Overleg gebruiker:Carlos Sánchez

Hallo Carlos Sánchez, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.160.993 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Dit bericht is automatisch geplaatst. Je kunt hier je opmerkingen over dit bericht achterlaten. --SieBot 31 okt 2009 18:51 (CET)

"Evangelie naar"

Beste Carlos,

Van harte welkom (terug? Ik hoop het zo van harte!)! "Evangelie naar Lucas" is echt een protestantse uitdrukking; katholieken gebruiken Evangelie van .. of: Evangelie volgens ... Dit laatste wordt ook gedaan in de Willibrordvertaling uit 1995, dus ik heb jouw wijzigingen van dat type, althans in Katholieke lemma's teruggedraaid! Hartelijke groet, RJB _overleg 11 nov 2009 23:23 (CET)

Beste RJB, met het gebruik van 'volgens' in plaats van 'naar' heb ik geen enkele moeite. Ik denk dat 'naar' niet zozeer strikt protestant is alswel een beetje ouderwets. De NBV en de GNB89 hebben bijvoorbeeld ook 'volgens'. Misschien kunnen we omwille van de toegankelijkheid beter de artikelen zelf hernoemen van 'naar' naar 'volgens'? Overigens heb ik wel moeite met het gebruik van 'Evangelie van ...', aangezien dat ten onrechte suggereert dat het Nieuwe Testament vier verschillende Evangeliën bevat, terwijl het om een en hetzelfde Evangelie gaat dat door vier verschillende mensen is beschreven. Uw opmerking 'terug?' kan ik niet plaatsen. Met vriendelijke groet, Carlos 12 nov 2009 22:19 (CET)

Beste Carlos, dan vergiste ik met terug, niettemin maken je (laten we elkaar maar tutoyeren) wijzigingen de indruk dat je een ervaren gebruiker bent.. Voor wat betreft je opmerking over volgens, van en naar, ben ik het helemaal met je eens. Volgens is - volgens mij althans - de beste vertaling van het secundum uit de Vulgaat. Vandaar ook, denk ik, dat katholieken dat gebruiken. Hartelijke groeten, RJB _overleg 12 nov 2009 22:53 (CET)

Beste RJB, voordat ik een account aanmaakte had ik al een beetje geoefend. Ook het Griekse κατα, waar het in de Vulgaat dan weer van vertaald is, kan uitstekend vertaald worden met 'volgens'. Bedankt voor je hulp! Met vriendelijke groet, Carlos 12 nov 2009 23:03 (CET)

Wellicht mag ik me ook even hier tegenaan bemoeien. Dat "naar" typisch protestants is, klopt volgens mij wel. Dat protestanten geneigd zijn een ouderwetsere term te gebruiken, lijkt me historisch wel verklaarbaar: onder protestanten waren Bijbelvertalingen al veel eerder gemeengoed dan onder katholieken.

Inderdaad gebruikt de (katholieke) Willibrordvertaling "volgens". Zowel de Grootnieuwsbijbel als de Nieuwe Bijbelvertaling zijn echter beide een gezamenlijk project van de Katholieke Bijbelstichting en het (protestantse) Nederlands Bijbelgenootschap. Al jaren geleden hebben die twee, samen met hun respectievelijke Belgische tegenhangers, afspraken gemaakt voor o.a. een genormeerde schrijfwijze van Bijbelse namen. Deze vertalingen gebruiken ook allebei "volgens". Dat kan dus niet als typisch katholiek worden gezien (wat het trouwens ook niet is: het is gewoon hedendaagser Nederlands!).

Temeer daar ook in "typisch protestantse" artikelen in Wikipedia steeds vaker uit de Nieuwe Bijbelvertaling wordt geciteerd, stel ik (als protestant!) voor, consequent de modernere vertaling "volgens" te hanteren. Ik heb dan ook zonder meer de desbetreffende door Carlos Sánches uitgevoerde wijzigingen in de pagina Bijbel (christendom)‎ goedgekeurd.

