Overleg gebruiker:Marrakech/dossier

Een paar opmerkingen vooraf:

• Deze bijdrage is een op eigen initiatief ondernomen beoordeling van het vandalismedossier van Marrakech door Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 10:52 (CEST)
  • Omdat mede op grond van de discussie over de beoordeling van het dossier, het dossier inmiddels door Gebruiker:CaAl vervangen is door het hola-sjabloon, hierbij de link naar het dossier dat is beoordeeld: Vandalismedossier Marrakech. Theobald Tiger (overleg) 20 apr 2009 09:51 (CEST)
• Mijn verbazing en mijn inspanningen komen voort uit het feit dat Marrakech een lemma dat ik begonnen was (David Koker) redactioneel verbeterde met een positieve opmerking in de bewerkingssamenvatting. Ik keek op zijn OP en was geïntrigeerd door de kloof tussen wat ik had ondervonden en wat ik daar zag.
• Ik heb geen banden met Marrakech, ten minste geen andere dan die blijken uit de hartelijke gedachtewisseling die iedereen op deze overlegpagina kan nalezen. Ik weet niet of hij man is of vrouw en of hij oud is of jong. (Ik denk een man van halverwege of hoog in de twintig.)
• Er heeft over mijn behandeling van zijn vandalismedossier geen overleg met Marrakech plaatsgevonden buiten deze OP om.
• Mijn conclusie is dat dit vandalismedossier een gepikeerde en angstige (overleg wordt geschuwd) overreactie is op een in potentie (en ook al in de praktijk) zeer waardevolle gebruiker die wel eens iets te scherp van de tongriem is gesneden. Dit alles kan met een beetje welwillendheid, overleg en een incidentele vermaning worden opgelost.
• Deze evaluatie van Marrakechs vandalismedossier is toegezegd onder het kopje Antwoord aan Erik1980 op deze overlegpagina.
• Op het moment dat ik Marrakech liet weten dat ik zijn vandalismegeschiedenis in hoofdzaak als een dwaling beschouwde (zie op deze OP hierboven) telde het dossier nog een regel die inmiddels gelukkig door Gebruiker:Erik1980 (met enige toelichting) is verwijderd.

De opmaat van het vandalismedossier is als volgt:

• Op 28 september 2008 registreert Marrakech zich als gebruiker.
• JZ85 plaats een hola-welkomstsjabloon.
• Het welkomstsjabloon wordt weggehaald op Marrakechs OP door Erik Baas met in de bewerkingssamenvatting de tekst: "bullshit. trollen en sokpoppen zijn hier helemaal niet welkom." De aanleiding hiertoe kan ik niet achterhalen. Die kan misschien gevonden worden door in de archieven (die ik niet vinden kan) de volgende bijdrage van Erik Baas na te lopen: 28 sep 2008 18:29 (gesch) (wijz) Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige ‎ (Versie 14007568 van Marrakech (overleg) ongedaan gemaakt. -/- troll/sokpop/whatever)

Ds-1 – 30 sep 2008 08:06 (CEST) geklieder in klaar van der lippe

Op 30 september, twee dagen na zijn registratie dus, wijzigt Marrakech Klaar van der Lippe. Dit doet hij voor een deel goed en voor een deel fout, d.w.z. hij elimineert een storende tautologie en hij brengt op twee plaatsen zijn handtekening aan. De volgende ochtend wordt zonder enig overleg met Marrakech diens redactie ongedaan gemaakt en plaatst Oscar een zb-sjabloon + ds-regel. Binnen vijf minuten elimineert Marrakech de tautologie opnieuw en verontschuldigt hij zich in de bewerkingssamenvatting voor de plaatsing van handtekeningen. Ik vind hier dossiervorming ongepast.

Volledig mee eens. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Als Eve. Hieruit blijkt hoe een te snel optredende moderator de zure vruchten van zijn eigen acties oogst. Pjetter heeft hier ooit iets over geschreven. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Ds-2 – 30 sep 2008 18:29 (CEST) niet liegen en smearen svp; er is meer aan de hand, vergelijk het gebeurde met jouw tendentieuze samenvatting.

Op zijn eerste dag als geregistreerde gebruiker (28 september 2008) redigeert Marrakech in meerdere slagen het lemma Stoppel. Zijn redactie wordt tussendoor een keer door MoiraMoira aangepast. Marrakech is het met de redactie van MoiraMoira niet eens, legt op de OP van Stoppel uit waarom niet, en wijzigt het lemma opnieuw. Niemand reageert op Marrakechs overlegbijdrage. Vervolgens komt op 30 september Oscar tussenbeide, maakt Marrakechs redactie ongedaan en geeft Marrakech een ds-regel in zijn dossier. Geheel los van de vraag wie er redactioneel gelijk had (dat gelijk ligt zeker voor een deel bij Marrakech) vind ik dossiervorming hier ongepast.

