Overleg gebruiker:De Wikischim

Vraagje over indeling

Dag Wikischim, hier: [1] wordt je naam genoemd (onder de kop Vraagje...). Ik had een vraag gesteld over het artikel Saksische genitief en jij weet blijkbaar waarom het artikel ingedeeld is zoals het nu is. Het zou misschien logisch zijn voor de NL-wiki de aldaar genoemde volgorde om te draaien? VanBuren (overleg) 20 mei 2024 17:23 (CEST)

Hallo VB, ja ik had dit al wel gezien, maar eerlijk gezegd blijft het voor mij zo nogal onduidelijk wat de vraag/het probleem(...?) hier nu eigenlijk precies is. Het taalkundige verschijnsel wat in het artikel wordt besproken is zowel in het Engels alsook in het Nederlands vrij belangrijk, maar in het Engels is het daarbij nog nèt wat prominenter aanwezig (het wordt daar immers ook gebruikt in bijv. tijdsbepalingen). Het is intussen alweer aardig lang geleden dat ik het artikel Saksische genitief heb geschreven, maar ik meen dat ik om die reden toen dus met het Engels ben begonnen. Even voor de volledigheid: het artikel behandelt het verschijnsel "Saksische genitief/bezit-s" als zodanig, zonder specifieke nadruk op de grammatica van het Nederlands.

Verder: ik ben op dit moment net even niet in de gelegenheid om veel hier te doen, misschien weer later deze week. (Ik reageer daarnaast ook niet strikt op "commando" van iemand, dit laatste is voor de goede orde niet voor jou bedoeld). Groet, De Wikischim (overleg) 20 mei 2024 19:26 (CEST)

Voor de willekeurige Nederlandstalige lezer (zoals ik meestal) is het vreemd geconfronteerd te worden met Engelstalige details wanneer voor veel Nederlandstaligen onze geboortetaal al moeilijk genoeg is of kan zijn. Om dan Engels voorrang te geven begrijp ik niet goed. Ik maak uit het bovenstaande op dat je zelf, zoals vele Nederlandsers, redeljk overweg kunt met het Engels, maar er zijn tal (veel meer) van hen, voor wie wij deze wiki schrijven, die het Nederlands al moeilijk genoeg vinden. VanBuren (overleg) 20 mei 2024 20:47 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat het logischer lijkt om in het artikel eerst aandacht te besteden aan hoe het verschijnsel zich in het Nederlands voordoet. En @De Wikischim: zou je kunnen aangeven wanneer je wél weer in de gelegenheid bent om je hiermee bezig te houden? Je bent uiteraard helemaal nergens toe verplicht, maar het is een beetje vervelend dat je altijd heel toevallig net geen tijd hebt wanneer ook maar het geringste beroep op je wordt gedaan. Marrakech (overleg) 20 mei 2024 21:08 (CEST)

@Van Buren en Marrakech: op Overleg:Saksische genitief kan altijd uiteraard een voorstel tot herschrijving worden gedaan. Als blijkt dat een meerderheid van de collega's hier de mening deelt dat de Nederlandse bezits-s in het artikel als eerste aan bod zou moeten komen i.p.v. die in het Engels, heb ik daar ook geen groot probleem mee. Ik ga het alleen voorlopig zelf niet zo aanpassen, om de reden die ik hierboven net gaf.

@Marrakech: in het laatste deel van je reactie maak je het vooral persoonlijk richting mij, daar ga ik in het geheel niet op in dus bespaar je verder maar die moeite. Opmerkingen jouwerzijds met een soortgelijke strekking zal ik hierna zonder reactie van mijn OP verwijderen. De Wikischim (overleg) 20 mei 2024 21:18 (CEST)

Je geeft hierboven aan dat je andere bezigheden hebt, ik vind het geen probleem de volgorde aan te passen. Om daar de hele gemeenschap bij te betrekken, zoals je voorstelt, is toch niet nodig? Dat doen we toch vrijwel uitsluitend met significante wijzigingen zoals titelwijzigingen. Dat is hier niet het geval. Herschrijving is ook niet nodig, alleen de volgorde. Aldus uitgevoerd. Aanvullingen en verbeteringen zijn natuurlijk altijd welkom. Bij voorbaat dank voor je medewerking. VanBuren (overleg) 22 mei 2024 14:03 (CEST)

S.v.p. me geen dingen in de mond gaan leggen. Ik heb het hierboven volgens mij nergens gehad over "daar de hele gemeenschap bij betrekken" (ik had het over "een meerderheid van de collega's", waarmee ik natuurlijk specifiek doelde op de Wikipedianen die zich serieus voor dit onderwerp interesseren en er voldoende van begrijpen), je blaast dit alles wel meteen weer enorm op zo. Verder: je hebt het artikel op dit specifieke punt inmiddels zelf net herschreven zie ik, dus ik denk dat deze kous hiermee nu wel zo'n beetje af is. De Wikischim (overleg) 22 mei 2024 14:13 (CEST)

Tjonge, wat een onvriendelijke reactie. Ik leg je niets in de mond. Je schrijft: "waarmee ik natuurlijk specifiek doelde... etc." en dit was allebehalve eenduidig. Je leest ook niet goed, ik heb niks herschreven in dat artikel, alleen de tekst met Nederlandstalige details naar boven verplaatst. Het ga je goed. VanBuren (overleg) 22 mei 2024 15:18 (CEST)

Saksische genitief

Hallo De Wikischim, gezien je edits hieraan (waarvoor dank), vroeg ik me af of hier een en ander dient aangepast: Rembrandts' i.p.v. Rembrandt's. Cheers. Lotje (overleg) 21 mei 2024 15:46 (CEST)

