Overleg gebruiker:Empoor/Blokkeringsraad

Punten om aan te werken:

• Peteve noemde het al: een aparte nominatiepagina aanmaken?
• Hij noemde ook, criteria voor de motivatie van een blokkering?

Empoor

Nog een overdenking: waarom een automatische formele waarschuwing aan de moderator? Iedereen maakt wel eens fouten; alleen moet je er niet teveel maken. Errabee 22 dec 2005 23:44 (CET)

Zin is nu: "Als het moderator aangaat waarvan in het verleden vaker blokkades zijn afgewezen, dan wordt er een formele waarschuwing gegeven aan deze moderator door een van de leden van de Raad." – empie 22 dec 2005 23:52 (CET)

Graag een andere titel

Ik onderschrijf van harte het instellen van een orgaan dat met enige distantie, en een open procedure, blokkeringsverzoeken voor geregistreerde gebruikers zou moeten behandelen. De naam Blokkeringsraad klinkt mij echter wat grof in de oren, waarom niet ArbCom? Peter boelens 23 dec 2005 01:42 (CET)

Aanbevelingen

Chris

In algemene zin ben ik het eens met de gekozen opzet. Mijn dank voor de energie die hierin is gestoken en die het verder nog van jullie zal vragen. Het is een hobbel die we echt moeten nemen om veel effectiever op te kunnen treden tegen trollen etc.

Hierbij was opmerkingen of punten van aandacht:

1. Wanneer komt de raad in actie? Kan iedere gebruiker (dus ook een troll) zomaar de raad inschakelen? In elk geval komt de raad in actie wanneer een blokkade is gegeven van meer dan 24 uur. Of .... moet de raad zich uitlaten over iedere blokkade van een geregistreerde gebruiker? Ook wanneer deze dus al in verlopen. Op die wijze ontstaat een stukje jurisprudentie waardoor duidelijker wordt wat wel en niet wenselijk wordt geacht door de raad.
2. Ik zou een raad kiezen voor een periode van 6 of 12 maanden i.p.v. 3 maanden. Je hebt dan te vaak een wisseling van de wacht.
3. De raad dient achter gesloten deuren te kunnen vergaderen. De raad hoeft overleg dus w.m.b. niet te publiceren.
4. De raad neemt geen beslissing o.b.v. consensus maar o.b.v. een meerderheidstandpunt. Op die manier wordt een patstelling voorkomen en volgt er altijd een besluit.
5. Degene met de meeste stemmen tijdens de verkiezing wordt voorzitter van de raad. Deze maakt namens de raad het besluit aan de gemeenschap bekend.
6. Stukje m.b.t. "Is een of meer raadslid/-leden direct betrokken bij de onderhandenzijnde blokkade van de geregistreerde gebruiker, wordt deze tijdelijk geschorst...." zorgt voor lange discussies. Wanneer is iemand betrokken? Vaak hebben meerdere gebruikers zich al uitgelaten over de gedragingen van, laten we zeggen, trollen. Beter lijkt het me om raadsleden alleen uit te sluiten wanneer het de te blokkeren persoon een raadslid is.
7. Een raadslid kan natuurlijk wel zichzelf ongeschikt verklaren in een kwestie en dan voor dat enkele geval zijn functie overdragen aan de nummer 6.
8. We moeten nog regelen wat te doen wanneer een raadslid met wikibreak gaat of niet binnen een bepaalde tijd reageert op overleg. Vanaf welk moment wordt het lid ontheven uit zijn functie en opgevolgd?
9. Geeft de raad ook nog een oordeel over de actie van de blokkerend moderator? Kan steun of afkeuring zijn. Vooral bij meerdere afkeuringen moet een moderator zich realiseren dat hij/zij zijn handelen op blokkeergebied moet aanpassen.
10. Van mij hoeft er geen eis te zijn dat een moderator en 3 gebruikers zich verkiesbaar moeten hebben gesteld. Iedereen kan zich verkiesbaar stellen. De gemeenschap beslist.
11. Ik zou de stemming niet volgens de officiele stemming in het stemlokaal laten verlopen maar in een afzonderlijk stemhokje. Meer zoals nu de jaarlijkse statusbevestiging van moderators plaatsvindt. Dat voorkomt een paar formele bezwaren die kunnen ontstaan. In het stemlokaal is immers de stemprocedure van kracht. Dus geldt dat eerst een stemvoorstel moet worden voorgelegd.
12. Er kunnen alleen maar positieve stemmen worden uitgebracht. Wanneer toch negatieve stemmen mogelijk zijn dan moet van tevoren bepaald worden hoe die worden gewogen. Dat lijkt me eerlijk gezegd lastig te bepalen.

