stemming niet aan de orde toch? @Bever: gaat dit onderdeel nu over 'verplichte bronvermelding' in het algemeen of over 'verplichte vermelding van bronnen die de relevantie aantonen in nieuwe artikelen (vanaf 1 juli)'? Encycloon (overleg) 20 mei 2020 09:08 (CEST)

   Die had ik neergezet. Het lijkt of het alleen over de nieuwe artikelen gaat. Ik vind het niet duidelijk genoeg en bovendien kunnen gebruikers de uitkomst van deze stemming (hoewel ik vrijwel zeker ben dat dit er niet doorkomt) onjuist interpreteren of juist misbruiken. Mocht het ook om al bestaande artikelen gaan dan kunnen de TBP-lijsten gevuld gaan worden met artikelen waarvan de aanmaker vaak al niet meer hier aanwezig is. etc.. Als het niet klopt, haal je het maar weg, laten we de reactie van Bever afwachten, die een groot deel van de andere argumenten plaatste.. - Inertia6084 - Overleg 20 mei 2020 16:09 (CEST)

   Ik ben niet de baas over wat er onder Voor- en nadelen komt te staan, ik bedoelde mijn bijdrage maar als aanzet, al heb ik 'mijn' zes punten (voordeel 1-2 en nadeel 1-4) wel neutraal proberen te formuleren. Onder dit subkopje gaf ik enkele voorbeelden waarom bronvermelding geen panacee is om kwaliteit te waarborgen. Daaruit volgt dan logischerwijs dat verplichte bronvermelding dat ook niet is. Als andere mensen ook voor- of nadelen van specifiek het verplichten willen toevoegen, dan moeten ze zich maar vrij voelen en hun gang gaan, al staat het niet zo in het kopje. Wat de voor- en nadelen van de concrete voorstellen nu betreft, is het misschien handiger om daarvoor een apart kopje te openen (bijv. Commentaar op de voorstellen). Bever (overleg) 21 mei 2020 02:13 (CEST)

   Dat is duidelijk niet de bedoeling van deze stemming. Een goede controle op alle artikelen zonder bronvermeldingen zou overigens geen overbodige luxe zijn. Wat ik allemaal ben tegengekomen in de artikelen over het onderwerp waar ik verstand van heb... Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 jun 2020 21:48 (CEST)

   Hoi Royalty & Nassau Expert, je hebt gelijk dat dit punt niet in het huidige voorstel staat, zie het discussietje tussen Encycloon en Richardkiwi hierboven.

   Je hebt ook gelijk dat er nog veel te verbeteren valt op Wikipedia. Dat correleert echter niet per se met de aanwezigheid van een bronvermelding. Er zijn veel matige artikelen met een lukrake verzameling voetnoten eronder, en er zijn een paar collega’s die vakwerk hebben afgeleverd zonder veel bronnen eronder te zetten.

   Ik heb wel de indruk dat het gemiddelde niveau nu al een stuk hoger is dan tien jaar geleden. Niet door bronvermelding, maar doordat de kern van Wikipedisten elkaar en de nieuwkomers hebben gestimuleerd om degelijker te werk te gaan dan in de begintijd, toen men er vooral naar streefde om snel pagina’s te vullen. Belangrijk daarbij is het vele overleg. Daarin worden óók bronnen aangevoerd, die vervolgens kritisch tegen het licht worden gehouden. Dat levert meer op dan alleen een kale bronvermelding in het artikel zelf. Bever (overleg) 14 jun 2020 08:30 (CEST)

   Ik geloof je meteen dat het niveau beter is dan tien jaar geleden. Ik kan dat niet beoordelen, omdat ik toen nog geen gebruik maakte van Wikipedia (nee ook niet om te raadplegen). Ik ben het met je eens dat bronvermelding alleen niets zegt over de kwaliteit. En ook dat overleg over artikelen van groot belang is om de kwaliteit te verbeteren. Maar het wordt lastig overleg voeren als er geen literatuurlijst onder een artikel staat, waar moet je dan beginnen?

