Overleg:Arameeërs in België

Hernoeming van de pagina naar Assyriërs in België

Dit zou een vertaling moeten zijn van de Assyrians in Belgium pagina, echter gaat dit om de Arameeërs. Deze termen zijn geen synoniemen en zou dus een aparte pagina moeten vormen. Om deze reden kan ik geen waardige vertaling opstellen in de Nederlandse taal. Kan een moderator de link tussen deze pagina en de Engelse pagina verbreken?

Dit zorgt voor schijn en bedrog alsof de lokale gemeenschap aanhanger is van deze beweging, wat niet het geval is. Alle sinds niet voor iedereen dus een splitsing van de paginas wordt aangeraden. De Assyriërs en hun vertegenwoordiging wordt bedriegelijk voorgesteld. Belgium.law (overleg) 29 aug 2023 16:55 (CEST)

U kunt hier Naamconflict_Syrische_christenen lezen wat het probleem hiermee is - "Bij het hedendaags gebruik van Syriër, Assyriër of Arameeër moet men daarom denken aan een en hetzelfde volk." Dit is een encyclopedie en we doen niet mee met dit conflict hier, dus als u wat wilt bijdragen aan een bestaand artikel over deze bevolkingsgroep voeg u dan alstublieft naar de bestaande artikelen. Hoyanova (overleg) 29 aug 2023 17:01 (CEST)

Beste Hoyanova,

Ik ben bewust van het naamconflict maar u doet precies wel mee. De meeste Assyriërs in Vlaanderen gebruiken exclusief de term Assyrisch dit is ook het geval in de namen van hun organisaties en interacties met de Vlaamse samenleving. Dit zou een VERTALING moeten zijn van de pagina Assyrians in Belgium. Op welke basis is Assyrians vertaald naar Arameeër? Hoe behoudt u uw neutraliteit als encyclopedie door het gebruik van de term Arameeërs? Ontkent u dan dat de Assyriërs een aparte ethnische groep zijn. Hoe kan ik nu een artikel opstellen voor de Assyriërs en hun activiteiten in België? Of op zijn minst een hernoeming van de pagina naar Assyriërs-Chaldeeërs-Arameeërs in België. Een bredere term die deze groep volledig bereikt.

Hartelijk dank Belgium.law (overleg) 29 aug 2023 17:09 (CEST)

Het lukt niet om een neutrale oplossing te vinden. Dat lukt niet binnen de Syrisch-Orthodoxe kerk, en al helemaal niet op wikipedia. Op Overleg:Tur_Abdin#Overleg heb ik ooit meegedaan met een hele lange discussie waarbij ik het idee had dat de term "Suryoye" neutraal zou zijn, onder andere op basis van een citaat op tubantia.nl (tegenwoordig paywall): "De term Suryoye wordt algemeen geaccepteerd als overkoepelende term en ze maskeert onderlinge verschillen. Het gebruik van de begrippen Arameeërs of Assyriërs leidt tot ergernis over en weer.", maar daar is geen consensus over gekomen. Dan blijft er weinig anders over dan de begrippen als synoniemen te beschouwen, en niet toestaan om het een in het ander te wijzigen. Deze pagina is in 2020 begonnen met de term "Arameeërs", dus dat blijft dan zo. Dit werkt niet perfect, er glippen elders "verboden" wijzigingen tussendoor, en als die niet (op tijd) ontdekt worden, is dat de nieuwe realiteit. Ik zie daar op korte termijn geen oplossing voor.

Wat denk ik belangrijker is, om te voorkomen dat het naamconflict zich uitbreid naar plekken waar dit echt fout is. Ik zie dat u bij speciaal:diff/65528537 de link bij de taal van Aramees naar West-Syrisch heeft aangepast. Naar mijn mening was de link naar Aramees gewoon fout, dus dat is op zich prima. Alleen het artikel West-Syrisch bestaat niet. Kan dat een link naar Syrisch worden?

Op Overleg:Assyrische_Genocide lijkt het erop dat er consensus is/komt om de naamgeving te baseren op frequentie. Als dat doorzet, kan ik me voorstellen dat dit argument ook doorgezet kan worden naar geografische aanduidingen. Dus als het om Nederlandse en Turkse plaatsen gaat, zou Aramees de meest gebruikte term zijn. In België en de rest van de wereld is dat Assyrisch.

Alle discussies hierover zijn lang en vermoeiend en recent vinden ook steeds vaker persoonlijke aanvallen plaats. Dus makkelijk zal deze discussie in ieder geval niet zijn.

Maar net zo goed als over de titel van "Assyrische_Genocide" discussie mogelijk is, is dat ook over deze pagina. ∼ Wimmel (overleg) 30 aug 2023 23:51 (CEST)

Ik erger mij hier persoonlijk eigenlijk niet echt aan. Het is gewoon zo dat bijvoorbeeld in de Assyrische Kerk vh Oosten exclusief de term Assyriër wordt gehanteerd en ook op die paginas en figuren die gelinkt zijn met dat instituut de term Arameeër worden gebruikt. Ook voor lokale gemeenschappen waar deze termen echt gewoon onbekend zijn. Ik heb op deze pagina van Aramese gemeenschap in België dan gewoon de Assyrische term bijgevoegd dat mensen wel begrijpen dat het om beide groepen gaat. Dat lijkt mij de beste oplossing voor nu wanneer er een conflict ontstaat simpelweg beide termen gebruiken, dat gebeurd ook op de Engelstalige wiki.

Omtrent de term Aramees als taal, dit is eerder een taalgroep zoals het Germaans of Latijnse talen. Het is niet correct om alle talen/dialecten Aramees te benoemen omdat het simpelweg abstract is naar mijn mening. We gaan Frans ook geen Latijns meer noemen. Er bestaan twee dialecten binnen de moderne gesproken taal die men het Syrisch of Assyrisch noemt en dat is Oosters en Westers (gelijkaardig met Armeens) die Syrische/Assyrische taal is op zijn beurt dan deel van de Aramese taalgroep. Hieronder vallen ook andere talen zoals het Galileeuws-Aramees, Joods-Aramees, of het klassiek Syrisch. Om die reden heb ik de term Aramees hier vervangen door de specifiekere term West-Syrisch omdat de geschreven tekst ook in het modern West-Syrisch werd neergepend en vervolgens heb ik dan de Oosterse variant erbij gezet voor de neutraliteit. Als ik kan helpen of ondersteunen dan laat je het maar weten.

Dank voor uw begrip, Belgium.law (overleg) 31 aug 2023 02:08 (CEST)

De vergelijking die je maakt is niet correct. Nederlands is inderdaad een Germaanse taal. Aramees daarentegen is een Semitische taal. Er is in de moderne tijd geen sprake van een Assyrische taal. Het oude Assyrisch, dat een dialect van het Akkadisch was, is uitgestorven. De hedendaagse gesproken Aramese varianten 'Sureth' en 'Turoyo' zijn geclassificeerd als Aramees of meer specifiek als Neo-Aramees (nieuw Aramees). Aramees heeft een geschiedenis van meer dan 3000 jaar. In de loop van deze tijd zijn er verschillende dialecten ontstaan. [1]https://books.google.de/books?id=pZ53zpMQNLEC&redir_esc=y [2]https://www.degruyter.com/document/doi/10.31826/9781463214104-005/html?lang=de [3]https://books.google.de/books?id=IiXVqyEkPKcC&redir_esc=y 79.193.200.4 16 sep 2023 15:38 (CEST)

1. Er is wel sprake van een moderne Assyrische taalWe zien in verschillende academische werken dat de term Assyrisch wordt gebruikt om te verwijzen naar zowel het Oosters en het Westers dialect van de moderne taal.[4][5][6] Wanneer deze term wordt gebruikt verwijst men specifiek naar deze twee dialecten die gesproken worden door de Assyriërs. Op die manier maakt men het onderscheid tussen de andere Aramese varianten. Assyrisch zou dus nooit kunnen gaan over Mandees of Galileeuws-Aramees maar enkel de Syrische (i.e Assyrische) talen en dialecten.
2. De moderne dialecten zijn een taal, geen dialecten meer bij definitie. Modern Assyrisch is morfologisch verschillend van wat men kent als Aramees en sprekers van beide talen zouden elkaar niet verstaan. Dit betekent dat we spreken van verschillende talen.
3. Aramees en haar geschiedenis.Aramees heeft inderdaad een geschiedenis maar deze vorm van Aramees is duidelijk te onderscheiden van andere. Deze groep van dialecten werd altijd al gegroepeerd onder dezelfde noemer als Syriac of Syrisch wat een synoniem is voor Assyrisch.[7]

Belgium.law (overleg) 17 sep 2023 13:22 (CEST)

1) Er is absoluut geen sprake van een zogenaamde Assyrische taal. De bronnen die je hebt toegevoegd zijn niet betrouwbaar. Iedere bron die je hebt toegevoegd is geschreven door Assyrische nationalisten die extreem het Assyrienisme pushen. Efrem Yildiz is zelf afkomstig uit de regio Oost Turkije en identificeert zich als Assyriër. De taal waar jij naar verwijst (het Sureth) is geclassificeerd als Noordoost Neo-Aramees of in het Engels: NENA (North Eastern Neo-Aramaic) [8] [9] [10] [11]

2) Marokkaans Arabisch en Iraaks Arabisch verstaan elkaar ook niet. Toch is het dezelfde taal. Turoyo-Aramees en Sureth Aramees zijn onderling ook niet verstaanbaar. Toch verwijzen wij beide met 1 term naar deze taal. Een ander voorbeeld: verschillende Koerdische dialecten zijn onderling niet verstaanbaar, toch zijn ze geclassificeerd als Koerdisch.

3) De woorden Syrisch en Aramees werden door elkaar gebruikt. Syrisch kan daarom refereren naar het Aramese dialect van Edessa (Urfa). Vanwege zijn oorsprong in Edessa (Urfa) wordt het Syrisch ook wel Edessaans Aramees (Urhoyo) genoemd. Syrisch is een directe voortzetting en de beste ontwikkeling van het Aramees. Daarnaast kan Syrisch refereren naar de Aramese taal/schrift. De woorden Syrisch en Aramees werden synoniem met elkaar en werden door elkaar gebruikt. Niet alleen het Edessaans Aramese dialect wordt Syrisch genoemd. Zo wordt het Aramese dialect van Maaloula in het Aramees ''Suryon'' (Syrisch) genoemd, terwijl het niet het Syrische dialect van het Aramees is. [12]

4) Het oude Assyrisch was een dialect van het Akkadisch, die taal is eeuwen geleden uitgestorven. Aramees begon rond 700 voor Christus Akkadisch te vervangen. De oude Assyriërs hadden Aramees overgenomen en het Akkadisch stierf uit. Syriac563 (overleg) 17 sep 2023 14:16 (CEST)

Ik denk dat het duidelijk is dat beide termen worden gebruikt door dezelfde gemeenschap. Dat is de reden waarom ik voorstel om beide termen in de vorm van Assyrisch-Aramese gemeenschap of Aramees-Assyrische gemeenschap om gelijkaardige conflicten op deze manier op te lossen. Zo representeren we ook de twee meest redelijke posities. Zo kunnen lezers zich neutraal verdiepen in deze gemeenschap. Belgium.law (overleg) 17 sep 2023 14:48 (CEST)

Waarom wordt er niet gezorgd dat de Aramese term toegevoegd wordt in de Engelse wikipedia pagina's? Daarnaast waarom voeg je in het Aramees de naam 'Asuraye b Belkhiqa' toe? De term Asuraye bestaat helemaal niet in het Aramees. De zelfidentificatie in het Aramees is Suraye, Suryoye of Suryaye (ܣܘܪܝܝܐ / ܣܘܪܝܐ). Dit wordt tevens in beide dialecten in het Estrangelo op dezelfde manier geschreven. Laat je nationalisme je niet teveel verblinden. 79.193.200.4 20 sep 2023 12:47 (CEST)

Je kan die aanvraag doen op de Engelse pagina maar ook omdat internationaal gezien en zeker in de Engelse taal de term "Assyrian" veel vaker voorkomt. De reden daarvoor is omdat veel Oosterse sprekers zich vestigen in Engelstalige landen zoals de VS en Australië. Daar wonen nauwelijks Westerse sprekers vandaar het gebrek aan de term Arameeërs.

De stilzwijgende ܐ wordt gebruikelijk toegevoegd in het Oosters ondanks de Estrangela geschrift. Het is geen ongebruikelijke schrijfwijze. ( https://www.librarycat.org/lib/Beth_Mardutho/item/158576840) Deze komt ook voor in het Westers in uitzonderlijke gevallen. Het is geen kwestie van nationalisme. Ik zocht juist naar een verzoening tussen beide groepen. Belgium.law (overleg) 20 sep 2023 14:25 (CEST)

In de Engelse landen zoals de VS en Australië wonen inderdaad veel van hen die zich identificeren als Assyriërs. Dit betekent niet dat er niet veel Arameeërs wonen in deze landen. Zij die zich als Assyriërs identificeren zijn over het algemeen extreem nationalistisch. In tegenstelling zijn Arameeërs over het algemeen veel en veel minder nationalistisch. Een stilzwijgende Olef bestaat helemaal niet in het Aramees. Je schrijft Assyriërs ook helemaal niet als Asuraye in het Aramees maar als Aturaye/Othuroye. Dit zijn valse theorieën die zijn verzonnen door Assyrienisten. Alle bronnen die je tot nu toe hebt gestuurd zijn geschreven door Assyrienisten zelf. Alle boeken in het Aramees spellen Suraye of Suryaye. Assyrienisten zijn de enige op de wereld die Aramees niet willen erkennen als Aramees en termen proberen te wijzigen. Het is te gek voor woorden. De meeste Sureth sprekers in Nederland en Europa zijn ook helemaal geen leden van de kerk van het Oosten maar leden van de Chaldeeuwse kerk. Zij komen uit Irak en zijn tegen de Assyrische benaming en identificeren zich alleen als Suraye. Zelf op de Engelse wikipedia die door Assyrienisten is gehijacked wordt Suraye gebruikt. Als het om 1 volk gaat kan je de Aramese term accepteren. 79.193.200.4 20 sep 2023 18:28 (CEST)

Uiteraard zijn allen die zich Syrisch-Orthodox, Chaldeeuws, Suryoyo en Assyrisch noemen Arameeërs. Hierbij bronnen die beschrijven hoe een deel van het Aramese volk verkeerde genoemd werd en bekend is geworden onder de naam Assyrisch. Er zijn verschillende bronnen over het naamconflict geschreven. Verdiep je er eens in. [13]http://aramean-dem.org/English/History/fiey2.pdf [14]https://books.google.de/books/about/Assur_eller_Aram.html?id=rxMFOwAACAAJ&redir_esc=y [15]https://www.amazon.de/Modern-Assyrians-Middle-East-Archaeologists/dp/9004116419 [16]https://johnymesso.com/product/boek-1/ [17]https://archive.org/details/Hagarism [18]https://www.academia.edu/1587631/Assyrian_Christians 79.193.200.4 20 sep 2023 18:36 (CEST)

De auteur van het boek is geen autoriteit in het gebied. Jij beschuldigt mij van verblinding in nationalisme maar je beseft niet eens dat niet eens 0,1% van de Oosterse sprekers (die een meerderheid vormen) zich identificeren als Arameeër. Daarbij, zou ik kunnen verwijzen naar Assyriologen zoals Simo Parpola en andere of een geneticus zoals Cavalli-Sforza die een stelling maakte dat moderne Assyriërs nakomelingen zijn van de oude Assyriërs en dan zijn we nog tot in de eeuwigheid bezig.

Ik denk dat het beter is dat je aanvaard dat een groot deel van deze Christenen zich niet identificeren als Arameeër en dat een groot deel van de academische wereld de visie steunt waar jij geen aanhanger van bent.

Ik kan geen andere oplossing bedenken dan beide delen van het verhaal vermeldden en zo een vorm van neutraliteit te behouden die het debat in de academische wereld representeert. Belgium.law (overleg) 20 sep 2023 22:05 (CEST)

Welke auteur van welk boek? Ik heb hier 5 boeken toegevoegd van verschillende auteurs.

1. Assyrians or Arameans, auteur: J.M. Fiey.

2. Assur eller Aram (Assur of Aram): Bengt Knutsson

3. The modern Assyrians of the Middle-East: John Joseph

4: Arameeërs en de creatie van 'Assyriërs': Johny Messo

5. Assyrian Christians: Aaron Butts

6. Assyria and Syria: synonyms? : John Joseph

John Joseph is tevens een geleerde die behoort tot (wat vandaag) de 'Assyrische' kerk genoemd zou worden. In AL deze Boeken wordt beschreven hoe een deel van het Aramese volk bekend is geworden als 'Assyriërs' en dat Syrisch en Aramees synoniemen zijn.

De grote meerderheid waaronder de leden van de Syrisch-Orthodoxe kerk (tevens de moederkerk van het gehele volk), de Syrisch-Katholieke en leden van de Syrisch-Maronitische kerk identificeren zich als Arameeërs. Voor Chaldeeërs in Nederland en Duitsland geldt hetzelfde. In aantallen zijn de Chaldeeuws-Katholieken de meerderheid van het Oosterse deel van ons volk. De grootste gedeelte van de Chaldeeërs is er absoluut tegen om als 'Assyriërs' gelabeld te worden.

Zelfs de grondlegger van het 'Assyrisch nationalisme' Naum Faiq heeft meerdere keren bevestigd dat hij een Arameeërs is en ik citeer 'May the Arameans their true roots and their Notorious Heritage in order to bravely ride and bevuild our Latino's greatness, as it once was.

In academia heeft 95% van de professoren absoluut bevestigd dat de Suryoye/Suraye (dat zich tevens in Syriërs zou vertalen) Arameeërs zijn. Hier is geen enkele twijfel over. Zie bijv. Sebastian Brock.