Eveneens volledig mee eens, zeker gezien het feit dat er niet werd gereageerd op Marrakech's overlegpoging. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Vooraf speelde eerst dit: Overleg:Bauman MSTU. MoiraMoira had dus al een persoonlijke achtergrond met Marrakech voor deze ds. Verder eens dat dit geen dossierpunt zou moeten zijn op de OP van een geregistreerde gebruiker. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Ds-3 – 12 okt 2008 20:58 (CEST) raar getrol op overlegpagina MoiraMoira

Dit kan niet worden beoordeeld omdat de overlegpagina van MoiraMoira waar dit te vinden zou moeten zijn er niet (meer) is.

Dat zou deze bewerking moeten zijn geweest denk ik (Moira of Marrakech, correct me if I'm wrong) - eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:14 (CEST)

Dit is eveneens geen dossierpuntje en de kwalificatie "troll" slaat de plank mis. Sinds wanneer mag men geen inhoudelijke kritiek meer op elkaar leveren, hoe onterecht dan ook? Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Als het inderdaad de door Eve aangeduide bijdrage is, dan sluit ik me aan bij de reactie van Woudloper. Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2009 12:05 (CEST)

Ds-4 – 13 okt 2008 22:52 (CEST) getrol in de kroeg, wikipediaan neerzetten als parmantig en kleinzielig hier

Marrakech heeft een uitgebreide verantwoording gegeven van zijn redactie van Catch-22 op de bijbehorende OP van het artikel. Bessel Dekker heeft daar vervolgens inderdaad parmantig, gepikeerd en kleinzielig op gereageerd. Marrakech maakt daarvan in een zeer fatsoenlijke Kroeg-bijdrage (niet de hoofdnaamruimte dus, als ik het goed begrepen heb) melding van. Twee dagen later voegt MoiraMoira een ds-regel toe aan het vandalismedossier. Als dat een reden voor dossiervorming is, dan moeten jullie maar gauw een ws + ds op mijn OP plaatsen, want ik onderschrijf hier volledig wat Marrakech zei. Bessel Dekker heeft zich met zijn onvolwassen gedrag zeer geblameerd. Ik vind dat hier alle betrokkenen wel eens amende honorable mogen doen. (In de marge – voor de slechte verstaanders: het maakt dus expressis verbis geen deel uit van mijn argument bij dit punt in het dossier – merk ik op dat Bessel Dekker zijn faliekante opvatting staaft met een verwijzing naar een boek van Bertens en D'haen, twee heren die men maar beter niet als leidraad kan nemen als het over stijl en literatuur gaat. Men leze over deze materie bijv. Frans Kellendonk in De veren van de zwaan.)

Het leesvoer dat je noemt ken ik helaas niet. Het probleem met communiceren via dit medium is dat je wanneer je iemand of iemands gedrag classificeert, je onmogelijk kunt inschatten hoe dit overkomt - vaak wordt een dergelijke opmerking als persoonlijke aanval bestempeld. Een wat subtielere manier van overleg was ongetwijfeld beter geweest, en dat had gewoon van Marrakech kunnen worden gevraagd - maar een reden voor een "dossierentry" is een dergelijke opmerking naar mijn bescheiden mening niet. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Om dezelfde redenen als ds-3 geen dossierpunt. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

• Op Overleg:Catch-22 (roman) heb ik Marrakech destijds bedankt voor zijn kritische opmerkingen. Ook ben ik op een aantal suggesties van anderen ingegaan op mijns inziens positieve wijze. Daarnaast heb ik in de kroeg emotioneel gereageerd op die alteraties op Catch-22 (roman), die mij niet in overeenstemming met de werkelijkheid leken; maar ook heb ik getracht argumenten te geven. Ik was het namelijk niet met die wijzigingen eens. Ook meende en meen ik dat je een artikel alleen moet "verbeteren" als daartoe de noodzaak bestaat, quod in dit geval non. De nogal personalistische kwalificaties "parmantig, gepikeerd en kleinzielig" herken ik ondanks mijn emotionele reactie niet, en aangezien ik ze (in tegenstelling tot Woudlopers opinie hierboven) geen "inhoudelijke kritiek" vind, en ze ook ietwat onheus vond en vind, heb ik besloten het contact met Marrakech verder niet te zeer te cultiveren. Ik zou ook op deze nare episode nooit zijn teruggekomen, als niet Theobald Tiger mij op mijn OP op dit "dossier" hier had gewezen, en hoop zeer dat dit mijn laatste reactie kan zijn.
• Wie iets over Bertens/D'haen zegt, ook al is het in de marge gezegd, mag weerwoord verwachten. Er klopt te veel niet aan deze marginale opmerking.

• Als bronnen noemde ik Bertens/D'haen en Bradbury en Tanner. Het is dus eenzijdig te stellen dat ik mijn opmerkingen staaf met B/D'h.
• Hoewel ik het met de kritiek in De veren van de zwaan op de Nederlandse anglistiek goeddeels eens ben, kan die kritiek op Bradbury en Tanner nauwelijks van toepassing zijn: zij zijn geen Nederlandse anglisten.
• Volgens Theobald Tiger kan men B. en D'h. maar beter "niet als leidraad nemen als het over stijl en literatuur gaat". Dit kan van alles betekenen ("als het over ... gaat"?!), en de juxtapositie "stijl en literatuur" lijkt mij hier slechts verwarrend.
• In hoeverre zijn beide heren voorts een "leidraad"? Wel, de een is sindsdien hoogleraar geworden, de ander universiteitshoogleraar met internationale publicaties [1] op zijn naam. Wie de laatste niet als "leidraad" wenst te nemen, moet ook in de Grote Oosthoek⁷ de ingangen die met Amerikaanse literatuur te maken hebben, maar overslaan: ze waren namelijk van zijn hand.

