Overleg sjabloon:Math

Achtergrond van onstaan van dit sjabloon

 Opmerking In de oorspronkelijke discussie werd verwezen naar Sjabloon:Grc, maar inmiddels is deze hernoemd naar Sjabloon:Polytonic en is er een nieuw Sjabloon:Grc. Alle invoegingen van, en verwijzingen naar, {{Grc}} in onderstaande discussie zijn voor de duidelijkheid aangepast naar {{Polytonic}}. Zie ook #Math en Grc hieronder.

(gekopieerd van overlegpagina Gebruiker:JRB)

Geachte JRB, Ik zag dat u in enkele natuurkundige artikelen TeX-formules van de code "\," (backslash + komma) aan het eind had voorzien. Dat verbaasde me. Deze code is namelijk bedoeld om een "halve spatie" te geven, en dat is zinloos aan het eind van de regel. Toen ik het nog even in Help:TeX in Wikipedia nakeek met een zoekopdrscht naar "\,", zag ik dat deze code een neveneffect had, nl. het afdwingen van TeX-formattering van simpele formules (zie Help:TeX in Wikipedia#Hoe het werkt). De offiicële code daarvoor is echter "\!" (backslash + uitroepteken) (zie Help:TeX in Wikipedia#TeX-formattering voor eenvoudige formules afdwingen). Ik vind dit te onbelangrijk om het te gaan zitten wijzigen. Maar ik zou willen voorstellen dat u in voorkomende gevallen de code "\!" hiervoor gebruikt. Met vriendelijke groeten, » HHahn (overleg) 28 mei 2011 22:46 (CEST)

Helder, ik zal voortaan "\!" gebruiken om wiskundige formules zichtbaarder te maken voor de lezers van de wis- en natuurkundige artikelen. Mvg JRB (overleg) 28 mei 2011 22:52 (CEST)

Prima - ik hoop er zelf ook om te denken. Als ik het me goed herinner, was deze een van de details die ik zelf heb moeten ontdekken (TeX-geformatteerde simpele formules elders tegengekomen en gespiekt hoe ze hem dat flikten) en in Help:TeX in Wikipedia toevoegen.

Nog zoiets: Als ik een simpele formule in een tekstregel plaats, dan zet direct achter <math> de code "\scriptstyle". Daarmee dwing je een wat kleiner lettertype af dat beter in de tekstregel past. Alleen worden er dan geen spaties meer tussen varianebel en operatoren gezet. Om die toch af te dwingen, moet je er overal "\ " (backslash + spatie) tussen plakken (zie Help:TeX in Wikipedia#Formules in lopende tekst). Ook zo'n zelf-gevonden gevalletje. » HHahn (overleg) 28 mei 2011 23:01 (CEST)

Ik heb zelf ooit ook bij anderen afgekeken dat "\," het beoogde effect sorteerde. "\!" kende ik ook wel, maar ik was mij niet bewust dat de ene schrijfwijze de voorkeur boven de andere verdiende. Ik zal binnenkort eens in uw werk kijken naar de effecten van "\scriptstyle" (heeft U een goed voorbeeldartikel?), want formules in tekstregels zijn meestal niet om aan te zien. Mede om die reden geef ik er de voorkeur aan om iets langere formules in een aparte <math>-regel te plaatsen. Mvg JRB (overleg) 28 mei 2011 23:15 (CEST)

Hallo, ik zag toevallig dit overleg en vond het best interessant, want ook ik gebruikte overal "\," om de TeX-code af te dwingen. Ik zal me vanaf nu bedienen van de "\!"-code. Ik heb tevens op de help-pagina van TeX een korte toelichting daaromtrent geplaatst. Groeten, C (o) 29 mei 2011 08:54 (CEST)

Enkele voorbeelden van artikelen waar TeX-formules met \scriptstyle in tekstregels voorkomen (hoewel niet altijd consequent): Molecuulfysica, Wet van Planck. (Ze bevatten ook genoeg "gewone" formules, maar hier en daar ook in de lopende tekst.)

Overigens is er ook een truc om Griekse letters buiten een formule in Times-Roman-achtige vorm te dwingen: {{Polytonic|ΑΒΓΔΕΖαβγδεζ}} levert ΑΒΓΔΕΖαβγδεζ. Cursief kan ook: ''{{Polytonic|ΑΒΓΔΕΖαβγδεζ}}'' levert ΑΒΓΔΕΖαβγδεζ. Is handig voor bijv. een opsomming van de betekenis van de letters in een formule. De "v" van "victor" en de Griekse "ν" (nu) zijn dan duidelijker te onderscheiden. Zie Pi (wiskunde) voor voorbeelden met -- uiteraard -- de letter π / π.

Overigens ontleen ik mijn voorkeur voor "\ " (backslash + spatie) boven "\," aan de constatering dat de eerste als (enige?) hoofddoel lijkt te hebben om TeX-formattering af te dwingen, terwijl dat van "\," slechts een soort neveneffect lijkt te zijn. Ik vermoed dat de truc erop gebaseerd is dat je iets afdwingt dat hij niet in simpele HTML kan weergeven, zodat hij genoodzaakt is, TeX-formattering te gebruiken. Dat zou betekenen dat hetzelfde effect met nog meer trucjes te bereiken is.

» HHahn (overleg) 29 mei 2011 14:19 (CEST)

De Wet van Planck ziet er netjes uit. Ik heb net nog even zitten kijken op welke manier men een formule verticaal zo netjes mogelijk kan "alignen" met de normale tekst. Zie Inwendige bewerking voor een voorbeeld. Het blijkt alleen dat deze parameter elke keer handmatig moet worden gezet. Vermoedelijk zal hij in de verschillende browsers er ook wel anders uitzien.

De bewerking is dan een inwendige bewerking op een deelverzameling $W\!$ van $V\!$ als het beeld $\scriptstyle f[K\times W]$ of $\scriptstyle f[W\times W]$ een deelverzameling van $W\!$ is.

Mvg JRB (overleg) 29 mei 2011 15:15 (CEST)

Kijk ook eens naar en:Help:Displaying a formula en de:Hilfe:TeX. Het lijkt erop dat iedere taalversie van WP zijn eigen samenvatting van de totale TeX-documenattie hanteert -- je vindt overal weer andere details, die bij ons ook werken maar niet in nl:Help:TeX in Wikipedia staan. Zo zie ik daarnet in zowel de EN- als de DE-versie dat je eigenlijk \!\, zou moeten gebruiken. Lees maar na.

Wat dat uitlijnen betreft, er is ook een truc om bijv. een stelsel vergelijkingen onder elkaar uit te lijnen op bijv. de =-tekens, ook al zijn de linkerleden verschillend van lengte. Zie en:Help:Displaying a formula#Fractions, matrices, multilines, zoek naar \begin{align}.

» HHahn (overleg) 30 mei 2011 10:35 (CEST)

Beste HHahn, voor horizontaal links en rechts uitlijnen zijn er inderdaad meer mogelijkheden. In de somformule van Gauss#Som van n gehele getallen heb ik zoiets wel eens gedaan voor de elementen binnen de rijen in een matrix. Voor wat betreft verticaal uitlijnen van een formule binnen een tekstregel vrees ik dat het gebruik van \scriptstyle, zoals U dat doet in de wet van Planck het hoogst haalbare is. Mvg JRB (overleg) 30 mei 2011 19:23 (CEST)

Ik heb de vrijheid genomen alle \scriptstyle en vertical-align weer weg te halen op inwendige operatie; er zijn verschillende redenen te geven waarom dit soort visuele correcties niet wenselijk zijn. Ik geef toe dat de grootte en uitlijning van de als PNG gerenderde formules in de lopende tekst niet optimaal is, maar dat probleem zou op een fundamenteler niveau moeten worden opgelost. Als we hier allerlei visuele trucs gaan toepassen, kunnen we alles weer gaan ongedaan maken mocht het wél op zeker moment worden opgelost. De code \scriptstyle zou niet gebruikt moeten worden voor 'gewone' formules, daar is-ie niet voor bedoeld, hooguit om symbolen in de teller of noemer van een breuk wat kleiner te maken in 'display'-formules als die anders wel erg groot worden. De truc om verticaal uit te lijnen werkt alvast niet in iedere browser hetzelfde: bij mij hingen sommige formules een beetje onder de regel terwijl andere er een beetje boven zweefden. Als het dan toch niet werkt, kunnen we het m.i. beter laten zitten: al die HTML-code maakt het er bepaald niet leesbaarder op. Paul B (overleg) 30 mei 2011 10:58 (CEST)

Beste PaulB, Jij was wat haastig met het reverten van dit experiment, waardoor mij ook niet exact duidelijk is wat jij nu precies wilt zeggen. Er spelen hier drie kwesties, die jij alle drie hebt teruggedraaid. 1) Gebruik van "vertical-align:-XX" in mathstyle; jouw opmerking houdt in: niet gebruiken, want dat ziet er in de verschillende browsers anders uit. Daar wilde ik mij zelf nu ook juist van overtuigen. Daarom aan jou de vraag; welke browser en versie gebruik jij, dan kan ik die vergelijken met de door mij gebruikte IE9-browser. 2) Gebruik van "\scriptstyle. Daarvan zeg jij dat jij daartegen bent in 'gewone' formules, behalve mischien voor breuken die wat groot uitvallen. Jij hebt echter ook teruggedraaid bij gebruik van "math" binnen een gewone regel, dus niet als losstaande formule. Wat denk jij bijvoorbeeld van het gebruik van \scriptstyle in het artikel, de wet van Planck door gebruiker:HHahn? Ben jij daar tegen of kan jij je daar (al of niet met enige reserves) in vinden ? Tenslotte heb jij ook het gebruik van "\!" teruggedraaid. Houdt dat in dat jij daar ook tegen bent? Mijn ervaring is als deze code niet wordt gebruikt in eenvoudige formules, die niet automatisch naar PNG-formaat worden gerendered, voor niet aangelogde lezers (dat zijn de meesten) vrijwel onleesbaar blijven. Mvg JRB (overleg) 30 mei 2011 19:03 (CEST)