   Zoals hierboven al aangegeven, een artikel zonder bronvermelding, vertrouw ik sowieso niet. Ik heb niet van veel onderwerpen verstand, maar wel van vorstenhuizen en hoge adel. En ik ben nogal geschrokken van wat ik tegengekomen ben op Wikipedia, vaak bronloos, soms alleen gebaseerd op hagiografieën of roddelbladen, soms geschreven door mensen die de klok wel hebben luiden..., en soms gewoon uit de duim gezogen. Ik probeer die artikelen in mijn eigen tempo te verbeteren.

   Ik denk dat de kwaliteit van de artikelen op Wikipedia nog verder verbeterd zal worden als het voor de schrijvers verplicht hun bronnen te vermelden. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jun 2020 19:04 (CEST)

6. Het komt nogal eens voor dat mensen niet goed begrijpen wat er in hun bron staat en dit dus verkeerd weergeven in het artikel. Bronvermelding verhoogt de verifieerbaarheid van zulke mis-informatie, maar dat wil nog niet zeggen dat de informatie ook daadwerkelijk geverifieerd wordt. Het is de vraag of artikelen met bronvermelding in de praktijk beter geverifieerd worden dan artikelen zonder bronvermelding.
7. Informatie die correct is bij plaatsing, kan verouderen. Uit de aanwezigheid van een bronvermelding blijkt niet of de bron nog actueel is, niet alle informatie veroudert immers even snel. Ook als artikelen wel worden bijgewerkt, blijkt vaak dat men dan de oude voetnoten laat staan, waardoor de tekst en bron niet meer met elkaar kloppen (voorbeeld). Onbedoeld treedt dan 'bronvervalsing' op.

---

Voor bronvermelding, tegen verplichte bronvermelding

kopje later ingevoegd door Bever (overleg)

Alle bovenstaande punten - zowel de voor- als nadelen - hebben betrekking op bronvermelding, en niet op verplichte bronvermelding. Als iemand wel voor bronvermelding is (als ideaal) maar tegen de verplichting (want bijvoorbeeld hogere drempel voor nieuwere bewerkers) dan valt er niets te kiezen bij de huidige stemming. Idealerwijs zouden de punten bij deze huidige stemming dan ook moeten gaan over de voordelen én nadelen van het verplicht stellen van bronvermelding. Ecritures (overleg) 20 mei 2020 11:21 (CEST)

Met je opmerking ...dan valt er niets te kiezen bij de huidige stemming... geef je precies aan waar voor mij de schoen wringt. Ik ben pro-bronvermelding, maar zie een dergelijke verplichting als problematisch; bovendien schiet het waarschijnlijk zijn doel voorbij. Thieu1972 (overleg) 20 mei 2020 11:49 (CEST)

Idem. En dan blijft er niets anders over dan tegen stemmen, en de mogelijkheid tot een fatsoenlijke oplossing zes maanden blokkeren. Dat is jammer. Ecritures (overleg) 20 mei 2020 12:01 (CEST)

Alsof niets doen en tegenstemmen bijdraagt aan de oplossing. The Banner Overleg 21 mei 2020 02:40 (CEST)

Tsja, er zijn genoeg mensen die gepleit hebben voor een andere aanvliegroute van de stemming, en om te komen tot een voorstel dat daadwerkelijk kansrijk was. Effeietsanders 21 mei 2020 02:57 (CEST)

Er zijn nog genoeg dagen om te stemmen. The Banner Overleg 21 mei 2020 03:13 (CEST)

Dit was natuurlijk te verwachten: de tegenstemmers zijn niet constructief, niet degene die ondanks alle verzoeken daartoe, de stemming niet even uit wilde stellen om tot een kansrijker voorstel te komen. Vinvlugt (overleg) 21 mei 2020 09:59 (CEST)

En altijd is er dan weer Vinvlugt die bereid is om als zoveel stuurlui aan de wal te gaan staan roepen maar concrete actie nalaat. The Banner Overleg 21 mei 2020 10:48 (CEST)

Niemand bepleit niets doen en er zullen weinig mensen tegen verifieerbaarheid en bronvermelding zijn. Wat hier is gebeurd, is dat de wenselijkheid van bronvermelding op een hoopje is gegooid met een verplichting daartoe, aan de hand van onduidelijke criteria en zonder een uitgewerkte visie op de gevolgen - en dat dan ook nog eens tegen een flink aantal adviezen in om de zaak gedegener aan te pakken. En ja, dan wordt er wel gesteigerd. De tegenstemmers vervolgens framen als stuurlui die aan de wal wat staan te roepen maar "concrete actie" nalaten, geeft echt geen pas. Je oogst wat je zaait. Wutsje 21 mei 2020 12:47 (CEST)

