Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2014-03

Categorie:Brits theoloog en Categorie:Brits predikant

Toen ik een beetje rondklikte op het artikel puritein viel het mij niet alleen op dat het artikel "Puritein" heet, in plaats van "Puritanisme" (maar mij lijkt het beter om de discussie daarover te voeren op de overlegpagina?), maar ook dat de predikanten die op de pagina worden genoemd, op hun eigen pagina niet alleen toegevoegd zijn aan de catogorie "Brits predikant", maar ook "Brits theoloog". Dit leek mij nogal vreemd, aangezien "Brits predikant" al een sub-categorie ìs van "Brits theoloog". Nu is mijn vraag: Is het 't beste om "Brits predikant" geen sub-categorie te laten zijn, of is het beter om de personen toe te voegen aan maar één van beide categoriën?

Mijn persoonlijke voorkeur ligt bij het tweede. Een theoloog is iemand die "theologie als onderwerp van studie heeft", dus lijkt het mij dat een predikant automatisch een theoloog is en dus zou het overbodig zijn beide categoriën te laten staan. Gedachten? Fey|Bart - 5 mrt 2014 16:27 (CET)

De vraag is inderdaad: Is een predikant altijd iemand die theologie gestudeerd heeft? Ik kan me zo voorstellen dat dit zou kunnen verschillen per land, per godsdienst en per tijdsperiode. Mogelijk dat dit vroeger anders was dan nu. Deze vraag lijkt me iets voor gebruikers met veel kennis van religie. De vraag is echter of die in het categoriecafé te vinden zijn. Groeten Magalhães (overleg) 5 mrt 2014 16:36 (CET)

Belgisch of Vlaams volksvertegenwoordiger

Ik kom pas vandaag tot de vaststelling dat er al een tijd categorisering gebeurt die me niet verstandig lijkt en juridisch onjuist is.

Enerzijds zijn er de kamerleden en senatoren die een Belgische kiesomschrijving vertegenwoordigen in het Belgisch parlement. Ze worden op wikipedia terecht opgenomen in de categorieën 'Belgisch volksvertegenwoordiger' of 'Belgisch senator'. Sinds 1995 zijn er ook volksvertegenwoordigers die verkozen worden voor het gewestelijk Vlaams, Waals, Duitstalig of Brussels parlement, en die uiteraard niet verkozen zijn voor het Belgisch parlement. Die worden terecht geplaatst in de categorie 'Vlaams volksvertegenwoordiger', of 'Waals', of 'Brussels' of 'Duitstalig'. Dat schept op zich dus geen verwarring.

Maar van 1974 tot 1995 waren er voorafgaande assemblees, die eerst 'Cultuurraad' en vervolgens 'Vlaamse Raad' heetten. Voor deze raden werden geen verkiezingen gehouden, maar werden de nationaal verkozen parlementsleden, naargelang het landsgebied waar ze werden verkozen, automatisch lid van deze raden.

Het is goed dat men op wikipedia het verschil kan maken tussen de enen en de anderen. Na 1995 kan het best zijn dat iemand die zitting had in het Belgisch parlement, het geweer van schouder veranderde en verkozen werd voor het Vlaams of Brussels of Waals of Duitstalig parlement. Dan kan hij inderdaad in beide categorieën vermeld worden. Maar die categorielijsten worden verwarrend als men parlementsleden die nationaal zetelden tussen 1974 en 1995 ook doet doorgaan als 'Vlaams volksvertegenwoordiger' etc, wat ze dus niet waren. Ze waren wel 'lid van de Cultuurraad' en later 'lid van de Vlaamse Raad', maar geen 'Vlaams volksvertegenwoordiger'. Het enige dat men zou kunnen doen is aparte categorieën maken met 'lid van de Cultuurraad' en 'lid van de Vlaamse raad', om de stakhanovisten van het categoriseren tevreden te stellen. Maar zeker niet het ene met het andere verwarren en vermengen. Ik denk niet dat zo'n verdere categorisering nodig is, omdat het duidelijk is dat al wie, verkozen in een in Vlaanderen gelegen kiesomschrijving als kamerlid of senator, in de vermelde periode automatisch lid was van de raadgevende 'Cultuurraad' en nadien de raadgevende 'Vlaamse Raad'. Beweren dat dit hetzelfde is als 'Vlaams parlement' omdat het aan dit parlement chronologisch voorafging, is juridisch onjuist en wat betreft het categoriseren verwarrend.

Ik hoop hiervoor hier steun te vinden, want anders dreigt wellicht een onaangename editoorlog. Andries Van den Abeele (overleg) 15 mrt 2014 15:17 (CET)

Juridisch is het niet bepaald fout. Het zou fout zijn als de categorie "Vlaams Parlementslid" heette en daar dan leden van de vorige, niet-verkozen raden in zaten. "Vlaams volksvertegenwoordiger" kan slaan op elke vertegenwoordiger van Vlaanderen. Het is een informele term zonder juridische waarde. In principe zou de categorie dus "Vlaams Parlementslid", de juiste term, moeten heten om te betekenen wat hierboven staat. Nu goed, als het onderscheid nodig geacht wordt, dan gaan we daar voor zorgen hé. Dus ik ga me er eens aan zetten. Geef me een paar dagen de tijd en gelieve dus niet zelf in allerlei artikels de bewuste categorie al weg te gooien (vreemd genoeg toch al gebeurd zonder even te kijken wat hier gezegd wordt en na het uiten van dreigementen bij niet akkoord zijn). Hulp bieden mag uiteraard. --MichielDMN 🐘 (overleg) 15 mrt 2014 21:56 (CET)

Ik behoor niet tot degenen die veel categorieën denken te moeten vermelden, u daarentegen wel. Ik heb er geen bezwaar tegen. Wat het huidige discussiepunt betreft, ik volg uw redenering niet die me nogal verward lijkt, maar ga er niet verder op in: als het lidmaatschap van Vlaamse Raad en van Cultuurraad een aparte categorie worden, is het probleem opgelost. De voornaamste doelstelling in mijn ogen is dat men duidelijk het verschil kan maken tussen verkozen kamerleden en senatoren in het federale parlement en verkozen leden in de gewestelijke parlementen. Ze uit elkaar houden is goed en nuttig voor wie wikipedia raadpleegt, nu en later. Ik vind het anderzijds wel koddig dat u vraagt om een beetje de tijd te krijgen voor de uitvoering. Zo'n vraag van u, of all people, die op artikels die door mij worden aangemaakt tussenkomt, bijna nog voor ik ze geschreven heb! Ik ben een lankmoedig man, dus ik stoor er me niet te veel aan. Maar het gaat wel ver als u begint te bevelen wat ik mag en niet mag doen. Doe een beetje gewoon graag. Andries Van den Abeele (overleg) 15 mrt 2014 23:41 (CET)

Het gaat niet om veel categorieën te moeten vermelden, het gaat er om ze te gebruiken als ze bestaan, en dan nog op een correcte wijze. Anders helpen categorieën ons niet veel en kunnen we ze net zo goed helemaal afschaffen. "Verward" ben ik ook niet; als je je een beetje inleest, dan weet je dat een lid van het Vlaams Parlement een "Vlaams Parlementslid" heet en niet een "Vlaams volksvertegenwoordiger". Zie bv. https://www.vrt.be/taal/vlaams-parlementslid-vlaams-parlementslid. Door een informele term hier te gebruiken, is verwarring inderdaad mogelijk en is een opsplitsing effectief nuttig om verwarring te voorkomen - dus dan zorgen we daar maar voor. Eveneens koddig om iemand over "gewoon doen" en "lankmoedig zijn" te horen spreken nadat die net dreigde met een bewerkingsoorlog en een zin met "gelieve" als bevel ziet. Het zij zo, ik ga me nu maar weer op inhoudelijke taken vestigen i.p.v. nog dieper in te gaan op dit pot-verwijt-ketelgeleuter. --MichielDMN 🐘 (overleg) 16 mrt 2014 18:05 (CET)

 Steun aan Michiel. Ik vertrouw op je logica en hoop dat je de zaken even uitmest. --Queeste (overleg) 19 mrt 2014 18:59 (CET)