Oude Assyriërs zijn geassimileerd in andere volkeren. De oude Assyriërs spraken een Akkadisch dialect. Deze taal is uitgestorven. De Assyriërs hadden immers de taal van de Arameeërs overgenomen, Aramees. Oude Assyriërs hadden een rijk, dit rijk bestaat inmiddels meer 2600+ jaar niet meer. De oude Assyriërs geloofden in de 'god' genaamd Ashur. Ook dit geloof (om het maar even een geloof of religie te noemen) is uitgestorven. De oude Assyriërs deporteerden Arameeërs naar het Assyrische hartland.https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Naamconflict_Syrische_christenen&oldid=65891681 [19]https://www.amazon.de/-/en/Georges-Roux/dp/014012523X [20]https://www.amazon.de/-/en/Georges-Roux/dp/014012523X Na een bepaalde tijd werden de Assyriërs een minderheid in hun land en hartland. Tijdens de val van het Assyrisch rijk zijn oude Assyriërs vooral uitgeroeid door de Perzen, oude Chaldeeërs en Arameeërs. De overgebleven Assyriërs destijds waren geassimileerd in vooral de Arameeërs. Overgleven Assyriërs namen de taal, religie en cultuur van de Arameeërs over. Ieder volk dat zijn taal, religie en land kwijtraakt assimileert in anderen. Zie de Aramesatie van Assyrië. 79.193.200.4 22 sep 2023 22:22 (CEST)

Sorry om jouw illusies te verbreken maar de Syrisch-Orthodoxe kerk is NIET de moederkerk voor de gehele bevolking. Voor de Oosterse sprekers is dat de Kerk van het Oosten. Ik heb geen zin om te reageren op je propaganda berichten. Je bent geen autoriteit in dit veld en je beweert dingen zonder hard bewijs.

Ik ben een jurist in Vlaanderen die samenwerkt met veel Chaldeeuws-Katholieke in Vlaanderen en ze identificeren zich als Assyriërs. In Vlaanderen en dus Nederlandstalig België is dit volk gekend als Assyriërs of de samengestelde term van Assyriërs-Chaldeeërs-Arameeërs. Je beweert zaken zonder statistieken.

Om een idee te krijgen hierop kan je Vlaamse nieuwsartikels opzoeken en kijken hoe men verwijst naar individuen van deze gemeenschap en deze gemeenschap zelf. De Vlaamse overheid heeft zelfs dit jaar een expo gemaakt over de Assyrische gemeenschap. Waarom noemt de Vlaamse overheid deze gemeenschap dan Assyrisch als zogezegd niemand het doet?

Bijna geen enkele vermelding van Arameeërs in Vlaanderen. Zie hieronder een hoop artikelen wat slechts maar de top van de ijsberg. Je bedrieglijke voorstelling van de situatie en gemeenschap is wansmakelijk. Ik zou het houden in het Noorden van de Nederlanden.

https://www.mo.be/artikel/klein-assyrie-mechelen

https://www.mechelenblogt.be/2011/02/mechelen-aan-tigris-30-jaar-assyriers-belgie

https://www.mechelenblogt.be/2022/11/met-6-assyrische-mechelaars-3856-km-naar-westen

https://www.rtv.be/artikels/nieuwe-expo-werpt-blik-op-assyrische-deelgemeenschap-mechelen-a122325

https://www.hln.be/mechelen/assyrische-schoonheid-kandidaat-voor-miss-belgie-iedereen-was-in-shock~a5a60194/

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170417_02838138

http://www.npdata.be/BuG/411-Assyriers/ Belgium.law (overleg) 23 sep 2023 11:42 (CEST)

Dit artikel gaat over Arameeërs in heel België. Dit artikel gaat niet over Arameeërs in Vlaanderen. Ten tweede is Brussel officieel tweetalig (Nederlands-Frans). Ook in Vlaanderen zijn er genoeg Chaldeeuws-Katholieken die TEGEN de Assyrische naam zijn. Zie: [21]https://chaldeans.be/assyrisch-nationalisme/

Ninwita verwijst naar klein Nineveh. In Nineveh wonen geen leden van de Assyrische kerk van het Oosten. De grootste stad van het Nineveh vlakte is een kerk met leden van de Syrisch-Katholieke en Syrisch Orthodoxe leden, namelijk Bakhdida. In Irak had Saddam Hussein zelfs onderzoek laten doen naar de mensen die zich vandaag Assyriërs noemen. Uit onderzoek was gebleken dat moderne Assyriërs niet afstammen van oude Assyriërs maar dat zij Nestoriaanse Arameeërs zijn. Zie: [22]https://www.abualsoof.com/current-allathurion-aramean-nestorians

De Syrisch-Orthodoxe kerk is de moederkerk van iedere kerk binnen het Syrisch christendom. Omdat moderne Assyriërs de Assyrische naam pushen 'lijkt' het alsof zij meer zijn. In feite zijn zij de minderheid. De 'Assyrische kerk van het Oosten' heeft ook veel minder leden dan de Syrisch-Orthodoxe kerk en Chaldeeuws Katholieke kerk. 79.193.200.4 1 okt 2023 13:32 (CEST)

De Assyrische identiteit is niet gelinkt aan 1 kerk zoals de Aramese term geassocieerd wordt met de Syrisch-Orthodoxe kerk. De Assyrische beweging leeft in alle Syrische kerken en is gebouwd op secularisme en het bestrijden van religieuze separatisme gebaseerd op kerken. Bijna de helft van de Chaldeeuws-Katholieke kerk noemt zichzelf Assyrisch, alle leden van de Assyrische Kerk van het Oosten noemt zichzelf Assyrisch en een groot deel van de Syrisch-Orthodoxe gemeenschap doet dat ook. Ninwita is een betmarduta (i.e een school die Assyrische geschiedenis onderwijst van de oudheid tot de moderne tijd) de school draait letterlijk om de Assyrische identiteit. Je claim omtrent Nestoriaanse Arameeër is echt absurd en je bouwt die stelling op 1 bron in het Arabisch van een onbetrouwbare auteur. De Assyriërs zijn een homogene groep met een uniek genetisch profiel. Het is een etnische groep je kan niet zomaar het bestaan ervan ontkennen gebaseerd op zo'n bron, dat is niet hoe wetenschap werkt. Ookal zou heel de gemeenschap zichzelf Afrikaans noemen en Afrikaans beginnen praten als ze genetisch etnisch Assyrisch zijn, dan zijn zij de facto Assyrisch en niet Afrikaans. In deze situatie is de gemeenschap cultureel Assyrisch en genetisch Assyrisch dus succes. Belgium.law (overleg) 1 okt 2023 15:12 (CEST)

Bewerkingsoorlog

@Syriac563, Lampje: en anderen, kan er even centraal overlegd worden over (als ik het goed heb) deze toevoeging van Belgium.law? Encycloon (overleg) 17 sep 2023 15:22 (CEST)

Zéker, wat mij betreft kan dat.

