Wikipedia:Samenvoegen/202110
Uiterlijk
- Dune (roman) en Duin (boekenreeks). Sterke overlap. De tekst van beide artikelen behouden. Ik wil dat wel uitvoeren als er geen bezwaar komt. Elly (overleg) 2 okt 2021 10:08 (CEST)
- Natuurlijk niet. We gaan geen enkel boek uit een reeks samenvoegen in de reeks: daar wordt de balans enorm van verstoord. Het probleem was de redirect Duin (boek), die onterecht naar de reeks verwees, maar nu gewoon naar het boek gaat. De correcte gewenste structuur is hier te zien: gewoon artikelen per boek en een overkoepelend artikel over de reeks. Er is niks dubbel: zoals het nu is, is het correct. — Zanaq (?) 4 okt 2021 10:04 (CEST)
- @The Banner:, @Johanraymond: en @Hiro: zouden jullie een mening willen geven over dit voorstel. Anders vrees ik dat het artikel Dune (roman) verwijderd wordt, omdat het grotendeels handelt over de serie. Ik ping jullie als betrokken bij de de eerste verwijdernominatie van Dune (roman). Alvast mijn dank en groet, Elly (overleg) 6 okt 2021 13:34 (CEST)
- Zanaq is standaard tegen samenvoegen, zijn opmerking hoeven we niet serieus te nemen. Als ik het artikel lees, zie ik dat het meer over de serie gaat dan over één deel van de serie. Ja, een apart artikel is wenselijk maar de huidige versie gaat niet over het boek. Dan is samenvoegen de beste optie. hiro the club is open 6 okt 2021 14:19 (CEST)
- Wat heeft het ermee te maken dat ik vrijwel altijd tegen samenvoegen ben? De argumenten kunnen toch gewoon gewogen worden? Als ik het artikel lees zie dat het niet meer over de serie gaat dan over één deel. — Zanaq (?) 6 okt 2021 14:25 (CEST)
- Door jouw consequente tegenstem worden, zoals Hiro hierboven al aangeeft, jouw argumenten niet meer serieus genomen. The Banner talk 6 okt 2021 15:36 (CEST)
- Het is vaak niet nodig om steun uit te spreken voor samenvoeging, dus dat doe ik niet. Het is ook niet zo dat het een minimale "niet hetzelfde dus niet samenvoegen" was. Als zaken uitgebreid inhoudelijk onderbouwd worden is het mi uiterst ongewenst om de onderbouwing terzijde te schuiven alleen omdat de conclusie die altijd bereikt wordt je niet bevalt. — Zanaq (?) 12 okt 2021 09:58 (CEST)
- Door jouw consequente tegenstem worden, zoals Hiro hierboven al aangeeft, jouw argumenten niet meer serieus genomen. The Banner talk 6 okt 2021 15:36 (CEST)
- Wat heeft het ermee te maken dat ik vrijwel altijd tegen samenvoegen ben? De argumenten kunnen toch gewoon gewogen worden? Als ik het artikel lees zie dat het niet meer over de serie gaat dan over één deel. — Zanaq (?) 6 okt 2021 14:25 (CEST)
- Zanaq is standaard tegen samenvoegen, zijn opmerking hoeven we niet serieus te nemen. Als ik het artikel lees, zie ik dat het meer over de serie gaat dan over één deel van de serie. Ja, een apart artikel is wenselijk maar de huidige versie gaat niet over het boek. Dan is samenvoegen de beste optie. hiro the club is open 6 okt 2021 14:19 (CEST)
- @The Banner:, @Johanraymond: en @Hiro: zouden jullie een mening willen geven over dit voorstel. Anders vrees ik dat het artikel Dune (roman) verwijderd wordt, omdat het grotendeels handelt over de serie. Ik ping jullie als betrokken bij de de eerste verwijdernominatie van Dune (roman). Alvast mijn dank en groet, Elly (overleg) 6 okt 2021 13:34 (CEST)
- Natuurlijk niet. We gaan geen enkel boek uit een reeks samenvoegen in de reeks: daar wordt de balans enorm van verstoord. Het probleem was de redirect Duin (boek), die onterecht naar de reeks verwees, maar nu gewoon naar het boek gaat. De correcte gewenste structuur is hier te zien: gewoon artikelen per boek en een overkoepelend artikel over de reeks. Er is niks dubbel: zoals het nu is, is het correct. — Zanaq (?) 4 okt 2021 10:04 (CEST)
- Mijn opmerkingen:1. Ik zie nu pas dat ons artikel Dune (roman) een vertaling is van de inleiding van het artikel EN WP, zonder de nodige vertaalvermelding en met overname van de bronnen uit EN WP. Da's al problematisch. 2. Dune (roman) is de Engelse en niet de NL titel. 3. Dune (roman) gaat bij nader inzien wel over het eerste boek van de reeks. Maar omdat het een vertaling is van een inleiding is het wat uit evenwicht en is er bijna evenveel aandacht voor de nakomelingen (boekenreeks, afgeleiden) als voor het boek zelf. 4. In ons artikel Duin (boekenreeks) is de inhoud van het eerste boek veel uitvoeriger beschreven dan in het artikel Dune (roman).
- Dus... bij behoud van Dune (roman) moet de titel aangepast worden en vertaalvermelding toegevoegd. Ook zou ik dan de uitvoerige beschrijving van het verhaal overhevelen. Dan is het artikel al evenwichtiger (meer over het boek dan over de franchise). Toch een lichte voorkeur voor samenvoegen. Nu hebben we een artikel 'light' (enkel de inleiding uit EN WP) dat uit evenwicht is door teveel aandacht voor de franchise. Dan liever later een beter artikel over Duin (roman). Johanraymond (overleg) 6 okt 2021 15:24 (CEST)
- Ik was heel voorzichtig bij de oorspronkelijke nominatie. En dat ben ik nog steeds. Ik zie in ieder geval geen reden om om van elk boek een apart artikel te maken, vooral om dat het de serie is die de bekendheid heeft, niet de individuele delen. The Banner talk 6 okt 2021 15:36 (CEST)
- Conclusie Verreweg de meesten zijn voor samenvoegen, zeker in de huidige vorm van het artikel Dune (roman). Een apart artikel over het eerste deel kan tzt wel gemaakt worden als iemand daar de moeite voor wil nemen. Elly (overleg) 7 okt 2021 09:50 (CEST)
- P.S. het staat ieder nu vrij om vanaf het artikel Duin (boekenreeks) de inhoud van de boeken af te splitsen naar aparte artikelen. Maar in die aparte artikelen moet dan niet worden ingegaan op de hele serie, want dan ontstaat weer hetzelfde probleem. Elly (overleg) 7 okt 2021 10:06 (CEST)
- Suggestie om Zaak (Belgisch recht) en Zaak (Nederlands recht) samen te voegen. Beide begrippen overlappen sterk met elkaar; vermoedelijk zelfs op zulke wijze dat het niet nodig is een onderscheid te maken. Indien een onderscheid toch gewenst is (bijvoorbeeld omdat de rechtsgrond logischerwijs verschillend is), kan dit beter binnen één artikel gebeuren, door gebruik te maken van subkoppen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door MichielW47 (overleg · bijdragen)
- Dit steun ik. Beide gaan terug op de Franse Code Civil. Johanraymond (overleg) 10 okt 2021 18:18 (CEST)
- Loopt al op Wikipedia:Samenvoegen/202105. — Zanaq (?) 12 okt 2021 09:52 (CEST)
- Dit steun ik. Beide gaan terug op de Franse Code Civil. Johanraymond (overleg) 10 okt 2021 18:18 (CEST)
- Op pagina Megatsunami kwam samenvoegsjabloon voor naar Tsunami. Zowel op dat lemma als hier ontbrak melding. Voor samenvoegen moet Megatsunami wel eerst zodanig herschreven worden dat het artikel redelijk direct te begrijpen is. Nu vraagt het erg veel tussen de regels doorlezen en algemene voorkennis. T.vanschaik (overleg) 8 okt 2021 00:41 (CEST)
- Megatsunami lijkt me gewoon een slechte computervertaling (met zelfs de cijfers van de voetnoten). Johanraymond (overleg) 8 okt 2021 08:13 (CEST)
- Niet uitgevoerd Artikel werd verwijderd. –bdijkstra (overleg) 25 okt 2021 07:47 (CEST)
- Maat (muziek) en Maatsoort beter scheiden. In het artikel maat staat informatie die thuishoort in het artikel over maatsoort. Geheel samenvoegen van de twee artikelen kan ook. Dat voorkomt een vrij kort artikel Maat (muziek), maar maat en maatsoort zijn wel twee afzonderlijke begrippen. Twee artikelen houden lijkt daarom beter. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2021 21:03 (CEST)
- Samenvoegen is een beetje analoog aan samenvoegen van lengte met meter, want dat is ook gerelateerd. Toch lijkt me dat geen goed idee. Edoderoo (overleg) 27 okt 2021 21:18 (CEST)
- Edoderoo schrijft wat ik ook al schreef: niet samenvoegen, maar artikelen beter scheiden. In het artikel Maat (muziek) staat namelijk veel informatie over Maatsoort staat. Die informatie moet daar volgens mij weg en ingevoegd worden in het artikel Maatsoort. Het artikel Maat (muziek) blijft dan dus gewoon bestaan, het wordt wel korter. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2021 21:31 (CEST)
- Dat mag je gewoon zelf doen hoor. Samenvoegen loopt liever via hier, maar verbeteren gebeurt aan de lopende band. Zet wel duidelijk in de bewerkingssamenvatting wat/waarom. Edoderoo (overleg) 27 okt 2021 21:33 (CEST)
- Uitgevoerd Vanwege de reactie van Edoderoo leek het me niet nodig om 14 dagen te wachten. Deze (snelle) wijziging komt uiteraard voor mijn verantwoordelijkheid :-) Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2021 22:33 (CEST)
- Dat mag je gewoon zelf doen hoor. Samenvoegen loopt liever via hier, maar verbeteren gebeurt aan de lopende band. Zet wel duidelijk in de bewerkingssamenvatting wat/waarom. Edoderoo (overleg) 27 okt 2021 21:33 (CEST)
- Edoderoo schrijft wat ik ook al schreef: niet samenvoegen, maar artikelen beter scheiden. In het artikel Maat (muziek) staat namelijk veel informatie over Maatsoort staat. Die informatie moet daar volgens mij weg en ingevoegd worden in het artikel Maatsoort. Het artikel Maat (muziek) blijft dan dus gewoon bestaan, het wordt wel korter. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2021 21:31 (CEST)
- Samenvoegen is een beetje analoog aan samenvoegen van lengte met meter, want dat is ook gerelateerd. Toch lijkt me dat geen goed idee. Edoderoo (overleg) 27 okt 2021 21:18 (CEST)
- Maatwisseling invoegen in Maat (muziek). 'Maatwisseling' is al uitgelegd in het artikel Maat (muziek). Alleen het woord maatwisseling kan nog toegevoegd worden. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2021 21:31 (CEST)
- De binnenkomende links gaan specifiek over maatwisseling, niet over maat. Samenvoegen is niet het doel van Wikipedia, en vooral bedoeld voor gevallen ziekenauto en ambulance, die zoveel overlap hebben dat samenvoegen de enige optie is. Edoderoo (overleg) 27 okt 2021 21:35 (CEST)
- Niet uitgevoerd Vanwege de reactie van Edoderoo leek het me niet nodig om 14 dagen te wachten. Deze (snelle) actie komt uiteraard voor mijn verantwoordelijkheid :-) Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2021 22:33 (CEST)
- De binnenkomende links gaan specifiek over maatwisseling, niet over maat. Samenvoegen is niet het doel van Wikipedia, en vooral bedoeld voor gevallen ziekenauto en ambulance, die zoveel overlap hebben dat samenvoegen de enige optie is. Edoderoo (overleg) 27 okt 2021 21:35 (CEST)
- De Zaaier (jeugdbond) en Communistische Jeugdbond. Dezelfde organisatie na een naamswijziging. --Strepulah (💬) 15 okt 2021 16:02 (CEST)
- Uitgevoerd --Strepulah (💬) 31 okt 2021 13:30 (CET)
- Kous (beschermingsmiddel) invoegen in Kous. Alternatief voorstel voor een eerdere uit januari 2021. Zoals Erik Wannee toen al aangaf is Kous (beschermingsmiddel) toch vooral een soort doorverwijspagina. Dan ligt deze samenvoeging m.i. meer voor de hand. Wat jullie, @Edoderoo, Erik Wannee, Frank Geerlings:? --Strepulah (💬) 16 okt 2021 15:14 (CEST)
- In elk geval is het artikel Kous (beschermingsmiddel) erg onduidelijk, en kan volgens mij gewoon het beste helemaal weg, inclusief de link hierheen vanaf de dp Kous: bij het bovenste plaatje wordt gerefereerd aan een puntkous, waarbij niet duidelijk aangegeven is om welk onderdeel het gaat. Een lezer zou ten onrechte denken dat de persklem bedoeld wordt, omdat die het meest lijkt op de krimpkous van het plaatje daaronder. Verder worden er 'kousen ter bescherming' genoemd, maar zonder een passend plaatje begrijpt geen mens wat je je daarbij moet voorstellen. Tenslotte wordt er een krimpkous genoemd en getoond, maar daarheen wordt al verwezen in de dp Kous. Erik Wannee (overleg) 16 okt 2021 15:55 (CEST)
- Wat ik er eerder van vond weet ik niet meer, maar ik denk nu ook dat het artikel Kous (beschermingsmiddel) weinig toevoegt. Het kan wel weg. Het weinige dat de lezer wijzer wordt van de twee vormen van kous die hier worden genoemd komt-ie ook wel te weten in de wat specifieker kous-artikelen. --Frank Geerlings (overleg) 18 okt 2021 15:40 (CEST)
- Uitgevoerd --Strepulah (💬) 31 okt 2021 15:36 (CET)
- In elk geval is het artikel Kous (beschermingsmiddel) erg onduidelijk, en kan volgens mij gewoon het beste helemaal weg, inclusief de link hierheen vanaf de dp Kous: bij het bovenste plaatje wordt gerefereerd aan een puntkous, waarbij niet duidelijk aangegeven is om welk onderdeel het gaat. Een lezer zou ten onrechte denken dat de persklem bedoeld wordt, omdat die het meest lijkt op de krimpkous van het plaatje daaronder. Verder worden er 'kousen ter bescherming' genoemd, maar zonder een passend plaatje begrijpt geen mens wat je je daarbij moet voorstellen. Tenslotte wordt er een krimpkous genoemd en getoond, maar daarheen wordt al verwezen in de dp Kous. Erik Wannee (overleg) 16 okt 2021 15:55 (CEST)
- Nationale Boeren-, Tuinders- en Middenstandspartij samenvoegen in Plattelandersbond. Zelfde partij na een naamswijziging. --Strepulah (💬) 26 okt 2021 12:55 (CEST)
- Uitgevoerd --Strepulah (💬) 11 nov 2021 16:00 (CET)
- Riffijnen#Lijst_van_Riffijnse_stammen en Riffijnse_stammen: eerstgenoemde is uitgebreider, maar in de wp-logica van "Lijst van..." hoort de inhoud van eerstgenoemd overgeplaatst naar Riffijnse_stammen. Robyvd (overleg) 30 okt 2021 17:21 (CEST)
- Voor samenvoegen, maar dan wel de andere kant op. Mag gewoon in het artikel Riffijnen. --Strepulah (💬) 31 okt 2021 14:57 (CET)
- Uitgevoerd -- Robyvd (overleg) 14 nov 2021 17:32 (CET)
- Voor samenvoegen, maar dan wel de andere kant op. Mag gewoon in het artikel Riffijnen. --Strepulah (💬) 31 okt 2021 14:57 (CET)
- Publieke goederen samenvoegen naar collectief goed. Publiek goed is een anglicisme voor collectief goed. 'Publieke goederen' is bovendien een onconventioneel lemma omdat het in het meervoud staat. Inhoud van de artikelen is nagenoeg hetzelfde, alleen iets anders uitgelegd.Boodex (overleg) 31 okt 20:47 (CEST)
- Uitgevoerd --Boodex (overleg) 17 nov 2021 21:22 (CET)
- Articulator (fonetiek) invoegen in Articulatie. In het laatstgenoemde artikel wordt het eerstgenoemde begrip al beschreven. Daarnaast is het dusdanig verwant met elkaar dat de eerstgenoemde pagina nauwelijks inhoud kan beschrijven wat in het laatstgenoemde niet reeds is beschreven. IamjustJ (overleg) 23 okt 2021 15:06 (CEST)