Bessel Dekker 17 apr 2009 13:45 (CEST)

Beste Bessel Dekker, Het klopt dat je vriendelijk begonnen bent, maar je bent zeer duidelijk gepikeerd geëindigd - daar gaat het volgens mij om; dat is het feit dat Marrakechs reactie begrijpelijk maakt. En je zult het met me eens zijn dat we, vooraleer we iemand veroordelen, we ook moeten begrijpen wat hem bewoog.

Wat Bertens en D'Haen betreft: Je eerste punt is gepikeerde onzin. Je tweede punt is irrelevant. Je derde punt is gezeur. Ten aanzien van je vierde punt raad ik je aan Onder Professoren eens goed te lezen. Dat kan je misschien verlossen van de onderdanigheid voor officiële titels die je tentoonspreidt. Je laat je wel kennen, moet ik zeggen, en dat waardeer ik oprecht, want zo kan iedereen duidelijk zien dat Marrakech er niet zo heel ver naast zat. Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 14:57 (CEST)

• Gepikeerd? Dat is dus hetzelfde als "parmantig en kleinzielig", wou je beweren?
• Is het onzin dat ik drie bronnen heb genoemd? In de kroeg kun je de namen vinden, en wat heeft mijn feitelijke correctie met pique te maken? Is het irrelevant dat Kellendonk niet op hen slaat? Is het gezeur als ik je op een niet onderbouwde bewering wijs? Moet ik Onder professoren lezen om mijn eigen vakgenoten, mij bekend, te kunnen beoordelen? Niet erg overtuigend allemaal; louter suggestieve insinuaties. Dit soort moddervechten lijkt mij juist in niemands belang. Heb je ook argumenten? Bessel Dekker 17 apr 2009 15:09 (CEST)

Ik wil graag even aangeven dat Bessel een punt heeft, dat mijn verwijzing naar ds-3 niet opgaat. Marrakech werd wel degelijk onnodig persoonlijk naar Bessel. Ik hoop dat Bessel mijn excuus wil aanvaarden.

Omdat ik zijn opmerkingen nog niet van het kaliber "persoonlijke aanval" vind, blijf ik er wel bij dat dit dossierpuntje net als 3 onterecht is. Marrakech had hiervoor wel aangesproken moeten worden, zoals bij meer dossierpunten. Woudloper _overleg 17 apr 2009 15:42 (CEST)

Beste Bessel Dekker, Ik had met zoveel woorden gezegd dat de opmerking over Bertens en D'haen geen deel uitmaakte van mijn argument t.a.v. Ds-4. Natuurlijk mag je wel reageren, want ten slotte heb ik het toch ook maar even gezegd. Maar om dan te gaan klagen over het feit dat ik maar één van je bronnen aanval (in plaats van allemaal; wees blij), onduidelijke juxtaposities (kom, kom), en om vervolgens te schermen met professoraten (nou, nou), dat vind ik ronduit zwak. Kleinzielig is inderdaad misschien de beste kwalificatie, al betekent gepikeerd iets anders. Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 16:28 (CEST)

Beste Woudloper, dat je bij je mening blijft, is uiteraard volkomen legitiem; excuus is beslist niet nodig, en ik betreur het als ik dat heb uitgelokt, maar des te meer dank! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 16:35 (CEST)

Ds-5 – 16 okt 2008 19:30 (CEST) PA aan adres niet nader gespecificeerde (maar welbekende) wikipediaan op Overleg:Sander Chan

• Gevolg: 6 uur geblokkeerd Chris(CE) 16 okt 2008 19:45 (CEST)

In een uitvoerige gedachtewisseling over de redactie van Sander Chan zegt Marrakech, in een poging Bessel Dekker te prijzen door een contrast aan te brengen met de hoge kwaliteit van diens artikelen, dat hij ook wel eens gewerkt heeft aan veel slechtere artikelen van een "machtsdronken schikgodin". Het zal wel niet van onbegrip getuigen als ik veronderstel dat het hier gaat om de hierboven al behandelde lemma's Stoppel en Klaar van der Lippe die zijn aangemaakt door MoiraMoira. Het is overigens maar voor een handjevol ingewijden duidelijk om wie het hier gaat – een man of twintig schat ik. Ik ben het ermee eens dat Marrakech dit voor zich had moeten houden, maar gezien de voorgeschiedenis en de status van de gebruiker over wie het gaat, had ze ook wel een beetje grootmoediger kunnen zijn. En ik heb veel ongeveinsde en al eerder uitgesproken waardering voor MoiraMoira, maar die artikelen waren ook niet geweldig. Een blokkade vind ik hier een nodeloos zware maatregel – een vermanend woordje op Marrakechs OP had prima volstaan (ik ken anders nog wel een onbehouwen kaaskop die in aanmerking komt voor blokkades, iedere keer als hij zijn mond open doet – ik hoop maar dat jullie niet snappen wie ik bedoel).