Ik zag deze overlegpagina net pas 'echt' trouwens.

Aanvulling: ben niet genoeg bekend met het onderwerp, dus ik denk erover om me er niet meer mee te bemoeien.

Aanvul2: wat me stoorde was dat een conflict over naamgeving ahw wordt gebruikt om en passant een grote hoeveelheid (deels bebronde) tekst te verwijderen, zo kwam het in elk geval op mij over. P.S. Toen kende ik deze pagina nog niet. Mvg, Lampje (overleg) 18 sep 2023 08:02 (CEST)

@Encycloon: Lampje en ik deden slechts wijzigingencontrole. Het is aan inhoudelijk bewerkers om hier te overleggen. Hierboven heb ik aan die mensen al het een en ander uitgelegd. Het is een bevolkingsgroep in den vreemde maar met meer religies en meer talen en die doen in het buitenland wat bijvoorbeeld de katholieken en protestanten honderden jaren lang in de lage landen deden (en de subreligies van het protestantisme ook tot zo'n vijftig jaar terug) maar dan op wikipedia <zucht>. Leidde al tot veel beveiligingen van artikelen en verplaatst zich steeds, nu weer naar dit artikel. Ik heb al een linkje hierboven naar het naamconflictartikel Naamconflict_Syrische_christenen gezet voor hen maar helaas gaat het maar door. (vglk "wij zijn de echte", wij hebben de echte religie, jullie zijn anders, jullie zijn minder, jullie kunnen niet met iemand van ons trouwen, jullie stammen niet van ons af, jullie gebruiken andere religieuze boeken. jullie taal is anders/heet anders, jullie behoren niet tot onze groep....." - het is alsof je de gekrookte rieters vs de vrijgemaakten ziet of de beeldenbestormers tegen de katholieken of de gereformeerde bonders tegen de hervormden - kortom - mensen zijn overal hetzelfde helaas als ze religie misbruiken voor zelfidentificatie en "onze groep is beter" gedoetjes. Triest en jammer maar dat hoort uiteraard niet in een encyclopedie thuis, enkel dan in de geschiedschrijving over conflicten/oorlogen etc. uiteraard. Hoyanova (overleg) 17 sep 2023 16:14 (CEST)

Ik kan iets meer inhoudelijk reageren. Die toevoeging is wat mij betreft in grote lijnen een verbetering. Maar discussie over bijvoorbeeld de naamgeving van de taal is zeker mogelijk. Wikipedia is neutraal in het naamconflict. Dat betekent in dit geval ook dat we "Assyrisch" en "Aramees" als synoniemen beschouwen (waar het het hedendaagse begrip betreft). Het gevolg is dus dat sommige artikelen de ene naam, en andere artikelen de andere naam bevatten. Hier worden nu beide namen naast elkaar genoemd. Dat is op zich raar als je die woorden als synoniem beschouwd. Maar van de andere kant is het wel neutraler om beide te noemen. Zie ook bijvoorbeeld Lichaam (Ned) / Veld (Be) waar de paginatitel zelfs twee namen bevat. Dus ik vind het een prima poging om richting een neutraler artikel te gaan. Deze pagina staat op mijn volglijst, waar nodig kan ik me mengen in een inhoudelijke discussie. Maar tot nu toe zijn de reverts van Hoyanova en Lampje prima te verdedigen zonder dieper naar de inhoud te kijken. ∼ Wimmel (overleg) 18 sep 2023 22:38 (CEST)

@wimmel Hypocrisie spat er weer eens vanaf. Toen onder de discussie pagina bij Assyrische genocide gevraagd werd om beide termen Arameeërs/Assyriërs gecombineerd te gebruiken in de lopende tekst of titel werd dit afgewezen. De reden hiervan was dat het 'lelijk' is. In het Nederlands is de term Aramees prominent en dit speelt voor wikipedia een belangrijke rol. Het is opeens op een wonderbaarlijke manier wel toegestaan dat de Assyrische term wordt toegevoegd aan deze pagina. 79.193.200.4 20 sep 2023 12:40 (CEST)

Daarnaast kloppen verschillende dingen in de tekst niet. 79.193.200.4 20 sep 2023 12:40 (CEST)

Herhaald verzoek aan de inhoudelijk bijdragers om de uitleg hierboven te herlezen en de encyclopedie niet te misbruiken voor stammenstrijd. Als het u niet duidelijk is wat daarmee bedoeld wordt dan kan dat leiden tot een aanvraag tot opschorting bewerkingsrechten en/of beveiliging van dit lemma. Dit is al het zoveelste lemma waar dit zeer ongewenste gedoe plaatsvindt en dat is niet plezierig te noemen. Hoyanova (overleg) 20 sep 2023 14:22 (CEST)

De geschreven informatie klopt niet. Er zitten veel fouten in de tekst. Wat is daar onduidelijk aan? 79.193.200.4 20 sep 2023 18:31 (CEST)

Onduidelijk is wat er dan exact fout aan is. Als inderdaad 95% van de toevoeging fout is, snap ik dat het geheel gerevert wordt. Maar als een enkele zin fout is moeten de dingen die niet fout zijn blijven staan. Ik stel voor om per onderwerp een apart kopje aan te maken, om de discussie overzichtelijk te houden. Uit de bewerkingssamenvatting begrijp ik dat er in ieder geval discussie is over de termen Aramees/Assyrisch en over de schrijfwijze (Oost/West Syrisch). Daar zal ik ook alvast op reageren. ∼ Wimmel (overleg) 20 sep 2023 22:41 (CEST)

Schrijfwijze

Er was de schrijfwijze in zowel het West-Syrisch als Oost-Syrisch toegevoegd. Dus dit: "(West-Syrisch: ܣܘܪܝܝܐ ܒܒܠܫܩܐ) (Oost-Syrisch: ܐ̄ܣܘܼܪܵܝܹ̈ܐ ܕܒܸܠܟ̰ܝܼܟܵܐ)". De vraag is of dat nodig en correct is. Mijn kennis hierover is beperkt, maar ik zal dingen op een rijtje proberen te zetten. Op Syrisch#Schrijfvormen worden de schrijfvormen Estrangelo, Serto en Madenkhaya genoemd op Bestand:Syrischevormen.PNG zijn de verschillen te zien. In het boek "De eerste wereldtaal, de geschiedenis van het Aramees" staat op pagina 388 een tabel met de belangrijkste Aramese schriften, daar worden deze Estrangela, West-Syrisch en Oost-Syrisch genoemd. Op basis van en:Syriac_alphabet#Summary_table worden dezelfde unicode tekens gebruikt voor deze schriften, het hangt dus af van het font hoe het eruit ziet. Maar de vocalisatie is duidelijk anders, dus ook met andere unicode tekens. Maar ik lees ook dat vocalisatie optioneel is. Dit schrift kan gebruikt worden voor Klassiek Syrisch, maar ook voor Turoyo of Sureth. Klopt het dat voor Klassiek Syrisch typisch Estrangela gebruikt wordt, voor Turoyo Serto/West-Syrisch en voor Sureth Oost-Syrisch? Was dat dan ook Turoyo resp. Sureth dat gebruikt werd op deze pagina? En moet de taal niet benoemd worden in plaats van het schrift? ∼ Wimmel (overleg) 20 sep 2023 22:41 (CEST)

Het is niet enkel een kwestie van geschrift. De twee dialecten hebben inderdaad een apart geschrift en klassiek (Estrangela) wordt gebruikt door beide. Sprekers van deze dialecten verstaan elkaar echter niet. Het is niet zo dat de ene term wordt gebruikt in het andere dialect. Ze zijn nauw verwant daarom dat het geen twee verschillende talen worden genoemd maar dialecten. Belgium.law (overleg) 21 sep 2023 12:54 (CEST)

Accoord, maar in dit geval is het niet van belang of het dialecten of talen zijn. Op Kerkraads staat ook "Kerkraads: Kirchröadsj". Ik gebruik het woord taal om het verschil met schrift/alfabet aan te duiden. Op India staat "Hindi: भारत गणराज्य" en niet "Devanagari: भारत गणराज्य". Ik ging er vanuit dat met West-Syrisch en Oost-Syrisch de schriften bedoelt worden. Of worden hier de in de 5e eeuw na Chr. ontstane talen West-Syrisch (liturgische taal van de Syrisch-Orthodoxe Kerk, Syrisch-Katholieke kerk en de Maronitische Kerk) en Oost-Syrisch (liturgische taal van de Assyrische Kerk en de Chaldeeuws-Katholieke Kerk) bedoeld? ∼ Wimmel (overleg) 21 sep 2023 21:36 (CEST)

Inderdaad, het gaat om de moderne dialecten na de vijfde eeuw die door de respectievelijke kerken (en de gemeenschappen die hieraan gebonden zijn) gebruikt worden. In het Oosters staat er Suraya en in het Westers Suryoyo dus de endoniemen in beide dialecten geschreven in Estrangela (het klassieke alfabet) wat de norm is digitaal. Belgium.law (overleg) 22 sep 2023 00:30 (CEST)

Schrijfwijze is online alleen Estrangelo omdat dit wordt ondersteunt. Serto en madenkhaya worden niet gebruikt. Ook wanneer wij in het Aramees schrijven op de mobiele telefoon kun je alleen estrangelo gebruiken. Ook serto wordt automatisch omgezet naar estrangelo. Op de Engelse en Duitse wikipedia wordt alleen Estrangelo gebruikt. Deze wordt zowel door Oost en West gebruikt en beide kunnen het inderdaad lezen. De verschillen zijn klein verder dus alleen Estrangelo gebruiken is de enige oplossing. De term die Belgium.law heeft gehanteerd kan dus gewoon verwijderd worden. Als hij het leest, leest hij het als: Suryaye b Belçiqa. Dat is prima. Suryoye/Suraye/Suryaye wordt door iedereen over het algemeen geaccepteerd. 79.193.200.4 22 sep 2023 22:35 (CEST)

Ik voegde slechts een Oosterse versie toe omdat ze ondervertegenwoordigd waren terwijl ze de meerderheid zijn in Nederlandstalig België. De gewone Oost-Assyrische spreker in Vlaanderen gebruikt geen Suryoyo of Suryaya. Suryoyo is de Westerse variant van Suraya. Suryaya wordt uitsluitend gebruikt in religieuze context en/of klassiek. Dit is iets dat de gemiddelde Assyriër in Vlaanderen niet kent.

Van mij mag één term gebruikt worden ܣܘܪܝܝܐ als erbij vermeldt wordt dat het klassiek is. Belgium.law (overleg) 23 sep 2023 11:51 (CEST)

Op arcwiki wordt zover ik zie ook klassiek Syrisch gebruikt. Wat hierbij lastig is, is dat op de pagina Syrisch zowel klassiek Syrisch als Neo-Aramees besproken wordt. De Engelstalige wikipedia heeft aparte pagina's (en:Syriac language, en:Neo-Aramaic languages), waardoor daar beter verwezen kan worden welke variant bedoeld wordt. ∼ Wimmel (overleg) 25 sep 2023 17:01 (CEST)

Aramees/Assyrisch

Elders heeft deze discussie ook al plaats gevonden. Het heeft geen zin om dit hier opnieuw te voeren. Maar ik constateer ook dat de huidige werkwijze eigenlijk niet werkbaar is. Gebruiker:Pepoeko schrijft in Speciaal:Diff/66022661: "De titel luidt Aramese gemeenschap in België; (...), rest van de tekst zal dus Arameeërs gehanteerd worden.", maar introduceert een half uur later zelf op Assyrische Genocide de term Aramese gemeenschap. Dat zal best wel een vergissing zijn, en dus niet bewust, maar het toont wel aan dat het lastig is. Ook op andere pagina's waar Aramees/Assyrisch niet in de titel staat zie je dat bij toevoegingen de andere term gebruikt wordt, waardoor het betreffende artikel inconsequent wat naamgeving wordt. Op Overleg:Assyrische Genocide noemen collega's het inderdaad lelijk om beide termen te gebruiken. Met name is er het argument dat er betere alternatieven zijn. Ik had al een keer een bron gevonden dat Suryoye een goed alternatief is. Maar uit een lange discussie op Overleg:Tur Abdin blijkt dat dat niet geaccepteerd wordt door iedereen. Het zal mooi zijn als er een oplossing gevonden kan worden. En als het moet dan maar een lelijke oplossing. Het lijkt me prima om dat op deze pagina uit te proberen. ∼ Wimmel (overleg) 20 sep 2023 22:41 (CEST)

Suryoyo is het endoniem in het West-Syrisch. In het Oosters gebruiken ze Suraya. Dus dat is ook weer eenzijdig vanuit 1 dialect die enkel wordt gesproken door de Syrisch-Orthodoxe en Syrische-Katholieke kerk. Al de andere kerken gebruiken het Oosterse dialect en deze is ook de meerderheid van deze bevolkingsgroep. De enige term die door leden van alle kerken wordt gebruikt is de Assyrische term een tegenreactie hiervan was dat de clerus binnen de Syrisch-Orthodoxe kerk deze term begon te vermijden en te vervangen door de term Arameeër (die uitsluitend door Westerse sprekers wordt gebruikt in het dagdagelijkse leven).

In dit artikel gaat het over al deze gemeenschappen die leven binnen België. Dus er zijn hier twee opties: we gebruiken de Assyrische term die door al deze kerkgemeenschappen wel aanwezig is (maar sluiten dan de groep van Arameeërs uit) of we maken een opdeling op basis van de kerk dat deze groepen behoren en gebruiken die termen. Het lijkt me absurd om Assyrische organisaties opeens te labelen als Aramees of omgekeerd. Ik heb ook het gevoel dat hier zeer veel Nederlanders aanwezig zijn die geen beeld hebben van deze gemeenschap in België. Het Nederlandstalig gebied in België, dus Vlaanderen gebruikt bijna uitsluitend Assyriërs en de gemeenschappen die leven in Vlaanderen zijn exclusief Oosters. (In Wallonië zijn er dan weer meer Syrisch-Orthodoxen en in Nederland zijn er ook een groot aantal Westerse sprekers). Dit is echter een Nederlandstalige pagina over deze gemeenschap in België het publiek kent hun dan ook wel als Assyriërs… zie Assyriërs in Mechelen. Belgium.law (overleg) 21 sep 2023 13:17 (CEST)

Welke auteur van welk boek? Ik heb hier 5 boeken toegevoegd van verschillende auteurs.

1. Assyrians or Arameans, auteur: J.M. Fiey.

2. Assur eller Aram (Assur of Aram): Bengt Knutsson

3. The modern Assyrians of the Middle-East: John Joseph

4: Arameeërs en de creatie van 'Assyriërs': Johny Messo

5. Assyrian Christians: Aaron Butts

6. Assyria and Syria: synonyms? : John Joseph

John Joseph is tevens een geleerde die behoort tot (wat vandaag) de 'Assyrische' kerk genoemd zou worden. In AL deze Boeken wordt beschreven hoe een deel van het Aramese volk bekend is geworden als 'Assyriërs' en dat Syrisch en Aramees synoniemen zijn.

De grote meerderheid waaronder de leden van de Syrisch-Orthodoxe kerk (tevens de moederkerk van het gehele volk), de Syrisch-Katholieke en leden van de Syrisch-Maronitische kerk identificeren zich als Arameeërs. Voor Chaldeeërs in Nederland en Duitsland geldt hetzelfde. In aantallen zijn de Chaldeeuws-Katholieken de meerderheid van het Oosterse deel van ons volk. De grootste gedeelte van de Chaldeeërs is er absoluut tegen om als 'Assyriërs' gelabeld te worden.

Zelfs de grondlegger van het 'Assyrisch nationalisme' Naum Faiq heeft meerdere keren bevestigd dat hij een Arameeërs is en ik citeer 'May the Arameans remember their true roots and their Notorious heritage in order to bravely rise and rebuild our nation's greatness, as it once was.

In academia heeft 95% van de professoren absoluut bevestigd dat de Suryoye/Suraye (dat zich tevens in Syriërs zou vertalen) Arameeërs zijn. Hier is geen enkele twijfel over. Zie bijv. Sebastian Brock.

Oude Assyriërs zijn geassimileerd in andere volkeren. De oude Assyriërs spraken een Akkadisch dialect. Deze taal is uitgestorven. De Assyriërs hadden immers de taal van de Arameeërs overgenomen, Aramees. Oude Assyriërs hadden een rijk, dit rijk bestaat inmiddels meer 2600+ jaar niet meer. De oude Assyriërs geloofden in de 'god' genaamd Ashur. Ook dit geloof (om het maar even een geloof of religie te noemen) is uitgestorven. De oude Assyriërs deporteerden Arameeërs naar het Assyrische hartland.https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Naamconflict_Syrische_christenen&oldid=65891681 [23]https://www.amazon.de/-/en/Georges-Roux/dp/014012523X [24]https://www.amazon.de/-/en/Georges-Roux/dp/014012523X Na een bepaalde tijd werden de Assyriërs een minderheid in hun land en hartland. Tijdens de val van het Assyrisch rijk zijn oude Assyriërs vooral uitgeroeid door de Perzen, oude Chaldeeërs en Arameeërs. De overgebleven Assyriërs destijds waren geassimileerd in vooral de Arameeërs. Overgleven Assyriërs namen de taal, religie en cultuur van de Arameeërs over. Ieder volk dat zijn taal, religie en land kwijtraakt assimileert in anderen. Zie de Aramesatie van Assyrië. 79.193.200.4 22 sep 2023 22:23 (CEST)

Suryoyo en Suraya hebben dezelfde betekenis. In het Aramees heb je ook niet Suraya geschreven maar Asuraya. Je hebt er een A bij opgeplakt. Zelfs op de Engelse wikipedia die volledig gehijacked is door Assyrische nationalisten wordt Suraya als Suraya geschreven. Stop met die gekkigheid. Het is ook gek dat op de gehele Engelse wikipedia alles eraan gedaan wordt om te blijken dat Arameeërs niet bestaan. Daar wordt alles 'Assyrisch' genoemd. Naum Faiq heeft zich identificeert alles Arameeërs. In Nederland en België zijn de Arameeërs in aantallen meer. Je praat over een bischop uit 1980. Voor 1980 heeft Efrem Barsoum (voormalig patriarch voor de Syrisch-Orthodoxe kerk een boek geschreven over de Syrische-Orthodoxe kerk en haar naam waarin hij duidelijk heeft uitgelegd dat wij Arameeërs zijn en dat de Assyrische term een incorrecte term is. De Aramese literatuur zit VOL met bewijzen dat het volk Arameeers zijn.

