Overleg Wikipedia:Wikiproject/Film/Archief 2009-1

Dubbele lijsten gewenste artikelen

Ik kom twee pagina's tegen waar gewenste artikelen voor films worden verzameld. Enerzijds op Wikipedia:Wikiproject/Film/Gewenste artikelen en anderzijds op Wikipedia:Gewenste artikelen/Film. Ik denk niet dat het zinvol is om op 2 plekken gewenste artikelen te plaatsen, omdat dat verwarrend kan werken en er dubbel werk kan ontstaan. 1 plek lijkt me het beste voor gewenste artikelen van een bepaald onderwerp, en niet 2. De tweedsgenoemde wordt reeds op het portaal en de pagina gewenste artikelen ingevoegd, en heb daarom de inhoud van de eerstgenoemde overgezet. Wellicht kan er vanaf dit project naar de gewenste artikelenpagina voor films gelinkt worden, of anders worden ingevoegd op de eerstgenoemde pagina als vervanging. Groetjes - Romaine (overleg) 15 feb 2009 22:29 (CET)

Bedankt voor je opmerking, ik ga er werk van maken. Ik zal zorgen dat de pagina van het project wordt verwijderd en er door wordt gelinkt naar de "hoofdpagina" van de gewenste artikelen. Wel zal ik zorgen dat er onderscheid wordt gemaakt tussen films en andere filmgerelateerde onderwerpen, omdat dit project zich vooralsnog uitsluitend met films bezighoudt. Groet, Tom 15 feb 2009 22:39 (CET)

richtlijnen voor filmartikelen?

Op de pagina waar sjablonen ter verwijdering worden genomineerd doet Bessel Dekker een paar zinnige opmerkingen over de kwaliteit van een artikel. Hij heeft het daar met name over literatuur, maar een en ander geldt natuurlijk net zo zeer voor films. Hij zoekt naar verbetering van dit soort artikelen, waardoor ze het niveau van het "navertellen van het verhaaltje" ontstijgen. Zou het een idee zijn om daarvan wat over te nemen in de richtlijnen voor een filmartikel? Hettie 11 feb 2009 13:14 (CET)

Goed idee! Bessel Dekker heef inderdaad een goed punt, "navertellen van een verhaaltje" biedt de lezer kwalitatief gezien niets extra's. We zouden ons daar best wat meer voor in mogen gaan zetten. Zelf voeg ik de laatste tijd nauwelijks meer tekst toe onder het kopje "verhaal", ik vind het gewoon saai om te schrijven. Wellicht probeer ik daarvoor binnenkort eens een interessant stuk te schrijven... Tom 11 feb 2009 16:42 (CET)

De discussie is overigens voortgezet, min of meer, op [1]. Fenke 3 mrt 2009 09:54 (CET)

Leeswaarschuwing weg?

Zou bovenstaande betekenen dat wat de filmschrijvers betreft het bestaan van het sjabloon "leeswaarschuwing" ook kan worden beëindigd? Op Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2009 week 07 lijken schrijvers over literatuur daar een voorkeur voor te hebben. Ik heb daar zelf ook niet zo veel bezwaar tegen. Verdere gedachten over al dan niet verwijderen lijken me het beste op deze plek toe te voegen Hettie 12 feb 2009 12:27 (CET)

Probleem bij veel filmartikelen is dat er vaak zeer uitgebreid wordt gesproken over de inhoud van de film. Bij de start van dit project en het opstellen van de richtlijnen heb ik niet echt stilgestaan bij het feit dat een film beschrijven ook op een manier kan zoals gebruiker Bessel Dekker die beschrijft. Op een enkele uitzondering na staan op ieder filmartikel wel een of meerdere leeswaarschuwingen en het verwijderen daarvan kan grote consequenties hebben voor de lezer: het verhaal of de plot van de film wordt immers verraden zonder enige waarschuwing vooraf. Wellicht is het handiger als we proberen om eerst zoveel mogelijk uitgebreide beschrijvingen aan te passen, zodanig dat een dergelijk sjabloon verwijderd kan worden.