Experimenten kunnen heel goed in de eigen gebruikersnaamruimte, en bij voorkeur niet op artikelen. Er zijn verschillende redenen waarom dit een heel slecht idee is. De wikicode wordt moeilijk leesbaar en daardoor moeilijker bewerkbaar voor degenen die deze trucs niet gebruiken. Hoewel de slechte uitlijning een onvolkomenheid lijkt in de huidige MediaWiki-software, is het op deze manier om die beperkingen heen werken volkomen ongeschikt voor grootschalige toepassing: stel dat de software ineens 'gefixt' wordt, dan kunnen we dus al die vertical-align-dingen er weer grootschalig uit slopen? Dat lijkt me onwenselijk. En ten laatste ziet het er dus is verschillende browsers verschillend uit (en met een beetje pech ziet het er in dezelfde browser al anders uit met een ander lettertype of andere lettergrootte). In feite gelden het eerste en tweede bezwaar ook voor de '\!', maar dat is minder 'erg': het resultaat zal niet 'slechter' worden als er ooit een systeem komt om formules fatsoenlijk in tekst te 'renderen' en tot die tijd is dit alleszins acceptabel. Het kan zijn dat ik iets meer heb teruggedraaid dan nodig was, dan heb ik wellicht niet goed opgelet. Mijn browser is overigens afwisselend Firefox 4 en Chrome 11. Ten laatste wil ik nog opmerken dat het grootschalig gebruik van allerlei huisgebakken sjablonen in lopende tekst de bewerkbaarheid van de artikelen niet ten goede komt. Het lijkt me voor de hand liggen dat bij grootschalig invoeren eerst de gemeenschap wordt geraadpleegd. Wat het gebruikvan \scriptstyle betreft, ben ik inderdaad tegen: als de formules te groot worden voor de lopende tekst, zou er iets aan de software moeten worden veranderd, en niet dit soort geknutsel waardoor de zaak in sommige gevallen alleen maar lelijker wordt (formules hangen nu relatief nog verder onder de regel) en sowieso ingewikkelder. Paul B (overleg) 2 jun 2011 16:00 (CEST)

Bedankt voor uw duidelijke antwoorden. Mag ik vragen wat U naar analogie van de Engelstalige wikipedia zou vinden van de invoering van een speciaal {{math}} sjabloon, dit ter vervanging van alle ad-hoc mechanismen, waaronder "\scriptstyle", die nu worden gebruikt om eenvoudige wiskundige formules in tekstregels er voor onze lezers toch nog een beetje netjes uit te laten zien ? Mocht U hier weinig inzien, zou U dan actief ijveren om zo'n serie sjablonen bijvoorbeeld via de verwijderlijsten weer te laten verdwijnen? Mvg JRB (overleg) 3 jun 2011 20:57 (CEST)

Sorry dat ik zomaar kom binnenvallen, ik ben toevallig hierop uitgekomen, maar mag ik vragen wat juist de bedoeling zou zijn van een eventueel sjabloon {{math}}? Ik heb op wikibooks een tijdje geleden een hoop formules ingevoegd en dat komt meestal wel goed, desnoods na enig "pruts- en zoekwerk", ik heb daar ook een drietal sjablonen geschreven om formules te nummeren en te verwijzen naar formules, maar niet om LaTeX-code in een sjabloon te stoppen. Voor hulp met syntax lijkt het mij best dat er een uitgebreide handleiding komt voor LaTeX, een centrale plaats waar gebruikers zich kunnen op baseren en voor de meeste zaken terechtkunnen en zelfredzaam zijn. De bestaande handleiding, zeker in het nederlands, is eerder beperkt en vrij onoverzichtelijk vind ik. Des te meer zaken in een sjabloon gestopt worden, des te moeilijker zal het worden om voor alles het juiste sjabloon te vinden, en ik vrees ook dat dat dit de zaken nog ontoegankelijker gaat maken dan ze nu waarschijnlijk al zijn voor een deel van de gebruikers. Ik ben niet tegen sjablonen, maar misschien kunnen de twee naast elkaar bestaan (zeer goede en overzichtelijke gecentraliseerde handleiding is dan zeker nodig lijkt mij).

Beste Byl, een verontschuldiging is niet nodig; de bedoeling van een eventueel {{math}}-sjabloon is om eenvoudige wiskundige formules in lopende zinnen (het gaat dus niet om formules op een aparte regel) op een nette, consistente manier af te beelden, en dit niet alleen voor ons, de bewerkers van de artikelen, maar in de eerste plaats voor de lezers, die niet zijn aangelogd op wikipedia. Nu wordt met dit diverse kunstgrepen gedaan (bijv: alle tekens een voor een tussen dubbele quotjes zetten, gebruik \scriptstyle, "math"-formules al of niet met "\!" of "\," (voor het forceren naar PNG.formaat) al of niet gebruik van hoofdletters). In mijn optiek zou het invoeren van een goedwerkend {{math}}-sjabloon het onderhoud aan artikelen juist makkelijker maken en niet moeilijker. De reden dat ik mij hier druk over maak is dat ik onlangs een aantal wiskundige artikelen heb bekeken vanuit het oogpunt van een willekeurige lezer. Daarbij valt op dat veel artikelen er typografisch minder mooi uitzien dan zou kunnen. Dit komt de leesbaarheid niet ten goede. Mvg JRB (overleg) 3 jun 2011 20:27 (CEST)

Los van bovenstaande opmerkingen vind ik dit wel een zeer interessante discussie. Kan het overleg hierover ergens gecentraliseerd gevoerd worden. Het lijkt me belangrijk genoeg om dit en toekomstig overleg + uitwerkingen ergens op één plaats te hebben. Mvg -- Byl (overleg) 3 jun 2011 17:22 (CEST)

Dat verplaatsen naar een centraler punt lijkt me een goed idee, maar dan wel samen met óók het onderstaande onderwerp #Nieuw sjabloon. De vraag is alleen waar het dan moet staan.

Nog even ter verduidelijking asan Byl: Het gaat absoluut niet om het in sjablonen stoppen van TeX-codes of zo. Integendeel. Het gaat om het op veel eenvoudiger wijze zeer simpele formuletjes zonder TeX toch in een TeX-achtige stijl weer te geven, zodat het in een lopende zin makkelijker leest. Dit betreft dan in de eerste plaats de korte beschijvingen van de variabelen uit de (TeX-)formule. Doe dat -- in de lopende regel -- ook met TeX, dan ziet het er niet uit. » HHahn (overleg) 3 jun 2011 20:35 (CEST)

Correctie (zie doorstreping/vervanging) » HHahn (overleg) 3 jun 2011 21:04 (CEST)

Nieuw sjabloon

 Opmerking In de oorspronkelijke discussie werd verwezen naar Sjabloon:Grc, maar inmiddels is deze hernoemd naar Sjabloon:Polytonic en is er een nieuw Sjabloon:Grc. Alle invoegingen van, en verwijzingen naar, {{Grc}} in onderstaande discussie zijn voor de duidelijkheid aangepast naar {{Polytonic}}. Zie ook #Math en Grc hieronder.

Gebruik {{Polytonic|...}}: Inmiddels heb ik een artikel Netwerkanalyse (elektrotechniek) gebakken, waarin ik nogal eens constructies als {{Polytonic|V}} en {{Polytonic|I}} heb gebruikt. Werkt prima, als er maar geen andere tekens dan letters en cijfers in staan. Eventuele cursiveringaccenttekens ('') alsmede _, e.d. lijken ook geen probleem te zijn. Enige nadeel is dat de resulterende symbolen wat iel lijken in vergelijking met de vergelijkingen (als u begrijpt wat ik bedoel). » HHahn (overleg) 1 jun 2011 17:17 (CEST)

Ik zie het,

De A komt, afhankelijk van de context, van het Engelse amplification (versterking) resp. attenuation (verzwakking). In het algemeen is dit een complexe functie van jω ...

Het ziet er wat verticale uitlijning betreft beter uit dan '/scriptstyle', maar inderdaad aan de iele kant. Misschien moeten wij de oplossing wel in een speciaal sjabloon zoeken. Dit sjabloon is in principe voor Griekse letters gemaakt zijn, maar wij kunnen natuurlijk ook een op maat gemaakt sjabloon ontwerpen voor het weergeven van wiskundige symbolen in lopende tekstregels ? Praktisch probleem is hier wel dat ik mij tot nu toe nog niet in de (on)mogelijkheden van sjablonen heb verdiept. Mvg JRB (overleg) 1 jun 2011 19:02 (CEST)

Het sjabloon {{Polytonic}} is inderdaad bedoeld voor Griekse letters, maar ik heb begrepen dat het weinig anders doet dan een ander lettertype instellen. De manier waaop verbaastde me nogal. Hij geeft een he;e reeks mogelijke lettertypes op, waarvan een aantal naar mijn mening helemaal niet geschikt is voor dit doel (nl. verschillende varianten van Arial, e.d.), maar ook een aantal die ik niet ken en die me dus ook niets zeggen. Afgezien daarvan, zou het voldoende moeten zijn om bovendien een iets grotere teller te specificeren, bijv. als "1.2em" (of "120%") of zoiets. Ik heb echter de indruk dat kleine stappen in de lettergrootte niet (of niet door alle browsers) verwerkt worden. Dat zou betekenen dat het niet het gewenste resultaat heeft. Maar nooit gechoten is altijd mis; ik zal eens wat gaan experimenteren en vervolgens contact opnemen met de "hoeder van de sjablonen" op de NL-Wikipedia. » HHahn (overleg) 2 jun 2011 10:49 (CEST)

Ik heb wat geknutseld, met Gebruiker:HHahn/St1 als voorlopig resultaat. {{Gebruiker:HHahn/St1|abc''abc''αβγ''αβγ''}} levert . Zie de pagina Gebruiker:HHahn/St1 voor verdere toelichting. Experimenteer er maar eens mee in uw eigen zandbak; u kunt deze sjabloon gewoon opgeven als {{Gebruiker:HHahn/St1|...}}. Gebruik hem nog niet in artikelen, omdat hij nog niet in de sjabloonnaamruimte is geplaatst! » HHahn (overleg) 2 jun 2011 14:39 (CEST)

Uitstekend initiatief. Het sjabloon ziet er ook netjes uit. Voorbeeld: de formule of voldoet aan de volgende voorwaarden. Haakjes zoals in "f(x)" gaan inderdaad soms fout (wanneer precies is wat onduidelijk), maar als ik bijvoorbeeld typ, wordt dat weer netjes getoond. Het lijkt mij een goed begin. Mvg JRB (overleg) 2 jun 2011 19:52 (CEST)

Ik heb net nog eens rondgekeken op de anderstalige wikipedia's. Er blijkt een sjabloon "math" te bestaan op de Engelse, Japanse en Russische wikipedia. Alle drie net even anders. Mogelijk had U dit al gezien, indien niet zou U eens kunnen kijken of deze templates aansluiten op uw eigen variant van dit sjabloon. Zie Template math}. Voor het gebruik van de Engelse variant zie Circumference. Mvg JRB (overleg) 2 jun 2011 20:27 (CEST)

Bedankt! Dat had ik niet gezien, maar wel gezicht. Het is behoorlijk lastig, zoiets te vinden tussen al die sjablonen, zeker in een Wikipedia waar je niet binna dagelijks zit. De versie die ik gemaakt had, doet in feite precies hetzelfde als {{Polytonic}}, alleen met een 20% groter corps. Ik had gehoopt enkele beperkingen van {{Polytonic}} (zoals problemen met haakjes, met "=", e.d.) te kunnen omzeilen, maar dat was me nog niet gelukt. Wat dat Engelse ding doet, komt overeen met wat ik wilde, en zelfs nog wat meer, naar het lijkt. Ik ga proberen dat ding naar hier over te zetten. (Engelse sjablonen zijn ietsje anders van opzet; ik moet nog even uitzoeken wat dat eventueel voor consequenties heeft.) Maar nogmaals bedankt voor de tip! » HHahn (overleg) 3 jun 2011 11:59 (CEST)

Aanvulling: Ik heb geprobeerd en:Template:math naar hier over te zetten, maar dat was veel ingewikkelder dan ik dacht. Hij maakt gebruik van diverse andere sjabloontjes (o.a. waarschijnlijk om de problemen met "=", "+", haakjes, e.d. op te lossen). Daarmee riskeer ik zodanige interacties met bestaande sjablonen hier dat ik het liever aan Romaine overlaat. Ik heb het hem hier voorgesteld. Het lijkt me goed als meer mensen zich daar in de eventuele discussie mengen. » HHahn (overleg) 3 jun 2011 14:03 (CEST)

Prima, het gaat hier inderdaad om een gelaagdheid binnen de sjablonen; we moeten dus eerst in kaart brengen hoeveel en welke sjablonen wij moeten overnemen van de Engelstalige wikipedia om dan vervolgens op het laagste niveau te beginnen. Ik wacht even af hoe Romaine reageert, mocht hij geen tijd hebben dan wil ik deze exercitie ook wel voor mijn rekening nemen. Is een mooie gelegenheid om wat meer kennis op te doen van hoe sjablonen binnen wikipedia nu precies functioneren. Mvg JRB (overleg) 3 jun 2011 16:15 (CEST)

Prima. Waar we vooral op moeten letten, is eventuele conflicten tussen hulpsjablonen en reeds bestaande sjablonen met toevallig dezelfde naam. Een "=" in de parameter lijkt problemen te geven. Een hulpsjabloon {{=}} schijnt dat te kunnen oplossen. maar als wij hier al een {{=}} met aan andere betekenis en (dus) inhoud hebbem hebben we een probleem. » HHahn (overleg) 3 jun 2011 16:21 (CEST)

Gezien de reactie van Romaine en PaulB dienen wij eerst enige zekerheid te verkrijgen dat het werk niet onmiddellijk weer wordt weggegooid. Gezien mijn ervaringen uit het verleden acht ik die kans vrij reëel. Wij moeten dus eerst enig draagvlak verkrijgen dat een sjabloon "math" gewenst is. Mvg JRB (overleg) 3 jun 2011 16:34 (CEST)

Inderdaad. En dat was ook precies de reden dat ik in mijn eigen naamruimte had zitten experimenteren. Enige nadeel daarvan is dat je bij het testen ook overal {{'''Gebruiker:MijnNaam/'''Math|...}}</nowki> moet zetten i.p.v. simpelweg <nowiki>{{Math|...}}, want anders werkt het niet. En dat geldt mutatis mutandis ook voor evt. hulpsjablonen die erbij gemaakt moeten worden.

In dit concrete geval lijkt mij de kans ook redelijk dat we inderdaad langs elkaar heen hebben zitten praten. Een paar werkende voorbeelden in je naamruimte kunnen dan mogelijk een hoop misverstanden voorkomen.

» HHahn (overleg) 3 jun 2011 17:29 (CEST)

Beste HHahn, ik had tot niet toe niet de indruk dat wij (U en ik) langs elkaar heen aan het praten waren, integendeel zelfs. Voorbeelden in de eigen naamruimte kunnen zeker helpen, maar uiteindelijk zal een en ander in de hoofdnaamruimte moeten worden ingevoerd en daar is draagvlak voor nodig. Waar ik een beetje bang voor ben is dat als niet van tevoren wordt afgetast of "men" zich in een sjabloon {{math}} kan vinden of dit in ieder geval niet onmiddellijk zal willen verwijderen, zo'n sjabloon niet in de hoofdruimte zal worden geaccepteerd. Mvg JRB (overleg) 3 jun 2011 20:43 (CEST)

Sorry, dat "langs elkaar heen praten" sloeg niet op ons, maar op PaulB en (enigszins) op Romaine. Ik heb onder het voorgaande onderwerp (#TeX-formattering in eenvoudige formules afdwingen al aangegeven dat ergens "publiek" plaatsen van deze beide discussies me zinvol lijkt. Dan komen we er wel achter hoe "men" erover denkt. Experimenteen in de eigen naamruimte is vooral handig om niet lastig gevallen te worden door anderen die zich er al prematuur mee willen bemoeien zonder dat ze doorhebben waar het precies over gaat. » HHahn (overleg) 3 jun 2011 21:00 (CEST)

Ik heb besloten toch maar te gaan experimenteren in mijn eigen naamruimte. Ik zie wel waar ik uitkom. Ik moet in elk geval uitzoeken hoe ze in de EN-versie omgaan met het "="-teken. Dat geeft nog problemen. Verder kunnen we het veel eenvoudiger houden dan in EN; daar hebben ze een hele reeks extra sjablonen om eenvoudige formules met een sjabloon i.p.v. met TeX te maken. Ik vind dat voorlopig te ver gaan. (Als het moet, kan dat later altijd nog, los van de huidige test.) Wel zijn ze op EN nogal verslaafd aan het "nesten" van sjablonen, wat het bepaald niet overzichterlijker maakt. Maar ik ga het gewoon proberen.

Tip: Hebt u al eens gekeken naar Categorie:Sjablonen opmaak? Daar staan diverse sjablonen voor gebruik in loepnde regels, zoals {{sup}} en {{sub}} (best handig), en nog veel meer.

» HHahn (overleg) 4 jun 2011 21:18 (CEST)

OPMERKING van gebruiker Mendelo verplaatst naar aparte paragraaf #Math en Grc » HHahn (overleg) 7 sep 2011 16:04 (CEST)

Inmiddels heb ik -- sneller dan verwacht -- een naar mijn niet altijd even bescheiden mening bruikbaar resultaat. Zie Gebruiker:HHahn/Math. Het probleem met het "="-teken bleek eenvoudig op te lossen, al vergt het wel oplettendheid van de gebruiker. Maar dat geldt voor alle sjablonen die in hun parameterstring een "=" zouden kunnen krijgen:

Voorbeeld: f(x) = ax² + bx + c

Verder kwam ik een probleempje tegen met cursivering. Dat staat ook beschreven, en ook daarover de vraag of het voldoende helder is.

Voelt u zich vrij ermee te experimenteren, alleen -- vanwege de "voorlopige" naam van de sjabloon -- graag nog even niet in de hoofdnaamruimte artikelnaamruimte). Experimenteer gerust op uw eigen OP of uw zandbak. Ik ben benieuwd.

Graag commentaar. Is de sjabloonbeschrijving op die pagina voldoende helder en volledig? (Er staat een tabelletje in, maar het lukte me niet dat in Wikicode voor elkaar te krijgen. Normaal is dat geen probleem, maar binnen een sjabloon treden wat storende effecten op, die ik uiteindelijk maar omzeild heb door er een gewone HTML-tabel van te maken. Daar draai ik mijn hand ook niet voor om, het is alleen wat meer typwerk.)

Als deze sjabloon zo voldoet, dan kunnen we hem gewoon in de sjabloonnaamruimte plaatsen. Dat lijkt me in deze situatie de beste oplossing. En ik weet zo wel een aantal artikelen waar we hem meteen kunnen gaan gebruiken.

» HHahn (overleg) 5 jun 2011 19:00 (CEST)

Dat ziet er heel goed uit. Heb eventjes wat "probleemgevalletjes" getest in preview en niet direct problemen opgemerkt.

Opmerking ivm "problemen" bij (delen) niet cursief: dit ontstaat wegens het gebruik van de code ''{{{1}}}'' in het sjabloon. De modale gebruiker is zich er niet van bewust dat er voor en achter zijn "formule" reeds ''-cursiveringstekens staan, en dat schept problemen indien hij slechts bepaalde delen cursief wil weergeven, of de cursivering wil opheffen door zelf '' toe te voegen, waardoor er eigenlijk een tekenreeks '''' onstaat (vet gevolg door een enkele '). Het vervangen van de code ''{{{1}}}'' door een code {{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}|''{{{1}}}''}} lost dit volgens mij op. Indien er geen tweede paramater gedefinieerd is alles standaard cursief en blijft het in feite hetzelfde sjabloon zoals nu. Als de parameter 2 gedefinieerd wordt (elke willekeurige waarde volstaat) is de standaard niet meer cursief en kan men gewoon zoals in lopende tekst aangeven welke delen cursief moeten. Lijkt me intuïtiever en eenvoudiger voor de modale gebruiker. Mvg, -- Byl (overleg) 5 jun 2011 20:30 (CEST)

Dat zou inderdaad kunnen. Maar ik ben ervan uitgegaan dat in de beoogde toepassing de zaak meestal cursief zal moeten zijn. Symbolen voor variabelen horen nu eenmaal cursief. En als je een subscript die zelf geen variabale is (bijv. de "B" van Boltzmann in k_B (constante van Boltzmann) oer abuis toch cursief maakt (dus k_B), dan is dat geen ramp. Omgekeerd is "erger". Immers iedere (nou ja) variabele heeft een symbool, maar lang niet allemaal hebben ze een subscript. Hetzelfde geldt voor getallen. Getallen worden bij mijn weten normaal nooit cursief geplaatst, dus als je het per abuis wel doet, is er geen misverstand mogelijk. Kortom, wél cursiveren is veel vaker nodig dan niet-cursiveren. Ik heb dus de "gemakkelijkste" oplossing trachten te kiezen.

De oplossing die Byl hier voorstelt, is zeker bruikbaar voor die gevallen waar de hele uitdrukking niet-cursief moet (dus bijv. getallen met eenheden). Maar als slechts een deel van de formule niet-cursief moet, blijft het probleem bestaan.

Overigens heb ik getracht het probleem te omzeilen door in de sjabloon style = "font-style: italic;" op te nemen. Maar daarbij werkte het "decursiveren niet. Ik meen dat ik nkg vergeten ben het met <i>ABC</i> te proberen. Maar ik vrees dat dat ook niet gaat, omdat in wikicode "cursief aan" en "cursief uit" beide hetzelfde teken zijn (twee enkele aanhalingstekens), terwijl ze in HTML verschillend zijn.

» HHahn (overleg) 5 jun 2011 20:54 (CEST)

De oplossing die Byl hier voorstelt, is zeker bruikbaar voor die gevallen waar de hele uitdrukking niet-cursief moet (dus bijv. getallen met eenheden). Maar als slechts een deel van de formule niet-cursief moet, blijft het probleem bestaan. Mijn voorstel is juist wel een oplossing voor het geval slechts voor een deel van de formule niet-cursief moet. De tweede paramater heft de standaard cursivering op waarna (delen van de) formule op de normale cursief gemaakt kunnen worden, en er geen conflict meer is in de gevallen die opgesomd zijn bij Gebruiker:HHahn/Math#Decursivering aan het begin en/of het einde van de parameter. De code die daar als goed gecatalogeerd staan, bevat nu ''-tekens binnen en buiten het sjabloon. Dat lijkt mij een zeer ongewenste situatie. In mijn voorgestelde code zou alles binnen het sjabloon blijven. - mvg Byl (overleg) 5 jun 2011 21:19 (CEST)

PS @ HHahn: ik wil het even demonstreren wat ik juist bedoel, als ik van jou de toelating krijg om de door u aangemaakte gebruikerspagina Gebruiker:HHahn/Math tijdelijk te bewerken. - Mvg Byl (overleg) 5 jun 2011 21:25 (CEST)

Beste HHahn, mijn felicitaties dat U dit zo snel voor elkaar heeft gekregen. De voorbeelden in het sjabloon zien er goed uit. Wat betreft de kwestie cursief/niet cursief kan ik de gevolgen niet helemaal overzien, maar zowel U als Gebruiker:Byl hebben valide punten. Waar wij wel voor moeten oppassen is dat het gebruik van het sjabloon zo intuïtief mogelijk wordt. Vanuit dat standpunt gezien zou ik theoretisch zeggen dat het eerste gebruik van dubbele quotes niet tot decursiveren, maar tot cursiveren zou moeten leiden, dit ondanks dat het sjabloon in de praktijk misschien meer gebruikt zal worden in situaties, waar cursief vereist wordt. Wat ik nu zou willen voorstellen is dat U het sjaboon in de hoofdnaamruimte zet. Net als U en mogelijk ook Gebruiker:Byl zal ik dan zo snel mogelijk een aantal artikelen onder handen nemen om te kijken hoe het nieuwe sjabloon bevalt en om mij een mening te vormen, waar er nog ruimte voor verbetering is. Een uitgebreidere terugkoppeling mijnerzijds volgt dan zo snel mogelijk. Mvg JRB (overleg) 6 jun 2011 01:40 (CEST)

@Byl: Wat is uw mening over JRB's voorstel om de aanhalingstekens voor cursiveren te genruiken, en niet voor decursiveren? Ik zie zijn punt wel, mar mijn argument om het zo te doen als het nu is (dus standaard cursief, alleen aanalingstekens als het niet-cursief moet) is gebaseerd op het feit dat heel veel mensen zich niet bewust zijn van de cursiveringsregels bij formules. Aan de andere kant is voor het standpunt van JRB ook wel iets te zeggen.

@JRB: Bij mijn weten wordt onder "hoofdnaamruimte" de artikelnaamruimte verstaan. Wat u hier bedoelt, is de "sjabloonnaamruimte", neem ik aan.

Inderdaad bedoel ik de sjabloonnaamruimte. Mvg JRB (overleg) 6 jun 2011 17:25 (CEST)

@Beiden: Als u nog verbetervoorstellen verwacht, houd dan rekening met de mogelijkheid dat de plaatsen waar de sjabloon dan inmiddels gebruikt wordt, mogelijk aangepast zullen moeten worden. Dus lijkt het me handig om hem voorlopig in een beperkt aantal artikelen te gebruiken. Scheelt mogelijk een hoop werk achteraf.

» HHahn (overleg) 6 jun 2011 09:40 (CEST)

Klopt ook, laten wij ons in eerste instantie beperken tot niet meer dan een handvol expliciet benoemde, zorgvuldig uitgekozen artikelen per persoon. Mvg JRB (overleg) 6 jun 2011 17:25 (CEST)

Ik heb mijn voorstel uitgewerkt op Gebruiker:Byl/Math (gewoon letterlijk gecopieerd van HHahn en de code veranderd en de twee methode voor decursivering onder elkaar in de sjablooninfo). Zoals je ziet is het volledig terugwaarts compatibel zodat de methode die HHahn voorstelt om de decursiveren nog steeds werkt. Ik heb ook een kopje toegevoegd in de sjablooninfo, die duidelijk maakt hoe nu alles binnenin het sjabllon blijft. Dit lijkt mij een logischere en intuïtievere/toegankelijkere manier van werken. Het grote voordeel is, dat mocht dit sjabloon ooit weidversprijd raken en om één of andere redenen botmatig aangepast worden, dat alles binnen de sjabloonhaken staat. Mogelijke toekomstige botmatige verwijdering en vervanging door een andere naam, of een subsjabloon, hoeft dan geen rekening te houden met eventuele decursiveringstekens die buiten het sjabloon zelf staan. Met vriendelijke groeten, Byl (overleg) 6 jun 2011 18:33 (CEST)