Zie mijn opmerking bij Ds-4. Ook hier had Marrakech wat subtieler te werk kunnen gaan, maar de zinloze/onzinnige reverts van Marrakech' bewerkingen lokken mogelijk ook wel e.e.a. uit. Onterechte dossierentry. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Dit had een dossierpuntje kunnen zijn, als sprake was van recidive en de gebruiker eerder al eens was aangesproken. Dat was imho nog onvoldoende gebeurd. De afkoelblok was sowieso niet mijn aanpak geweest was ik moderator, maar Chris kan misleid zijn door het inmiddels 4 puntjes tellende dossier. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Ds-6 – 17 okt 2008 18:55 (CEST) doelbewust doorgaan met gestook/uitlokken/getrol hier

• gevolg: 3 dagen blok. 17 okt 2008 19:07 (CEST)
• gevolg: 1 week wegens blokontduiking met sokpop: verdubbelingsregel toegepast. 18 okt 2008 00:27 (CEST)

De bijdrage van Marrakech op de OP van MoiraMoira waarnaar verwezen wordt is fatsoenlijk gesteld en Marrakech heeft volkomen gelijk. Je kunt misschien twisten over de zuiverheid van de nominatie die eraan ten grondslag lag, maar niet over de overlegbijdrage waarop de ds-regel en de blokkade is gebaseerd. Ik vind deze dossier-regel daarom een daad van onrecht. Van sokpopperij ben ik geen bewonderaar, en dus ook niet als het wordt toegepast door Marrakech. De enige sokpop die ik overigens gevonden heb (ik moest zoeken, want hij wordt niet genoemd) is Marakesh met slechts één bijdrage op Marrakechs OP.

Meer bewerkingen heeft Marakesh ook niet gedaan. Blokkadeontduiking d.m.v. een sokpop is inderdaad niet zuiver, en een blokkadeverdubbeling daarvoor is terecht. De vraag is echter of de oorspronkelijke blokkade terecht was, en naar mijn mening was die dat niet - de bijdrage van Marrakech was netjes en correct gesteld. Zowel de dossierentry als de eerste blokkade zijn naar mijn mening dan ook onterecht. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Reactie van een van de bij dit puntje betrokken moderator: de details weet ik niet meer precies, en ik heb even geen tijd alles uit te zoeken, maar het ging ongeveer als volgt: er werd ergens verzocht om de blokduur terug te brengen van een week naar korter. Daar had ik eerst aan gehoor gegeven, maar na de regels nog eens nagelezen te hebben, heb ik die verkorting ongedaan gemaakt. Omdat ik hier liep te klungelen, leek het me beter om de gemeenschap in dit geval expliciet te laten beslissen middels een blokpeiling of er wel of geen week geblokt moest. De gemeenschap heeft, met een nauwe meerderheid, besloten dat een week blok van toepassing was en die wens heb ik toen uitgevoerd. CaAl 17 apr 2009 13:05 (CEST)

Ik ben het tot mijn schrik, als er geen andere feiten aan het licht komen, volledig met Theobald en Eve eens. Deze blokkade was inderdaad volkomen onterecht. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Beste CaAl, Hartelijk dank voor deze toelichting, want eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de feiten die je noemt me echt volkomen waren ontgaan. Groet, Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 19:43 (CEST)

Die peiling was me volledig ontschoten, bedankt voor de link CaAl. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 19:53 (CEST)

Ds-7 – 26 nov 2008 17:37 (CET) – 1 dec nov 2008 editwar voeren op lemma Ongelovige

Het navertellen van deze geschiedenis is vrijwel ondoenlijk, maar een feit is dat er een edit-war werd gevoerd door Maurits en Marrakech. De dossier-regel verbaast me niet. Het enige dat ik hierbij wil opmerken is dat de wederpartij kennelijk geen ds-regel werd waardig geacht.

Eens met Theobald, dossierentry terecht, verder geen opmerkingen - eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Volkomen terecht dossierpunt. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Ds-8 – 1 dec 2008 18:00 (CET) persoonlijke aanval op gebruiker plaatsen (neerzetten als arrogant en egoistisch) op Overleg:Ongelovige hier

Ik vind dat Marrakech in een samenwerkingsverband als Wikipedia de gewraakte kwalificaties voor zich moet houden, maar stel wel vast dat hij voor 100% gelijk had met de kwestie die aan de orde was. Ook Marrakechs oordeeel dat de hardnekkigheid van zijn opponent in dit specifieke geval iets met een egotrip te maken heeft, deel ik. Deze ds-regel vind ik onnodig. (Ik deel ook Marrakechs mening dat een bemiddelaar niet effectief kan bemiddelen als niet ook de kwestie zelf op zijn merites wordt beoordeeld.)

"Egotripperij" is weer zo'n term die men beter niet hier kan gebruiken aangezien dat bijna per definitie als een persoonlijke aanval wort beschouwd. Ik kan me de denkwijze van Marrakech wel voorstellen maar een andere toonzetting van het overleg was wellicht beter geweest. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Om dezelfde redenen als ds-3 geen echt dossierpunt. Inmiddels moest hij echter op dit moment wel weten dat men die scherpe opmerkingen niet op prijs stelt. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Ik ben het eens met Eve, en heb me op mijn OP jegens Maurits verontschuldigd voor deze kwalificatie. Met dank aan Eve, Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 19:46 (CEST)

Ds-9 – 1 dec 2008 18:04 (CET) onheuse opmerking in bewerkingssamenvatting Ongelovige hier

Het is beter als Marrakech zulke dingen voor zich houdt ("En nu eindelijk eens ophouden met onzin terugplaatsen!"). Het gaat feitelijk om dezelfde bewerkingsoorlog als bij Ds-7 en Ds-8.

Zie opmerking bij Ds-8 - eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Dit lijkt me geen dossierpunt. Bwo's voeren is dat overigens wel, maar daar gaat de ds kennelijk niet over. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Ds-10 – 23 mrt 2009 21:23 (CET) bwo op Exotic (kattenras)

Iedereen lijkt wel als de dood om met Marrakech in overleg te treden. (Heel begrijpelijk misschien, want hij heeft er een handje van om de spijker op de kop te slaan.) Iedereen kan op de OP van het lemma de verwijzing naar de kroeg terugvinden waaruit blijkt hoeveel inspanning Marrakech zich soms getroost om zijn inzichten te verduidelijken en om ze open te stellen voor discussie. (Na een interventie van Lymantria - zie Lymantria's OP - wil ik er graag op wijzen dat het kroeg-overleg pas heeft plaatsgevonden na de door Lymantria toegevoegde dossier-regel. Het is dus zeker niet zo dat zij, overleg negerend, die regel heeft toegevoegd. Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 19:30 (CEST))

Dat is natuurlijk pijnlijk. Marrakech heeft echter vrijwel continu (lees Overleg:Klaar van der Lippe maar eens) engelengeduld getoond in zijn overlegpogingen en de vinger op zere plekken gelegd. Zijn gesprekspartners zouden naar mijn bescheiden mening sportiever hebben kunnen reageren. Dat dat lastig is wanneer het om je "kindje" (=je artikel) gaat dat is begrijpelijk maar laten we het zakelijk houden - het gaat tenslotte om de kwaliteit van de encyclopedie, niet om het eergevoel van de schrijvers. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Terecht dossierpunt. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

Ik hoop dat betrokkenen willen reageren op deze beoordeling van Marrakechs vandalismedossier. Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 10:52 (CEST)

Ik ben geen betrokkene maar heb me de laatste paar dagen eens ingelezen en kon het niet nalaten het dossier ook eens uit te pluizen, vandaar mijn reacties. Zie ook mijn reactie op Theobalds overlegpagina. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2009 11:12 (CEST)

Volstrekt schandalige kwalificaties. De discussie in de kroeg (die notabene voorafging aan discussie op de OP zelf) heeft pas plaatsgevonden ná deze dossiermelding wegens bwo. Op het moment van deze dossiermelding was er van geen enkel overleg sprake. Lymantria _overleg 17 apr 2009 12:48 (CEST)

Bovenstaande reactie van Lymantria heeft betrekking op het feit dat ten onrechte door mij de indruk gewekt wordt (en Eve's reactie lijkt dat te bevestigen) dat Lymantria een dossier-regel toevoegde en daarbij botweg een uitgebreide overlegpoging van Marrakech negeerde. Zo is het niet. De overlegpoging volgde in dit geval na de dossier-regel. Zie ook: Overleg gebruiker:Lymantria#Vandalismedossier Marrakech. Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 14:39 (CEST)

Ik zou op Theobalds initiatief (waarvoor veel waardering!) graag een reactie zien van de betrokken moderatoren. W.m.b. zouden alle punten die ik hierboven als onterecht heb aangemerkt direct uit dit dossier geschrapt moeten worden. Om de onterechte beschuldigingen, vijandige houding van moderatoren en onterechte blokkade(!) goed te maken nu een schone lei worden aangeboden, d.w.z. een welkomstsjabloon en het dossier geheel verwijderd. vr. groeten, een enigszins geschrokken Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:09 (CEST)

[na bwc] Op verzoek een reactie: het ontgaat me enigszins waarom dit dossier nu nodig is: het is voornamelijk het oprakelen van oude acties. Aan de waarschuwingen bovenaan de OP te zien, lijkt het er op dat Marrakech in het begin wat moeite had met zich binnen de richtlijnen begeven, maar de afgelopen 4 maanden is er (op 1 bwc na) niks waarschuwingswaardigs opgetreden en hij is niet meer geblokkeerd na zijn eerste week van aanwezigheid hier (laatste blokkade liep af op 24-10-08 (of 24/10/08, als Marrakech een Belg is ;-)). Aangezien de verdubbelingsregel vervalt na zes maanden (dus vanaf 24 februari jl.), heb ik er geen enkel probleem mee om alles als verleden tijd te zien en de waarschuwingen (èn dit nieuwe dossier) te archiveren. Gaat Marrakech opnieuw in de fout, dan begint de bloktermijn toch weer aan het begin, dus een direct zichtbaar overzicht van eerdere fouten is niet nodig. Dit alles los van of die oude dossierpunten terecht zijn of niet (ik heb niet de tijd om mij nu op elk punt in te lezen): dat laatste maakt nu ook weinig meer uit; of Marrakech nu "schuldig" was of niet, alles is "verjaard" en kan dus van de OP af. CaAl 17 apr 2009 13:14 (CEST)