De door mij beschreven werkwijze vergt veel, heel veel tijd, zeker omdat ik op dit moment moeilijk kan peilen welke gebruikers nog actief zijn: de respons op deze overlegpagina doet het ergste vermoeden. We kunnen beginnen met het nagaan van de lijst van uitgebreide filmartikelen en daarvan de meest bekende / succesvolste films aanpakken.

Kortom: eerst de artikelen aanpakken, daarna het sjabloon verwijderen. Verder moeten we duidelijkheid krijgen over wat we willen beschrijven onder het kopje "Verhaal": louter het verhaal beschrijven blijkt dus niet wenselijk te zijn. Hoe geven we wel invulling aan dat onderdeel? Groet, Tom 28 feb 2009 13:58 (CET)

Het zal een groot project zijn. Ik meen dat een aantal literatuurschrijvers hetzelfde van plan is voor dat vakgebied (maak ik op uit de reacties op de verwijdernominatie voor de leeswaarschuwing). Die klus is even groot als en vergelijkbaar aan deze. Ik stel me iets voor als om te beginnen een sjabloon plakken op de overlegpagina als het artikel niet meer behelst dan een naverteld verhaaltje. Een sjabloon maken kan ik slecht, maar als het eenmaal bestaat dan kan ik bij het plakken wel helpen. Sterker nog: misschien kan een bot dat wel doen? Vervolgens zullen die artikelen moeten worden aangepast: het verhaaltje misschien wat inkorten en nog ontbrekende relevante gegevens moeten er bij (het belang van de film, dat aangeeft waarom juist deze film uniek is tussen alle andere films. Dat kunnen de prijzen zijn, maar ook zaken als: de eerste uit naoorlogs Afghanistan/Bosnie/Cambodja, eentje die in Westeuropa verboden werd, een sprekend voorbeeld van die-en-die stijl, een film die een taboe durft aan te snijden, eentje waarin een bepaalde techniek voor het eerst of hernieuwd werd gebruikt, eentje waardoor de maker werd vervolgd enz.). Is dat klaar dan verwijder je het sjabloon op de OP (en eventueel de hele OP als daar behalve het sjabloon niet staat). Ik denk dat het goed is om een lijst aan te leggen waar je de films op kwijt kan waar je geen verbetering in weet aan te brengen. Ook dan verwijder je het sjabloon op de OP. Filmverbeteraars moeten dus zowel de sjablonen als die lijst raadplegen. Uiteindelijk, als alle sjablonen bekeken zijn, is dat dan je filmverwijderlijst. Tussentijds vestig je in de kroeg natuurlijk regelmatig de aandacht op de sjablonenlijst en op de verwijderlijst, zodat ook anderen (incidenteel) wat zullen bijdragen. Helemaal onhaalbaar is het niet. Maar ik realiseer me dat er wel meer grote verbeteracties zijn begonnen, die toch niet tot een einde raakten. Zie bijvoorbeeld de afbeeldingsuggesties, die een gigantische lijst opleverden die vervolgens maar niet kleiner lijkt te worden. Zouden er werkelijk nog maar zo weinig mensen actief zijn in dit project? Nu en dan voeg ik nog wel eens een filmpje toe en dan zie ik dat ik toch niet de enige ben geweest. Of komen al die andere artikelen uitsluitend van jou? . Hettie 28 feb 2009 15:22 (CET)

Gebruiker:Maniago voegt vaak artikelen toe aan de lijst van uitgebreide artikelen. Zelf maak ik de laatste tijd weinig artikelen aan, maar verbeter ze hier en daar wel. De rest volgt volgens mij zijn eigen weg en hecht minder waarde aan het project, de samenwerking en de richtlijnen of denkt er gewoon niet aan.