Idem. The Banner Overleg 21 mei 2020 12:51 (CEST)

Even wat concreet, Thieu: als je meer/vaker bronvermeldingen wilt hebben, hoe wil je dat gaan organiseren zonder een verplichting? The Banner Overleg 21 mei 2020 11:05 (CEST)

Ik zou het niet meer dan logisch vinden dat iedereen gewoon zijn bronnen vermeldt, maar zet vraagtekens bij een verplichting. Het zal hoogstwaarschijnlijk leiden tot een grote hoeveelheid flauwekulbronnen (je ziet nu al op TBP dat beginnende gebruikers het niet snappen, en geen bron over de artiest plaatsen maar over de bouwstijl van de zaal waarin de artiest speelde), hetgeen voor een hoop discussie en gedoe gaat zorgen. Ik voorzie bovendien dat TBP zal volstromen (en de laatste tijd is het daar al drukker dan ooit, is mijn indruk), met alle nare gevolgen van dien. Met dit middel (verplichte bronvermelding) ga je dan je doel (betere kwaliteit) alsnog niet bereiken. Wel bereik je veel frustratie en geruzie. Dat is dus eigenlijk mijn grootste kanttekening.

Daar hangt nauw mee samen dat het voorstel meer is dan alleen verplichte bronvermelding: ook het aantonen van relevantie middels bronnen, en dan de voorwaarden waaraan die bronnen moeten voldoen, zitten in dit voorstel verweven. Het is gewoon allemaal te veel tegelijk. Te veel richtlijnen die worden aangepast. Dat maakt het voorstel weinig kansrijk. Maar ik geef je wel gelijk dat er iets moet gebeuren: al dat gediscussieer van de afgelopen jaren was volkomen zinloos zolang er nooit eens een knoop wordt doorgehakt. Ik denk alleen dat je knoopje voor knoopje moet doorhakken, en niet alles tegelijk. Het is hier nu eenmaal een vergaarbak van meningen, en je houdt de kikkers nooit netjes in de kruiwagen, dus omzichtigheid en diplomatie zijn belangrijk. Thieu1972 (overleg) 21 mei 2020 12:56 (CEST)

Zorgen dat de gemeenschap 1Lib1Ref omarmt. Ecritures (overleg) 21 mei 2020 21:06 (CEST)

Het is een illusie om te denken dat verplichte bronvermelding voor nieuwe artikelen nageleefd zal worden door alle nieuwe en incidentele gebruikers. The Banner gaf hierboven gelukkig aan dat door anderen opgelapte artikelen ook welkom zijn. In feite zijn de bronnen dan niet gebruikt voor het schrijven van het artikel, maar wel bij de verificatie.

Nou komt het geregeld voor dat ik toegevoegde informatie controleer, tegelijk de een of andere niet-inhoudelijke aanpassing doe (bijv. een spellingscorrectie) en de verificatie in de bewerkingssamenvatting vermeld, meestal met concrete verwijzing naar een bron. Als bronvermelding alleen in het artikel zelf mag staan, zadel je de mensen die andermans artikelen controleren op met extra werk. Daarmee wordt dit minder aantrekkelijk, het is immers al niet je 'eigen' onderwerp.

Dit vind ik een belangrijk punt omdat er misschien van uit wordt gegaan dat de artikelschrijvers er wel zelf voor zullen zorgen. Zo lees ik bijv. de stemverklaring van Josq. Als de kwaliteitscontrole meer tijd kost, dan zal het echter juist lastiger worden om de kwaliteit te handhaven. Of we moeten gewoon bij alle toevoegingen weer snel weggooien... Bever (overleg) 14 jun 2020 09:14 (CEST)

"Onnodige toevoeging"

Bij elk van de vier stellingen staat de nutteloze tekst "Locatie voor overleg over deze stemming: {{{locatie voor overleg}}} ".
Na onderzoek van het gebruikte sjabloon bleek mij dat het verplichte veld "Locatie voor overleg over deze stemming:" niet is ingevuld.
Nadat ik in het veld bij stelling 1 de juiste waarde had ingevuld stond er: "Locatie voor overleg over deze stemming: Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare_relevantie_door_bronnen".
The Banner heeft dit teruggedraaid met als bewerkingssamenvatting "overbodige toevoeging".
Een onjuiste constatering want er is niets toegevoegd. The Banner gebruikt een sjabloon waarvan hij niet begrijpt hoe die moeten worden gebruikt. Otto (overleg) 4 jun 2020 20:10 (CEST)