Dag Lotje, nee, natuurlijk niet in titels van films e.d.; zie voor meer uitleg het donorprincipe. Overigens, een apostrof is volgens de witte spelling bij de Saksische genitief in het Nederlands sowieso toegestaan, zie hier. Het Genootschap Onze Taal laat hierin dus wat vrije ruimte, itt de Taalunie. Mvg, De Wikischim (overleg) 22 mei 2024 13:58 (CEST)

Stoppen met schimmen

Beste De Wikischim, het begint nogal te irriteren, je volgt vaak mijn edits - inderdaad als een schim - , en je maakt het vaak niet beter. Je weet helemaal niks af van de exacte vakken en je bezorgt mij extra werk waar ik niet op zit te wachten. Aanleiding: Het is gewoon de zogenaamde donuttheorie, de naam is verzonnen door de populaire media, en niet de zogenoemde, wat een air van wetenschappelijkheid geeft die er niet is. Blijf vooral bezig met verbeteren van spelling en taal, daar heb je verstand van, dat wordt gewaardeerd. Laat de rest van mijn edits met rust svp. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 27 mei 2024 14:25 (CEST)

Je draait bovenstaande terug met deze opmerking

@Ellywa: ik heb het er ook wel een beetje mee gehad nu, als je per se wilt dat ik me niet met "jouw" artikelen bemoei probeer je dat maar via de geijkte wegen voor elkaar te krijgen, Op dit nieuwe bericht met jij-bakken en half verkapte PA's ga ik verder niet in, dus dit gaat bij deze meteen weer weg

Bedoel je nu dat ik een blokkade voor je moet aanvragen? Ik heb me de afgelopen jaren eenmaal eerder op deze pagina gemeld en dat was een aanbod voor hulp. Kan zijn dat ik elders vanwege hetzelfde hinderlijke gedrag ook zoiets heb geschreven, maar ik begrijp niet dat je niet gewoon antwoord geeft met "oké" of zo. Ik bemoei me ook niet met onderwerpen waar ik absoluut geen verstand van heb, dan doe ik ook alleen tekstuele wijzigingen. Hier schrijf je dat de donuttheorie hetzelfde is als het mathematische concept van de 3-torus, hetgeen pertinent onjuist is, en hier schrijf je torus, terwijl het daar toch 3-torus moet zijn. En als ik het artikel over 3-torus gemaakt heb voeg je hier de term "zogenoemd" toe en verander je 2024 in "heden", hetgeen volgend jaar wellicht onjuist is. Je zal dit mogelijk weer als onwelgevallige mededeling weghalen, maar mijn dringend verzoek blijft, schrijf alleen inhoudelijk over zaken waar je voldoende verstand van hebt. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 27 mei 2024 17:51 (CEST)

Hier is geen antwoord op gekomen, dus ik neem maar aan dat je het er mee eens bent, "schrijf alleen inhoudelijk over zaken waar je voldoende verstand van hebt". Hopelijk kunnen we er nu zand overheen strooien. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 28 mei 2024 20:04 (CEST)

Redactionele keuzes in de twee artikelen

Inhoudelijk ga ik me hiermee niet bemoeien. Ook ik ben van het schoenmaker-hou-je-bij-je-leest-principe, en op mijn leest is natuurkundige kennis niet al te prominent aanwezig. Maar vanwege jullie onenigheid over zogenoemd en zogenaamd wijs ik jullie wel even op dit artikel van de Taalunie, dat hopelijk enig licht in de duisternis kan brengen. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2024 18:13 (CEST)

NB Bovenstaand tussenkopje is niet van mijn hand, maar is later toegevoegd door De Wikischim, en dekt zeker niet de portee van mijn bovenstaande bijdrage. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2024 21:12 (CEST)

Oké, als zogenoemd en zogenaamd synoniemen zijn kan dat deel van mijn tekst worden doorgehaald. Maar "heden" is zeker niet synoniem met "2024." Vandaag wel, maar morgen mogelijk niet. Heden past in vrijwel geen enkele encyclopedische tekst. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 27 mei 2024 18:19 (CEST)

Hi Elly, zogenoemd en zogenaamd zijn nu juist niet altijd synoniemen. Ik doelde vooral op de zin: "Zogenaamd en zogeheten hebben daarnaast de betekenis ‘vermeend, schijnbaar, onoprecht, niet echt’." En zogenoemd dus niet. Afhankelijk van wat De Wikischim en jij willen zeggen, is een van de twee hier dus de betere keuze. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2024 18:25 (CEST)

@Ellywa: (ik probeer het hierna nog een beetje netjes te houden) dit gaat werkelijk waar alle perken te buiten. Zoals je zelf ook prima moet hebben kunnen zien, stond er in de door mij aangepaste versie helemaal niet heden, er stond tot op heden. Die laatste woordkeus heeft hoe dan ook een zekere eeuwigheidswaarde, dit zeer itt Tot in 2024 is er geen enkele aanwijzing dat [...] , een formulering die je vanwege het tijdsgebonden karakter over slechts iets meer dan een halfjaar noodgedwongen zult moeten aanpassen in een encyclopedie waar alle informatie in artikelen eeuwigheidswaarde dient te hebben. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je het voornoemde na zoveel jaar ervaring hier als inhoudelijke bijdrager echt niet aanvoelt.

De rest van wat je hier schrijft lijkt ook enkel spijkers op laag water; de term torus was sowieso al niet door mij als eerste in het artikel Donuttheorie van het universum gezet, en dan nog; waarom zou die hier fout zijn? De term 3-torus – waar jij zelf het nieuwe artikel over bent gestart – is gewoon een rechtstreeks afgeleide term daarvan. Je haalt dus in feite alleen maar je eigen stellingname onderuit.

Verder legt Matroos Vos hierboven al prima uit waarom zogenaamd hier absoluut geen verbetering is t.o.v. zogenoemd (ik had zelf juist doelbewust voor dat laatste woord gekozen vanwege de sterke connotaties die er aan zogenaamd kleven). Maar blijkbaar kies jij nu voor zogenaamd omdat je de theorie van het "donut-heelal" niet als een serieus kosmologisch model beschouwt (het kan natuurlijk op zich prima dat er goede argumenten zijn om die theorie als ongeloofwaardig te zien, maar in Wikipedia-artikelen hoort dat dan op andere manieren tot uiting te komen).

Ten slotte verzoek ik je – vooralsnog in alle vriendschap, doch met enige klem – om je te onthouden van badinerende naamgrapjes. De Wikischim (overleg) 27 mei 2024 19:20 (CEST) Na bwc nog iets aangepast

oh... ik wilde idd zogenaamd zeggen. Want een serieuze theorie over het universum is natuurlijk geen "zogenoemde donuttheorie". Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 27 mei 2024 19:22 (CEST)

Het klopt in elk geval niet wat De Wikischim hierboven schrijft, dat ik beweerd zou hebben dat zogenaamd hier absoluut geen verbetering zou zijn ten opzichte van zogenoemd. Wat de juiste woordkeuze zou zijn hield ik doelbewust in het midden, omdat je voor een dergelijk oordeel moet weten hoe serieus de gezaghebbende natuurkundige bronnen de donuttheorie nemen, en ik pretendeer nu juist niet dat te weten.

Verder is tot op heden inderdaad tijdlozer dan tot in 2024, maar als er de komende jaren iets verandert in de appreciatie van de betreffende theorie is tot op heden wel in één klap fout. Als eenvoudig matroos zou ik dus de formulering anno 2024 aanraden. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2024 19:54 (CEST)

Die laatste oplossing met anno vind ik ook weer geen goed idee, om meerdere redenen (te veel nu om uit te leggen). Dit is allemaal veel te veel gedoe om niets, ik vind het eigenlijk erg zonde om er nog veel meer woorden aan vuil te maken. De formulering tot op heden is prima geschikt tot de dag dat de donuttheorie (die dan kennelijk weer niet zo mag heten, zie hierboven) wordt gefalsificeerd of (in het weinig waarschijnlijke geval) bewezen.

Voor de rest: je hebt op zich gelijk dat ik je opmerkingen hierboven over zogenoemd/zogenaamd niet helemaal goed weergaf, maar je had het hoe dan ook (terecht) over het overduidelijke verschil in betekenisnuance, wat voor mijzelf de reden was om uitdrukkelijk voor zogenoemd te kiezen. De Wikischim (overleg) 27 mei 2024 20:10 (CEST)

Als Wikipedia zou worden bijgehouden door een professionele, immer alerte redactie zou de formulering tot op heden geen probleem zijn, maar we zien helaas maar al te vaak dat er domweg geen tijd is om alle lemma's up-to-date te houden. Bij nader inzien zou anno mei 2024 trouwens nog iets beter zijn dan anno 2024. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2024 20:18 (CEST)

Zie hierna onder #Spin-off-discussie

Maar anno betekent toch in het jaar? Dan zou je dus de zin krijgen in het jaar mei 2024. Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling van de tekst. 🙂 Dus anno 2024 heeft wel mijn voorkeur. Mondo (overleg) 27 mei 2024 21:45 (CEST)

Verder overigens wel eens dat het handiger is om het - qua inhoudelijke bijdragen, dus niet een taalfoutje of redactie of iets dergelijks - schoenmaker-blijf-bij-je-leestprincipe te volgen. Mondo (overleg) 27 mei 2024 21:51 (CEST)

Hadden we inderdaad maar meer van zulke schoenmakers. En anno mei 2024 mag dan misschien wat raar klinken, maar het is wel goedgekeurd taalgebruik. In het lemma over anno noemt het ANW anno juni 2001 als een van de eerste gebruiksvoorbeelden. Nu ik er nog eens over nadenk, zou anno zolang dit nog klopt eigenlijk de allergoeiste formulering in het onderhavige artikel zijn. 😁 — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2024 22:29 (CEST)

> Nu ik er nog eens over nadenk, zou anno zolang dit nog klopt eigenlijk de allergoeiste formulering in het onderhavige artikel zijn. 😁

Hahaha, dat is zeker een goeie! 😁 Mondo (overleg) 27 mei 2024 22:49 (CEST)

Ik zet dit ook nog maar even hier neer: op EN-WP is en:Doughnut theory of the universe geen eigen artikel zoals sinds enige tijd hier, maar een redirect naar het hoofdartikel over de "3-torus", dat is ook de reden dat ik dat verband laatst in Café Exact aanstipte. Dat die twee zaken – de theorie en het erbij gebruikte model – geheel los van elkaar zouden staan, is dus iets waar ze op EN-WP duidelijk anders over denken. De Wikischim (overleg) 27 mei 2024 22:01 (CEST)