Dan over die sjablonen. Een dergelijk systeem bestaat al bij dit project: we hebben een kwaliteitsschaal, met de categorieën "Beg", D, C, B, A en EA (Etalage). Die kunnen we om jouw idee uit te voeren tijdelijk een andere functie geven, waarbij alle artikelen die, hoe uitgebreid ook, het verhaal uitsluitend navertellen een begin-sjabloon op de overlegpagina krijgen. Waar dit niet het geval is laten we het sjabloon staan (als dat er al staat) of verhogen/verlagen de klasse. Alle tot nu toe als beginnetje geclassificeerde artikelen staan in deze categorie: Categorie:Wikiproject Film:Beg-Klasse filmartikelen, en het sjabloon ziet er uit als op deze pagina: Overleg:06 (uit die categorie). De "code" voor het plakken van een dergelijk sjabloon is de volgende: {{filmproject|klasse=beg}}, waarbij "beg" ook een d, c, b, a of ea kan zijn, afhankelijk van de kwaliteit. Tom 28 feb 2009 16:00 (CET)

Heel goed idee. Ik heb een aantal beg-artikelen bekeken, en merk dat veel daarvan sowieso al niet zo veel meer dan het verhaaltje bevatten. Sommigen hebben juist weer heel weinig verhaaltje en al wel wat prijsvermeldingen en zo. Die zouden zomaar opgewaardeerd kunnen worden. Aan de slag dan maar? Hoe denk je over het idee om artikelen die we niet weten te verbeteren op een lijst te zetten? Dat voorkomt dat er eindeloos artikelen blijven bestaan waar diverse mensen al eens naar hebben gekeken zonder er wat mee te kunnen. En... heb jij dan misschien tijd om nog eens naar de richtlijnen te kijken voor de inhoud van een filmartikel? Hettie 28 feb 2009 16:25 (CET)

Die lijst kan net zo goed een categorie worden. Ik bedenk me ineens dat ook deze categorie nog bestaat, waar we dus alle artikelen in kunnen stoppen die we niet weten te verbeteren. Gewoon {{filmproject}} plaatsen op de overlegpagina. Aan de slag dan maar inderdaad! Ik zal me straks buigen over de richtlijnen. Tom 28 feb 2009 17:12 (CET)

Prima. Ik heb de verwijdernominatie maar van die categorie afgehaald, want het overleefde op 20 feb. die nominatie en het staat zo slordig om het te laten zitten... Hettie 28 feb 2009 17:22 (CET)

Ik heb de richtlijnen hier en daar wat aangepast. Even voor de goede orde, is dit een handige leidraad voor de beoordeling van artikelen:

• Beg = Artikel beschikt over leeswaarschuwing(en) en/of een te uitgebreide verhaalsbeschrijving;
• D-A = Artikel beschikt niet over leeswaarschuwing(en) en/of een te uitgebreide verhaalsbeschrijving. Afhankelijk van de kwaliteit van het artikel krijgt het klasse D, C, B of A (Etalage is voorlopig niet aan de orde).
• ??? = Artikel verbeteren is lastig, dus "zonder klasse".

We laten de oorspronkelijke kwaliteitsschaal dus voorlopig los en baseren ons op bovengenoemde "kwaliteitsschaal", tenzij je nog opmerkingen hebt. Tom 28 feb 2009 20:11 (CET)

Lijkt me helemaal oke. Een vraag voor de goede orde: we streven dus naar verwijderen van de leeswaarschuwingen, nietwaar? Eventuele verhaalbeschrijvingen moeten dus zodanig dat het ook zonder die waarschuwing door de beugel kan. Hettie 28 feb 2009 20:22 (CET)

Ja, precies. Artikelen moeten zonder leeswaarschuwingen te lezen zijn. Tom 1 mrt 2009 00:08 (CET)

Dat lijkt mij niet gewenst. Verhaalbeschrijvingen worden nu ingekort zodat er geen spoilers in staan? Jammer dat het spoilersjabloon weg is, maar ik denk dat verhaalbeschrijvingen wel encyclopedisch zijn, ook al spoileren ze. Tûkkã 2 mrt 2009 22:33 (CET)