PS. @HHahn, ik zie dat je html tabellen gebruikt hebt in de sjablooninfo. Ik weet dat wikiopmaak voor tabellen niet werkt in {{sjablooninfo}}. Een handige methode om dit te omzeilen is de documentati op een subpagina /doc te plaatsen, en deze binnen te halen op het sjabloon zelf. Voor een voorbeeldje verwijs ik naar wat ik ooit gemaakt heb b:sjabloon:Formulenum en b:sjabloon:Formulenum/doc. Werkt een pak simpeler dan alles in html te definëren. Mvg - Byl (overleg) 6 jun 2011 18:49 (CEST)

@Byl: Dan van die tabellen klopt. Maar ik heb ook begrepen dat het in de Nederlandse WP niet erg op prijs wordt gesteld om teveel "includes" in sjablonen te hebben. De constructie die u noemt (documentatie in apart subbestand) schijnt op de Engelse WP zo ongevweer standaard te zijn, maar hier heeft men het, naar ik begreep, liever niet. Bovendien, als ik uw voorstel overneem om standaard niet-cursief te houden, dan is die hele tabel hier overbodig! » HHahn (overleg) 6 jun 2011 19:41 (CEST)

De nieuwe sjabloon Math is beschikbaar

Het is zover! Ik heb de versie van Byl genomen, die in mijn eigen naamruimte gekopieerd en alle verwijzingen naar "Gebruiker:Byl/Math" gewijzigd in "Math". Wel heb ik de beschrijving nog wat bijgewerkt. Met name het gedeelte over "decursiveren" heb ik meer in de stijl van Byl gebracht, zonder de tabel dus. Wel heb ik een alineaatje bij gezet over het probleem met cursiveringstekens aan begin of eind. Het probleem is nl. veel breder; het treedt bij alle sjablonen op die standaard de hele tekst cursief zetten (zoals {{Zie ook}}). Maar decursiveren van een enkel woord binnen zo'n tekst is dermate voor de hand liggend, dat het vaker wordt toegepast in dergelijke sjablonen (zie bijv. Fresnellens en Fresnel-zoneplaat, of Adaptieve optiek en Actieve optiek). De kans is dus reëel dat men er problemen mee krijgt.

Ik heb inmiddels de volgende artikelen ermee opgeleukt: Lens (optica), Dikke lens (optica), Superpositie (natuurkunde), Vierkantsweerstand en Molecuulfysica.

Overigens viel me op dat Romaine dezer dagen een sjabloon {{Math}} had aangemaakt. Blijkbaar zag hij bij nader inzien toch wel het nut ervan in? Die versie van hem bevatte alleen nog maar de eigenlijke sjablooncode van de Engelse versie; de beschrijving bevatte alleen "volgt nog" of zoiets. Die versie leek echter niet te werken. Wellicht iets met een subsjabloon op de Engelse WP dat we hie rniet hebben. In elk geval heb ik onze versie er gewoon overheen gegooid. Zijn die andere dingen later toch nodig, dan kunnen ze altijd nog toegevoegd worden. In elk geval was het me veel te veel werk om die extra dingetjes uit te zoeken en te beschijven.

» HHahn (overleg) 7 jun 2011 17:38 (CEST)

Dat ziet er zeer goed uit op het artikel Superpositie (natuurkunde) (waar ik eens gaan kijken ben). Veel en veel beter dan de code <math>\scriptstyle ...</math>.

Wat niet lukt is om vectoren deftig in een lopende tekst weer te geven. Op de engelstalige wikipedia worden vectoren in het vet weergegeven dus bv x_i ipv $\scriptstyle {\vec {x}}_{i}$, maar daar ben ik niet zo voor. Als dat opgelost zou kunnen worden zou het perfect zijn. Misschien via een te nog op te stellen sjabloon {{vec}}, dat binnen {{math}} gebruikt kan worden? Eventueel andere suggesties? - Mvg Byl (overleg) 7 jun 2011 19:06 (CEST)

Voor zover ik weet, is de notatiewijze d.m.v. vetdrukken ontstaan doordat het bij het klassieke boekdruksysteem (met loden lettertjes en zo) heel lastig was om streepjes (en dus ook pijltjes) boven of onder letters te zetten. Dat vetdrukken is toen als alternatief in zwang gekomen. Verder heb ik de indruk dat de meeste schreefloze lettertypes -- en dat geldt zeer zeker voor Arial! -- het verschil tussen vet en niet-vet niet erg duidelijk weergeven. Alleen al daarom verdient in Wikipedia de schrijfwijze met pijltjes de voorkeur. De enige mogelijkheid daartoe lijkt me iets in Unicode, maar dan moeten die pijltjes etc. wel als "diakritische tekens" worden behandeld, d.w.z. aan de letter worden "toegevoegd", waardoor ze samen een "nieuw" teken vormen. Als dat inderdaad lukt, dan kunnen we het inderdaad met sjabloontjes realiseren (net zoiets als {{sup}} en {{sub}}). Alleen is het dan de vraag of het in alle situaties werkt, bijv. iets geks als $\scriptstyle {\overrightarrow {a+b}}\!$ (dit vond ik in en:Help:Displaying a formula, het staat niet eens in nl:Help:TeX in Wikipedia. En het blijkt het effect van "\scriptstyle" ok nog te vernaggelen...). » HHahn (overleg) 7 jun 2011 19:45 (CEST)

Positieve reactie van Romaine: zie bewerkingssamenvatting van deze edit. » HHahn (overleg) 7 jun 2011 21:14 (CEST)

Inmiddels ook gedaan: Wet van Planck, Wet van Curie, Wet van Curie-Weiss, Wet van Lambert en Kwantumgetal. » HHahn (overleg) 7 jun 2011 23:06 (CEST)

De Wet van Planck ziet er prima uit. Ik heb wat zitten experimenteren met Matrix (wiskunde), Bol (lichaam) en Metrische ruimte#Discrete ruimte. Mvg JRB (overleg) 8 jun 2011 00:54 (CEST)

Matrix (wiskunde) is wel een enorme lap tekst in één keer. Ik ben zelf geen wiskundige (maar fysicus), dus ik laat dergelijke artikelen liever aan anderen over. (Wel heb ik daar ooit wat onder "toepassingen" zitten doen, over netwerkanalyse en over optica.) » HHahn (overleg) 8 jun 2011 10:42 (CEST)

De schrijfwijze met pijltjs voor vectoren verdient m.i. beslist niet de voorkeur. Die lijkt me eerder te zijn ontstaan doordat het nu eenmaal lastig is om letters (bijv. op een schoolbord) vet te schrijven. Graag wijs ik in dit verband op de relevante ISO-normen die het gebruik van vet voorschrijven. We hoeven ons natuurlijk van die ISO-norm geen fluit aan te trekken, maar het is zeker niet zo dat vet een soort 'armeluispijltje' is. Overigens is het voorbeeld met de kwadratische functie hierboven wat vreemd: dat is nu juist iets wat er heel redelijk uitziet als we <math> gebruiken zonder trucs met \! etc.: $f(x)=ax^{2}+bc+c$ (ja, het is wat klein, althans in mijn browser, maar dat lijkt me eerder iets voor een verzoek aan de MediaWiki-ontwikkelaars). Ten laatste ben ik nog steeds wat bezorgd over de bewerkbaarheid. Enkele problemen met de sjabloon zijn zodanig subtiel dat iemand die snel even wat denkt te wijzigen of toe te voegen in bepaalde gevallen al gauw in een moeras zakt (denk aan de =-tekens, bijv.). Paul B (overleg) 8 jun 2011 11:08 (CEST)

@JRB: Ik heb in Matrix (wiskunde) alleen even het gedeelte Matrix (wiskunde)#Elektronica: vierpoolmodel bewerkt. De rest laat ik graag aan een wiskundige over.

Overigens: De paragraaf Matrix (wiskunde)#Cement, kalk en gips zou een andere titel moeten hebben. De paragraaf lijkt me op zicht best zinvol, maar hij is nu te specifiek. Wellicht iets als "Voorraadbeheer" of zo? Bovendien zou ik de volgorde aanpassen: deze paragraaf óf als eerste onder "Toepassingen" (mijn voorkeur), of als laatste. De overige zijn nl. allemaal nogal fysisch van aard, terwijl dat voorraadverhaal veel duidelijker is voor leken.

@PaulB: Dat van die "gevoeligheden" in de sjabloon is inderdaad een punt van aandacht.

Dat TeX normaal veel te grote letters en in scriptstyle te laag uitzakkende letters levert, is waarschijnlijk niet zomaar even op te lossen door een vraag te stellen aan Mediawiki. Er zal heel wat onderzoek voor nodig zijn. Er zijn ongetwijfeld méér wensen voor verbetering van TeX. Dat is dus beslist niet over enkele weken of maanden klaar.

V.w.b. vectornotatie: Ik ging ervan uit dat de pijltjes de oudere versie waren. Maar u brengt me aan het twijfelen.

V.w.b. ISO-normen: Die zijn er op allerlei terreinen. We moeten hier niet zonder meer uitgaan van een norm voor typografie, maar van een norm voor de typografie van wiskundige en fysische symbolen. Dat is niet hetzelfde. Dingen die wij als natuurwetenschappers normaal vinden (zoals cursief en niet-cursief door elkaar gebruiken) kunnen voor een gewone typograaf een doorn in het oog zijn. Intussen is de vraag wel interessant of er een specifieke norm is voor typografie van wiskundige en fysische symbolen en vergelijkingen. Ik denk dat het zeer zinvol zou zijn als Wikipedia een helppagina op dat gebied zou hebben, met links naar (bij voorkeur een op internet leesbare vorm van) die norm.