Spin-off-discussie

Het zou wel bijzonder treurigstemmend zijn als dàt idd. de hoofdreden is om tot op heden hier koste wat kost te willen mijden. Verder vind ik anno mei 2024 redactioneel alleen maar een nog veel slechtere keus. Het overleg specifiek hierover hoort verder beter op de OP van het artikel in kwestie. De Wikischim (overleg) 27 mei 2024 20:27 (CEST)

Treurigstemmend, maar ook realistisch. Kijk alleen al maar naar het overleg over het bijhouden van voetbalgerelateerde lemma's dat op dit moment in de Kroeg wordt gevoerd. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2024 20:37 (CEST)

Had ik ook al wel gezien ja, maar bij gebrek aan algehele interesse ga ik me in die discussie verder niet actief mengen. Wel ben ik het daar op zich best eens met de opmerkingen van bijv. HT, Thieu1972 en (ja, nu ook eens een keer...) Brimz. Maar we dwalen nu alweer een beetje af. De Wikischim (overleg) 27 mei 2024 20:44 (CEST)

MV's bovenstaande bijdrage heb ik hier onder een aparte kop gezet, verzoek aan iedereen om dat gewoon te respecteren. Dit is geen "publieke" OP, maar die van ondergetekende. De Wikischim (overleg) 27 mei 2024 21:38 (CEST)

Beste De Wikischim, respect moet je verdienen, en je krijgt het in elk geval niet door zo met de bijdragen van een collega te gaan slepen dat die onbegrijpelijk worden. In WP:Wikiquette wordt heel duidelijk gesteld dat eenieder gehouden is de overlegbijdragen van collega's leesbaar te houden. Door mijn bovenstaande overlegbijdrage, die een directe reactie was op jouw "treurigstemmend"-constatering, uit die context te trekken, overtrad je dus een ook voor jou geldende richtlijn. Sterker nog, in deze speciaal voor jou in het leven geroepen ArbCom-maatregel word je er nog eens extra op gewezen dat je, conform die richtlijn, andermans overlegbijdragen leesbaar dient te houden. Door de vele bijdragen die inmiddels tussen jouw bijdrage van 27 mei 2024, 20.27 uur, en mijn directe reactie daarop zijn komen te staan, is die reactie alleen nog maar onleesbaarder geworden, dus bij dezen kopieer ik die terug naar de oorspronkelijke plek. Gezien de voornoemde Wikiquette-richtlijn en de extra nadruk daarop in de nog steeds op jou van het toepassing zijnde ArbCom-uitspraak, zou het niet echt verstandig zijn als je dit op de spits zou drijven. Nog los van het feit dat ik volstrekt niet begrijp wat je te winnen zou hebben bij het onleesbaar maken van iemands overlegbijdrage. Het is al vervelend genoeg dat ik hier kwam om een meningsverschil tussen Elly en jou op te lossen, en als dank te maken krijg met dit soort tijdverspillende nonsens. — Matroos Vos (overleg) 28 mei 2024 00:50 (CEST)

Je haalt de mij geldende uitspraak wel zeer selectief/creatief aan, er staat immers letterlijk: "Dit verbod geldt niet voor (overleg)pagina's in de gebruikersnaamruimte van De Wikischim en voor bewerkingen die [...]" (hopelijk doe je dit niet in een soort poging om hier een bepaalde sfeer op te roepen...?). Je opmerking over "onleesbaar maken" is verder ook al totaal onzinnig, de extra kopjes zijn immers juist bedoeld om het geheel overzichtelijker (en dus ook leesbaarder) te houden.

Dit is verder op deze plek nu echt mijn laatste reactie richting jou. Ik begin de ronduit (vaak enigszins "verkapte") giftige sfeer die je in overleg met anderen geregeld weet op te roepen inmiddels wel aardig zat te worden. Ik heb het geloof ik nog niet eerder zo expliciet als nu tegen je gezegd, maar onderhand vind ik het wel tijd. De Wikischim (overleg) 28 mei 2024 01:24 (CEST)

Tja, dat "geregeld" valt reuze mee. Ik heb de laatste tijd helaas wat last ondervonden van drie collega's die, vanuit het niets, nogal rancuneus op de man in plaats van op de bal speelden, en daarmee inderdaad een "giftige sfeer" schiepen die wat mij betreft totaal niet nodig was geweest. Twee van hen had ik niet lang daarvoor zelfs nog een helpende hand toegestoken – precies zoals ik jou hier hielp om een meningsverschil met Elly op te lossen – wat het allemaal nog eens extra onbegrijpelijk maakt. Maar goed, als je het niet erg vindt ga ik hier niet in discussie over mijn zeldzame akkefietjes, zeker niet met iemand die volgens mij veruit de meeste ArbCom-sancties en blokkades op zijn naam heeft staan, en alleen al in dit simpele overleg weer met alle drie zijn gesprekspartners (Elly, Marrakech en ondergetekende) overhoop ligt.

Verder lijk je niet goed te begrijpen waar ik op doelde toen ik aan de Wikiquette-richtlijn refereerde. In die richtlijn staat dat iedereen, dus ook jij, de bijdragen van collega's leesbaar dient te houden, en dat doe je niet door ze uit hun context te trekken. Alle extra geboden en verboden die jou door de ArbCom zijn opgelegd, maken natuurlijk niet ongedaan dat het ook voor jou verboden is om te knoeien met andermans bijdragen.

Ook Marrakech wijst je er hieronder al op dat jouw manier van tussenkopjes plaatsen een overleg helemaal niet overzichtelijker maakt, maar de strekking van andermans bijdragen juist vertroebelt. Ik ben echter de beroerdste niet. Jij was degene die de kwalificatie "treurigstemmend" introduceerde, en ik reageerde slechts op die kwalificatie, dus als mijn reactie een "spin-off-discussie" zou zijn, dan is jouw bijdrage dat ook. Bij wijze van compromis verplaats ik bij dezen dus ook jouw bijdrage naar dit kopje.