Zo is het niet helemaal, denk ik (al realiseer ik me dat de indruk door mijn laatste vraag wel kan ontstaan. Dat was echter een vraagje nadat alle andere dingen al gezegd waren, en het moet dus ook in die context worden gezien). Verhaalsbeschrijvingen worden sowieso ingekort als ze erg lang zijn. Waar we naartoe willen is dat een filmartikel (net als een literatuurartikel) geen loutere navertelling van het verhaal is, maar een beschrijving geeft van het belang en de waarde van de film. De plaats van de film tussen alle andere films en/of in de filmgeschiedenis cq in de maatschappij, om het maar eens zo breed te trekken. De verhaalsbeschrijving wordt daarom met of zonder spoiler onder de loep genomen. Mocht het zo zijn dat een artikel het werkelijk niet zonder spoiler kan stellen, dan ben ik er wel voor te vinden om dat dan weer in de groep te gooien. Hettie 2 mrt 2009 22:40 (CET)

Ik betwijfel of je wel (altijd) kunt verhinderen dat een inhoudelijke filmbespreking - die niet alleen het verhaal herhaalt - de (eerste) beleving van de film aantast, of zelfs verpest. Het is een illusie te denken dat je altijd een goede filmbespreking kunt neerzetten die geen spoilers bevat.

Je kunt je nog de vraag stellen of dat voor films, net als boeken, een probleem is, we zijn een naslagwerk, geen uitwijzer. Anderzijds doet zo'n sjabloon ook geen kwaad, ook niet op een goede bespreking, het is de wijze waarop boek- en filmbesprekingen worden uitgevoerd die verbetering behoeft. Fenke 3 mrt 2009 10:33 (CET) (edit: 3 mrt 2009 10:52 (CET))

Misschien ook Standaardopmaak Filmartikel aanpassen en uitbreiden met iets als Bespreking, zodat Verhaal niet meer de enige sectie is die op de inhoud betrekking heeft. Fenke 3 mrt 2009 10:33 (CET)

@Fenke en @Tûkkã, wat stellen jullie voor? De werkwijze die Tom en ik hierboven bespraken volgen, of niet? En als niet, wat dan wel? Hettie 3 mrt 2009 23:12 (CET)

@Fenke: iets dergelijks als jij voorstelt, heb ik al proberen door te voeren in het artikel Speed (film) onder het kopje "Analyse". Maar zoals Hettie inderdaad zegt: heb je (hebben jullie) een ander voorstel? Tom 4 mrt 2009 16:50 (CET)

Sjabloon behouden, toch doorgaan?

Inmiddels is gebleken dat er toch te weinig animo is om het sjabloon te verwijderen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we bij het Filmproject aangepaste richtlijnen kunnen hanteren omtrent dit sjabloon. Ik neem dan ook aan dat we bovengenoemde werkwijze verder zullen toepassen? Groet, Tom 12 mrt 2009 21:51 (CET)

Wat mij betreft wel. Ik vraag Fenke en Tûkkã via hun OP's even of zij er nog een mening over hebben. Horen we van die kant niets (laten we dit weekend daar even op wachten) dan gaan we ervan uit dat we op de afgesproken manier aan de gang gaan. Hettie 13 mrt 2009 19:53 (CET)

Verbeteren van filmartikelen is prima - en de geschetste methode ook - maar ik zie de koppeling van de kwaliteitsbeoordeling (Beg, D t/m A) met de aanwezigheid van het sjabloon Leeswaarschuwing niet zitten. Ik gaf meen ik al aan dat naar mijn mening een leeswaarschuwing niet alleen is voorbehouden aan navertellingen, ook een hoogwaardige filmbespreking kan zo veel prijsgeven dat de (eerste) beleving van de film er nagatief door wordt beïnvloedt. Fenke 13 mrt 2009 22:20 (CET)

