Overleg gebruiker:Spraakverwarring/heerlijkheid

Een paar algemene opmerkingen: 1. Hoe gaan we stemmen over de titel van het lemma? 2. Kunnen we misschien een lijst bijhouden van de uit te zoeken onderdelen en dan met de naam erbij van de gene die dit onderdeel wil gaan uitzoeken? 3. Persoonlijk wil ik wel het veerrecht uitzoeken. 4. Misschien kan er een kopje bijkomen over titulatuur? 5. Wat vinden jullie van het huidige kopje 'Gefeodaliseerde kerkelijke rechten? Mvg, Histogenea22 (overleg) 24 aug 2014 15:11 (CEST)

Het collatierecht is volgens VerLoren (1972) geen heerlijk recht, dus zo'n kopje? Paul Brussel (overleg) 24 aug 2014 15:20 (CEST)

Overigens beschik ik over alle door mij genoemde literatuur, m.u.v. het mij belangrijk voorkomende werk van de Blécourt. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2014 15:20 (CEST)

Even wat reacties op de punten van Histogenea22: 1. Wat mij betreft zijn we nog niet toe aan "stemmen", laten we eerst eens brainstormen en argumenten uitwisselen en kijken of we er uit komen. 2. Een lijst van uit te zoeken zaken kan wat mij betreft onder een apart kopje hieronder. 3. prima. 4. Titulatuur lijkt me, indien we daarop stuiten, wel een aanvulling. Ik heb echter het idee dat er vrijwel geen titulatuur verweven is met het bezit van heerlijke rechten want het bezit van heerlijkheden en/of heerlijke rechten impliceert niet dat men ook van adel is. Alleen de hoge heerlijkheden kwamen soms met een titel (baron), in veel gevallen is die titulatuur van deze "getitelde" hoge heerlijkheden via allerlei omwegen uiteindelijk bij het Koninklijk Huis terecht gekomen (zie ook Titels Nederlandse koninklijke familie). Waar een baronnentitel op het bezit van een heerlijkheid is gebaseerd zal dat uit de edities van het Nederland's Adelsboek moeten blijken maar uit eerdere naspeuringen ben ik dat vrijwel niet tegengekomen. 5. Heb ik nog geen mening over, ik heb me daar nog niet in verdiept. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 24 aug 2014 17:26 (CEST)

Dank voor uw uitgebreide antwoord, hoor graag ook de mening van anderen. Met titulatuur bedoel ik ook heer van en dat dit nu enkel nog officieus wordt gebruikt en geen rechtsgrond meer heeft. Dit benoemen lijkt me wel goed. Voorlopig heb ik weer weinig tijd om me in deze kwestie te verdiepen maar ik zal hem zeker blijven volgen. Ik verwacht wel dat ik voor februari het onderzoek over het veerrecht af zal hebben. Mvg, Histogenea22 (overleg) 24 aug 2014 21:04 (CEST)

Schot voor de boeg

Na lezing van de definities en ook de nodige andere zaken op kom ik, als schot voor de boeg, tot het volgende:

1. "Heerlijkheid" heeft 2 betekenissen:
   1. De door de heer uitgeoefende bestuursmacht
   2. het gebied waarin die bestuursmacht werd uitgeoefend
2. Dan zijn er de "heerlijke rechten". Ook hier weer onderscheid
   1. Rechten die samenhangen met het besturen van de heerlijkheid als gebied c.q. het uitoefenen van het bestuur door de heer: rechtspraak, benoemen van functionarissen zoals schout, baljuw of drost), uitvaardigen van rechtsregels (keuren)
   2. Rechten die de heer een economisch voordeel opleverden (b.v. innen van belastingen, visrecht, jachtrect, etc.)

De rechten hangen af van wie ze verleent en wat de verlener aan rechten "kwijt" wil. Zo zijn er lage heerlijkheden waar de heer maar weinig bestuurlijke macht (met name rechtsprekende macht) krijgt en hoge heerlijkheden waarbij de heer ook halsmisdrijven mag berechten.

Verder:

• Een heerlijkheid kan ofwel een leen zijn van een (lands)heer of, zoals later tijdens de Republiek, van de staten OF het kan een vol eigendom zijn (Allodium). N.b.: het is me dan niet duidelijk waar, in het geval van een Allodium, de heerlijke rechten dan op gebaseerd zijn zo die er in dat geval al zijn.
  • Heerlijke rechten kunnen geschonken worden door de landsheer, ook als een Allodium. Histogenea22 (overleg) 24 aug 2014 20:32 (CEST)
• Heerlijke rechten kunnen verpand of verkocht worden, niet duidelijk wanneer dat begint en of dit een "totaalpakket" is of dat rechten ook afzonderlijk kunnen worden vervreemd en ook los van de bestuurlijke component. Ik vermoed van wel.
  • Ja dat kan. Zo is er in Ingen sinds 1487 een veerdienst, terwijl Ingen nooit een heerlijkheid is geweest. Histogenea22 (overleg) 24 aug 2014 20:36 (CEST)
• De heerlijkheden zijn tot ongeveer de 17e eeuw in bezit van edelen, daarna komen ze ook, door verkoop en later vererving, in het bezit van gegoede burgerij
• In 1798 worden ze in Nederland voor de eerste keer afgeschaft door de Bataafse Republiek (Staatsregeling voor het Bataafsche Volk 1798, artikel 24: "Afschaffing heerlijke regten en tituls").
• Willem I heeft dat gedeeltelijk hebben teruggedraaid met Souverein besluit van 26 maart 1814 (Stb. 46) (letterlijke tekst nog op te zoeken)
• Met de Grondwetsherziening van 1848 worden de meeste rechten afgeschaft: men schaft het benoemen van nieuwe functionarissen af en daarmee doekt men ook effectief de heerlijkheden als bestuursvorm op. Een aantal economische rechten blijven echter voortbestaan en worden in de praktijk als zakelijk recht gezien en blijven zo overdraagbaar (b.v. visrecht). Dit blijft ook na de invoering van het nieuwe Burgerlijk Wetboek zo, de "Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek" noemt expliciet dat oude rechten vanaf het moment van ingaan van de nieuwe wet registergoederen zijn geworden. N.b.: zoeken in rechtelijke uitspraken op www.rechtspraak.nl met als zoekterm "heerlijkheid" levert een enkel vonnis op over disputen over dit soort oude rechten, met name visrecht en dertiende penning.

Wie vult aan? Spraakverwarring (overleg) 24 aug 2014 19:52 (CEST)

Hoe ingewikkeld kan het zijn

Zie heerlijk visrecht

Twee hoogleraren rechtsgeschiedenis - twee opvattingen begrip heerlijkheid

Twee hoogleraren rechtsgeschiedenis - twee opvattingen begrip heerlijkheid

• Prof. de Monté ver Loren: ook een of meer overgebleven heerlijke rechten kunnen na 1848 zonder overheidsgezag een heerlijkheid vormen. Dan zou hier een heerlijkheid uit te vormen zijn.
• Prof. de Blécourt: sinds 1848 bestaan er geen heerlijkheden meer, ervan uitgaande dat overheidsgezag inherent is aan een heerlijkheid.

Gebruik heer van ... ... in de naam

Fox stelt dat de volgelingen van de Blécourt die het bestaan van heerlijkheden na 1848 ontkennen, in het gebruik van heer van ... ... een anachronisme zien.

Ik ben volgeling van de Blécourt. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 13:31 (CEST)

Ik ook, zo te oordelen. --Tevergeefs (overleg) 5 mei 2015 20:36 (CEST)

Ah, blij met een medestander. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 22:15 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties