Overleg gebruiker:Lidewij C J./Archief/jan 2008

stemming

Gelukkig nieuwjaar Lidewij! Ik wil even onder je aandacht brengen, dat er een stemming loopt om het wiu sjabloon af te schaffen. Ga stemmen alsjeblief en zeg eens jouw mening. Ik voel me soms Sysyphus part 1-4. Groet, Drirpeter 2 jan 2008 19:30 (CET)

Ik wil me hier niet mee bemoeien, maar ik denk dat Drirpeter de stemming over het anders indelen van het WIU-sjabloon bedoelt. TahR78 Gestarte artikelen 2 jan 2008 19:33 (CET)

Hoi, medegebruikers jullie ook alle goeds voor 2008. Bedankt voor de tip. Door toeval heb ik al langs zien komen.(En alles al gelezen en dat was best veel, maar zo leer je wel de medegebruikers kennen). Ik ben heel blij dat het wordt aangepakt. En we de personen die veel kennis hebben en niet zo assertief zijn kunnen behouden voor Wiki.--Lidewij C J. 2 jan 2008 19:50 (CET)

ik bedoel http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2007_week_52&action=edit&section=7 ter afschaffing van wiu. er loopt ook een stemming om wiu een vriendelijker uitzicht te geven (komt op hetzelfde neer vind ik, allen anders verpakt) en ook een stemming over wikify. Drirpeter 2 jan 2008 19:57 (CET)

Sissi

Beste Lidewij, dat was een heel merkwaardige wijziging van mij.. Waarschijnlijk in een vlaag van verstandsverbijstering gemaakt. De film is het tweede deel, inderdaad en niet het eerste.. Hartelijke groeten en nog een gelukkig nieuwjaar! RJB 3 jan 2008 12:14 (CET)

Vraagje

Moi Lidewij, ik zie dat je op de overlegpagina bij Medisch model in een gesprek tussen twee verschillende werelden bent terecht gekomen. Ik begrijp jouw bijdrage wel, alleen ik vraag me af of je jezelf niet een beetje in de weg zit (hopelijk begrijp je me niet verkeerd).Je vraagt aandacht voor een andere visie op mens en gezondheid(szorg). Daar lijkt mij prima een goed lemma over te schrijven, maar ik zou dat dan niet op deze manier doen. Vraag me nou niet meteen hoe dan wel, maar als ik een idee krijg zal ik je dat zeker laten weten. De discussie die je nu voert lijkt mij echter vooral een aanslag op jouw lol in dit project. Peter boelens 9 jan 2008 01:48 (CET) Dank, Reactie volgt even minder tijd. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 9 jan 2008 20:04 (CET)

