Overleg:1997

Overleg over toegevoegde info bij geboren/overleden

• Als ik personen toevoeg bij de geboren/overleden kopjes van de datumlemma's (bijv. 1972 of 21 juli), check ik meteen voor fouten.
  Hierbij stuit ik vaak op vergeten nationaliteiten bij de personen, bijna bij ieder persoon staat zijn nationaliteit, ik vind dat je consequent moet zijn en dan bij álle (indien achterhaalbaar, bij historische personen nogal eens moeilijk) personen de nationaliteit moet toevoegen.
  Ook stuit ik dan bijv. op de term vlaams of waals acteur, daar maak ik dan Belgisch acteur van. Of van Gronings/Utrechts/etc. maak ik Nederlands.
  Daar de personen gewoon verwijzingen zijn naar de desbetreffende artikelen haal ik tegelijkertijd de onnodig informatie eruit. Bijv. 'jazzmuzikant' word 'muzikant' en 'zanger van rockgroep Queen' wordt zanger.
  Vinden jullie dat ik dan teveel info weghaal over sommige personen? Mijn menig is dat de lijst van geboortes zo to-the-point mogelijk moeten zijn, om weer een zee van info in het verwijzingslijstje te voorkomen. Ook vind ik dat je dan consequent moet zijn en achter elke naam extra info plaatsen, maar dan komt het volgende probleem: welke info, want sommige personen doen verschillende dingen of zijn bekend van verschillende activiteiten en de ene wikipediaan vind weer iets anders belangrijk van die persoon dan de andere wikipediaan, dus krijg je discussies over wat wel en wat niet daarachter te plaatsen. Om dus meerdere problemen te voorkomen, strip ik het zoveel mogelijk tot het broodnodige.
  Graag jullie reacties. Goudsbloem 8 sep 2008 17:32 (CEST)
  • Ik ben voorstander van zo specifiek mogelijk linken. Links naar algemeenheden zijn zo...ehhh...algemeen en halen de waarde van de link naar beneden. Wanneer iemand deel uitmaakt(e) van een bepaald gezelschap, is een link naar dat specifieke gezelschap veel meer waard dan een algemene link naar het beroep van de persoon, is mijn mening. Een specifieke link verhoogt de waarde van de hele lijst. Dat is nu net de kracht van een hyperlink; die moet je niet devalueren want daarmee haal je de waarde van een pagina nodeloos naar beneden - Quistnix 8 sep 2008 17:41 (CEST)
    • Het is inderdaad de kunst niet teveel, en niet te weinig informatie te geven. Bij sommigen zullen we niets extra's hoeven te vermelden, maar vooral bij personen met bijv. een artiestennaam is dat natuurlijk anders. Op en: gebruiken ze trouwens categorieen (ik denk naast dit soort lijsten) voor geboorte- en sterftelijsten, maar in een categorie kun je natuurlijk helemaal geen extra info kwijt. Edo_Overleg 8 sep 2008 18:03 (CEST)

Vóór extra informatie

Ik zag de oproep op Overleg gewenst, en hierbij mijn duit in het zakje. Ik ben het geheel eens met Forrestjunky, hier. Ik denk dat bij een aantal mensen wat extra informatie zeer gewenst is, bijvoorbeeld de eerste twee personen in de "overleden in 1997-lijst". Als er niet bij vermeld staat dat het om Peppi/kokki respectievelijk de tekenaar van Guust Flater ging, zeggen die namen me helemaal niks. En die tekenaar van G.F., daar ben ik best wel een beetje in geïnteresseerd, dus daar klik ik graag op door. Trouwens, op die pagina wordt zijn nationaliteit als Waals-Belgisch omschreven, maar dat geheel terzijde (in de discussie Vlaams of Belgisch heb ik geen duidelijke voorkeur, lijkt me erg persoonlijk en derhalve moeilijk te onderbouwen). Met vriendelijke groet, Vinvlugt 8 sep 2008 21:02 (CEST)

Ik ben sterk  Tegen informatievernietiging. Enkele dingen die Goudsbloem noemt vallen daaronder, bv. jazzmuzikant. Om dat "checken voor fouten" te noemen slaat nergens op, het is helemaal niet fout. Als je die lijn, het algemener maken, nog wat doortrekt, kom je uit op "persoon"; nou, ik geef de voorkeur aan méér details i.p.v. minder. Groet, Wammes Waggel 8 sep 2008 21:29 (CEST)