» HHahn (overleg) 8 jun 2011 11:34 (CEST)

Sorry, maar ik ben het absoluut oneens met Paul B wat betreft de vectoren. Een vector heeft een grootte en een richting en een scalar alleen een grootte. In al mijn cursussen en vele literatuur slaat een pijltje op een vector en vet op een matrix. Het onderscheid is mi wel belangrijk voor (toegepast) wetenschappelijke en wiskundige artikels. De logische gang van zaken lijkt mij:

• Vecoren met pijltje,
• componenten van vectoren zonder pijltje en met index,
• grootte van vectoren zonder pijltje en zonder index
• matrix in vet

Voorbeeldje: kracht ${\vec {F}}$ met componenten ${\vec {F}}=(F_{x},F_{y})$ en grootte $F_{x}=F\cdot \cos \alpha$. Een eventuele matrix F zou dan $\mathbf {F}$ worden.

Des te sneller we een goede oplossing des te beter lijkt mij, zodat op alle artikels eenduidig en consequent gewerkt kan worden. Mvg Byl (overleg) 8 jun 2011 15:35 (CEST)

Ik weet niet of het ligt aan inconsistentie binnen de vakliteratuur of aan verschillen tussen onderwijsinstellingen, maar er komen wel degelijk verschillende notatiewijzes voor. Hoewel ik het Byl eens ben dat een pijltje voor een vector wel erg veel wordt gebruikt, komt vet (zonder pijltje) voor vectoren óók voor. Ik dus ook een eind met PaulB meedenken. Normaliter staat er in de context van een formule of in de inleiding van een wetenschappelijk artikel meestal wel het een en ander over de gebruikte symbolen, zodat de aldaar gehanteerde notatie wel duidelijk wordt.

Het probleem voor ons is echter dat de totale stof hier over een groot aantal artikelen is verspreid. Er is binnen een encyclopedie -- en Wikipedia is daar geen uitzondering op -- dus behoefte aan unificatie op dit punt. Vandaar mijn vraag hierboven of er geen ISO-normen beschikbaar zijn. Waarbij ik met "beschikbaar" bedoel dat ze liefst online te raadplegen zijn. We kunnen daarop dan een speciale Help-pagina baseren met instructies over een binnen Wikipdia te hanteren notatiewijze.

Arme JRB, met dit allemaal op zijn OP. Het wordt tijd dat deze discussies, mogelijk per subonderwerp gesplitst, naar een publiek(er)e overlegpagina wordt verplaatst.

» HHahn (overleg) 8 jun 2011 16:11 (CEST)

Ik heb een aardig voorbeeld uit Matrix. Hoe kunnen we deze term: A₁₂ = -1 en A₂₃ = 5 simpeler maken? Het idee is om de A cursief, maar de rest niet cursief te tonen. Mvg JRB (overleg) 8 jun 2011 18:59 (CEST)

Ik zie dat A23 = 5 ook werkt, maar A23 = 5'' niet, er gaat iets mis met het aantal aanhalingstekens. Mvg JRB (overleg)

 Uitgevoerd aangepast zoals volgens mij de meest logische manier is. Mvg Byl (overleg) 8 jun 2011 21:07 (CEST)

Bedankt voor de snelle oplossing. Mvg JRB (overleg) 8 jun 2011 22:02 (CEST)

Zie ook het voorbeeld van gebruiker:Capaccio op Uitsluitingsprincipe van Pauli: Als beide deeltjes dezelfde kwantumtoestand bezetten, is de toestand van het hele systeem Hier vallen de griekse letters weg. Mvg JRB (overleg) 8 jun 2011 19:21 (CEST).

Dat probleem bij het Pauliprincipe heb ik ook net gezien. Ik heb het anders opgelost. Het bleek te liggen aan de vertikale streep in de formule; die wordt als het einde van de parameter gezien en alles wat daarna komt, ziet hij als de dummyparameter om de cursivering uit te schakelen. Ik zal nog eens kijken of daar wat aan te doen is. Ik weet, denk ik, wel een oplossing, maar die moet ik eerst even testen. » HHahn (overleg) 8 jun 2011 21:17 (CEST)

Dat is een probleem in elk sjabloon daar het pipeteken | de overgang naar de volgende parameter aanduid. Ik zie drie mogelijke oplossingen:

1. gebruik de ruwe code ∣ voor het pipeteken → ∣
2. zet het pipeteken tussen nowiki tags <nowiki>|</nowiki> → |
3. een sjabloon {{pipe}} creëren, te vergelijken met {{=}}, zodat een pipeteken gegenereerd

Op die manier interpreteer het sjabloon het teken | niet als een overgang naar de volgende parameter. opties 1 en 2 lijken de meest simpele, zouden wel best aan de sjablooninfo toegevoegd worden. Mvg Byl (overleg) 8 jun 2011 21:32 (CEST)

Ik snap hem, ik heb op dit moment geen duidelijke voorkeur voor een van de drie opties, behalve de gratuite opmerking dat wij het gebruik van {{math}} zo intuïtief mogelijk moeten houden. Misschien is een {{pipe}}-sjabloon toch wel een goede oplossing, aan de andere kant is het ook niet gebruikersvriendelijk om voor elke uitzondering een nieuw sjabloon te introduceren. Mvg JRB (overleg) 8 jun 2011 22:02 (CEST)

(na bwc) Opgelost: Het probleem met de verticale streep is opgelost. Die sjabloon is er allang, alleen wist ik niet meer hoe hij heette. Dat is {{!}}, dus een uitroepteken a;s sjabloonnaam.

Praktische tip: Het is je wellicht opgevallen dat ik in de sjabloonbeschijving de term "pipe" heb vervangen door "verticale streep". De term "pipe" is in zekere zin wat ouderwets (al zal hij heus nog wel ergens voorkomen), en ik vrees dat veel hedendaagse internetgebruikers die term niet kennen. De term is bovendien ontleend aan één specifieke toepassing van het teken, nl. het doorgeven van parameters. Maar het teken wordt voor méér dingen gebruikt, zoals voor een absolute waarde |a|, of in de kwantummechanica de zgn. 'bra'- en 'ket'-vectoren <ψ| en |ψ'>. Daar is de term "pipe" helemaal niet van toepassing, omdat het hier niets te maken heeft met het doorgeven van parameters.

» HHahn (overleg) 8 jun 2011 22:05 (CEST)

Beste HHahn, prima oplossing. Nu de basis voor verder gebruik is gelegd heb ik de vrijheid genomen het overleg dat tot het ontstaan van het sjabloon {{math}} heeft geleid van mijn overlegpagina naar deze overlegpagina te kopiëren. Mvg JRB (overleg) 9 jun 2011 22:08 (CEST)

Math en Grc

OPMERKING: Het oude sjabloon {{sjabloon:Grc}} heet nu {{sjabloon:Polytonic}}. Het nieuwe sjabloon {{sjabloon:Grc}} functioneert nu als taalsjabloon zoals {{sjabloon:Fr}} en {{sjabloon:De}}. In de hoofdnaamruimten werd deze automatisch door een bot vervangen, maar in bovenstaand overleg is het handig om er rekening mee te houden. Mendelo (overleg) 7 sep 2011 12:01 (CEST)

(Bovenstaande opmerking van Mendelo verplaatst naar hier. Hij is belangrijk genoeg voor een aparte paragraaf. » HHahn (overleg) 7 sep 2011 16:04 (CEST))

De sjablonen {{Math}} en {{Grc}} dienen niet te worden verward. {{Grc}} verandert het lettertype. {{Math}} doet dat ook, maar beïnvloedt bovendien de cusivering ten behoeve van wiskundige en fysische formules. Ze kunnen dus niet door elkaar worden gebruikt. (Hierboven kan {{Grc}} wel in gebruik blijven, omdat dit alleen voor illustratieve doeleinden is em het in deze gevallen goed gaat.) » HHahn (overleg) 7 sep 2011 16:04 (CEST)

Ik probeerde uit te leggen dat het sjabloon {{Polytonic}} nu het lettertype verandert, maar dat het sjabloon {{Grc}} nu een taalaanduidingetje toont: (grc) . (Deze naamverandering is in overeenstemming met de andere ISO-taalsjablonen.) Mendelo (overleg) 9 sep 2011 18:50 (CEST)

Allemaal prima, maar het was nogal verwarrend dat u dat hier meldde, op de OP van een sjabloon dat niets te maken heeft met talen, maar alleen met een typografisch correcte weergave van symbolen in mathematische en fysische formules. » HHahn (overleg) 10 sep 2011 14:27 (CEST)

Aangezien het sjabloon hierboven werd gebruikt en werd besproken, heb ik het hier eventjes vriendelijk gemeld. Om verwarring te vermijden. Ik kan dat melden ook achterwege laten, indien u dat liever is. Mendelo (overleg) 10 sep 2011 14:31 (CEST)

Blijkbaar hebt u niet goed gelezen in welke context hij hierboven wordt genoemd (niet gebruikt, of hooguit als voorbeeld van hoe het niet moet!). Hij(*) werd aanvankelijk wel als een soort noodoplossing gebruikt in (kleine) formules. Juist om die reden hebben we onlangs de nieuwe sjabloon {{Math}} gemaakt. Om het doel van {{Math}} duidelijk te maken, was het noemen van {{Grc}} nodig. Dat is alles! Geen goede reden dus om hier onnodig verwarrende opmerkingen te plaatsen!