Moi Peter, je belangstelling geeft me een goede gevoel. Het was niet mijn bedoeling geweest om aan de invulling van het medisch model mee te gaan werken. Maar de actie van T maakte dat ik me er in verdiepte. In mijn opleiding (in een grijs verleden een zelfde kleur als mijn haar) was ik het woord tegen gekomen dus van niet bestaan was geen spraken. Via google ook voldoende hits in het Nederlands en Engels. In boeken uit mijn boekenkast werd me duidelijk dat het woord Medisch model ook gebruikt wordt in de psychiatrie, psychotherapie en gehandicapten zorg. Bij dat laatste is de invulling iets anders. Dus het blijven ontkennen heeft geen zin. Een volgend punt is een goed lemma. T wil alleen artikelen accepteren wanneer er een academische bron onderbouwing is. Hij schijnt van mening te zijn dat een onderwerp pas wikiwaardig is wanneer er eens een proefschrift over is geschreven of zo iets. En gezien het onderwerp zal dat ook wel. Al was het om het tegen over een ander model te zetten. Ik zit mij zelf niet in de weg en eerlijk gezegd begrijp ik ook niet goed wat je bedoelt. Waar vraag ik hier een andere visie op de mens en de gezondheidszorg? Als je bedoelt dat ik het van belang zou vinden dat er een andere kijk zou moeten komen op mens en gezondheid(szorg).dan klopt dat. Het is allemaal niet meer te betalen zoals het er nu voor de toekomst uit laat zien. En de onderkant van de samenleving zal daar snel, het meest last van hebben. Maar misschien is daar, een filosofische wikipedia voor op te zetten. Nu worden er ook wel eens onderwerpen naar voren gebracht waar wat mee zou moeten zoals “Kwantummechanica en vrije wil”Jammer dat dat weer weg is. (toch maar snel even opgeslagen, google bewaart het altijd nog even) Ja waar ik nu mee bezig ben is wel iets anders dan mijn hobby geschiedenis. Dit is ook het gevolg van het geloven in wiki, maar hij is wel zo sterk als de zwakste schakel. Ik werd door verschillende vrienden voor gek verklaard om aan dit onbetrouwbare internetproject mee te werken. Door een werd ik gewezen op.oa http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropractie&diff=prev&oldid=10010220 Waarop dat moment een discussie was. Ik wist niet veel over de Chiropractie maar wel dat er een gedegen opleiding was. Als ik geloof in wiki dan zal ik moeten zorgen dat het ten lande meer als een onafhankelijk een neutraal encyclopedie gezien kan worden. Zo ben ik over bepaalde onderwerpen een aantal andere encyclopedieën gaan raadplegen op woord gebruik en intonatie. Om mijn doel te bereiken was het van belang op een bepaalde stroming een rem te zetten. Dit was ook de stroming waar men mij van vertelde. Het zal wel een gevolg zijn door dat er veel academisch aan dit project meewerken en deze zijn binnen bepaalde normen geconditioneerd. Ik heb ook eens die vakken gehad. Maar als ik een gewone encyclopedie lees, is dat voor al weergeven wat er is. Om een voorbeeld te noemen. Prof. Klaas stelt dat zijn appelen rond zijn. Dan blijft het bij Klaas. Als je schrijft Klaas meent dat zijn appelen rond zijn. Dan ga je op de plaats van de toeschouwer zitten en ben je bezig met een POV. En binnen wiki is er dan de mogelijkheid gecreëerd van voors en tegens. Maar in een normale encyclopedie kom ik dit toch op deze manier niet tegen. Daar mag de lezer daarna gaan kijken wat hij met de basiskennis gaat doen. Bij bv Sigmund Freud, daar is in een artikel over hem een gedeelte van een zin over felle kritiek. Zo ook bij psychoanalyse. Toch is om deze persoon en zijn psychoanalyse veel controversen. Ik heb het idee dat sommige schrijvers bij wiki van informatie/gegevens geven, te veel naar voorlichting/educatie wil. En bij dat laatste ontkomt men niet aan POV. Afdeling voorlichting heeft volgens mij zijn eigen kanalen. Ik kom veel tegen waarvan ik diep ga zuchten, maar uiteraard moet ik zelf ook leren. Er zijn zo meerdere lemma’s waar ik mijn steentje in probeer bij te dragen. En inderdaad is het vaak een aanslag op mijn lol. Ik heb hem wel eens als ik zie hoe er over mij gedacht wordt. Ik hoor bij de “newagers, kwaks en andere would be encyclopedisten die Wiki willen aangrijpen om een platform voor hun geloofjes te creëren” Toch een teken dat ik mijn voet goed op de rem heb. Nu nog zorgen dat het een en ander een plaats kan krijgen om wiki wat evenwichtiger te maken. Alleen hoe dat moet is me nog niet helemaal duidelijk. Want werken voor niets voelt toch niet lekker. Dan anders toch maar weer als vrijwilliger bij het Drents archief aan de gang, waar ik door persoonlijke omstandigheden was gestopt. Groet --Lidewij 15 jan 2008 22:25 (CET) Moi Lidewij, nu neem ik even de tijd om hier op te reageren, in ieder geval bedankt voor je reactie, geeft wat om over na te denken. Peter boelens 15 jan 2008 22:37 (CET)

Guido Tytgat

Hallo Lidewij, bedankt voor het artikel. Ik heb het met interesse gelezen. Ik zal in de loop van de dag reageren op het betreffende artikel. Het viel me op dat hij in het artikel van de Helicobacter pylori niet genoemd wordt. Dat lijkt me toch wel op zijn plaats. Jan Arkesteijn 15 jan 2008 09:52 (CET)

Kroegpraat

Hoi Lidewij, Ik reageer maar even hier. Als je het liever in de Kroeg hebt, voel je vrij om het ernaar toe te verplaatsen. Maar het is wel veel tekst en ik vind de toestand daar behoorlijk onoverzichtelijk.

Ik ben geen wichelroede specialist en ik ben geen medicus. Ik praat dus in beide gevallen als buitenstaander. Wat de wichelroede betreft. Ik begrijp dat iemand die een piano bezit geen goede pianist behoeft te zijn. Ook dat er een kans is dat hij/zij dat ook nooit zal worden. Iemand die op die piano speelt kan echter best wat aardigs spelen en voor het ongeoefende oor misschien zelfs wel heel goed. Afgezien daarvan, begrijpen we (dacht ik) heel goed waarom en hoe die piano werkt en waarom er geluid uit komt. Ik weet niet veel van wichlroeden af, maar (dat is een aanname) ik denk dat men, (als het al zou werken), toch beslist niet weet hoe dat apparaat werkt. Ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat het niet de wichelroede zelf is die het (eventuele) 'werk' doet maar dat het slechts een soort versterker zou kunnen zijn van 'signalen' die de gebruiker eigenlijk al zonder dat apparaat heeft. Dit zijn voor zover ik weet echter pure speculaties en ik zelf vind dat eigenlijk een flauwe uitvlucht. Het onderzoek waarnaar ik verwees is uitgevoerd door Steenhuis en hij werkte daarbij samen met wichelroedelopers die dit al of niet op verzoek, eventueel voor geld als beroep, deden. Ik heb de referentie helaas niet één twee drie bij de hand. Mogelijk was de steekproef te klein, dat weet ik niet. Ik weet ook niet van andere onderzoeken, maar die zijn er vast wel geweest. In ieder geval was Steenhuis indertijd één van Nederlands beste hydrogeologen, zo niet de beste (wat natuurlijk niets zegt over zijn competentie voor wat betreft de wichelroede). Ik kies in ieder geval voor de eenvoudigste verklaring (Scheermes van Ockham wordt dat ook wel genoemd; ik zie overigens nu pas dat er op het Scheermes lemma spake is van de wichelroede als voorbeeld, zou dat toeval zijn?) en die is dat om om bedriegers gaat. Dat kan iemand POV noemen,

Zou het niet gewoon kunnen dat het resultaat negatief was zonder de intentie om te bedriegen?

Ik heb al zo vaak gesteld:

Waar is de slechte intentie? Waar is het boerenbedrog? Waar is de oplichterij? Waarom dat oordeel? Een wetenschapper wil onderzoeken, een sKepticus wil veroordelen. Dat is een fundamenteel verschil. Ben Meijer 22 jan 2008 00:54 (CET)

maar kom dan met deugdelijk onderzoek waaruit blijkt dat Steenhuis, en mogelijk anderen die het onderzochten, het mis hadden. Ik heb bij de Rijks Geologische Dienst gewerkt (die is nu ter ziele) en ergens in een gang hingen daar foto's van een stuk of vijf, zes wichelroedelopers (in 'actie') die aan het onderzoek van Steenhuis meegedaan hadden. Ik heb dat altijd heel leuk gevonden, maar wel merkwaardig dat er een geoloog geweest was die het nodig vond om dit serieus te onderzoeken. In ieder geval moet Steenhuis een open geest voor ideeën gehad hebben die 'wetenschappelijk' niet verklaard waren en dat is zeer te prijzen.

Je medische vraag. Ik denk dat er best een relatie zou kunnen zijn tussen ons denkvermogen en het eten van tarwe. Tarwe is een gras en het vermogen om graszaden (tarwekorrels) te kunnen verteren is een zeer jonge mutatie bij de mens die ongeveer plaats gevonden heeft tijdens de opkomst van de landbouw, nog maar enkele duizenden jaren geleden, wat natuurlijk geen toeval kan zijn. Het betekent wel dat wij vóór die tijd eigenlijk geen graszaden als voedsel konden verdragen (meer dan 95% van de tijd dat onze soort bestaat). Ons menu bestond uit knollen, vruchten, maar (helaas voor de vegetariers onder ons), vooral uit vlees. Wij zijn wel alleseters maar tijdens een groot deel van het bestaan van onze soort moet vlees het hoofdbestanddeel van ons menu geweest zijn. Ons menu heeft zich nog langer geleden (en eigenlijk spreek je dan niet over onze soort maar over oudere mensensoorten), en dan praat je over pakweg 400.000 jaar geleden (maar daar kan je best 100.000 jaar bij optellen of aftrekken) al eens eerder gewijzigd. Dat kwam omdat voorouders efficienter gingen jagen en meer van vuur gebruik gingen maken.

Hallo, Mag ik even onderbreken? Waarom is het nodig dat je het eerst verklaard of begrijpt voordat je het fenomeen kan beschrijven en aannemen? Ben Meijer 22 jan 2008 00:57 (CET)

Daardoor kwam meer vlees beschikbaar waardoor (is de theorie van sommigen) onze hersenen een groeispurt kregen. Grotere hersenen (ik weet het: grotere hersenen heeft niet persé een beter denkvermogen als gevolg) zouden door meer vlees eten ontstaan kunnen zijn omdat (gekookt of gebraden, dwz voorverteerd) vlees meer energie oplevert dan plantaardige voeding. De gelijktijdigheid van deze groeispurt in hersengrootte en de ontwikkeling van efficiëntere jachtmethoden waardoor meer vlees beschikbaar kwam kan ook toevallig zijn. Het oorzakelijke verband kan ingewikkelder zijn. In ieder geval zijn we nog maar een paar duizend jaar geleden veel minder vlees gaan eten en dat zal gerust zijn invloed gehad hebben. Ik heb er, in ieder geval vanuit evolutionair oogpunt, geen moeite mee om uit te gaan van de theorie dat voeding in verband staat met denkvermogen. Dat is een wel erg lange uitwijding als inleiding op je vraag. De beantwoording daarvan zou korter moeten kunnen.

De Margriet, en elk vergelijkbaar blad, vind ik geen medium waar je dergelijk zwaarwegende conclusies op zou kunnen baseren. Ik zou zeggen dat als in een zo'n blad iets dergelijks beschreven wordt, dan zou dat als een signaalfunctie kunnen fungeren naar mensen die zich met dergelijk onderzoek bezig houden. Het kan best zijn dat soortgelijk onderzoek als eens is uitgevoerd, daar weet ik niets van. Zo'n onderzoek zou echter niet worden uitgevoerd zoals je beschrijft. Het zou volgens mij op zijn minst dubbelblind moeten worden gedaan om objectief iets te kunnen concluderen. Honderd van driehonderd personen die na afloop zeggen dat ze er baat bij hadden zegt mij inderdaad weinig. Los hiervan, vraag ik mij trouwens af hoe je de 'graad van denkvermogen' zou willen onderzoeken. Misschien kan dat wel, er zijn vast trucs voor, maar een simpele vraag of men beter kon denken (terwijl de betrokkenen wisten wat, en bij wie (henzelf) er werd onderzocht, dat levert geen eenduidig resultaat op. Ik zou zelf denken dat een dergelijk onderzoek in de categorie 'getuigenissen' valt: er is kennelijk iets, maar de verklaring hebben we daarmee niet te pakken. En het lijkt mij dat begrip waarom dit zo werkt eigenlijk het belangrijkste is waarnaar gestreefd zou moeten worden. Alleen met het begrijpen hoe een dergelijk proces in elkaar zit, kom je vooruit. Er is volgens mij geen eenduidig advies mogelijk hoe je dit soort zaken in een lemma zou moeten oplossen. Ik spreek dan alleen hoe ik daar mee om zou aan. Een duidelijke scheiding tussen 'getuigenis' en 'verklaring' aanbrengen. Het moet mogelijk zijn dergelijke onderwerpen zo neutraal mogelijk te beschrijven. Het helpt misschien om rond te kijken. Hoe zijn andere gevoelige onderwerpen beschreven en 'kan ik het op vergelijkbare manier doen'? Dat geeft misschien aanknopingspunten. Laat je niet uit het veld slaan door stekelige opmerkingen in de Kroeg, daar heb ik trouwens soms ook een handje van. De meeste van die opmerkingen zijn ondanks de nare verpakking, toch goed bedoeld. Niet ieder heeft veel geduld. Het spijt me dat ik je in deze niet beter kan adviseren. Mijn kennisterrein ligt gelukkig minder gevoelig bij veel mensen, al heb ik als geoloog zijdelings met creationistische denkbeelden te maken (Maar dat beschouw ik eigenlijk niet als mijn probleem, het is eerder omgekeerd ;) ). Ik hoop dat je hier toch iets aan hebt. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 21 jan 2008 21:57 (CET)

Dank voor je reactie. Morgen heb ik meer tijd om te reageren, Groet, --Lidewij 21 jan 2008 23:31 (CET)

Dag Ben. Waarom doe je dit eigenlijk. Ik ben nog nooit met je in gesprek geweest. Zou je mijn bijdrage niet met opmerkingen van jou willen onderbreken? Ik vind dat niet erg van goed fatsoen getuigen. Ik zou het erg op prijs stellen als je op een normale wijze discussieert. Als het op deze wijze gaat dan ben ik niet van plan er aandacht aan te besteden.Tom Meijer^OP 22 jan 2008 01:06 (CET)