--HHahn (overleg) 15 nov 2009 23:08 (CET)

Aanmoediging

Wikipedianen kunnen elkaar sterren uitreiken (zie Wikipedia:Sterren voor bewezen diensten), en één daarvan is de zogenaamde Groene aanmoedigingsster voor personen die al in de eerste dagen van hun aanwezigheid bewijs geven een nuttige kracht voor Wikipedia te zijn. Ik reik hem je graag uit, omdat ik aan alles voel dat je weet wat hier te doen is, en in de hoop dat Wikipedia nog lang van je zal kunnen genieten! RJB _overleg 13 nov 2009 18:19 (CET)

Hee, dat is leuk! Hartelijk dank, RJB! Carlos 13 nov 2009 18:39 (CET)

Novum Testamentum Graece een "versie"?

Wat mij betreft prima geschreven! Alleen vraag ik me af of het juist is, het NTG te omschrijven als de "... versie van...". Een 'versie' is zoiets als een vertaling, een bewerking. Maar hier gaat het, zoals ook uit het artikel blijkt, om de grondtekst. Dat er een zekere mate van redactie heeft plaatsgevonden (selecteren van handschriften, e.d.), neemt niet weg dat het een grondtekst is. Er is immers geen oudere en/of meer gezaghebbende tekst van bekend.

Ik zou dan ook voorstellen, er zoiets van te maken als "...de Koinè-Griekse vertaling van het Nieuwe Testament".

--HHahn (overleg) 15 nov 2009 23:20 (CET)

Beste HHahn, ik begrijp je punt. Het woordje 'versie' wordt gebruikt, omdat het zich onderscheidt door de aanwezige tekstkritiek. Ik heb een poging gedaan de eerste zin wat aan te passen, zodat dat ook uit de tekst blijkt. Met vriendelijke groet, Carlos 16 nov 2009 18:47 (CET)

overbodige edits

Geachte Carlos Sánchez, Mijn bijbelvertaling uit 1989 (Nederlands Bijbelgenootschap en Belgisch Bijbelgenootschap) heeft als titel van het eerste evangelie: Het evangelie naar Matteüs. Deze naam is dus correct.
Het is vervolgens niet de bedoeling om vervolgens botmatig overal de door u gewenste naam te plaatsen. Ik verzoek u daar dus mee op te houden.
zie Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen

Ook de titelwijziging op 12 november - zonder voorafgaand overleg - was een ongewenste actie.

Ik denk dat u wikipedia een grotere dienst bewijst door inhoudelijk bij te dragen. Het aantal medewerkers dat daadwerkelijk betrouwbare/waardevolle informatie toevoegt is toch al erg klein. Dat is geen toeval: het kost veel tijd en moeite.

Alvast bedankt! vriendelijke groet, S.Kroeze 18 nov 2009 18:27 (CET)

Het spijt me dat ik hier S. Kroeze moet tegenspreken.

1. Ik weet niet wat Kroeze bedoelt met een "Bijbelvertaling uit 1989". Een uitgave (druk) uit een bepaald jaar wil nog niet zeggen dat de vertaling zelf uit dat jaar stamt. Gevolg is dat ik niet weet welke vertaling hij bedoelt. De als de meest gezaghebbend beschouwde Nederlandse vertalingen zijn de Statenvertaling en de NBG-vertaling van 1951. Mij is niet bekend dat er in 1989 een nieuwe gezaghebbende vertaling is uitgekomen.
2. Er zijn veel verschillende vertalingen. Er zijn er met het woordje "naar" in de titel van de evangeliën, en er zijn er met het woordje "volgens", en wellicht nog een enkele andere. Er is geen enkele grond om te zeggen welke "de enige juiste" is. "Naar" is in deze context een wat ouderwets woord, "volgens" is hedendaagser.
3. Voor zover mij bekend, maken de titels van de evangeliën geen integraal deel uit van de handschriften. Hoe die titels worden vertaald, is dus niet in de eerste plaats een zaak van theologie, maar can communicatie ("Hoe breng je zo helder mogelijk over wat er bedoeld is?")
4. Dit is een essentieel punt voor elke encyclopedie: Een encyclopedie wordt geschreven door deskundigen, maar voor geïnteresseerde leken. Een encyclopedieartikel moet leesbaar zijn voor geïnteresseerde leken. Zelf ben ik fysicus en ik schik dus echt niet van een beetje wiskunde. Maar als ik diverse artikelen over fysische of wiskundige onderwerpen zie, verbaas ik me over de hoeveelheid wiskunde die er staat. Voor de echte deskundingen is het toch nog te weinig, maar die hebben hun vakliteratuur. Maar voor de geïnteresseerde leek is het vaak teveel! Bijbelteksten citeren of termen gebruiken uit de oude Statenvertaling is dus volkomen zinloos: het schiet zijn doel voorbij! Dat is ook, en terecht, de reden dat in de Nederlandse Wikipedia Bijbelteksten steeds vaker uit de Nieuwe Bijbelvertaling worden geciteerd. Die is tenminste leesbaar (al valt er theologisch nog wel wat over te zeggen).