Het is natuurlijk geen informatievernietiging, die informatie staat nog steeds op het lemma van die persoon. Aan informatievernietiging zal ik zeker niet doen! En ik noem 'jazzmuzikant' niet fout, ik noem het woordje jazz overbodig, dat is heel wat anders. Mijn punt is alleen, als we zo veel mogelijk info willen neerzetten, dat het een onwerkbaar rijtje namen wordt met daarachter tig functies en info. Ik wil het gewoon zo concreet mogelijk neerzetten. Dus als we een soort 'handleiding' kunnen fabriceren voor dit, zou het handig zijn. Dus bijvoorbeeld een standaard procedure om personen te plaatsen in de geboorte/overlijdens rijtjes: Naam - Nationaliteit - Werkzaamheid - Waarvan bekend. Goudsbloem 8 sep 2008 21:53 (CEST)

Beste Goudsbloem. Je zegt "als we zo veel mogelijk info willen neerzetten, dat het een onwerkbaar rijtje namen wordt met daarachter tig functies en info". Ik denk niet dat iemand die zich in de discussie heeft gemengd, dat wil. Als iemand kritiek heeft op het weghalen van in zijn ogen relevante informatie, betekent dat niet dat diegene meteen door wil slaan naar het andere uiterste. Hij wil slechts de informatie weergeven waardoor de meeste gebruikers de naam zullen kunnen plaatsen. Indien gewenst kan iemand die tig andere functies wel op het eigen lemma lezen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 8 sep 2008 22:03 (CEST)

Natuurlijk wil niemand tig functies en info neerzetten. Maar mijn punt is, als er info geplaatst wordt is dat altijd door iemand die van mening is dat juist dát de persoon beter omschrijft. Maar een ander weet weer een ander punt wat hem beter omschrijft, en daarmee kom je op het punt dat er veel te veel info achter geplakt wordt, zonder dat iedereen het zo bedoelde. Goudsbloem 8 sep 2008 23:31 (CEST)

Het is geen informatievernietiging inderdaad, maar ik ben ook voorstander van vermelden van enige beknopte informatie, ook als is het dubbel. Het is wel vernietiging van andermans werk en moeite, en dat vind ik altijd jammer. Wat mij betreft dus liever laten staan en beter nog verder aanvullen. Elly 8 sep 2008 22:15 (CEST)

In deze bewerking zie ik een flink aantal dingen waarmee ik het niet eens ben. Gerard van Essen was daadwerkelijk een stuk bekender als Peppi, Franquin en Guust Flater zijn onafscheidelijk, Dries van Kuijk was manager van nota bene het idool Elvis Presley, de Volksrepubliek China is iets anders dan Taiwan en dat Ad Langebent voor de KRO werkzaam was lijkt me ook niet bepaald irrelevant - en dan beperk ik me tot de eerste vijf onderwerpen. Dit soort beknopte informatie hoeft van mij niet verwijderd te worden. Wutsje 8 sep 2008 22:19 (CEST)

Wutsje, grote fouten, zoals jij vermeld dat ik china in taiwan verander maak ik niet, ik strip hooguit informatie, ga geen informatie foutief veranderen. En nog een punt over bijv. de toevoeging van een partij of omroep. Wat als die man/vrouw veranderd van partij, direct weer de info veranderen daardoor? Goudsbloem 8 sep 2008 23:31 (CEST)

Chinees leider is een ruimer begrip dan leider van de Volksrepubliek China. En voorts lijkt de kans dat Ad Langebent nog eens overstapt naar een andere omroep me verwaarloosbaar: hij overleed in 1997. Wutsje 8 sep 2008 23:48 (CEST)

Wutsje, ik spreek niet steeds over één bepaald persoon, maar in het algemeen, natuurlijk zijn er steeds specifieke gevallen te noemen waar bepaalde handelingen niet voor opgaan, dat is de bedoeling niet van de discussie. Bedoeling is dat we duidelijkheid willen krijgen van wat te doen. Goudsbloem 8 sep 2008 23:55 (CEST)

Eens met aanwezigheid van beknopte - niet kortgesnoeide - info op een lijst. Dus behouden wat er is waar mogelijk. Maar in het algemeen zeker NIET langer dan een regel natuurlijk, daarvoor dienen die persoonslijsten natuurlijk niet (andere lijsten misschien wel). In een "ideale wereld" zou dat extra informatie zijn die je eigenlijk uit de introzinnen v/d gelinkte artikelen kan halen, het zijn bv. net die kenmerkende dingen die de persoon typeren of bekend hebben gemaakt, of het "label" dat je op hun kop kunt plakken. Net die extra korte (!!) info maakt bv. die namendumps op de jaarpagina's interessant, door die korte meerwaarde, die korte extra schets die een beeld geeft over het typerende of de faam van die persoon, en die ergens een beeld schetst over het jaar en de markante zaken. Laat je al die dingen weg, dan zijn lijsten haast overbodig, en kunnen we met z'n allen overwegen om toch maar geboortejaar- en overlijdensjaarcategorieën te introduceren, als we alles toch strippen toch het droge botmatige minimum. En dat is niet de bedoeling denk ik ;-) --LimoWreck 8 sep 2008 22:43 (CEST)

Het is zo eenvoudig om in een enkele extra link heel veel toe te voegen. Door specifiek te linken in plaats van naar nietszeggende algemeenheden verhoog je de waarde van de pagina. Door naar platgelopen artikelen te linken haal je de waarde naar beneden. Ik ben het zeer oneens met Goudsbloems visie. Links naar landenartikelen hebben we al te veel, maar niet iedereen weet dat we interessante lijsten met regeringsleiders van bepaalde landen hebben. Een link naar zo'n lijst bij een overleden of benoemd staatshoofd geeft een hogere meerwaarde dan nietszeggende links als president en Zaïre. Die trekken de kwaliteit van de lijst m.i. behoorlijk naar beneden - Quistnix 8 sep 2008 22:49 (CEST)

Linken heb ik nooit toegevoegd, juist veel weggehaald, ik heb ook een hekel aan (te veel) nietszeggende linken. Goudsbloem 8 sep 2008 23:31 (CEST)

Ah ja, dat is juist, die specifiekere links zijn altijd welkom ! Maar vaak moet die de specifiekere info er eerst al in tekstvorm staan, eer je er een linkje kan van maken uiteraard. Dus dat maakt die extra info dubbel welkom ;-) --LimoWreck 8 sep 2008 22:55 (CEST)

Oh ja, ik probeer bij het opstellen van artikels (zeker ook overzichtsartikels en lijsten) vaak eens van het volgende uit te gaan:

Stel dat ik deze pagina afdruk, heb ik dan een stuk tekst op papier dat op zichzelf interessant, aangenaam en begrijpbaar is om te lezen.

Een lijst met gegevens als dit is natuurlijk niet om te printen, de lemma's waar de lijst naar toe verwijst wel, dus dit punt lijkt mij niet gegrond t.o.v. deze 'lijsten'. Goudsbloem 8 sep 2008 23:31 (CEST)

Als je iets hebt afgedrukt, kan je niet doorklikken uiteraard voor meer info. Is voor een geïnteresseerde lezer de lijst dan nog voldoende informatief en onderhoudend en beeldschetsend. Op een lijst waar niets meer van overblijft, knappen velen af denk ik (dat is niet meer dan een categorie, d.i. louter een werkinstrument). Lijsten waar net die interessante en beeldbepalende extra 2 woorden bijstaan, die maken een lijst waardevol... rond zo'n lijst zou je bv. meteen een informatief jaarboek, een televisieprogramma met archieven, of weet ik veel wat kunnen ophangen. Als je in slaap valt van je geïsoleerde lijst, of je begrijpt die nauwelijks, of je krijgt niet echt een beeld van wat die namen er staan te doen, dan schort er misschien iets ;-) --LimoWreck 8 sep 2008 22:51 (CEST)

Eens met de meeste mensen hierboven. Een korte intro van een persoon waar nodig van maximaal een halve regel geeft zo een lijst veel meer waarde, het idee van dit soort lijsten is dat mensen doorklikken en andere artikelen vinden. Dan helpt zo een korte intro. Wat betreft de land/streek discussie hangt het er vanaf. In het geval van bijv. de dichter is een vlaamse dichter zeker iets heel anders dan een belgisch dichter. Het zegt namelijk iets over de taal van het dichten, en niet over de nationaliteit, hetgeen de tweede een beetje onzinnig maakt. Bij andere dingen gaat het misschien wel om de nationaliteit. Maar om een sterker voorbeeld te nemen, als er vlaams premier staat, en je maakt er ineens belgische premier van, staat er opeens iets heel anders. Akoopal 8 sep 2008 23:03 (CEST)