- Goed voorstel Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 okt 2021 21:05 (CEST)
- Uitgevoerd IamjustJ (overleg) 27 nov 2021 20:05 (CET)
- Semi-vegetarisme samenvoegen in Flexitarisme. In de kern niet anders. Concreet bekeken bestaan er uiteenlopende definities van flexitarisme. Timelezz (overleg) 27 okt 2021 22:37 (CEST)
- Tegen Semi-vegetarisme is een verzamelnaam van alle voedingspatronen gebaseerd op het vegetarisme, waar flexitarisme er één van is. Alle soorten semi-vegetarisme verschillen van elkaar. Een flexitariër is bijvoorbeeld geen pescotariër: de eerste let op de frequentie van het gegetene (afwisselend omnivoor en vegetarisch) en de tweede op de aard (geen vlees, wel vis). Boodex (overleg) 1 nov 2021 20:30 (CET)
- idem, tegen om zelfde reden als Boodex aangeeft Trilo~nlwiki (overleg) 5 jan 2022 13:16 (CET)
- Niet uitgevoerd Sjablonen weggehaald door Timelezz. –bdijkstra (overleg) 8 feb 2022 08:47 (CET)
- Tegen Semi-vegetarisme is een verzamelnaam van alle voedingspatronen gebaseerd op het vegetarisme, waar flexitarisme er één van is. Alle soorten semi-vegetarisme verschillen van elkaar. Een flexitariër is bijvoorbeeld geen pescotariër: de eerste let op de frequentie van het gegetene (afwisselend omnivoor en vegetarisch) en de tweede op de aard (geen vlees, wel vis). Boodex (overleg) 1 nov 2021 20:30 (CET)
- Asparaginezuur en Aspartaat gaan in feite over dezelfde chemische verbinding. Het verschil zit in de gewoonte om in de biologisch/medische wetenschappen zuren naar hun fysiologische vorm, het anion, te benoemen. De veel kleinere omvang van het artikel Aspartaat maakt het eenvoudig om dat artikel in te voegen in Asparaginazuur. T.vanschaik (overleg) 6 okt 2021 12:50 (CEST)
- Goed voorstel. Erik Wannee (overleg) 11 okt 2021 16:12 (CEST)
- @T.vanschaik: Je bedoelt dan toch Asparaginezuur? VanBuren (overleg) 13 nov 2021 10:54 (CET)
- uiteraard.T.vanschaik (overleg) 13 nov 2021 23:50 (CET)
- @T.vanschaik: Je bedoelt dan toch Asparaginezuur? VanBuren (overleg) 13 nov 2021 10:54 (CET)
- Uitgevoerd --Strepulah (💬) 13 feb 2022 15:45 (CET)
- Goed voorstel. Erik Wannee (overleg) 11 okt 2021 16:12 (CEST)
- Glutaminezuur en Glutamaat gaan in feite over dezelfde chemische verbinding. Het verschil zit in de gewoonte om in de biologisch/medische wetenschappen zuren naar hun fysiologische vorm, het anion, te benoemen. Hoewel beide artikelen ongeveer even groot zijn gaat mijn voorkeur uit naar Glutaminezuur. T.vanschaik (overleg) 6 okt 2021 12:50 (CEST)
- Eveneens een goed voorstel. Erik Wannee (overleg) 11 okt 2021 16:12 (CEST)
- Uitgevoerd --Strepulah (💬) 13 feb 2022 15:45 (CET)
- Venus (astrologie) invoegen in Planeten in de astrologie. Het is mij niet duidelijk waarom Venus in de astrologie een eigen pagina nodig heeft. Het is niet zo dat er een hoop informatie over Venus specifiek is dat uitgesplitst kan worden van Planeten in de astrologie naar een detailartikel. De pagina bestaat uit niet meer dan een paar zinnen, en er staat veel meer over Venus in het hoofdartikel. Dit kan prima gedekt worden in het hoofdartikel. Jvhertum (overleg) 9 okt 2021 13:56 (CEST)