Ik wil de heer Sánchez hier dan ook bemoedigen om vooral door te gaan met dit wegwerken van verouderd jargon! Een essentiële eis voor een encyclopedie is immers toegankelijkheid!

--HHahn (overleg) 19 nov 2009 12:29 (CET)

Tussengevoegde aanvulling: De door Kroeze aangehaalde pagina Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen gaat vooral over het alleen maar wijzigen van artikeltitels. Dat is inderdaad niet verstandig. Bij elke wijziging wordt de hele (oude) pagina gearchiveerd, dus het archief dijt ontzettend uit. Als er een titel eigenlijk gewijzigd zou moeten worden, noteer dat dan en combineer het met andere wijzigingen, correcties van spel- en taalfouten, aanvullingen en wat dies mer zij. --HHahn (overleg) 19 nov 2009 12:47 (CET)

Als ik ook - nog eens - een bescheiden duit in het zakje mag doen: Evangelie naar X is in geen enkel opzicht een katholieke uitdrukking. Ik zou het prima vinden als die aanduiding werd gebruikt op protestantse lemma's maar op katholieke lemma's (zoals encyclieken) misstaat het, om niet te zeggen: vloekt het.

Los daarvan kan ik de toonzetting van onze - zeer gewaardeerde - collega S.Kroeze niet plaatsen. Carlos is juist met het wijzigen van deze zaken begonnen, nadat ik daarover overleg heb gezocht. RJB _overleg 19 nov 2009 12:37 (CET)

Geachte collegae, Het spijt mij u te moeten teleurstellen, maar ik vind het botmatig wijzigen van namen verspilling van tijd en moeite. Het leidt vooral tot irritatie. Ik neem aan dat dat niet beoogd wordt.

Daarom geldt op wikipedia de regel: Wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden.

zie Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen met als voorbeeld:

Het is niet de bedoeling om bewerkingen te doen met als enige doel het vervangen van 'Lille' door 'Rijsel'.

Het wijzigen van evangelie naar Matteüs in Evangelie volgens Matteüs is hier ook een perfect voorbeeld van. [1] (Hier was bovendien sprake van protestantse context; zie de illustratie; ik wil graag aannemen dat wijziging bij encyclieken wel wenselijk is.)

De oorspronkelijke auteur - ik dus - had gekozen voor de eerste formulering. Er is geen goede reden om dit te wijzigen: Wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden.

De interpretatie van HHahn van de richtlijn is vermoedelijk het gevolg van onzorgvuldig lezen. Jammer. Ik beweer ook helemaal niet dat mogelijkheid a, b of c "de enige juiste" is. Ik pleit ervoor het werk van collega's te respecteren. Zoiets zou vanzelf moeten spreken!

En ik weet dat het onderwijs in Nederland achteruit is gegaan, maar 'Evangelie naar Matteüs' kunnen de meeste mensen nog wel begrijpen.

Wanneer een vertaling geschreven is, is hier niet relevant. In 1989 was 'Evangelie naar Matteüs' kennelijk nog voldoende courant om door NBG te worden hergebruikt. (Er bestaan ook nieuwe edities met alleen kleine wijzigingen.)

U hoeft mij niet te geloven, maar bijvoorbeeld Bessel Dekker wil vanwege dergelijke wijzigingen niet meer bijdragen.

Ik sta op het standpunt dat medewerkers inhoud dienen toe te voegen, en onzin te verwijderen. Andere handelingen acht ik meestal niet zinvol. Het is geen toeval dat de groep die inhoud toevoegt en onzin verwijdert klein is. Die houdt het hier zelden lang uit.

zie bijv. ook Paul B en Overleg:De Skarmolen.