Heb je een voorbeeld van een goede bespreking (buiten wikipedia, vermoed ik) waarbij je een leeswaarschuwing graag gezien had? Dit om mij een beeld te vormen van het probleem waar je op duidt. Mijn ervaring is namelijk dat een goede bespreking de beleving juist positief beïnvloedt. Dat raakt misschien ook aan de definitie van het begrip "beleving" in deze context. Als dat inhoudt dat je het verhaal van de film zonder enige voorkennis over je heen wilt laten komen en daarin wilt kunnen opgaan, dan zal welhaast élke bespreking daar schade aan doen. Maar als het inhoudt dat je de film wilt kunnen begrijpen in zijn context, dan heeft een bespreking daar vaak juist een positief effect op. Dat laatste geldt overigens niet alleen voor "filmhuisfilms", maar ook voor veel hollywoodproducties. Hettie 14 mrt 2009 12:34 (CET)

Dat zie je wat mij betreft toch echt verkeerd, ik vind dat het ontdekken van betekenissen en thema's en verbanden in een film een belangrijk deel van de beleving uitmaakt. Het gaat mij bij "beleving" vooral om wat ik ervaar, wat die film met mij doet, tijdens maar ook na het kijken. Vooraf diepgaande besprekingen lezen is dan vooral een methode om die eigen beleving te vernietigen. Fenke 15 mrt 2009 02:49 (CET)

Om dat probleem op te lossen maar tegelijkertijd ook het sjaboon:leeswaarschuwing te vermijden, zouden we de verhaalbeschrijving kunnen opdelen in twee kopjes. Onder "Plot" wordt dan in een regel of maximaal tien uitgelegd waar de film over gaat, terwijl onder een kopje als "Verhaalanalayse" of iets dergelijks een uitgebreidere beschrijving volgt zoals we deze proberen na te streven: een bespreking van de film, zonder het verhaal uitsluitend na te vertellen. Zo'n kopje moet dan wel de lading dekken: een analyse geef al aan dat er op de inhoud van de film wordt ingegaan, waardoor mensen die de film nog niet gezien hebben, zullen overwegen om alleen het kortere "plot" te lezen. Groet, Tom 15 mrt 2009 10:45 (CET)

Heb je nu eigenlijk wel gelezen waar ik het over heb? Het gaat me niet om de plot of het verhaal! Fenke 15 mrt 2009 11:45 (CET)

Jazeker! Je geeft aan dat een bespreking voor jou de beleving vernietigd en dat je daarom liever een sjabloon ziet, dat heb ik toch juist? Ik stelde daarom voor om wat info te scheiden, maar als ik je al verkeerd begrepen heb dan is mijn voorstel inderdaad geen reactie op jouw opmerking. Tom 15 mrt 2009 12:40 (CET)

Bedoel je de leeswaarschuwing impliciet te maken door alle informatie die de beleving bederft (en. to spoil) te scheiden van de informat die dat niet doet? Dus bijvoorbeeld een 'synopsis' vooraf (artikelinleiding?) gevolgd door wat informatie over ontvangst door critici, prijzen en meer van dat, en later in het artikel een uitgebreidere bespreking en analyse? Fenke 15 mrt 2009 14:39 (CET)

Precies. Vergelijk het met een filmaankondiging in een tv-gids: je wordt geïnformeerd over de film zonder dat de hele inhoud bekend wordt gemaakt. Verderop in het artikel op Wikipedia volgt dan een uitgebreidere bespreking. Tom 15 mrt 2009 15:17 (CET)

@Fenke, om nog heel even terug te komen op jouw opmerking van 02.49 uur: ik denk niet dat er sprake is van "goed" of "verkeerd" zien, maar van verschillende opvattingen die ieder bestaansrecht hebben. Ik vind het prima om zo te werken als hierboven nu wordt voorgesteld. Voor jou betekent dat dat de info die jouw beleving bederft onderaan komt, voor mij betekent het dat de info die mijn beleving ondersteunt die plaats krijgt. En dat komt doordat we "beleving" ieder op een andere manier interpreteren. Wanneer we ons bij het schrijven van filmartikelen bewust zijn van het feit dat de twee manieren van beleving naast elkaar en gelijkwaardig aan elkaar bestaan dan zal dat de kwaliteit denk ik ten goede komen. Hettie 15 mrt 2009 17:27 (CET)