Ik hoop dat je na dit gebaar van goede wil toch echt zo verstandig bent om dit niet weer op de spits te drijven. Twee maanden geleden – bij mijn weten de laatste keer dat de ArbCom zich over jouw bewerkgedrag heeft uitgesproken – resulteerde een gang naar de ArbCom in een aanscherping van de op jou van toepassing zijnde maatregelen, doordat voortaan zelfs de allerkleinste correcties in je eigen overlegbijdragen meetellen bij je limiet van maximaal vijf overlegbijdragen per dag. Als je blijft weigeren je redelijk te gaan gedragen, dwing je ook mij om naar de ArbCom te stappen, wat wel eens zou kunnen resulteren in een nog verdere aanscherping van die maatregelen.

In haar laatste uitspraak concludeert de ArbCom dat De Wikischim te vaak te snel vanuit de emotie reageert en pas na verloop van tijd in staat is redelijker na te denken en zelfreflectie toe te passen. Wees dus zo verstandig om dit keer eerst eens tot tien te tellen en een impulsieve reactie achterwege te laten, al was het maar omdat ik mijn toch al niet al te ruim bemeten Wiki-tijd liever besteed aan positieve bijdragen. Met een ondanks alles hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 28 mei 2024 04:08 (CEST)

In reactie op [...] precies zoals ik jou hier hielp om een meningsverschil met Elly op te lossen; ten eerste gaat het hier in de basis natuurlijk nooit om meningsverschillen tussen mij en wie dan ook, maar om de inhoud; althans, zo zou het in principe moeten zijn. Verder: je hebt hierboven (in eerste instantie, voordat er m.n. door jou allerlei in deze thread geheel irrelevante zijsporen werden ingeslagen, de reden dat ik dus extra tussenkopjes toevoegde) weliswaar iets van enige taalkundige inbreng geleverd, maar aangaande de materie zelf waar het hier feitelijk om gaat – een voorgesteld model voor de vorm van het heelal – is je inbreng tot nu toe precies 0,0% (ter illustratie citeer ik jouw eigen woorden hierboven: [...] ook ik ben van het schoenmaker-hou-je-bij-je-leest-principe, en op mijn leest is natuurkundige kennis niet al te prominent aanwezig). Enige inhoudelijke input over deze materie – voor zover mogelijk met de eveneens slechts beperkte kennis die ik hier zelf over heb – heb ìk intussen wel elders geleverd, zie bijv. het recente overleg hier evenals mijn antwoord van gisteravond aan Marrakech op Overleg:3-torus. Reageer daar dus maar verder als je wilt, of reageer anders gewoon helemaal niet meer in deze hele kwestie (misschien beter).

Groet en ik denk tot een andere keer. De Wikischim (overleg) 28 mei 2024 10:18 (CEST)Nog iets aangepastDe Wikischim (overleg) 28 mei 2024 11:23 (CEST)

P.S. Nog 1 geheel off-topic-opmerking van mijn kant: je algehele manier van bijdragen – vooral heel veel bijdragen op overlegpagina's, collega's waar het maar even kan aanspreken op hun overlegstijl, arbcomuitspraken te pas en te onpas erbij halen – doet me enigszins aan de inmiddels sinds enkele jaren ex-collega Trewal denken, alleen wist die nog wèl een en ander af van natuurkundige onderwerpen. Ik denk dat als Tr. nu nog actief was geweest, hij best ook wat zinvolle input had kunnen geven over het donutmodel.

Trewal is enkele jaren geleden hier definitief gestopt ([2]), misschien weet jij ook nog wat de aanleiding daarvoor was? Ik zal je maar even wat op weg helpen mocht je het zelf intussen vergeten zijn: de rechtstreekse aanleiding was dit. Het meest passende woord wat me hiervoor zo te binnen schiet... nou ja, akkefietje, gelukkig dan nog eentje die zeldzaam is. De Wikischim (overleg) 28 mei 2024 10:56 (CEST)

Ik begin me af te vragen wat Matroos Vos ec nu precies proberen te bereiken. Labrang (overleg) 28 mei 2024 16:21 (CEST)

Misschien dat ik hier binnenkort nog wat meer oud overleg mag archiveren, wat toch altijd zulk leuk/onderhoudend werk is. Veel leuker iig dan het bijv. echt inhoudelijk zinvol over iets hebben. De Wikischim (overleg) 28 mei 2024 17:20 (CEST)

Je kan automatisch archiveren instellen, heel simpel zie Sjabloon:Archiveer/doc. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 28 mei 2024 20:01 (CEST)

Dank je wel voor deze technische tip, alleen heb ik die functionaliteit hier al heel lang. Ik doelde eigenlijk specifiek op het nog wat sneller archiveren dan gewoonlijk, dat doe ik hier wel vaker met discussies die ik niet zo enorm lekker vind lopen. De Wikischim (overleg) 28 mei 2024 20:06 (CEST)

Beetje rare vraag van Labrang, nog los van het feit dat me niet duidelijk is wie die "ec" zijn. Ik kwam hier met een heel concreet doel, nl. het oplossen van een taalkundig meningsverschil tussen Elly en De Wikischim, maar kreeg (persoonlijke aanval verwijderd).