Nu we het er toch over hebben: mij is geen overleg bekend dat vooraf is gegaan aan de titelwijziging van Evangelie naar Matteüs. Wellicht heb ik iets gemist. Zelf plaats ik meestal eerst een bericht op de overlegpagina van het betreffende artikel: zie bijv. Overleg:Huis Plantagenêt Dat lijkt mij wel zo hoffelijk!

zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief 20091026, alwaar Brya een gedenkwaardig citaat plaatst:

Degenen die uniformiteit willen om de uniformiteit horen tot de grootste bedreigingen van het project: dat leidt maar tot continueë ruzie.

En een citaat van Bessel Dekker:

Mijn plan om de vervolgartikelen ook te schrijven vond op dat moment zijn schipbreuk. Ik had geen zin nog additionele weken in een goede artikelopzet en -uitwerking te steken, als de kans op vergelijkbare ergernissen zich opnieuw voordeed. Het leek mij overigens dat het iedereen vrijstond het stokje over te nemen! Dat is kennelijk niet gebeurd: ingrijpen in bestaande, met inspanning bijgedragen teksten was blijkbaar toch makkelijker dan zelf iets te ondernemen. (Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Nederland)

Mocht Carlos Sánchez van plan zijn een substantiële inhoudelijke bijdrage te leveren aan Vroegmoderne Tijd dan ligt de zaak uiteraard anders. Maar tot op heden heb ik geen reden om te veronderstellen dat hij/zij iets dergelijks van plan is. Ook HHahn is van harte welkom!

Nog een bericht speciaal voor collega RJB: ik gebruik vrijwel nooit de 'revert-knop'. (Dat zouden meer mensen moeten doen!) Indien ik er gebruik van maak, plaats ik bijna altijd een bericht om uit te leggen waarom ik een edit niet zinvol acht. (Ook dat zouden meer mensen moeten doen.) Dat een dergelijk bericht niet vriendelijk van toon is, spijt mij. Maar de hoofdzaak lijkt mij te belangrijk om die niet te herhalen: Ik denk dat u wikipedia een grotere dienst bewijst door inhoudelijk bij te dragen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2009 15:27 (CET)

Collega Kroeze heeft kennelijk de bokkenpruik op. Er is - werkelijk - geen enkele reden om evangelie naar .. beter te vinden dan evangelie volgens.. , waar dat laatste tenminste ook nog voor alle gezindten aanvaardbaar is. Ik heb me gestoord aan de hoge toon waarop collega Kroeze deze nieuwe collega tegemoet meende te moeten treden, en ik stoor me - zelfs in hoge mate - aan zijn herhaalde oproep aan mijn adres inhoudelijk bij te dragen. Dat laatste doe ik inmiddels als meer dan vijf jaar, meer dan twaalfhonderd lemma's en bijna 15.000 edits. RJB _overleg 19 nov 2009 16:52 (CET)

Geachte RJB,

Natuurlijk zijn door mij gemaakte redactionele keuzen bij voorbaat slecht, maar mij lijkt het dan toch nog steeds hoffelijk om verbeteringen van mijn onkunde pas na overleg door te voeren.

Verder constateer ik - helaas - dat de algemene lijn van mijn betoog u geheel lijkt te ontgaan.

Erg jammer, maar daarom toch nog steeds vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2009 18:01 (CET)

S.Kroeze, in de Universiteitsbibliotheek van Groningen bevindt zich een manuscript van Erasmus, met marginalia van Luther. Ergens waar Erasmus opmerkt De welwillende lezer zal wel begrijpen dat X, schrijft Luther in de kantlijn: ik ben geen welwillende lezer, maar jij bent ook geen welwillende schrijver.

Daar moest ik opeens aan denken! RJB _overleg 19 nov 2009 18:18 (CET)

De zin Ik denk dat u wikipedia een grotere dienst bewijst door inhoudelijk bij te dragen. is bovenal een groot compliment!