Eens met CaAl mbt dossier. Ik heb verder nog wat overwegingen gegeven op mijn overlegpagina hier en daar laat ik het verder bij. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 17 apr 2009 13:19 (CEST)

Ik voel me vrij en ben mijn gang gegaan, het dossier is vervangen door het hola-sjabloon. Voor degenen die het dossier willen inzien vanwege de nu lopende discussie, zie hier. CaAl 17 apr 2009 13:20 (CEST)

Ik heb deze discussie verplaatst, zodat Marrakech' overleg overzichtelijk blijft. Bovendien zijn anders de puntjes toch nog op indirecte wijze op zijn overleg te bewonderen. Woudloper _overleg 17 apr 2009 13:32 (CEST)

Dit dossier is (was?) inderdaad volstrekt absurd te noemen. Een of twee puntjes zouden wellicht verantwoord kunnen zijn indien zij het gross van Marrakech's bijdragen en zijn gebruikelijke modus opperandi waren maar dit is geenszins het geval. Ik zelf zou in ieder geval nooit Marrakech's geduld hebben kunnen opbrengen om beleefd te blijven en inhoudelijk te blijven. De redenering van CaAl kan ik niet delen. Het gebeurde als verleden tijd te zien ongeacht of M "schuldig" is of niet en dat er bij recidive (M is dus wel "schuldig") toch een nieuw bloktermijn begint komt bij mij als doofpotten over. Moffel het weg alsof het er niet is met in het achterhoofd dat het er toch wel is. Archiveren van het dossier is mijns inziens niet het juiste resultaat maar het schrappen van onterechte regels erin wel. Ook ben ik teleurgesteld (maar niet verrast) door de reactie van MM hier en elders. Het onvermogen met kritiek op het eigen handelen om te kunnen gaan klinkt luid als altijd en een fatsoenlijke verantwoording van het handelen van MM kan er dus niet vanaf. Dit kan ik slechts als "raar" en "vervelend" kenschetsen. Marrakech legt vaak de "vinger op de zere plek" en helaas voor Marrakech bevinden deze zere plekken zich op zeer lange en gevoelige teentjes en daar is Marrakech veel te lang het slacht offer[sic] voor geweest. Tot slot, het feit dat collega Woudloper (met wie ik het niet zelden slecht kan vinden cq oneens kan zijn) zich enigzins geschokt voelt en de onterechtheid van vele dossierpunten inziet sterkt mij enorm. Het is een goed teken dat meer gebruikers zich langzaam maar zeker gaan realiseren wat voor normaal gedrag doorgaat hier op "onze" WP.--Kalsermar 17 apr 2009 17:02 (CEST)

Beste Kalsermar, Hartelijk dank voor je bijval. Ik begrijp je reactie. Toch een klein wederwoord: de eerste les van de diplomatie is dat je je opponent altijd een uitweg moet gunnen - ook en vooral als je volkomen gelijk hebt. Ik vind het jammer dat zowel jij als Marrakech deze eerste les wel eens lijken te hebben gemist. Met waardering en groet, Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 19:51 (CEST)

Reactie van Marrakech

Theobald Tiger

Allereerst wil ik Theobald hartelijk bedanken voor zijn grondige spitwerk. Het is zeer fijn om te ervaren dat iemand zich geheel belangeloos de moeite getroost om de hier en daar incorrecte behandeling van mij in kaart te brengen en mij aldus tot op zekere hoogte te rehabiliteren. Mijn dank geldt overigens ook Eve, Woudloper, CaAl en Bessel Dekker, die allen serieus gereageerd hebben op Theobalds bevindingen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Marrakech (overleg · bijdragen) 17 apr 2009 16:40 (CET)

Beste Marrakech, Geen dank natuurlijk. Mijn slechte karakter staat er garant voor dat ik deze actie nooit zou hebben ondernomen als ik er niet ook aardigheid in zou hebben gehad. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 19:21 (CEST)

MoiraMoira

De reactie van MoiraMoira is echter ronduit teleurstellend en – laat ik het maar eerlijk zeggen – ondermijnt in mijn ogen haar geloofwaardigheid als moderator. Ze weigert niet alleen in te gaan op (laat staan excuses aan te bieden voor) een aantal volkomen ten onrechte door haar uitgedeelde waarschuwingen (dat mag ik toch nu wel beweren?), maar portretteert me vandaag op haar OP ook nog eens als een onruststoker: "Ik hoop dat de boodschap bij deze persoon aankomt met betrekking tot een andere opstelling want ik zie dat het telkens opnieuw misgaat als hij aan een bestaand lemma gaat bijdragen of kritiek levert". Dus geen hand in eigen boezem en geen woord over haar eigen schuld aan dit "telkens opnieuw misgaan" van mijn bijdragen.

Hoe zit het nu werkelijk? Dat is het best te illustreren met het door MoiraMoira aangemaakte lemma Klaar van der Lippe. Daarin stonden een paar zinnen waar geen touw aan vast te knopen viel en die juist daardoor ook niet te redigeren waren. Niettemin plaatste zij ze een paar keer zonder duidelijke uitleg integraal terug. Toen ik op de bijbehorende OP met enkele gerichte vragen om opheldering vroeg, bleef een reactie van haar uit. Pas na een maand liet ze enkele malen heel summier van zich horen, maar ondanks mijn aandringen zijn mijn vragen nog altijd onbeantwoord. Wel schrijft ze daar vandaag het volgende: "Wikipedia is […] niet bedoeld om te pushen, mensen te dwingen, provoceren of uit te lokken […] vriendelijk verzoek om niet door te gaan met de grenzen op te zoeken en doelbewust te antagoniseren."

Het patroon is dus min of meer als volgt: 1) MoiraMoira schrijft ergens een onduidelijke passage 2) ik bewerk die passage en leg uit waarom 3) MoiraMoira draait mijn bewerking onmiddellijk terug 4) ik stel gerichte vragen op de OP 5) MoiraMoira gaat daar niet of nauwelijks op in en maakt me eventueel, als ik aandring, uit voor een onruststoker. Het mag duidelijk zijn dat dit niet bijdraagt aan mijn enthousiasme voor dit gemeenschapsproject.

Ook als het niet mijzelf betreft vind ik dat zeer terughoudend met waarschuwingen, blokkades en wat dies meer zij moet worden omgesprongen. Maar zeker gezien MoiraMoira's wegwuivende reactie zou ik het wel op prijs stellen als ze door een van de officiële wikipedia-echelons formeel werd aangesproken op de niet altijd even juiste manier waarop ze samenwerkt met andere gebruikers en de moderatorknoppen gebruikt. En hoewel Theobald Tiger er terecht op wijst dat ik een slecht karakter heb, beloof ikzelf plechtig me nooit meer tot een bewerkingsoorlog of persoonlijke aanvallen te laten verleiden. Marrakech 17 apr 2009 16:40 (CEST)

Beste Marrakech, ik denk dat je hierboven eerlijk jouw kijk op de zaak geeft. Ik kan me goed voorstellen dat je het inderdaad zo ervaren hebt. Wat me opvalt is dat jij en Kalsermar (in diens reactie hierboven) ervan uit lijken te gaan dat alle acties tegen jou van MoiraMoira kwamen, terwijl zij niet de eerste of enige was die punten in het dossier toevoegde.

Verder kan ik me goed voorstellen dat MoiraMoira zich gestalkt voelde toen een nieuwe gebruiker zich toelegde op het verbeteren van door haar aangemaakte artikelen. Ik weet niet wie je nog meer was of bent op Wikipedia, maar een wraakactie is in zo'n situatie een voor de hand liggende gedachte. In dat licht gezien vind ik de onterechte dossierpunten verklaarbaar.

Ik denk ook dat je MoiraMoira's reactie verkeerd interpreteert, ik lees er in dat er wat haar betreft er geen problemen meer zijn en dat ze de zaak nu wil laten rusten. Ik hoop dat als er al sprake was van een conflict, dat hiermee uit de wereld is en je daadwerkelijk met een schone lei kunt doorgaan. Vr. groet, Woudloper _overleg 17 apr 2009 18:50 (CEST)

PS: misschien moet je eens een gebruikerspagina aanmaken, die is nog steeds rood.

Beste Marrakech, wil je mij toestaan Woudloper hierin bij te vallen? Met name in het volgende: ook ik had de indruk dat Moira de zaak wilde laten rusten. Voorts zijn er in het verleden inderdaad zwarigheden gerezen, die we denkelijk allen betreuren; wellicht is het de beste oplossing er overheen te stappen. Ik zou dat oprecht zeer toejuichen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 19:08 (CEST)

Ik sluit me aan bij de sympathieke reacties van Woudloper en Bessel Dekker. En, Marrakech, ik denk dat het verstandig is om dit punt niet op de spits te drijven. Daar is geen goede reden voor. Weliswaar heeft MoiraMoira je geërgerd, en ik vind ook wel dat je daarover terecht boos bent geworden, maar over het algemeen richt ze zich op de dingen die ze heel goed kan, met een heel goed humeur, en met een bewonderenswaardige inzet en kundigheid. Ik heb nu een paar keer een dagdeel meegewerkt aan het fulltime bestrijden van vandalisme, maar dat is echt een heidens karwei. MoiraMoira is heel snel en heel goed en heel behulpzaam en ze vergist zich niet erg vaak (wat heel gemakkelijk wel kan). We werken hier met elkaar samen en MoiraMoira heeft daarin een wat mij betreft verdiende, eervolle plaats. Jij bent weer veel beter in redeneren, schrijven, stijl. Dergelijke totaal verschillende talenten hebben elkaar nodig. Ik hoop van harte dat je, in goede samenwerking met mensen als MoiraMoira en Bessel Dekker, waardevolle bijdragen zult blijven leveren. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 19:21 (CEST)