(*) De sjabloon: zie Woordenlijst Nederlandse Taal.

» HHahn (overleg) 10 sep 2011 14:51 (CEST)

In een zinnetje als "{{Grc|ΑΒΓΔΕΖαβγδεζ}} levert ΑΒΓΔΕΖαβγδεζ. Cursief kan ook: ''{{Polytonic|ΑΒΓΔΕΖαβγδεζ}}'' levert ΑΒΓΔΕΖαβγδεζ" zijn sommige grc’s automatisch vervangen door Polytonics. Andere dan weer niet. Ik begrijp dat u dat verwarrend vindt. Maar mijn meldingsplicht is volbracht. Ik reageer hier niet verder op. Gegroet, —Mendelo (overleg) 11 sep 2011 21:15 (CEST)

 Opmerking Wat Mendelo probeerde duidelijk te maken is dat in de oorspronkelijke discussies werd verwezen naar de sjabloon "{{Grc}}", terwijl die sjabloon inmiddels hernoemd is naar "{{Polytonic}}", en er een nieuw sjabloon "{{Grc}}" gemaakt is. De discussies waren van vóór die wijzigingen. Romaine heeft (in de discussies onder de kopjes #Achtergrond van onstaan van dit sjabloon en #Nieuw sjabloon) hiermee botmatig alle invoegingen van de hernoemde sjabloon aangepast (van {{Grc...}} naar {{Polytonic...}}), maar de verwijzingen {{tl|Grc...}} laten staan, waardoor de door Mendelo aangeduide verwarring is ontstaan. (De discussie in het taalcafé waarnaar in de bewerkingssamenvattingen gelinkt wordt, staat inmiddels hier: Wikipedia:Taalcafé/Archief/30#Oudgrieks sjabloon.)

 Uitgevoerd In navolging van Romaines aanpassing (betreffende de sjablooninvoegingen) heb ik daarom ook overal de verwijzingen {{tl|Grc...}} veranderd in {{tl|Polytonic...}}. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 mei 2012 13:09 (CEST)

Anti

Ik ben bepaald geen voorstander van het gebruik van deze sjabloon. Weliswaar geeft TeX-formatting in lopende tekst niet een overweldigend mooi resultaat, maar deze sjabloon levert ook geen fraai beeld. En mocht ooit TeX eindelijk mooi compatibel worden met gewone tekst, dan zitten we weer met alle met deze sjabloon geformatteerde formules. Madyno (overleg) 24 okt 2017 23:07 (CEST)

Ik vind ze allebei niet fraai, maar er is geen consensus dus is vervangen strikt genomen BTNI. Ik moet toegeven dat dit sjabloon gevoeliger is voor subtiele fouten. Beetje jammer als je zo'n fout verbetert en Madyno komt het even later vervangen door <math>... --bdijkstra (overleg) 25 okt 2017 10:44 (CEST)

Bij mij - browser Firefox en in mijn voorkeuren MathML aangevinkt - ziet TeX-formatting er (inmiddels?) prima uit. Het gebruik van de sjabloon daarentegen geeft een erg lelijke layout. Madyno (overleg) 25 okt 2017 11:28 (CEST)

Net even Firefox geprobeerd, daar krijg ik eveneens de SVG-terugval, die ik niet fraai vind. In Firefox vind ik het sjabloon zelfs iets mooier dan met <math>. --bdijkstra (overleg) 25 okt 2017 11:42 (CEST)

Nog een opmerking: ik vind het door elkaar gebruiken van TeX, Math-sjabloon en ook hulpmiddelen in platte tekst, erg inconsequent en lelijk.Madyno (overleg) 25 okt 2017 11:31 (CEST)

Nog een: Ik vind het verspilde moeite dat aan deze sjabloon gewerkt wordt. Ik zie het als overbodig hobbyisme.Madyno (overleg) 25 okt 2017 11:33 (CEST)

Tsja, als je tegenstander van het gebruik van de sjabloon bent, is dat laatste een wagenwijd openstaande deur... Richard 25 okt 2017 11:36 (CEST)

Wat zou een argument vóór het gebruik van de sjabloon zijn?Madyno (overleg) 25 okt 2017 11:40 (CEST)

Het juist aan de pagina van de sjabloon toegevoegde voorbeeld laat bij mij duidelijk zien dat de sjabloon alleen maar een verslechtering is. Op de TeX-formattering is eigenlijk nauwelijks nog iets aan te merken, terwijl de sjabloon een hoekiger lettertype toont, vetter en groter dan de standaard tekst. Madyno (overleg) 25 okt 2017 11:45 (CEST)

Bij mij is Tex juist vetter – en ik gebruik ook Firefox met 'MathML met SVG- of PNG-terugval'. Jij vindt dit mooier, een ander vindt dat mooier. Kwestie van smaak en daarover valt zoals bekend niet te twisten. Richard 25 okt 2017 11:54 (CEST)

Bij mij ook, zowel op Windows (Times New Roman) en Linux (Liberation Serif). --bdijkstra (overleg) 25 okt 2017 11:56 (CEST)

Ik heb het voorbeeld uitgeprobeerd op de Engelse Wikipedia met de daar aanwezige sjabloon. Dat ziet er veel beter uit, zij het dat de cursivering verdwenen was. Maar daar was er nauwelijks verschil met TeX, dus zie ik niet in waarom daar soms die sjabloon gebruikt wordt. Madyno (overleg) 25 okt 2017 12:06 (CEST)

Als ik op de Engelstalige Wikipedia gebruik maak van de sjabloon en cursivering daar zelf afdwing, is er vrijwel geen verschil met de situatie hier. Ik heb van beide situaties een beeldschermafdruk gemaakt en die over elkaar heen gelegd om dit te controleren. Richard 25 okt 2017 12:21 (CEST)

Ook ik ben niet erg gecharmeerd van deze sjabloon. Daarvoor is een aantal redenen. Een belangrijke reden is dat gebruik van deze sjabloon allesbehalve triviaal is, en de bewerker dus naast de wikicode (plus wat HTML voor bijv. indices) en LaTeX nóg een manier moet gaan leren om wiskundige formules weer te geven, die ook nog eens geen enkel nut heeft buiten deze wiki. Dat is niet bevorderlijk voor de bewerkbaarheid van de artikelen. Als afschrikwekkend voorbeeld mag de puinhoop rondom het isgelijkteken gelden: dat zo'n essentieel onderdeel van wiskundige vergelijkingen op zo'n onhandige manier moet worden behandeld, zou al genoeg reden moeten zijn deze sjabloon te mijden. Verder is deze sjabloon vooral één grote workaround voor problemen die enerzijds lang niet (meer) zo ernstig zijn en anderzijds niet op deze manier opgelost zouden moeten worden. Het moge duidelijk zijn dat als ik ook maar een jota of tittel moet veranderen aan een formule die met deze sjabloon in elkaar is geflanst, de sjabloon zonder omhaal zal worden vervangen door de normale LaTeX-oplossing. Paul B (overleg) 30 okt 2017 23:47 (CET)

Die 'puinhoop' valt toch wel mee? De code voor F = m · a is zeker niet slechter leesbaar dan die voor $F=m\cdot a$. Richard 31 okt 2017 12:56 (CET)

Als er geen LaTeX-optie zou zijn, zou die sjabloon n.m.m. nog wel acceptabel zijn. In de praktijk is de sjabloon echter niet veel simpeler in het gebruik dan LaTeX (er moet de hele tijd om beperkingen heen gewerkt worden, en bijna niets werkt 'gewoon') en het leren van het gebruik van die sjabloon is alléén zinvol voor het gebruik van precies die sjabloon. Niemand buiten Wikipedia gebruikt dit, terwijl er dus een alternatief is dat wereldwijd in talloze publicaties wordt gebruikt en vele malen krachtiger is. De leesbaarheid van de sjabloon is niet per se slechter dan die van LaTeX-code (al is die "1=" natuurlijk niet handig) maar het is het bewerken waar het m.i. mis gaat. Zodra vergelijkingen en formules echt ingewikkeld worden, moet er sowieso naar LaTeX worden overgeschakeld, dus het is nooit meer dan een soort tussenoplossing die sommige bewerkers kennelijk prettig vinden, maar die m.i. zeer weinig toegevoegde waarde heeft. Paul B (overleg) 31 okt 2017 13:33 (CET)

Pro?