(En helaas niet op iedere redacteur van toepassing.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2009 18:40 (CET)

Mag ik scribenten eraan herinneren dat de "gastheer" van deze discussie de heer Sánchez is? We zitten hier immers op zijn overlegpagina! Maar er wordt hier een soort vete uitgevochten die hier helemaal niet thuishoort. Ik stel dan ook voor om deze hele discussie met als titel "overbodige edits" te verplaatsen naar elders, bijv. naar Overleg:Evangelie volgens Matteüs.

--HHahn (overleg) 19 nov 2009 19:18 (CET)

U begrijpt het nog steeds niet wat het centrale punt is!

Evangelie naar Matteüs en Evangelie volgens Matteüs kan/mag allebei! Ongewenst is echter projectbreed smaak a of smaak b opleggen.

zie Brya: Degenen die uniformiteit willen om de uniformiteit horen tot de grootste bedreigingen van het project: dat leidt maar tot continueë ruzie.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2009 19:35 (CET)

Kroeze, u begrijpt de verhoudingen nog steeds niet. Sánchez is een beginner, zoals we dat allemaal (u ook, ik ook) ooit zijn geweest. Hij doet desondanks opmerkelijk werk, dat hem zelfs al een "ster" heeft opgeleverd. Zo iemand kun je er beleefd op wijzen dat het beter is om titelwijzigingen alleen in combinatie met andere correcties uit te voeren. Maar u blijft maar dooruweetwellen -- terwijl u blijkbaar niet eens in de gaten hebt dat uzelf de verdenking op u laadt dat het in feite nerkomt op het zgn. langeteneneffect: u schrijft immer zelf dat het een pagina betrof die u zelf had aangemaakt. Conclusie: laten we nu einelijk eens ophouden met dit gezever! Degene die hier continuë ruzie maakt bent u zelf!

Mag ik een moderator verzoeken, deze discussie naar een andere pagina te verplaatsen (bijv. Overleg gebruiker:S.Kroeze? Ik vind het voor dhr. Sánches uiterst onvriendelijk en demotiverend dat we hier zijn overlegpagina zitten te bevuilen met dit soort non-discussies! Alvast bedankt!

--HHahn (overleg) 19 nov 2009 21:36 (CET)

Beste S.Kroeze, toen ik de hele discussie hierboven aan het lezen was, moest ik denken aan een jonge Carlos, die heel veel jaren geleden voor het eerst naar de universiteit ging. Jong en radicaal, net als mijn studiegenoten. Wij wisten hoe het zat en daar waren we heilig van overtuigd. Een professor die ons iets vertelde dat daar niet mee klopte, had bij voorbaat ongelijk. In het eerste jaar van mijn studie heb ik moeten leren dat ergens als gelovige iets van vinden niet per se overeen hoeft te komen met ergens als wetenschapper tegenaan kijken. Van sommige dingen kun je overtuigd zijn en blijven als gelovige, maar als wetenschapper kun je er niet veel mee. Dit hoeft elkaar niet te bijten. Als gelovige ben ik protestant en een fan van de Statenvertaling. Ik ben vertrouwd met Middeleeuws Nederlands als "Evangelie naar..." en "verstaat gij wat gij leest?". Als wetenschapper is er echter geen enkele goede reden om dezelfde woorden te kiezen als de dominee. Je zult er dan gewoon objectief naar moeten kijken. En het woordje κατα vertaal je in hedendaags Nederlands nu eenmaal gewoon als 'volgens'. Carlos 19 nov 2009 23:06 (CET)

Geachte Carlos Sánchez, Ik denk dat u wikipedia een nog veel grotere dienst bewijst door inhoudelijk bij te dragen.