Terug @DW zelf. (persoonlijke aanval verwijderd) Ik heb, net als vrijwel iedereen die zich op Wikipedia begeeft, in de inmiddels zevenenhalf jaar dat ik hier nu actief ben, inderdaad een aantal aanvaringen gehad. Wikipedia heeft nu eenmaal een meer dan gemiddelde aantrekkingskracht op querulanten die bepaald niet het slimste jongetje van de klas zijn, maar wel een verschrikkelijk groot ego en een zo mogelijk nog grotere waffel hebben. Het is echter nogal suggestief om die paar incidenten te framen met dik aangezette kwalificaties als "waar het maar even kan" en "te pas en te onpas".

En dat is nu precies waarom ik verwijs naar ArbCom-zaken. Ik baseer me, in de beste Wikipedia-traditie, graag op betrouwbare bronnen, en omdat de ArbCom meestal niet over één nacht ijs gaat en het gedrag van probleemgebruikers uitgebreid analyseert, zijn die uitspraken vaak een bruikbare bron. (persoonlijke aanval verwijderd)

De afgelopen twee jaar heeft de gemeenschap me tot twee keer toe een WikiUil toegekend, en dat had ze vast niet gedaan als ik zelf ook zo'n vervelende querulant was. In de laatste verzilverde voordracht is zelfs te lezen dat ik "oplossingsgericht" ben en "weinig vijanden" maak, "ondanks een behoorlijk zichtbare aanwezigheid op veelbezochte pagina's". Ik heb sterk de indruk dat dat bij een paar wat minder communicatief vaardige collega's enige afgunst heeft gewekt, en dat die er blijkbaar hun missie van hebben gemaakt om me uit de tent te lokken, om op die manier te 'bewijzen' dat ik juist wel een ruziezoeker zou zijn. Dat is overigens niet alleen mijn analyse, maar ook die van een aantal collega's, die geen zin hebben om betrokken te raken bij dit eindeloze gezeur, maar me wel per mail dan wel postduif hebben laten weten dat ik me vooral niks moet aantrekken van het gepruttel van een paar jaloerse querulanten. En gelijk hebben ze. Uiteindelijk hecht ik natuurlijk ook veel meer waarde aan de in de loop der tijd her en der uitgesproken waardering van intelligente collega's als Gouwenaar, Ecritures, Elly en Wikiklaas, die stuk voor stuk een bewezen deskundigheid hebben op hun vakgebied, en dus zelf ook weten hoe tijdrovend gedegen onderzoek kan zijn.

Ik besef overigens als geen ander dat het soort klusjes dat ik hier op Wikipedia doe – te weten het beantwoorden van taal- en bronvragen van collega's – leidt tot een grotere zichtbaarheid en dus ook tot meer bedankjes dan de noeste arbeid van (oud-)collega's als Paul Brussel, die een enorm lemma-oeuvre op zijn naam heeft staan, onder meer over het werk van Louis Couperus. Ik vind alle waardering die ik krijg buitengewoon prettig, maar ik ben daardoor nooit gaan denken dat ik een van de topbijdragers op Wikipedia ben. In de helaas niet altijd even overvloedige tijd die ik voor Wikipedia beschikbaar heb, probeer ik mijn bescheiden bijdrage te leveren aan een kwalitatieve verbetering van de encyclopedie, maar ik zal mezelf nooit op één lijn stellen met die collega's die zowel kwalitatief als kwantitatief uitblinken – iets wat ik overigens al jaren roep. Met de echte toppers van Wikipedia heb ik dan ook nooit problemen gehad. Het zijn vooral een paar mindere goden die me al een tijdje proberen het leven zuur te maken.

Verder begrijp ik uit je niet altijd even heldere betoog dat je mij verwijt dat ik me, ondanks mijn gebrek aan natuurkundige kennis, niet inhoudelijk bemoei met de lemma's waar het hier om gaat. En je bent er zelfs trots op dat jij, ondanks je zelfverklaarde beperkte kennis op dit gebied, wel hebt bijgedragen aan die lemma's. Dat is nu precies het probleem dat Elly aankaartte in dit overleg. De zelfoverschatting van een groepje collega's dat meent overal verstand van te hebben, heeft al tot vele nalooplijsten geleid, die vol staan met krakkemikkige artikelen van wikipedianen die hun eigen grenzen niet kennen. Neem alleen al de immense TPP-lijst, die een aantal collega's heel veel tijd heeft gekost. Als iedereen het schoenmaker-blijf-bij-je-leest-principe zou huldigen, hadden we al die lijsten niet gehad.

Zo, en hiermee is het hopelijk echt klaar. Een ongefundeerde bak smurrie over deze Matroos uitstorten is zo gebeurd, maar omdat ik graag op basis van argumenten discussieer en niet op basis van wat vage verdachtmakingen, kost het reageren op die paar smurriestorters me telkens een hoop tijd – tijd die ik liever aan de opbouw van de encyclopedie had besteed. Een paar bijdragen geleden beloofde je dat die bijdrage "op deze plek nu echt mijn laatste reactie richting jou" was. Ik stel voor dat je je nu echt aan die belofte houdt, zodat we beiden weer nuttiger dingen kunnen gaan doen. Alvast bedankt, Matroos Vos (overleg) 29 mei 2024 00:23 (CEST)

Wat betreft het hoofdartikel Louis Couperus dat je nu ineens totaal vanuit het niets erbij haalt (ik snap in dit verband overigens helemaal niet waarom; alsof dit ook maar in de verste verte iets heeft te maken met waar het hier over ging); heb je daarvan de bewerkingsgeschiedenis ook al eens goed bekeken? Zo ja, dan zou je nu ook eigenlijk moeten weten welke gebruikers er in het verleden vooral actief aan dat artikel hebben bijgedragen (ja idd., ik ben er dus een van). Maar volgens jou is dat natuurlijk ook weer allemaal enkel zelfoverschatting. Paul Brussel heeft trouwens vroeger idd. een deel van de individuele artikelen over werken van C. hier geschreven of flink bewerkt, maar zeker niet alles; minstens evenveel is van de hand van Robert Prummel, en een wat kleiner deel van anderen (ja idd., mijzelf incluis).