Je bent anders prima in staat geweest deze overlegpagina te vinden... The Banner Overleg 4 jun 2020 20:17 (CEST)

Daarbij voegde jij de overbodige link alleen toe aan de eerste stemming, niet aan de drie anderen. En de overlegpagina staat al netjes bovenaan de pagina genoemd. The Banner Overleg 4 jun 2020 20:21 (CEST)

Het is wel zo dat "Locatie voor overleg over deze stemming: {{{locatie voor overleg}}}" een vreemde niet-verwijzing is. Het staat raar. Bever (overleg) 14 jun 2020 08:03 (CEST)

Bij nader inzien ligt dat niet aan The Banner en het verwijt van Otto ter Haar dat The Banner het sjabloon niet goed gebruikte, is niet terecht. De parameter 'locatie voor overleg' is namelijk pas op 18 mei laatstleden toegevoegd aan het sjabloon. Kort voor de stemming en in de bewerkingsgeschiedenis van de stemmingspagina niet zichtbaar, dus het is begrijpelijk dat dit hier eerst niet opviel. Bever (overleg) 14 jun 2020 08:57 (CEST)

@Bever The Banner draait mijn correcte invulling van het veld "Locatie voor overleg over deze stemming terug". Als dat niet aan The Banner ligt aan wie dan wel? Otto (overleg) 14 jun 2020 09:48 (CEST)

Ik denk dat er dan maar gewoon overlegd moet worden of dat (inderdaad recent toegevoegde) veld optioneel zou moeten zijn, standaard getoond moet worden of in principe naar de overlegpagina van de stemming zou moeten verwijzen tenzij anders ingevuld. Encycloon (overleg) 14 jun 2020 11:33 (CEST)

Ik vind het prima om te overleggen, maar dat doet The Banner niet. Hij draait ten onrechte mijn correctie terug en maakt mijn ten onrechte het verwijt dat ik een "overbodige toevoeging" zou doen. Als ik daar op wijs verschuilt hij zich achter de irrelevante constatering dat ik "de overlegpagina heb kunnen vinden" en twee nieuwe verwijten ("overbodige link" en "niet aan de drie andere stemmingen toegevoegd") die al evenzeer kant noch wal raken. Op 4 juni voerde ik mijn correctie uit. Toen was het nieuwe sjabloon zichtbaar op de stempagina. De reactie van The Banner geeft niet de indruk dat hij de moeite heeft genomen om zich in het gewijzigde sjabloon te verdiepen laat staan om daar, eventueel als reactie op mijn wijziging, over in overleg te treden. Otto (overleg) 14 jun 2020 12:09 (CEST)

Dat is een discussie die op de overlegpagina van het sjabloon gevoerd moet worden, niet op de overlegpagina van een stemming. En nee, ik hoef niet te kijken naar een sjabloon dat gewijzigd is na dat ik het in gebruik genomen heb. The Banner Overleg 14 jun 2020 22:49 (CEST)

Het hoort het m.i. tot de taak van de stemcoördinator om de stempagina aan te passen als dat als gevolg van wijzigingen in een sjabloon wat hij gebruikt nodig is. Dat heb jij niet gedaan waardoor er vier "vreemde niet-verwijzingen" (zoals Bever het aanduidt) op de stempagina stonden. Ik heb daarom bij de eerste van de vier stemopties het ontbrekende veld ingevuld zodat de vreemde niet-verwijzing een verwijzing naar de locatie van het overleg werd. Wat niet deugt is dat jij deze correctie van het onvolledig ingevulde sjabloon terugdraaide waarmee je de verwijzing naar de overlegpagina terugzette naar een loze tekst die nergens naar verwijst. Met deze onterechte terugdraaiing verstoor je de werksfeer. In de bewerkingssamenvatting noem je mijn correctie een overbodige toevoeging. Dat is onjuist want er is niets toegevoegd. Dat je van mening bent dat je niet hoeft te kijken naar een sjabloon nadat je het in gebruik hebt genomen is geen excuus voor deze onzorgvuldigheid. Otto (overleg) 15 jun 2020 00:15 (CEST)