Veel succes en plezier op wikipedia gewenst.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 nov 2009 12:49 (CET)

Mij lijkt dat collega S.Kroeze zich (ook met de - inmiddels door mij verwijderde - trollbijdrage op mijn OP) volstrekt gediskwalificeerd heeft voor deelname aan welke discussie dan ook.. Het spijt me, Collega Carlos Sánchez, dat U - onbedoeld - van deze malligheid het slachtoffer dreigt te worden. RJB _overleg 20 nov 2009 13:07 (CET)

Het lijkt erop dat vooral S.Kroeze hier het slachtoffer wordt van zijn eigen gedrag, door voor iets triviaals alle omstanders tegen zich in het harnas te jagen. Jammer, hij ondermijnt er zijn krediet mee. Ik laat het maar even voor wat het is. De inhoudelijke bijdragen die S.Kroeze van mijn hand zoekt kan hij waarschijnlijk wel terugvinden als hij even wat verder kijkt dan zijn neus lang is. Ik ga nu eerst eens even gewoon afmaken waar ik aan begonnen ben, namelijk overal de spelling van Evangelie volgens ... nalopen. Dat werd ook een keer tijd, want van bijvoorbeeld Matteüs kom ik werkelijk alle mogelijke spellingsvarianten tegen. Als ik klaar ben met deze omvangrijke klus, dan zal ik vast wel weer inhoudelijke bijdragen gaan leveren. Alles op zijn tijd. Misschien kan S.Kroeze over een maand nog eens naar mijn bijdragen kijken en zich opnieuw een oordeel vormen. Met vriendelijke groet, Carlos 20 nov 2009 17:10 (CET)

De reactie van RJB kan ik begrijpen, maar ook de initiërende actie van S.Kroeze; ik heb de indruk dat de nieuwe titel fractioneel beter is dan de oude, maar ik had het geen wijziging waard gevonden; ook wat de praktijk betreft (waar ik me ook wel aan bezondig) om overleg te voeren op andere plaatsen dan de meest geëigende deel ik de mening van Kroeze. Zijn reactie is te begrijpen als we bedenken dat hij nu eenmaal een buitengewoon nauwgezet iemand is, iemand die ik beschouw als een van de kwaliteitsbewakers van Wikipedia. Dat hij nu als een klein kind weggejaagd wordt van de overlegpagina's, kan ik niet goed verkroppen. Ik wil RJB daarom vragen de betreffende woorden te heroverwegen.

Met vriendelijke groet aan alle betrokkenen, ^{b222  ?!}bertux 22 nov 2009 18:43 (CET)

Spijt

Beste Carlos,

Mij spijt vooral dat je in deze surrealistische soap verzeild bent geraakt. Ik hoop dat je - ondanks al dit gedoe - plezier zult hebben en houden om - vanuit jouw deskundigheid - bij te dragen aan Wikipedia!

Hartelijke groeten, RJB _overleg 20 nov 2009 21:50 (CET)

Beste RJB, maak je geen zorgen, ik ben wel wat gewend. Met vriendelijke groet, Carlos 21 nov 2009 13:02 (CET)

Nog maar eens volgens en naar

Moi Carlos Sánchez, hierboven is al het nodige gezegd en soms niet op een aardige manier. Maar het stelselmatig veranderen van één woord in een ander woord, zonder verder inhoudelijk met het lemma bezig te zijn wordt door veel gebruikers niet gezien als erg zinvol, zeker als het een en het ander beide correct is. Sinds het commentaar voor de eerste keer werd gegeven ben je echter gewoon door gegaan met die actie, dat begrijp ik eigenlijk niet zo goed. Kun je ook aangeven waarom je dat doet? Peter b 22 nov 2009 22:47 (CET)

Beste Peter, ik ben gewend publicaties intern een beetje consistent te houden, dus overal dezelfde spelling te gebruiken. Het probleem was hier veel groter dan alleen 'volgens' en 'naar', op veel plaatsen werd ook foutief 'van' gebruikt. Ook kwam ik regelmatig 'Lucas' en 'Lukas' tegen binnen hetzelfde artikel, of 'Marcus' en 'Markus'. Van 'Matteüs' kwam ik werkelijk alle mogelijke varianten tegen. Dit soort zaken heb ik op allerlei plaatsen meegepakt. Daarnaast zijn hierboven de nodige aanmoedigingen te lezen, waaruit voor mij de indruk ontstaat dat er voldoende steun is voor wat ik aan het doen ben. Overigens is het nu bijna klaar, het gaat nog om enkele tientallen wijzigingen denk ik om de klus te klaren, dus voor wie zich aan de wijzigingen stoort zou de overlast na vanavond over moeten zijn. Vanaf morgen hoop ik weer artikelen te gaan schrijven, de klus waar ik nu mee bezig ben is niet echt het leukste werk en ik heb me erop verkeken hoeveel werk het eigenlijk is. Ik ben blij dat het zo goed als af is nu. Met vriendelijke groet, Carlos 22 nov 2009 22:54 (CET)

Bedankt voor je reactie. Alleen wel een kritische kanttekening, op dit projekt wordt niet gestreefd naar innerlijke consistentie in het algemeen. hooguit binnen een lemma. Bij variaties die beiden goed, althans niet fout zijn geldt in het algemeen dat de keuze van de oorspronkelijke auteur gerespecteerd wordt. Zoals je gemerkt hebt levert het aanpassen naar een van de mogelijkheden, die volgens velen de beste is, heel veel gedoe op. In ieder geval veel plezier en succes. Peter b 22 nov 2009 23:00 (CET)

Ik heb het gemerkt. Het was niet mijn bedoeling onrust te veroorzaken, jammer dat er wel wat wrijving is ontstaan. Ik zal me wel tweemaal bedenken voor ik nog eens aan zo'n soort klus begin. Als ik goed tel, dan moet ik nog 13 edits. Daarna ga ik maar eens richting bed en eens nadenken waar ik deze week over ga schrijven, want er staan nog wel een paar artikelen op mijn verlanglijstje. Met vriendelijke groet, Carlos 22 nov 2009 23:05 (CET)

Meer dan alleen "naar" of "volgens"...

Geachte heer Sánchez,

Bij nader inzien is er méér dat aanpassing behoeft. Hedendaagse bijbelvertalingen (zeker sinds de jaren '80. als het al niet eerder was) hebben de spelling van bijbelboektitels gemoderniseerd. Met name moeten hier genoemd worden Colossenzen --> Kolossenze, Corinthiërs --> Korinthiërs, e.d. In Wikipedia valt me op dat bijv. 1 Corinthe en 1 Corinthiërs wel redirecten naar Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs, hetgeen correct is. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de tweede brief. Colosse en Colossenzen bestaan daarentgen helemaal niet. Deze zouden mioeten redirecten naar Brief van Paulus aan de Kolossenzen.

Daarnaast ben ik van mening dat ook Corinthe en Corinthiërs zouden moeten redirecten naar een doorverwijspagina met links naar zowel Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs als tweede Tweede brief van Paulus aan de Korintiërs. Dit is van belang omdat bijbelkennis hedentendage bepaald geen gemeengoed meer is en het lang niet voor iedereen duidelijk is hoe het nou ook weer preices zat.

Wat mij betreft kunnen deze wijzigingen tegelijk met andere wijzigingen worden meegenomen. Ik zal er, als ik ze tegenkom en eraan denk, ook wel een paar "meenemen".

Bovengenoemde gevallen zijn van belang omdat het beginletters betreft. Er zijn ook gevallen waar het om "binnenletters" gaat. Denk alleen al aan t/th, c/k e.d. Ook die zouden op de duur aanpassing behoeven.

• Kent u deze tip al: In een subpagina Gebruiker:Carlos Sánchez/monobook.css kunt u afwijkende kleuren opgeven voor links die naar een redirectpagina verwijzen. U kunt deze daardoor veel sneller "herkennen".

Een heel ander punt, dan, naar ik vrees, niet meer te realiseren valt, is het volgende. Ik bij mijn weten iedere encyclopedie worden lemma's van personen onder de achternaam vermeld. Dus "Ruyter, Michien Adriaanszoon", "Vondel, Joost van den", etc. Wikipedia doet het helaas consequent helaas net andersom (tweemaal "helaas" is hier géén typfout maar opzet!) Onlogisch, omdat men vaker de achternaam dan de voornaam weet. Daarom vergt het nu allemaal redirectpagina's voor de voornamen. We zullen dat, vrees ik, moeten accepteren.

Met vriendelijke groeten,

--HHahn (overleg) 23 nov 2009 11:57 (CET)

Aanvulling:

Inmiddels heb ik de links en Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs en Tweede brief van Paulus aan de Korintiërs toegevoegd onder "Zie ook" op de pagina Korinthe. Daarmee heeft Corinthe ze vanzelf ook, want die redirect daarnaar.