Verder: jezelf een beetje op de borst kloppen met eerder toegekende Wiki-uilen landt bij mij niet. Ik hecht nl. zeer weinig waarde aan al dergelijke onderscheidingen (ik vind het helaas te veel weghebben van selectief ophemelen).

Zo, nu wens ik je de komende tijd veel plezier elders binnen (of buiten) WP. Ik blijf daarbij overigens enigszins benieuwd hoe het de komende tijd gaat in het overleg tussen jou en anderen. (De rest van wat ik hier nog in reactie wilde schrijven heb ik maar weer ingeslikt.) De Wikischim (overleg) 29 mei 2024 01:44 (CEST)

Ik noemde Paul Brussel als voorbeeld van iemand bij wie kwaliteit en kwantiteit hand in hand gaan. Ik wees daarbij op zijn lemma's over individuele werken van Couperus, maar had ook talloze andere lemma's op het gebied van de vaderlandsche literatuur kunnen noemen.

Dat op de borst kloppen valt reuze mee. Ik trek die Uilen alleen uit hun nest als ik me moet verdedigen tegen die paar afgunstige collega's die me graag – tegen beter weten in – wegzetten als iemand die weinig voor de opbouw van de encyclopedie betekent. In de vijfde alinea van mijn vorige bijdrage schreef ik zelf al dat ik de eerste ben om al die blijken van waardering danig te relativeren.

En maak je over mij verder geen zorgen. Met 99,99 procent van de collega's verloopt het overleg altijd in volmaakte harmonie en gaat het waar het over hoort te gaan, te weten de inhoud. Die paar collega's die me de laatste tijd flink lastigvielen hebben al hun 'argumenten' inmiddels in rook zien opgaan en zijn met de staart tussen de benen verdwenen, dus ook wat dat betreft is de rust wedergekeerd. — Matroos Vos (overleg) 29 mei 2024 06:14 (CEST)

@Matroos Vos "Beetje rare vraag van Labrang, nog los van het feit dat me niet duidelijk is wie die "ec" zijn. Ik kwam hier met een heel concreet doel" - geen rare vraag. En ook Elly doet een ironische act, waarvan ik me afvraag wat haar werkelijke doel nu is: eerst beklagen dat DW zijn eigen OP schoonveegt, dan precies dat suggereren dat dit een mogelijkheid is. De wikiwereld verbaast me nog steeds. Je stelt dat je hier kwam om met een "concreet doel" een bijdrage te leveren aan een oplossing rond een meningsverschil. Nobel streven, maar sinds die ene interventie ("bijdrage") draai je als blinde schroef steeds verder vast in die "nukken" van DW. Je concrete doel lijkt mij geheel uit zicht verdwenen, waarvoor in de plaats een onleesbare polemiek is gekomen, waarvan ik me afvraag wat het doel ervan is. Misschien zit het em in je slotzin hierboven? Afijn, ik twijfelde of ik moest intervenieren of niet. Toch gedaan. Spijt van? Misschien - deze polemiek bevestigt voor mij wel het sociale werkplaats karakter van de harde kern van de wikipedia gemeenschap. Onaardig? Ach, er is wel meer onaardig in deze wereld. Labrang (overleg) 29 mei 2024 09:50 (CEST)

@MV: Door alle zijsporen die hierboven steeds worden ingeslagen en op deze plek volkomen buiten de kwestie zijn, dwing je mij steeds om in plaats daarvan daarop in te gaan, in plaats van op hetgeen ik feitelijk alleen probeer te zeggen. Namelijk dit: jij bent hier niet de aangewezen persoon om zo uit de hoogte te doen tegen mij of iemand anders (veelal trouwens gebruikers met een stuk meer anciënniteit hier dan jij) en hun steeds ongevraagd de les te komen lezen. Ten eerste omdat je zelf geen enkele arbitrerende functie hebt of ooit hebt gehad, zoals mod of arbcomlid (waarom meld je jezelf anders niet gewoon aan?). Verder ook omdat het getuigt van een zeker pot-ketel-gehalte; het is voor iedereen die dit een beetje volgt echt overduidelijk dat je zelf ook geenszins vrij bent van stevige conflicten en aanvaringen. In het verleden is er aantoonbaar minstens één serieuze collega daardoor geheel van WP vertrokken. De link had ik hierboven al gegeven, maar natuurlijk ga je in je verdediging dáár net weer totaal niet op in; begrijpelijk want voor jou is het nogal pijnlijk ("[...] met 99,99 procent van de collega's verloopt het overleg altijd in volmaakte harmonie"), Het had je overigens destijds zeer gesierd als je Trewal op z'n minst even netjes je excuses had aangeboden, misschien was laatstgenoemde hier dan ook wel binnenboord (ja, ik kies speciaal voor jou dit toepasselijke woord) gebleven.