Het is de taak van de stemmingscoördinator om de stemming te begeleiden. Niet om te kijken of een gebruikt sjabloon toevallig gewijzigd is. The Banner Overleg 15 jun 2020 00:28 (CEST)

@The Banner, Je draait er omheen. Wat ik jou verwijt is niet dat je je niet in het sjabloon verdiept, maar dat je mijn correctie ten onrechte terugdraait en, daar eenmaal op gewezen, je verschuilt achter leugenachtige verwijten die nergens op slaan. Otto (overleg) 17 jun 2020 21:09 (CEST)

Je maakt een hoop kabaal om helemaal niets. Ik ben niet verantwoordelijk voor het sjabloon en voor eventuele wijzigingen die na de ingebruikname aangebracht zijn. The Banner Overleg 17 jun 2020 21:14 (CEST)

Je bent wel verantwoordelijk voor het terugdraaien van mijn correctie en de leugenachtige verwijten die je mij maakt als ik je vervolgens op de onjuistheid van je terugdraaiing wijs. Irrelevante smoesjes over de verantwoordelijkheid voor een sjabloon maken het niet beter, maar ergeren mij wel. Als je dan klaagt over "het kabaal" wat ik maak en wat volgens jou "om niets" gaat dan vind ik dat hypocriet. Jouw onzorgvuldigheid bij het terugdraaien en je leugenachtige verwijten als ik je daar op wijs zijn niet "niets" maar zijn wangedrag waarmee je hier de werksfeer verstoort. Otto (overleg) 17 jun 2020 21:37 (CEST)

In feit ben jij de werksfeer aan het verstoren met jouw irrelevante beschuldigingen en persoonlijke aanvallen. The Banner Overleg 17 jun 2020 21:39 (CEST)

Ik begrijp niet wat er irrelevant is aan een beschuldiging van een onjuiste, onzorgvuldige terugdraaiing. Het is in deze encyclopedie vaak aan de hand en leidt tot veel irritaties en bederft de werksfeer. Dat je daarom persoonlijk wordt "aangevallen" (ik zou zeggen "aangesproken") heb je aan jezelf te wijten, want je bent persoonlijk verantwoordelijk voor de foute terugdraaiing en de onzinnige verwijten waarmee je reageerde toen ik je op je onzorgvuldigheid aansprak. Otto (overleg) 17 jun 2020 21:56 (CEST)

Ik ben niet verantwoordelijk voor de aanpassing van het sjabloon. Ook achteraf niet. Punt. The Banner Overleg 17 jun 2020 22:00 (CEST)

De eerste versie van deze stemming was van 16 mei, dus vóór de toevoeging. Daarnaast lijkt het nu van de toevoeging mij uiterst twijfelachtig aangezien de stemming al een normale overlegpagina heeft. The Banner Overleg 14 jun 2020 11:44 (CEST)

Het nut lijkt mij dat je op Wikipedia:Stemlokaal direct naar de OP kan. Encycloon (overleg) 14 jun 2020 11:57 (CEST)

Misschien mis ik iets: wat is precies het bezwaar ertegen dat iemand anders helpt de navigatie te verbeteren? Effeietsanders 17 jun 2020 22:15 (CEST)

Mondelinge bronnen

Ad Huikeshoven heeft tegengestemd met als argument dat hij voor het toestaan van 'oral history' is (buiten het vakgebied ook bekend als ‘mondelinge geschiedenis’). Hij wil daar bij voorbaat de deur voor dichtgooien door deze nieuwe richtlijn in te voeren. Even later stemde Marrakech juist vóór met als argument: “Al was het alleen maar om de 'oral history' buiten de deur te houden”. Misschien was het voor hen allebei niet de hoofdreden voor hun stem, maar ik ga er toch even op in.

Volgens mij hebben ze het allebei mis, want het voorstel zegt niet welke vorm bronnen moeten hebben. Er staat ‘bronnen’ en niet ‘publicaties’, dus dit zou ook mondelinge bronnen kunnen omvatten – als op een bepaald moment wordt besloten dat die betrouwbaar zijn. Misschien denkt The Banner er zelf anders over, maar ik ga af op de letter van het voorstel.