Bij mij is er geen enkele noodzaak de TeX-formattering te "verbeteren". De sjabloon geeft - bij mij - een duidelijke verslechtering. Ik zou graag van anderen horen wat een goede reden zou zijn deze sjabloon te gebruiken. Madyno (overleg) 25 okt 2017 12:10 (CEST)

Tsja... als je wilt dat er twee dezelfde discussies op verschillende plaatsen lopen, is dit een goed begin. 't Is dat beide hoofdstukjes op dezelfde pagina staan... Richard 25 okt 2017 12:23 (CEST)

Met het sjabloon kan je gemakkelijk stukken tekst kopiëren naar een andere website of naar een office-document. Met TeX is dat een ramp. --bdijkstra (overleg) 25 okt 2017 12:32 (CEST)

Ik laat een screenshot zien van het voorbeeld, zoals dat er bij mij uitziet

Het is toch duidelijk: bij mij op een Macbook Pro met zoals ik al aangaf Firefox en MathML in mijn voorkeuren, is er geen enkele reden om iets anders te gebruiken dan TeX. Dat ziet er prima uit, terwijl de (let op DE) sjabloon duidelijk een ander grover en afwijkender lettertype toont. Daarnaast is wiskundetekst nu eenvormig van uiterlijk. Kennelijk geven andere computers en/of browsers een afwijkend beeld. Maar het lijkt me niet juist dat iedereen een versie gaat maken die naar zijn smaak het best aan zijn systeem is aangepast. Madyno (overleg) 26 okt 2017 17:21 (CEST)

Dat is vreemd, het sjabloon bevat een declaratie dat een lettertype met schreef gekozen moet worden, maar jouw browser negeert dat. Vergelijk maar eens met deze resultaten. --bdijkstra (overleg) 26 okt 2017 18:13 (CEST)

De Woordenlijst - onze bijbel - geeft alleen DE sjabloon.

Interessant al die browservoorbeelden. En inderdaad in veel browsers wordt de layout van de sjabloon keurig, bijna als gewenst, weergegeven. Waarom Tex, naturlijk zowel in een losse formule als inline, vet weergegeven wordt is me een raadsel. Dat is bij mij nog nooit het geval geweest.Madyno (overleg) 26 okt 2017 18:27 (CEST)

NB. Mijn Firefox is versie 48.0.2. Madyno (overleg) 26 okt 2017 18:29 (CEST)

Ik heb het nog even met Safari (6.0.6) uitgeprobeerd. Ik krijg hetzelfde resultaat al;s in mijn screenshot. Madyno (overleg) 26 okt 2017 18:32 (CEST)

Zie je enig verschil tussen dit¹, dit² en dit³? Zou allemaal met schreef moeten zijn. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 10:12 (CEST)

Ik zie geen verschil. Madyno (overleg) 27 okt 2017 11:15 (CEST)

Nog belangrijker: zie je überhaupt schreven? Anders zou het bijvoorbeeld kunnen zijn dat jij alleen schreefloze letters op je computer hebt... Richard 27 okt 2017 11:49 (CEST)

PS: op mijn PC (Windows 10) gebruik ik Firefox 56.0.1 (zie net dat er een update klaar staat) en op mijn iPad (zelfde merk als jouw Macbook) Safari (iOS 11.0.3). Op beide gaat het zoals gewenst. Richard 27 okt 2017 11:57 (CEST)

Alledrie met schreef. Uit de weergave van TeX op mijn screenshot kun je al zien dat ik fonts met schreef heb. Madyno (overleg) 27 okt 2017 12:41 (CEST)

Ehmm... in het screenshot is alles wat niet uit TeX komt schreefloos en wat wél uit TeX komt is waarschijnlijk geen tekst maar een afbeelding. Richard 27 okt 2017 13:13 (CEST)

Inderdaad, de SVG-terugval van TeX is puur en alleen een lijntekening. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2017 13:52 (CEST)

Hoe ook, er is geen enkel probleem met de TeX-weergave. Waarin zou het verschil zitten met TeX bij (sommige?) anderen? Madyno (overleg) 27 okt 2017 14:12 (CEST)

Als je een Chinese tekst op het scherm krijgt, maar je hebt geen fonts geïnstalleerd waar Hanzi inzitten, krijg je ook niet het gewenste resultaat. Als de tekst op een afbeelding staat, heb je geen font nodig want er wordt geen tekst geprojecteerd. Dat jij geen probleem met TeX hebt, betekent alleen maar dat jouw computer in staat is afbeeldingen weer te geven. Niets meer en niets minder. Richard 27 okt 2017 14:25 (CEST)

Inerdaad, als ik MathML uitschakel, is de TeX-weergave groter en vetter, Maar ook de met sjabloon ziet het er niet goed uit. Overigens wordt MathML "aanbevolen voor moderne browsers". Madyno (overleg) 27 okt 2017 16:46 (CEST)

Maarre... héb je al eens gekeken of je ook schreefhebbende lettertypes aan boord hebt? Want daar zit volgens mij het probleem dat jij ondervindt. Richard 27 okt 2017 16:56 (CEST)

Ho, ho, laten we eerst even vaststellen dat ik geen probleem ondervind. De sjabloon werkt alleen bij mij niet zoals jullie willen, tant pis. Maar ik wil wel eens kijken hoe dat bij mij zit met de fontsMadyno (overleg) 27 okt 2017 18:58 (CEST)

Voor zover ik kan nagaan, voorziet OSX niet in een mogelijkheid het systeemfont aan te passen.Madyno (overleg) 27 okt 2017 19:06 (CEST)

Ik denk ook niet dat je het systeemfont aan zou moeten passen, maar ik heb zelf geen Macbook. Een collega van me wel, maar die zie ik op zijn vroegst maandag. Wordt vervolgd. Voor nu een fijn weekend. Richard 27 okt 2017 19:47 (CEST)

Mijn collega gaat vanavond kijken hoe het er op zijn Macbook uitziet. Richard 30 okt 2017 09:55 (CET)

... en bevestigt zojuist dat het er bij hem uitziet zoals de bedoeling is. Richard 30 okt 2017 19:24 (CET)

Dus?Madyno (overleg) 2 nov 2017 08:40 (CET)

Dus wordt het probleem (het gebruik van de sjabloon daarentegen geeft een erg lelijke layout, met de sjabloon ziet het er niet goed uit) dat jij al dan niet ondervindt niet veroorzaakt door de sjabloon. Jouw Macbook is in de huidige configuratie niet in staat het juiste lettertype weer te geven. Wel afbeeldingen waarop dat lettertype gebruikt wordt, maar dat staat daar los van. Richard 2 nov 2017 16:05 (CET)

Na, ja, je kunt nooit zeggen dat de sjabloon zelf de oorzaak is. Het is altijd de combinatie van wat aan de server wordt aangeboden, wat de browser ermee doet en wat je computer er weer van bakt. Misschien kun je erachter komen wat ik moet instellen om de gewenste weergave te krijgen. Ik ben het overigens helemaal eens met PaulB hierboven. Tot nu toe ken ik maar twee argumenten vóór het gebriuk van de sjabloon. 1) Copy/paste gaat met de tekst voortgebracht door de sjabloon zonder problemen. 2) In sommige gevallen ziet de tekst er mooier uit. Ad 1: Het lijkt me niet direct een issue voor de artikelen in Wikipedia zelf. En ik zou ook wel eens van anderen willen horen of de moeite die de sjabloon met zich meebrengt, wel om deze reden gerechtvaardigd is. Ad 2: Zoals al opgemerkt: een kwestie van smaak en van eventueel de juiste instellingen. En mijn comuter geeft TeX prima weer, in lijn met de overige tekst. En het lijkt me tamelijk logisch dat ik niet de enige ben. Madyno (overleg) 2 nov 2017 21:38 (CET)

Met name de cursivering is erg problematisch, het werkt niet intuïtief i.c.m. super/bscript en gaat dan ook regelmatig fout (wat weer Lint-fouten oplevert). Als je iets fout doet in TeX dan krijg je een vette rode foutmelding totdat je het goed doet, en dat vind ik zeer prettig. De sjabloon is eigenlijk alleen geschikt voor zeer simpele dingen met alleen cursieve letters en symbolen, maar dat is niet af te dwingen. Nadeel van TeX vind ik de archaïsche syntaxis. --bdijkstra (overleg) 2 nov 2017 22:12 (CET)

Kort en goed: de sjabloon is niet zaligmakend, maar dat betekent niet dat je iemand kan verbieden de sjabloon te gebruiken. Voor simpele formules hoeft dat ook geen probleem te zijn. Andersom kun je iemand evenmin verplichten de sjabloon te gebruiken. Dat iemand nóg een manier moet gaan leren om wiskundige formules weer te geven is dan ook niet waar: als iemand gewoon LaTeX wil gebruiken dan staat hij of zij daar natuurlijk vrij in. Dat is wat mij betreft echter geen vrijbriefje om overal waar de sjabloon gebruikt wordt hem te vervangen door LaTex. Richard 3 nov 2017 12:17 (CET)

Blijft de vraag: waarom zou iemand de sjabloon willen gebruiken? Ik gaf hierboven twee redenen, die ik niet erg steekhoudend vind, maar zijn er nog andere?Madyno (overleg) 3 nov 2017 13:28 (CET)

In het gebruik is er met <math> meer mogelijk dan met {{math}}. Het enige is dat {{math}} een veel mooier ranker beeld geeft dan dat vette <math>. ChristiaanPR (overleg) 17 apr 2018 01:42 (CEST)

toch twee voorbeelden

a²-b² is veel korter dan $a^{2}-b^{2}$ en

vierkante 3×3-matrix is mooier dan vierkante $3\times 3$-matrix

ChristiaanPR (overleg) 27 dec 2019 21:04 (CET)

Korter is niet per definitie beter. En $a^{2}\!\!-\!\!b^{2}$ is veel korter dan a² − b². –bdijkstra (overleg) 27 dec 2019 21:12 (CET)