Een recenter voorbeeld: onlangs voegde je iemand die nota bene moderator is nog hier dit toe: [..] Sindsdien neem ik geen enkele uitspraak van jou over effectief communiceren en goede omgangsvormen meer serieus. Even later vervolg je die bijdrage met dit ([...] en vervolgens weer het welbekende duo [namen van twee gebruikers] in mijn nek kreeg). En dan durf je tegelijk ergens hierboven míj te verwijten dat ik mijn eigen reacties systematisch doorspek met "nukken en sneren" (wat je daarmee concreet bedoelt blijft ook al geheel onduidelijk, daarmee is het dus niets anders dan een onomwonden PA die ik net voor de tweede keer als zodanig heb verwijderd). Echt, het moet toch niet veel gekker worden...?

Veel plezier verder nog met je gekregen onderscheidingen. Voor de goede orde, ik gun ze je en als anderen het leuk vinden om je voor dat soort cadeautjes te nomineren moeten ze dat vooral blijven doen, maar ga ze niet gebruiken als een soort middel om jezelf op een soort van voetstuk te plaatsen, alsof je enorm superieur bent aan anderen hier en precies weet hoe zij zich zouden moeten gedragen. Dat accepteer ik niet, of je zoekt daarvoor desnoods maar alternatieve wegen zoals jezelf kandideren voor een bepaalde functie, zie nogmaals mijn suggesties hierboven. De Wikischim (overleg) 29 mei 2024 11:33 (CEST) Nog iets aangepastDe Wikischim (overleg) 29 mei 2024 12:03 (CEST).

(mede in reactie op Labrangs bijdrage) Matroos Vos en ik zijn het lang niet altijd met elkaar eens (een anno 2024 onopgelost raadsel, aangezien mijn meningen juist zulke goede vriendjes met de waarheid plegen te zijn), maar wat dit betreft kan ik zijn houding en ergernis goed begrijpen. Wanneer collega's zich misdragen, kun je de weg van de minste weerstand kiezen en er het zwijgen toe doen. Je kunt ze er ook op aanspreken, al was het alleen maar in de hoop dat zij dat gedrag voortaan achterwege zullen laten. Sommige collega's reageren begripvol of zelfs enigszins schuldbewust op zo'n opmerking. Maar er zijn er ook die je van repliek dienen met een barrage aan sneren, oneigenlijke verwijten, laaghartige insinuaties en wat dies meer zij. Robotje en The Banner hadden daar bijvoorbeeld een handje van. Als iedereen hen, in de geest van Labrangs impliciete advies, hun gang had laten gaan, zouden ze de sfeer hier nog altijd grondig verpesten. Dat zij uiteindelijk toch het veld moesten ruimen, is juist mede te danken aan degenen die keer op keer tijd noch moeite spaarden om hun wangedrag aan de kaak te stellen. En niet aan de collega's die zich vanaf de zijlijn, geurend met hun vredespijp, beklaagden over de zoveelste 'polemiek'. Marrakech (overleg) 29 mei 2024 11:37 (CEST)

Ik heb het idee dat dit hele chapiter begon met eigenlijk een dingetje van niks. Van een mug een olifant maken. Ik stelde hooguit een wat bespiegelende retorische vraag, maar die lijkt tevergeefs. Vredespijp of niet in de wilgen. Labrang (overleg) 29 mei 2024 13:12 (CEST)

(wat de verdere reacties betreft) Dit zie je vaker: zodra je in je kritiek op het wangedrag van een collega ietwat stevige bewoordingen gebruikt, zal hij of zij dat aangrijpen om het conflict als symmetrisch te presenteren. Marrakech (overleg) 29 mei 2024 12:56 (CEST)

---

Bij deze doe ik een allerlaatste zeer dringende oproep aan IEDEREEN om hierna te stoppen met het in deze (sub)discussie plaatsen van nieuwe reacties. Het heeft allemaal allang totaal niets meer te maken met het oorspronkelijke bericht van Ellywa hier, en het overleg raakt intussen totaal vervuild met allerlei op deze plek volkomen off-topic kwesties. Er zijn desgewenst legio andere plekken hier binnen WP voor al deze zaken (elkaars eigen OP's, die van bepaalde artikelen, desnoods de OP van een arbcomzaakpagina). Elke hiernavolgende bijdrage op deze plek zal ik direct weer verwijderen, ongeacht wie de bijdrage doet of wat de strekking ervan is. Veel dank alvast voor jullie begrip. De Wikischim (overleg) 29 mei 2024 14:16 (CEST)

Svp niet doen

De Wikischim, wat deze bewerking van je betreft (uit een hele serie): laat andermans overlegbijdragen intact, onder meer door niet overal tussenkopjes te plaatsen die de strekking van die bijdragen in een ander licht plaatsen. Dat doe je vaker en het is echt bloedirritant. Marrakech (overleg) 27 mei 2024 21:40 (CEST)

Ik heb helemaal niets gewijzigd aan de overlegbijdragen van iemand anders (in dit geval MV) zelf, subkopjes zijn een heel ander verhaal. En verder raakte de discussie hierboven inhoudelijk hopeloos versnipperd doordat er van het hoofdonderwerp werd afgedreven. Dat weet jij natuurlijk zelf allemaal prima (want je bent echt wel leesvaardig genoeg), maar je lijkt er zoals wel vaker vooral op uit om iemand uit de tent te lokken.

Meld je – als je kennelijk per se zo graag mijn OP wilt bezoeken – gewoon hier als je denkt dat je ook iets van zinnige input hebt. Dit is overigens meteen mijn laatste bijdrage onder dit kopje. De Wikischim (overleg) 27 mei 2024 21:52 (CEST)