Waarde Lidewij en Tom, gaarne wil ik jullie ook hier nog eens bedanken voor de fijne en erudiete reacties op mijn en Romaine's statements. Een vergelijkbare weergave heb ik nog bij overleg:Chakra "in" gebracht. Met bewondering voor de waarlijk open wetenschappelijke wijze waarop ook door u in deze discussie wordt bijgedragen -- nog een vriendelijke groet, D.A. Borgdorff - e.i. via: 86.83.155.44 22 jan 2008 12:42 (CET)

Waarde D.A. Borgdorff, dank voor uw reacties. Er kan bij mij weer een glimlach af. U heeft geen idee hoe fijn deze ondersteuning voor mij is. Op de foto uit 1979[1], doet u mij aan Mick Jagger denken. U zal dat wel geen compliment vinden. Het zal het tijdsbeeld van het uiterlijk wel zijn. Met vriendelijke groet,--Lidewij 22 jan 2008 13:23 (CET)

De gelijkenis is onbedoeld niet geheel toevallig voorzover daar van bij rolling stones al sprake zou kunnen zijn, zal ik dan maar schrijvend zeggen, evenals U begrijpt wat ik bedoel. Als immer: D.A. Borgdorff -- 86.83.155.44 22 jan 2008 14:51 (CET)

Ook hoi

Enige medestand kan ik inderdaad wel gebruiken. Blij dat er ook gebruikers zijn die minder fundamentalistisch zijn ten aanzien van wetenschap. Ze schieten in hun eigen voet die mensen. Het gaat toch om het weten, d.w.z. het kennen? Hans Oesterholt 22 jan 2008 15:10 (CET)

Moed

Beste Lidewij,

Ik vind het onvoorstelbaar met hoeveel moed en volharding je vecht tegen een eenzijdige waarheidsomschrijving in Wikipedia. Toen ik eerder deze week begon met een commentaar in het homeopathie-overleg kon ik niet vermoeden hoe hardnekkig deze strijd was. Voor mezelf houd ik het voor bekeken, ik zie het niet zitten om hier uren en dagen in te steken.

Ik wil je wel blijven steunen op volgende manier: als je twijfels hebt over de inhoud van wat over homeopathie beweerd wordt, ben ik bereid om kritisch te lezen. Als je de betrachting hebt een kritisch geluid aan het adres van de reguliere geneeskunde te laten horen, dan wil ik mee helpen zoeken naar literatuurreferenties.

Misschien nog een wenk: vraag eens aan thomass of hij dezelfde normen hanteert voor psychotherapie ? (dubbelblind onderzoek, wetenschappelijk bewijs enz...)

Los daarvan, hoedje af voor je integriteit.

--Geerthom 22 jan 2008 15:12 (CET)

Uiteraard niet. Het is nu eenmaal eigen aan homeopathie dat ze zeer makkelijk direct te testen/flasifiëren is.

De vraag is ook welke psychotherapie je bedoelt. Maar goed, dit is de plaats niet om daarover te debatteren. Thomass 23 jan 2008 11:56 (CET)

Negeren

Het is jammer dat er zulke extreem gepolariseerde mensen deel uitmaken van de wikipedia community. Dat is eigenlijk heel vreemd voor een encyclopedie en dat gaat de kwaliteit niet ten goede komen. Ik heb zitten vergelijken met de andere wikipedia, en daar lijkt het een stuk minder. Volgens mijn vrouw is de beste strategie bij mensen die op een manier communiceren als de heer gebruiker Thomass, verder te negeren. Hij vindt het vermoedelijk alleen maar geweldig dit soort onzinnige discussies. Hans Oesterholt 27 jan 2008 19:27 (CET)

Die analyse is wat gemakkelijk. Maar iets meer inlevingsvermogen is lastig, ik geef het toe. BoH 27 jan 2008 20:12 (CET)

Sluis & Groot

Hoi Lidewij, ik heb inmiddels stapels oude advertenties gevonden in het archief van de Leeuwarder Courant. Ik weet niet of ik er direct iets aan heb voor het artikel, maar het is in ieder geval bijzonder leuk om te zien. En er lijken ook wel wat "gewone artikelen" bij te staan. Hartstikke bedankt voor de tip! Paul B 28 jan 2008 14:01 (CET)