--HHahn (overleg) 23 nov 2009 12:06 (CET)

Beste HHahn, wellicht is het een goed idee om op een meer publieke plaats een soort overzichtspagina te maken met daarop de gewenste spelling van alles wat met de Bijbel te maken heeft. Dan kan iedereen daar op die plaats over meedenken en wordt het misschien ook wat minder persoonlijk. Met vriendelijke groet, Carlos 23 nov 2009 17:54 (CET)

Det idee is op zich helemaal niet zo gek, al vrees ik dat het praktisch weinig uithaalt. Zo'n mededeling zou op elke(!) pagina moeten staan die iets over de Bijbel vermeldt, anders ziet bijna niemand het. Bovendien is het vermelden van allerlei spellingsdetails een hoop werk, dat bovendien een beetje overbodig is, want de algemene richtlijn zou moeten zijn dat de spelling van de nieuwere Bijbeluitgaven moet worden gebruikt. Dus zeg maar die van de NBV (die volgens mij niet of nauwelijks verschilt van die van de GNB e.d.) Bovendien is deze spelling oecumenisch. Mvg., --HHahn (overleg) 24 nov 2009 11:00 (CET)

‎Reina-Valera

Beste Carlos Sánchez, Compliment voor het artikel ‎Reina-Valera. ik zag in de bewerkingssamenvatting dat je er nog mee bezig bent. In dat geval kun je ook het sjabloon {{wiu2}} boven de tekst zetten. Dan weet iedereen dat je er nog mee bezig bent. Ik ben blij te zien dat je kalm doorgaat ondanks de twist - die naar ik aanneem weer wat is gaan luwen - tussen RJB en S.Kroeze. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 nov 2009 19:19 (CET)

Beste Theobald Tiger, hartelijk dank voor het compliment. Dat Wiu2-ding lijkt me handig, ik zal het onthouden voor het volgende artikel. Met vriendelijke groet, Carlos 23 nov 2009 22:43 (CET)

Geachte heer Sánchez, Ook mijn complimenten. Ik neem aan dat u op de hoogte bent met het bestaan van allerlei websites met complete Bijbelvertalingen? Op www.biblija.nl staat in elk geval ook de Reina Valera Revisada. Op www.biblegateway.com staat o.a. de Reina Valera Antigua, waarvan ik aanneem dat dat de door u bedoelde versie (maar er staan er nog meer). www.bibleserver.com lijkt alleen nieuwere versies te hebben. Het lijkt me een goed idee om links naar dergelijke vertalingen te vermelden. Juist mensen die (zoals ik) niet echt Spaans kennen maar er wel in geïnteresseerd zijn, zullen niet gauw een Spaanse Bijbel kopen, maar kunnen er langs deze weg toch kennis van nemen. Met vriendelijke groeten, --HHahn (overleg) 24 nov 2009 10:51 (CET)

Beste HHahn, voor me ligt de Reina-Valera Antigua (1909), de vertaling waarmee ik ben opgegroeid. De verschillende revisies staan wel allemaal bekend als Reina-Valera, net zoals er in Nederland meerdere revisies van de Statenvertaling in omloop zijn. Enkele websites kende ik inderdaad al. Een alternatief is het programma e-Sword. Het is gratis en je kunt er allerlei vertalingen voor downloaden, waarvan de meeste ook gratis. Verder zijn er diverse commentaren en Bijbelse woordenboeken voor te downloaden, de meeste gratis. Het is een uitgebreid programma en je hoeft geen theoloog te zijn om er iets mee te kunnen. Je hebt er wel een pc met Windows voor nodig. Met vriendelijke groet, Carlos 24 nov 2009 17:55 (CET)

Zalig kerstfeest

"Want een Kind is ons geboren, een Zoon werd ons geschonken; Hem wordt de macht op de schouders gelegd en men noemt Hem: Wonderbare Raadsman, Goddelijke Held, eeuwige Vader, Vredevorst."

Zalig kerstfeest, Carlos! RJB _overleg 18 dec 2009 15:47 (CET)

Dank je wel, RJB! Jij ook gezegende Kerstdagen toegewenst! Met vriendelijke groet, Carlos 18 dec 2009 23:30 (CET)