Zou moeten gebeurd zijn intussen. Ik vroeg intussen een hernoeming aan voor de categorie, zodat toekomstige verwarring uitblijft. Dan kunnen de nieuwe categorieën voor de niet-verkozen raden ook beter geen onderdeel meer zijn van de huidige categorie, die nu helemaal voor de verkozen volksvertegenwoordigers dient. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2014 11:16 (CET)

Categorie:Belgisch minister

De categoriale verdeling van deze categorie is niet helemaal juist. Op landelijk niveau is er sprake van een rangschikking naar drie soorten ministers: nationaal, federaal en naar portefeuille. De federale ministers staan in de categorie:Belgisch federaal minister weergeven en dat is juist. De nationale ministers staan weergegeven in de categorie:Belgisch minister maar deze kunnen beter in de categorie:Belgisch nationaal minister worden neergezet. Daar zijn echter de ministers naar portefeuille in ondergebracht.

Om dit te verbeteren stel ik het volgende voor:

• federale ministers laten staan in de categorie:Belgisch federaal minister
• nationale ministers overzetten van de categorie:Belgisch minister naar de categorie:Belgisch nationaal minister
• ministers naar portefeuille onderbrengen in een nieuw aan te maken categorie:Belgisch minister naar portefeuille
• de categorie:Belgisch minister alleen hanteren als verzamelcategorie, dus geen personen in plaatsen (en uiteraard de toelichting daarin aanpassen)

Wwikix (overleg) 19 mrt 2014 12:18 (CET)

Ik kan niet goed volgen: wat is een Belgisch nationaal minister? Die bestaan volgens mij niet. --Queeste (overleg) 19 mrt 2014 18:54 (CET)

Heb de categorie nu beetje beter bekeken. Categorie Belgisch nationaal minister gaat verwarrend zijn, of er moet toegevoegd worden "(voor 1993)" of zo. Queeste (overleg) 19 mrt 2014 20:21 (CET)

Zie de toelichting in de categorie:Belgisch minister. België is sinds 1993 een federaal land, voordien zou men kunnen spreken van een nationaal land, in de toelichting wordt gerept van nationale regering tot 1993 en sindsdien van federale regering. Vandaar bovenstaand voorstel. Een toevoeging als 'voor 1993' is niet nodig. Wwikix (overleg) 20 mrt 2014 10:47 (CET)

Je hebt volgens mij een goed punt om de indeling te hervormen, Wwikix, ik ben het er volmondig mee eens dat de huidige situatie beter kan. Maar Queeste heeft beslist ook een punt bij de naam van die categorie. Met "nationaal" wordt vaak het federaal niveau bedoeld. Het gaat eerder over ministers in het unitaire België, als ik je goed begrijp. De naam van zo'n categorie kan dat dan ook het best uitdragen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2014 11:24 (CET)

Dan zou je zoiets krijgen als categorie:Belgisch unitair minister om de ministers vóór 1993 aan te duiden en dan zou de categorie:Belgisch nationaal minister kunnen vervallen. Wwikix (overleg) 20 mrt 2014 11:27 (CET)

Ik ben niet zeker van de juistheid van de terminologie (taalkundigen en politicologen zullen dat beter weten), maar dat lijkt mij een goede piste. Voor wat het waard is: je hebt mijn zegen :-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2014 11:45 (CET)

De twee categorieën 'Belgisch federaal minister' en 'Belgisch nationaal minister' zijn compleet overbodig. Een categorie 'Belgisch unitair minister' zou helemaal van het zotte te veel zijn. De enige juiste categorie is 'Belgisch minister", zoals dat in Wikipedia voor elk land geldt. Daar komen alle ministers in die tot de Belgische regering zijn toegetreden, vanaf 1830 tot nu. Daar heeft de federalisering van het land practisch en juridisch niets aan gewijzigd. Er zijn nu wel ook 'Vlaamse ministers' en 'Waalse ministers', en 'ministers van de Franstalige gemeenschap' en 'ministers van de Duitstalige gemeenschap' en 'Brusselse ministers'. Die komen in de desbetreffende categorieën op hun juiste plaats en dat is nu altijd al goed en verstandig zo geweest. Andries Van den Abeele (overleg) 20 mrt 2014 12:42 (CET)

Gevolg hieraan stel ik voor twee categorieën te verwijderen:

• Belgisch nationaal minister
• Belgisch federaal minister.