Ik denk echter dat Marrakech zich hier niet veel zorgen over hoeft te maken. De toespelingen van de Wikimedia Foundation hierop lijken vooral bedoeld om de groei van de taalversies te bevorderen in taalgebieden met een orale cultuur.

In sommige Afrikaanse landen speelt mondelinge geschiedenis een grote rol, zie het interview in de Volkskrant van 23 mei met de Oegandese schrijfster Nansubuga Makumbi. Zij schreef zelf een succesvolle roman in het Engels, maar merkt op dat literatuurfestivals in haar geboorteland vooral bestaan uit poëzievoordrachten en toneelopvoeringen in Oegandese talen. Die teksten staan niet noodzakelijkerwijs op schrift. Zelf heeft ze volksverhalen in haar roman verwerkt.

Of zo’n type bron ook op de Nederlandse Wikipedia wordt doorgevoerd, daar gaan we zelf over. Ook Eigen Waarneming wordt nu veelal afgekeurd als bron, dus de kans lijkt me klein dat ‘Van horen zeggen’ opeens wel zou mogen. De kwestie speelt dan alleen bij het vertalen van artikelen vanuit andere Wikipedia-versies. Bever (overleg) 15 jun 2020 23:41 (CEST)

Er zijn veel tinten grijs tussen wit en zwart.

Mijn persoonlijke ervaring met mondelinge bronnen zijn interviews met ouderen. Zorgvuldig voorbereid door mensen wel bekend met lokale historie (en vaak ook met voorgesprekken), met bekwame interviewers en bekwame cameramensen om het interview te filmen. Soms een openbaar interview met publiek, soms een publieke vertoning van een eerder gemaakte opname. Maar alle films zijn daarna gewoon toegankelijk in een openbaar archief. Ik zie geen problemen met zulke bronnen.

Wat wel en wat niet bruikbaar is als mondelinge bron, daar zullen we het later nog eens over moeten hebben. Maar stelselmatig nee zeggen lijkt mij geen goed idee. The Banner Overleg 16 jun 2020 00:22 (CEST)

Publicatie moet in de context van wikipedia gezien worden als datgene wat openbaar gemaakt is (1,2), en niet alleen in schriftelijke vorm (3). De kern is dat we het moeten kunnen waarnemen (teruglezen, terugkijken, terugluisteren) ter verificatie. (Het maakt in dat stadium niet uit hoe bekwaam en zorgvuldig men is etc: als het niet verifieerbaar is, is ook niet verifieerbaar hoe bekwaam en zorgvuldig men te werk ging.) — Zanaq (?) 16 jun 2020 09:46 (CEST)

Conclusie

Doar kinst moar ain ding over zeg'n: dij het 'n bolbred veur de kop. Wutsje 23 jun 2020 00:01 (CEST)

Jij mag je persoonlijke aanvallen bij jou houden. The Banner Overleg 23 jun 2020 00:37 (CEST)

Ik stel slechts een eenvoudig waarneembaar feit vast. Wie oren heeft, die hore. Wutsje 23 jun 2020 01:31 (CEST)

Het klinkt alsof je teleurgesteld bent vanwege het feit dat er ondanks de afwijzing toch vooruitgang geboekt is. The Banner Overleg 23 jun 2020 10:11 (CEST)

Helaas stemt dit kladje me nog niet echt hoopvol voor het vervolg. Waarom nog steeds relevantie en verplichte bronvermelding gezamenlijk voorleggen, terwijl naast de 'losse eindjes' juist ook die koppeling tegenstand opriep? Mijn suggestie zou zijn om stap voor stap te werken: eerst eens van Wikipedia:Verifieerbaarheid in ongeveer de huidige vorm een officiële richtlijn maken, mogelijk ook voor relevantie een richting vinden, en dan komt de kwestie van bronverplichting daarna wel.

Het huidige discussieonderwerp van dat kladje, betrouwbaarheid van bronnen, zou overigens dan weer mooi verwerkt kunnen worden op WP:BVB. Encycloon (overleg) 23 jun 2020 00:28 (CEST)

Zoals je al zegt: kladje. Niets meer, niets minder. The Banner Overleg 23 jun 2020 00:37 (CEST)