Oké, goed, prima, d'accord. De hele zandbak erover. Welgemoed en sans rancune pakken we de draad weer op. Voor de goede orde (@Woudloper): ik ben hier alleen mezelf. Ja, één keer heb ik met één zinnetje onder de naam Marakesh een blok ontdoken (foei!), maar dat was meer een geintje en duidelijk niet om misbruik te plegen. Groet, Marrakech 17 apr 2009 20:24 (CEST)

Reactie van Mwpnl

Bovenaan deze pagina staat:

• Mijn conclusie is dat dit vandalismedossier een gepikeerde en angstige (overleg wordt geschuwd) overreactie is op een in potentie (en ook al in de praktijk) zeer waardevolle gebruiker die wel eens iets te scherp van de tongriem is gesneden. Dit alles kan met een beetje welwillendheid, overleg en een incidentele vermaning worden opgelost.
• Deze evaluatie van Marrakechs vandalismedossier is toegezegd onder het kopje Antwoord aan Erik1980 op deze overlegpagina.
• Op het moment dat ik Marrakech liet weten dat ik zijn vandalismegeschiedenis in hoofdzaak als een dwaling beschouwde (zie op deze OP hierboven) telde het dossier nog een regel die inmiddels gelukkig door Gebruiker:Erik1980 (met enige toelichting) is verwijderd.

Ik kan me in deze analyse voor een groot deel vinden en dat het dossier weg is vind ik niet vervelend, in tegendeel, Marrakech is geen prettige of gemakkelijke gebruiker, en bepaalde bijdragen van hem kwamen - zeker in het begin - op mij zeer trolachtig over, dat wil zeggen: op een dusdanige wijze geformuleerd dat er een sneer mee naar een medegebruiker werd gegeven.

Toch geloof ik niet dat Marrakech een trol is, ook zijn laatste bijdragen geven daar voor mij geen blijk van en wij moeten hem dus ook niet zo behandelen, het vandalismedossier weghalen is daar een mooi begin van. En de rest moet worden opgelost met een beetje welwillendheid, overleg en een incidentele vermaning. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 apr 2009 18:15 (CEST)

Beste Mwpnl, Zeer bedankt voor je grootmoedige reactie. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2009 19:06 (CEST)

Cursusmateriaal

Deze pagina zou verplicht gesteld moeten worden in de cursus hoe word ik een betere moderator. Niet omdat alle kanttekeningen even waardevol zijn, de meeste overigens wel, maar wel om te begrijpen dat dossiervorming vaker kwaad dan goed doet. Daarnaast is het een spiegel waar een ieder die dat wil iets van kan leren, TT:mijn complimenten. Peter b 18 apr 2009 01:36 (CEST)

Mag ik mij hier hartelijk bij aansluiten? Bij zowel de complimenten als de overige tekst - in het bijzonder dat dossiervorming vaker kwaad dan goed doet. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 apr 2009 01:44 (CEST)

Beste Peter b en Mark W, De complimenten gelden natuurlijk niet alleen mij, maar allen die een bijdrage hebben geleverd aan deze pagina. Ik neem ze als initiatiefnemer namens allen en (voor zover het mijn bijdragen betreft) niet zonder blozen in ontvangst. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2009 11:48 (CEST)

Reactie Erik1980 (beter laat dan nooit)

Gezien mijn drukke bezigheden "irl" heb ik helaas nu pas de kans om te reageren; de meeste punten zijn inmiddels al gemaakt. Ik kan dan ook weinig anders dan me aansluiten bij de voorgaande sprekers wat betreft het wel érg snel aanleggen van een dossier, vaak begrijpelijk (want mogelijk trol-achtig gedrag) maar al even vaak volkomen onterecht. Een persoonlijk bericht op iemands OP plaatsen of een open gesprek aangaan, kan immers ook. TT: bedankt voor je inzet in dezen. Marrakech: ik hoop van harte dat jij je door alle heisa niet laat ontmoedigen. Houd wel mijn op je OP geplaatste kanttekeningen in gedachten m.b.t. werkwijze, zelfs wanneer dit erg lastig lijkt; het voorkomt dit soort toestanden. Zoals je zit, zijn er nu gelukkig wél voldoende moderatoren die een standpunt innemen ;) Terzijde: In bewerkingsoorlogen zul je dergelijke stellingname niet vaak tegenkomen, omdat het juist dan zaak is dat de betrokken gebruikers er samen uitkomen. Bemiddeling kan natuurlijk wél. Wederom succes toegewenst, nu met het voorkomen van een nieuw dossier! Wellicht héél eventjes op eieren lopen? ;) Erik'80 · 18 apr 2009 14:06 (CEST)

Hartelijk dank voor je reactie. Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2009 14:24 (CEST)