De ondercategorieën per portefeuille, komen te staan onder de Categorie:Belgisch minister, waar ze thuis horen.

De ondercategorieën 'Vlaams minister' en gelijkaardige verdwijnen uit de categorie 'Belgisch minister' en krijgen hun eigen categorie, als men dat nodig vindt. Hier horen ze alvast niet bij.

Op die manier wordt de juridische toestand geen geweld aangedaan. Een Belgische regering is een Belgische regering en een Belgisch minister een Belgisch minister, en daar heeft de federalisering niets aan gewijzigd. Daarnaast zijn de gewest- en gemeenschapregeringen autonome instellingen die niet afhangen van de Belgische regering, en ze moeten derhalve ook niet als ondercategorie vermeld worden in categorieën die Belgische ministers of regeringen catalogeren. Andries Van den Abeele (overleg) 20 mrt 2014 13:04 (CET)

Het is natuurlijk waar dat een Belgisch minister nu in feite niet anders is dan voor de federalisering, enkel de bevoegdheden zijn dat. Maar met een naam als "Belgisch minister" voor de voorgestelde categorie krijg je allicht weer verwarring. Een Vlaams minister is immers ook een Belgisch minister, puur vanuit nationaliteit gezien dan (ik probeer me in te beelden hoe mensen het zouden kunnen zien). Met een aanduiding "Vlaams" en "Belgisch" etc. is dat wel vaker verwarrend. Voorstel: niet spreken van Vlaams en Belgisch, maar van "Minister in de Belgische/Vlaamse/Waalse/Franstalige/Brusselse/Duitstalige Regering". Of iets gelijkaardigs, mocht. Dat lijkt mij althans minder potentieel verwarrend. In dat geval kunnen die categorieën ook allen blijven staan in één categorie voor alle ministers van het land, wat mij wel een must lijkt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2014 13:28 (CET)

Dus dan krijg je zoiets als:

Overkoepelende categorie:

• categorie:Belgisch minister

Subcategorieën:

• categorie:minister in de Belgische regering
• categorie:minister in de Vlaamse regering
• categorie:minister in de Waalse regering
• categorie:minister in de Brusselse regering
• categorie:minister in de Franstalige regering
• categorie:minister in de Duitstalige regering

En iets soortgelijks voor de staatssecretarissen.

Het lijkt me nog wel handig om een categorie:Belgisch minister naar portefeuille categorie:Minister in de Belgische regering naar portefeuille (latere aanpassing. Wwikix (overleg) 12 apr 2014 11:35 (CEST)) te maken waar alle subcategorieën zoals bv. categorie:Belgisch minister van Verkeerswezen in kunnen worden ondergebracht, staan ze overzichtelijk bij elkaar.

De categorie Belgisch minister is zodoende alleen bedoeld voor subcategorieën, niet voor artikelen.

Wwikix (overleg) 22 mrt 2014 10:49 (CET)

 Steun, en dit voor elk van de puntjes die je opsomt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2014 22:07 (CET)

Is het mogelijk dat er ministers zijn of waren die in meer dan een van genoemde categorieën ondergebracht kunnen worden? Je kunt dan kiezen om die Belgisch minister te noemen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen)

Die mogelijkheid is in de praktijk al heel vaak voorgevallen, ja, bijvoorbeeld Patrick Dewael, Freya Van den Bossche en Yves Leterme, om er drie bekende van drie verschillende Vlaamse partijen te noemen. Idem voor Elio Di Rupo langs Waalse zijde. Maar dan is het normaal zo dat je ze in meerdere subcategorieën plaatst en niet in één overkoepelende. Door het in meerdere te stoppen, ben je exacter. In een artikel kun je die persoon dan wel een "Belgisch minister" noemen, maar in de categoriestructuur zie ik weinig reden om dat te doen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 23 mrt 2014 17:05 (CET)

Mee eens. Wwikix (overleg) 24 mrt 2014 13:38 (CET)