- Misschien wat prematuur om dit nu al voor te stellen? Het artikeltje is pas gisteren aangemaakt als beginnetje... Ook voor Mars, Jupiter en Saturnus bestaan er overigens artikelen over de astrologische interpretatie. Dat er weinig over te vertellen valt is - getuige het aantal boeken op Amazon en Bol.com - niet zo. Niet behandeld zijn bijvoorbeeld aspecten met Venus, Venus in elk huis en teken, transits van Venus, Venus als jungiaans archetype, Venus in relatiehoroscopen, in karmische (esoterische) horoscopen enz. Waarmee ik maar wil zeggen dat een apart artikel goed te verdedigen valt in plaats van 'alles" in het hoofdartikel te persen. J.G.G. (overleg) 9 okt 2021 15:27 (CEST)
- Niet uitgevoerd Sjablonen verwijderd door J.G.G. –bdijkstra (overleg) 25 jan 2023 23:12 (CET)
- Het lijkt me dat de inhoud van Coradia Polyvalent voor een belangrijk deel een herhaling is, maar dan verouderd, van het artikel Régiolis. Er bestaat trouwens nog een derde artikel Alstom Coradia, dat de algemene productlijn beschrijft. Drie artikelen is echt wel te veel voor één treinfamilie Het lijkt me beter dat te bewaren inhoud van Coradia Polyvalent verhuist naar de twee andere artikelen, zoals trouwens in de andere talen. .dovaere (overleg) 1 okt 2021 20:36 (CEST)
- Niet uitgevoerd Dat zou veel te lang worden. Het onderscheid is m.i. duidelijk genoeg en de zelfstandigheid is daarmee bewezen. Mondo (overleg) 3 sep 2023 22:31 (CEST)
- Gastprofessor en Gasthoogleraar - veel overlap, zie beoordelingspagina. Encycloon (overleg) 2 okt 2021 14:04 (CEST)
- Tegen Gastprofessor is in Vlaanderen iets anders (niet altijd een hoogleraar, maar ook universiteitsdocent) dan in Nederland. Ymnes (overleg) 1 dec 2021 17:56 (CET)
- Dan zal het artikel Gastprofessor moeten worden opgeknapt om duidelijk dat onderscheid aan te geven. En tegelijk al die vette tekst weg. Het artikel Gasthoogleraar is wat dat betreft al veel geschikter. Erik Wannee (overleg) 1 dec 2021 17:59 (CET)
- In Suriname leidde dit in 2017 tot een grote rel, zie hier, omdat Ori gastprofessor was geweest in Brussel en zich daarna presenteerde als professor. Sitenote: Rampersad voerde toen zelfs een Wikipedia artikel op als bron. Ymnes (overleg) 1 dec 2021 18:16 (CET)
- Dan zal het artikel Gastprofessor moeten worden opgeknapt om duidelijk dat onderscheid aan te geven. En tegelijk al die vette tekst weg. Het artikel Gasthoogleraar is wat dat betreft al veel geschikter. Erik Wannee (overleg) 1 dec 2021 17:59 (CET)
- Uitgevoerd Inderdaad teveel overlap, dus samengevoegd. Als er nog iets moet worden verduidelijkt aan de situatie in Vlaanderen, zie WP:VRIJ. Mondo (overleg) 3 sep 2023 22:39 (CEST)
- Tegen Gastprofessor is in Vlaanderen iets anders (niet altijd een hoogleraar, maar ook universiteitsdocent) dan in Nederland. Ymnes (overleg) 1 dec 2021 17:56 (CET)
- Brits Noord-Borneo op de Olympische Zomerspelen 1956 en Brits Noord-Borneo op de Olympische Spelen samenvoegen. Het is niet duidelijk waarom er twee vrijwel gelijke artikelen zouden moeten zijn. VanBuren (overleg) 13 nov 2021 10:54 (CET)
- Ik vind het ook merkwaardig, maar er zijn bij beide toch ook interwikis die overeenkomen (bijvoorbeeld bij allebei een Spaans artikel). Ik weet even niet wat hier het beste is. Mondo (overleg) 3 sep 2023 22:41 (CEST)
- Uitgevoerd Mondo (overleg) 4 sep 2023 21:45 (CEST)