Ik vergeet vast nog een aantal zaken maar hiermee kunnen we voorlopig aan de slag. Veel succes en wijsheid toegewenst! Chris(CE) 23 dec 2005 02:26 (CET)

Bemoeial

Het algemene idee om het blokkeren van van een 'echte' geregistreerde gebruiker als ultieme waarschuwing

• niet langer dan 24 uur te laten duren
• goed te beargumenteren
• te laten accorderen door de gemeenschap

lijkt me prima. Een 'blokkeringsraad' of hoe het ook zou heten levert alleen maar een hoop (verkiezings)gedoe, extra regels, onnodige 'status' en levert denk ik niets extra's op. - B.E. Moeial 23 dec 2005 02:43 (CET)

Bemoeial, het grote voordeel van zo'n raad is dat er één beslissing komt. Blokkeren is terecht of onterecht en de duur kan worden aangegeven. In de huidige situatie is de gemeenschap hopeloos verdeeld bij de aanpak van trollen. Trollen maken daar dankbaar gebruik van. De onmacht om daartegen op te treden moeten we kwijt. Als jij een goed idee hebt om effectief op te treden tegen querulanten, trollen en andere oproerkraaiers dan hoor ik dat graag. Je weet dat ik je inbreng altijd waardeer. Vriendelijke groet. Chris(CE) 23 dec 2005 02:56 (CET)

Alleen al het etiket 'troll' wordt heel verschillend (ge/mis)bruikt. Blokkeren is niet zozeer terecht of onterecht, je kunt iemand alleen niet 'een beetje' blokkeren. Ik heb heel veel moeite met lange blokkades onder het mom van 'deze gebruiker is een troll, querulant of oproerkraaier' en moet dus geblokkeerd worden. Echte probleemgevallen kun je naar mijn idee teckelen met een korte (24/48u) peiling en 80% instemming of zo. Met alle andere gevallen zullen we gewoon moeten leren leven. - B.E. Moeial 23 dec 2005 03:24 (CET)

Waerth

Mijn comments:

1. 3 maanden is te kort. 1 jaar is beter
2. Geen 5 maar 7 leden en een minimum quorum om te beslissen van 5 (zodat eventuele betrokken personen afzijdig kunnen blijven)
3. Sander Spek for president
4. Publiek overleg is ongewenst, is alleen voer voor natrollen. De Engelse en Franse arbcoms overleggen ook niet in het publiek.
5. Er moet niet langer dan een week gewerkt worden per geval anders is het funest en werkt het niet. De "aangeklaagde" zou tijdens de week alleen maar mogen werken op overlegpagina's om zijn zaak te verdedigen en dient bij bewerkingen elders gelijk geblokkeerd te worden (wikipedia is geen recht namelijk!)
6. Om zaken niet onnodig te bemoeilijken en de raad niet een onnodige backlog te geven moet er een algemene gratie zijn op de dag dat de raad verkozen is. Dus alle gevallen voor die dag tellen niet. Echter als iemand na die datum een overtreding waarop blokkade staat doet maogen oude gevallenw el als bewijslast aangevoerd worden.
7. Hoger beroep is wel mogelijk .... namelijk Jimbo en de board. Waerth 23 dec 2005 10:09 (CET)

Waerth 23 dec 2005 08:36 (CET)

Pjetter

Dan nu de mijne:

• Principe 1-3: OK
• Principe 4: 1 jaar
• Prinicpe 5: graag 5 leden met een quorum van 3 om te beslissen (men kan er niet vanuit gaan dat iedereen altijd maar met wikipedia bezig is)
• Principe 6: zie ik niet als noodzakelijk. Eerlijk gezegd vind ik het ongewenst, dat een moderator deelneemt, steward of bureaucraat OK.
• Principe 7: prima
• Wat houdt de Raad in?. Consensus is gewenst, maar niet noodzakelijk. Meerderheid van stemmen moet gelden, van diegenen die in de raad op dat moment actief zijn (ivm vakanties en dergelijke)
• Verkiezingen. Grens van 10 leden is niet noodzakelijk. Er is te kiezen uit die kandidaten die zich aangemeld hebben. Verkiezingen bestaan uit een voor of een tegen-stem ten aanzien van de kandidaat. Die kandidaten die percentueel de meeste voorstemmen hebben, zullen in de raad plaatsnemen. Waarbij de toestemming niet onder de 60% (arbitraire hoeveelheid) mag zakken, dan wordt een kandidaat afgewezen.
• Tussentijdse switch. Een raadslid moet zich ten allen tijde kunnen terugtrekken en hoeft niet tussentijds vervangen te worden, anders dat het quorum voor beslissingen niet meer bereikt kan worden.
• Communicatie: De communicatie van de raad wordt NIET gepubliceerd.
• Duur van de blokkade: De raad beslist NIET/WEL over de duur van de blokkade (Streep door wat gewenst is). De duur van de blokkade moet eigenlijk vanuit een richtlijn kunnen worden vastgelegd (persoonlijke mening: recidive betekent verdubbeling).
• (overgenomen van Waerth) Er moet niet langer dan een week gewerkt worden per geval anders is het funest en werkt het niet. De "aangeklaagde" zou tijdens de week alleen maar mogen werken op overlegpagina's om zijn zaak te verdedigen en dient bij bewerkingen elders gelijk geblokkeerd te worden (wikipedia is geen recht namelijk!)

Verder prima initiatief, waarvan ik hoop dat het gehaald wordt. Groeten pjetter 23 dec 2005 10:00 (CET)

Sixtus

Allereerst: dank voor de inzet van Empoor. Enkele opmerkingen.

1. Ik sta vrij neutraal tegenover dit voorstel, maar vrees wel dat als een blokkering onterecht wordt bevonden, er weer gedoe ontstaat rond de vraag of de blokkerende moderator "gestraft" moet worden. Ik denk vooralsnog niet dat dit voorstel netto minder gedoe en geruzie oplevert.
2. Is het niet beter een en ander te integreren in een algemene arbitrageprocedure? (Of juist niet?)
3. Moet het oordeel worden gemotiveerd? (Is vaak onwenselijk of onhandig bij een meerderheidsbesluit.)

Sixtus 24 dec 2005 17:12 (CET)

Hoi hoi :) Naar mijn mening zou dit ook wel een onderdeel kunnen zijn van een arbitragecommissie, maar omdat ik daar zelf sceptisch tegenover sta wilde ik een alternatief presenteren dat er misschien ook naast zou kunnen bestaan. Ik heb de tekst inhoudelijk veranderd aan de hand van jouw commentaar op Gebruiker:Empoor/Blokkeringsbeleid (dat ik daar hierna ook zal wijzigen). Ik had vandaag namelijk de ingeving dat het toch niet helemaal efficiënt was en een andere termologie nodig had. Of een oordeel gemotiveerd hoeft te worden? Naar mijn mening niet, zoals je al zei is dat vaak lastig bij een meerderheidsbesluit – empie 24 dec 2005 17:36 (CET)

Aanbevelingen commentaar

Iedereen alvast hartelijk bedankt voor de moeite om de tekst goed door te lezen en er goed commentaar op te geven :) Ik zie dat veel van de voorstellen door meerdere mensen gewenst zijn om te veranderen. Even een kleine opsomming van regels waar blijkbaar al een soort van consensus over is:

1. Zittingsperiode van 3 maanden is te kort; liever een jaar
   1. Eens
2. Overleg van de Raad moet gesloten zijn; publicatieplicht is belachelijk
   1. Zou betekenen dat het IRC en mail wordt :)
3. Consensus moet geschrapt worden; meerderheid telt
   1. Consensus vond ik een sterk punt, maar als de meerderheid anders wilt, hehe ;)
4. Grens aan het aantal moderatoren hoeft er niet in te staan
   1. Eens

Hiernaast nog wat aandachtspunten:

1. Wanneer komt de raad in actie? (Chris)
   1. In ieder geval nadat een gebruiker voor langer dan 24 uur geblokkeerd is. Je kan uiteraard scenario's krijgen dat er pas een beslissing komt over de blokkering nadat die al is afgelopen, maar zoals je al zei; het kan voor een sterk dossier van jurisprudentie zorgen, dat weer een extra hulpmiddel kan zijn naast de richtlijnen.
2. Degene met de meeste stemmen tijdens de verkiezing wordt voorzitter van de raad. Deze maakt namens de raad het besluit aan de gemeenschap bekend. (Chris)
   1. Lijkt me een goed idee. Eventueel kan er binnen de Raad zelf een voorzitter gekozen worden als meerdere gebruikers hetzelfde aantal stemmen hebben.
3. Stukje m.b.t. "Is een of meer raadslid/-leden direct betrokken bij de onderhandenzijnde blokkade van de geregistreerde gebruiker, wordt deze tijdelijk geschorst...." zorgt voor lange discussies. (...) Beter lijkt het me om raadsleden alleen uit te sluiten wanneer het de te blokkeren persoon een raadslid is. (Chris)
   1. Dat was eigenlijk ook de bedoeling van het stukje. Moet misschien even herschreven worden.
4. Een raadslid kan natuurlijk wel zichzelf ongeschikt verklaren in een kwestie en dan voor dat enkele geval zijn functie overdragen aan de nummer 6. (Chris)
   1. Eens
5. We moeten nog regelen wat te doen wanneer een raadslid met wikibreak gaat of niet binnen een bepaalde tijd reageert op overleg. Vanaf welk moment wordt het lid ontheven uit zijn functie en opgevolgd? (Chris)
   1. Ik denk dat een raadslid wel actief moet zijn, dus een inactiviteit van een week of twee weken?
      1. en als je 3 weken op vakantie bent? dat werkt niet. Je moet hier dat quorum invoeren. Beslissingen kunnen met een minimum van 3 genomen worden, op het moment dat de andere niet bereikbaar zijn pjetter 23 dec 2005 15:46 (CET)
6. Geeft de raad ook nog een oordeel over de actie van de blokkerend moderator? (Chris)
   1. Ja
7. Ik zou de stemming niet volgens de officiele stemming in het stemlokaal laten verlopen maar in een afzonderlijk stemhokje. (Chris)
   1. Eens
8. Er kunnen alleen maar positieve stemmen worden uitgebracht. (Chris)
   1. Verloopt misschien ook wel wat gemakkelijker ja.
      1. Niet mee eens. Er kunnen werkelijk nadelen aan kandidaten kleven en die moeten kenbaar gemaakt worden, daarom liever de bestaande verkiezing voor mods als model nemem pjetter 23 dec 2005 15:46 (CET)