• Ik vind ook dat deze discussie ergens toe moet leiden, daarom wederom mijn vraag: wat is de beste 'instructie' voor deze opsomming van geboortes/overlijdens op de 'datumlemma's'?
  Mijn idee was om het volgende dan aan te houden:
  Naam van lemma - Nationaliteit (indien bekend) - max. 2 'bekendste' bezigheden van persoon - Korte info
  Waarbij ik wil aantekenen dat al deze info uit de openingszin van het lemma dient te komen. Op deze manier denk ik dat je het zo beknopt mogelijk (max. 1 regel) en toch tegelijkertijd zo informatief mogelijk kan houden. Voorbeelden zouden dan kunnen zijn:
  * 24 - Gert Verhulst, Vlaams tv-maker en -presentator (Samson en Gert)
  of bijvoorbeeld
  * 1 - Lisa Marie Presley, Amerikaans zangeres, dochter van Elvis Presley
  Graag reacties op dit laatste 'voorstel'.
  Vriendelijke groet, Goudsbloem 8 sep 2008 23:51 (CEST)

Wanneer je behalve naar de persoon ook naar iets anders linkt, moeten de links zo expliciet mogelijk verwijzen naar de bezigheden of andere informatie van die persoon. Gebruik bij voorkeur een link naar een artikel dat betrekking heeft op de gebeurtenis in het betreffende jaar en/of waarin een verwijzing is opgenomen naar de persoon (zie mijn toevoegingen bij Tonny de Jong en Mobutu Sese Seko. Wanneer je linkt naar een gebeurtenis, bijvoorbeeld een Elfstedentocht, link dan naar het artikel over de betreffende Elfstedentocht, in dit geval dus de vijftiende Elfstedentocht. Verder geen limiet aan aantallen stellen, maar wel zeggen dat alle informatie over gebeurtenissen in 1 volzin moet passen en alle informatie over personen zelfs op 1 regel - Quistnix 9 sep 2008 01:38 (CEST)

Ik vraag me af of het per se noodzakelijk is er nieuw een soort "regel" voor in het leven te roepen. Dat wil zeggen, het instellen en handhaven van richtlijnen kost alleen maar tijd, terwijl ik geloof dat we hier met wat gezond verstand en het oude wikimotto "bij twijfel niet inhalen" een heel eind komen. Behalve het al dan niet verwijderen en generaliseren van de aanvullende info zie ik ook eigenlijk geen duidelijk probleem of meningsverschillen. Essentiële informatie is welkom, zo beknopt mogelijk, bij voorkeur niet langer dan een regel. Afkomst (nationaliteit of waar van toepassing: regio, etnische groep etc), beroep/activiteiten, en andere typerende informatie die bijdraagt aan begrip over wie het is kunnen er gewoon kort bij. Ik zie zo snel nog geen structurele problemen met excessieve informatie en over individuele gevallen kunnen we wel even overleggen, toch? De voorbeelden die je geeft lijken me overigens prima. Forrestjunky _(overleg) 9 sep 2008 02:17 (CEST)

Eens. Elke formele regel dient ook weer gehandhaafd te worden en overtreding ervan zal uiteindelijk moeten worden bestreden. Dat sop lijkt me de kool niet waard. Voor zover hier een probleem speelt (quod non, wat mij betreft), is dat niet een probleem dat niet met gewoon overleggen op te lossen is. Wutsje 9 sep 2008 02:23 (CEST)

Ik wilde ook geen regel stellen, maar slechts aangeven wat prettig leesbaar is - Quistnix 9 sep 2008 07:48 (CEST)

Helemaal mee eens. Je zult altijd zien dat er een situatie is dat er net goede reden is er vanaf te wijken, en mensen stug zich aan regels gaan houden omdat er regels zijn. Enige waar ik me in kan vinden is een richtlijn dat het bij informatie over personen op 1 regel moet passen (bij een fatsoenlijke schermgrootte). Akoopal 9 sep 2008 08:27 (CEST)

Mijn bedoeling was ook niet om 'harde' regels te stellen, maar richtlijnen. Dat zijn 'regels' waar in sommige gevallen zonder problemen (licht) van kan worden afgeweken. Maar als de meesten nu dan content zijn met deze 'richtlijn' kan ik dat op die manier blijven toepassen, zodat alle geboortes/overlijdens er een beetje consequent ten opzichte van elkaar uitzien. Mijn dank alvast voor deze discussie. Goudsbloem 9 sep 2008 10:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op 1997. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20181207192421/https://www.meteo.be/meteo/view/nl/1103504-Records.html toegevoegd aan http://www.meteo.be/meteo/view/nl/1103504-Records.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 mei 2019 05:15 (CEST)