         1. Liefst zou ik ook negatieve stemmen meewegen, maar wie heeft meer voorkeur: Een kandidaat met 10 voorstemmen en 1 tegenstem of een kandidaat met 20 voorstemmen en 8 tegenstemmen? Als we dit duidelijk kunnen dichttimmeren dan wil ik ook tegenstemmen meewegen. Bijvoorbeeld: 1 tegenstem neutraliseert 2 voorstemmen. De uitslag in dit voorbeeld is dan persoon 1 : 10-2=8 en persoon 2 : 20-16=4. Chris(CE) 23 dec 2005 17:13 (CET)
            1. Ja daar heb je gelijk in, had ik niet aan gedacht. Procentueel is ook niks dan. Misschien omdraaien, diegene met de minste tegenstemmen, worden gekozen; nee dat is ook niks. Toch moet er wel iets komen, dat een controversieel figuur, die weliswaar veel voorstemmen, maar ook veel tegenstemmen krijgt niet in de raad komt, lijkt me. Moeilijk, moet ik nog over nadenken. pjetter 23 dec 2005 23:35 (CET)
9. Er moet niet langer dan een week gewerkt worden per geval anders is het funest en werkt het niet. (Waerth)
   1. Is al opgenomen: "De Raad doet een uitspraak binnen één week na de blokkering..."
10. Hoger beroep is wel mogelijk .... namelijk Jimbo en de board (Waerth)
    1. Hmmm, oke. Heb je gelijk in.
       1. Natuurlijk hebben zij de hoogste bevoegdheden, maar het lijkt me toch niet de bedoeling hen lastig te vallen met hoger beroep. Sixtus 24 dec 2005 17:06 (CET)
11. Verkiezingen. Grens van 10 leden is niet noodzakelijk. [+ rest] (pjetter)
    1. Lijkt mij goed, mits er alleen voor-stemmen zijn
       1. ??? dan strookt niet met het bovenstaande, als je alleen voor kan stemmen? pjetter 23 dec 2005 15:46 (CET)
12. Tussentijdse switch. Een raadslid moet zich ten allen tijde kunnen terugtrekken en hoeft niet tussentijds vervangen te worden, anders dat het quorum voor beslissingen niet meer bereikt kan worden. (pjetter)
    1. Geen tussentijdse vervanging? Het aantal raadsleden wordt dan wel minder en als er één vertrekt kom je op een even getal uit
       1. Inderdaad: maar je kan er niet vanuit gaan dat iedereen altijd op wikipedia is, of niet net een motivatiedipje heeft. 5 is ruim bemeten, in principe vind ik 3 genoeg voor een beslissing: Dat is dan het quorum. met minder gaat het niet. En als er 4 beslissen en de stemmen staken toevallig, kan je als richtlijn opnemen, dat dan de blokkade teruggedraaid dient te worden. Maar goed ik ziet ook wel wat in de reservepersoon, dat dan maar (maar die kunnen ook opraken !) pjetter 23 dec 2005 15:46 (CET)
13. Duur van de blokkade: De raad beslist NIET/WEL over de duur van de blokkade (Streep door wat gewenst is). (pjetter)
    1. Ik denk dat je bedoelde: streep door wat niet gewenst is ;) Ik denk dat het het beste is ze alleen te laten beslissen of de blokkering goed is of niet.
       1. inderdaad, slip of the pen.
          1. maar over de blokkadeduur kunnen de raadsleden weer van mening verschillen. Daarom denk ik dat een richtlijn door de raad gehanteerd dient te worden, die duidelijks is pjetter 23 dec 2005 15:46 (CET)

Bemoeial: je zou het kunnen zien dat er meer "gedoe" bijkomt, maar de huidige situatie is ook niet bepaald lekker. Verder is een peiling houden ook niet echt behulpzaam, het is maar een peiling. Feitelijk hoeft niemand zich aan peilingen te houden... En ik denk dat de hele gemeenschap nu straks niet meer bij elke blokkade op hoeft te draven om te gaan stemmen, maar eens per jaar alleen nog hoeft te stemmen bij de verkiezingen van de raad – empie 23 dec 2005 10:43 (CET)

Muijz

Ik sluit me (grotendeels) aan bij Bemoeial. Ook ik ben voor het toepassen van korte blocks.
Ik zie liever een Centrale Raad van Beroep, of een Arbitragecommissie of iets dergelijks, waar een geblokkeerde gebruiker terecht kan als een blokkade naar diens mening onterecht is. Voor elk geval een Blokkaderaad inschakelen lijkt me erg omslachtig. Muijz 23 dec 2005 11:26 (CET)

Eens

ik vind dit een goed idee, en misschien houd dat eindeloze gekakel over blokkades dan eens over Crazyphunk 25 sep 2006 19:00 (CEST)

Goed begin

Over het geheel een verdienstelijk voorstel Empoor. Echter, gezien de leden van de Blokkeringsraad potentieel ook over de eigen blokkering gaan en de Wikimedia Board in dit voorstel als laatste "orgaan" over de blokkades gaat, lijkt het me onafwendbaar dat de Board ook zijn veto over de aanstelling van één of meerdere leden van die raad kan uitspreken. Het is immers niet werkbaar wanneer de Board zich systematisch tegen de beslissingen van de raad zou verzetten en ook onnodig indien zij een dergelijke systematische patstelling kan voorzien en/of vermoeden. Verder ontbreken nog mechanismen die voorkomen dat één of meerdere leden door weigering of onmogelijkheid aan de besluitvorming deel te nemen het proces van verplichte reflectie onmogelijk maken. Dolledre Overleg 11 nov 2006 00:40 (CET)

Dolledre, een veto van de Board lijkt mij geen goed idee, het moet aan de gemeenschap zijn om uit te maken wie hen vertegenwoordigd in deze Blokkeringsraad. Wat betreft blokkeringen van een van de leden van de Blokkeringsraad, dan kan het betreffende lid tijdelijk geschorst worden (en nummer zes zijn/haar plaats innemen, zolang nodig, indien tot blokkering wordt besloten). Of blokkeringen van een van de raadsleden kunnen alleen door de gemeenschap worden genomen, dit om belangenverstrengeling te vermijden.

Wat betreft de nodige consensus van de beslissingen, dit wordt inderdaad moeilijk als een van de raadsleden niet meewerkt of niet aanwezig is. Een mogelijkheid zou zijn om besluiten door meerderheid van stemmen van de aanwezige raadsleden te nemen. Hajo 12 nov 2006 17:13 (CET)

Toegevoegd: Ben het er niet mee eens dat een van de raadsleden een moderator, bureaucraat of steward moet zijn, de keuze wie de gemeenschap in deze raad gaat vertegenwoordigen zou uitsluitend bij de gemeenschap moeten liggen. Hajo 12 nov 2006 17:18 (CET)

Eens Hajo. Het is op zich compleet onbelangrijk dat de Raad de systeemtoegang zou hebben om systeemtechnisch eigenhandig de beslissingen uit te voeren. We moeten echter wel een mechanisme inbouwen om een tweetal trollen ervan te weerhouden dit orgaan via rechtstreekse verkiezingen op basis van populistisch gezwets vleugellam te maken. Dolledre Overleg 14 nov 2006 03:04 (CET)

indirecte vraag

Aangezien brulbeer en zijn incarnaties niet mogen meepraten (waarom eigenlijk?) maar deze wel een zinnige vraag had wil ik de vraag toch even herhalen. Een paar vragen en opmerkingen: "Kan iedere gebruiker (dus ook een troll) zomaar de raad inschakelen?" Hoe definieer je eenduidig troll? Wellicht beter dit ter beoordeling van de raad te laten. "De raad dient achter gesloten deuren te kunnen vergaderen. De raad hoeft overleg dus w.m.b. niet te publiceren." Wat is daar het voordeel van? Het is al erg genoeg dat thans bepaalde moderators geheim overleg voeren via email en irc. Transparantie lijkt me beter immers men is gekozen en dient zich te verantwoorden. - B.E. Moeial 11 nov 2006 22:21 (CET)

Bemoeial,

Deze dingen worden opgegeven, omdat erbij bloks nu eenmaal soms privacy-gevoelige informatie bij komt kijken en deze kunnen je niet zomaar te grabbel gooien. Een discussie moet ook rustig kunnen plaatsvinden, omdat anders zowieso de raadsleden al worden aangevallen nog voor een beslissing is gevallen. Dit is helemaal niet in tegenstrijd met transparantie, want de beslissing moet hoe dan ook verantwoord worden. Alhoewel niet helemaal correct, kun je het met een assisenjurie vergelijken: zij moeten weliswaar achter gesloten deuren oordelen, maar de beslissing wordt nadien in een vonnis verantwoord.

Wat bedoel je met "Het is al erg genoeg dat...". Ik kan je formeel zeggen dat een dergelijk geheim platform tussen enkele mods hoegenaamd niet bestaat. In je vraagstelling lees ik een wantrouwen jegens mods en hoop dan ook dat ik dit misbegrepen heb.

Annabel_(overleg) 16 nov 2006 21:48 (CET)