De Syriërs werden vroeger Arameeërs genoemd, maar toen Syrus over hen regeerde, werden ze voortaan Syriërs genoemd."

Vervolgens hebben we Elias van Nisibis (†1046), die de Metropoliet van Nisibis was. Hij was een productief auteur, die veel werken schreef, zowel in het Arabisch als in het Syrisch. In zijn Syrisch-Arabisch woordenboek staat de term “Aramees” bekend in “Syrisch”. Hij stelt de termen gelijk aan één enkele, wat betekent dat ze dezelfde betekenis hebben.

Abraham Yohannan, geboren in Urmia [Iran] in 1853 en overleden in New York in 1925. In zijn ‘moderne’ Syrisch-Engels woordenboek schrijft hij:

‘Volgens de algemeen aanvaarde mening stonden de Syriërs eerst bekend als Aramoye of Oromoye, wat Arameeërs is, en hun gesproken taal is Aramaya of Oromoyo, wat Aramees is. De taal van het Nieuwe Testament lijkt een onderscheid te maken tussen Armoye- en Oromoye-grammatica. Syrische lexicografen en commentatoren zijn het over dit onderscheid eens. De eerste uitdrukking wordt gebruikt om de hellenisten of heidenen aan te duiden en de laatste wordt toegepast op Syrische christenen. In de loop van de tijd werd de aanduiding Suryaya of Suryoyo of Suroyo (Syrisch/Syrisch) echter vervangen door Aramees, omdat laatstgenoemde uitdrukking heidens klonk. Tot nu toe waren de Arameeërs inderdaad niet blij met deze dingen, dat Syrische christenen de Aramese literatuur tot aan het begin verachtten, en waarschijnlijk omdat deze door de heidenen werd vernietigd. Over het algemeen wordt toegegeven dat de term Suraye door de Grieken aan het volk is gegeven, hoewel Syrië een nationale traditie behoudt die al in gebruik was vóór de Aramese benaming, en de Grieken deze van de Arameeërs begrepen.”

Eugene Manna (1867-1928), geboren in Irak, was opvoeder en later metropoliet van Basra, Irak. Naast zijn lexicon schreef hij een Syrische grammatica en een tweedelige Syrische literatuurcollectie "Selected Pieces of Aramaic Literature". In zijn Aramees-Arabisch woordenboek schrijft hij het volgende over de term ‘Syrisch/Syrisch’:

Syriërs in het algemeen, of ze nu Oost of West waren, werden in de oudheid geen Syriërs genoemd, maar Arameeërs die afhankelijk waren van hun stamvader Aram, zoon van Sem, zoon van Noach. De gedateerde naam van Syrië uit een tijd was ongeveer 400 of 500 v.Chr. [...] […] De term Syriër werd na Christus door de oostelijke Arameeërs overgenomen via de apostelen, die deze landen hadden bekeerd.[9]

Als laatste, maar daarom niet minder belangrijk, is er een Syrisch woordenboek van aartsbisschop Touma Audo, een Aramees-Chaldeeuwse geleerde en aartsbisschop van Urmia, Iran. Touma Audo publiceerde in 1897 ‘De schatkamer van de Syrische taal’ en het is het enige Syrische woordenboek dat vandaag de dag nog steeds wordt gebruikt door Syrische monniken, leraren en bisschoppen. Als we onder het woord Arameeër (Aramaye) kijken, vinden we dat het Aramese bekend is in het Syrisch: Aramaya, Aramaye hanaw den Suryaye, Leshana suryaya aramaya. In het Engels: Arameeërs, dwz Syriërs, Aramese taal (dat is) Syrische taal. En als we zijn voorwoord lezen, schrijft hij citaten als De Aramese naam is onze echte en originele naam. 79.193.200.4 22 sep 2023 22:30 (CEST)

Toma Audo verwijst ook naar ܣܘܪܝܐ als Assyriër in zijn woordenboek. Toma Audo stelde vast dat "Wij Oosterse Suryaye nakomelingen zijn van de oude Assyriërs".

Je weet niet naar wie je verwijst en ik kan garanderen dat je zelf nog geen enkel werk van de auteurs hebt gelezen dat je hebt vermeldt. Om die reden ga ik ook niet verder met jou in discussie en gelieve relevant te blijven en enkel te focussen op de Assyrische gemeenschap in Nederlandstalig België/Vlaanderen. Daarover gaat immers het artikel, niet de bevolkingsgroep in het algemeen. Belgium.law (overleg) 23 sep 2023 12:00 (CEST)

Suryoye/Suraye is en heeft dezelfde betekenis. Of de oosterse of westerse variant gebruikt wordt zou niet uit moeten maken. Volgens heb ik hierboven heel goed omschreven hoe het zit. Ik heb zelfs meerdere bronnen toegevoegd. 79.193.200.4 23 sep 2023 17:34 (CEST)

Gebruik van Arameeërs voor alle organisaties, werken en individuen = ongepast

In België zijn er actieve organisaties die zich keren tegen de Aramese identiteit en het gebruik van de term, die bij naam worden vermeldt in dit artikel. Het is ongepast om deze individuen, organisaties en artikelen te hernoemen. Dit is een vorm van pestgedrag, schijn en bedrog aangezien dit bewust wordt gedaan. Als jullie er voor kiezen om uitsluitend 1 groep van mensen (die een minderheid vormen in Vlaanderen) en slechts behoren tot 1 kerk en hiervan het standaard van maken, zal dit rechtsgevolgen hebben. Het is alsof jullie alle katholieken hier protestantse iconoclasten zijn aan het noemen. De Assyrische Kerk van het Oosten en de Chaldeeuws-Katholieke Kerk aanvaarden de Aramese term NIET, noch wordt de Syrisch-Orthodoxe kerk erkent als de moederkerk van deze kerken. Het West-Syrisch dialect komt van Tur Abdin die nauwelijks aanwezig zijn in België.

Enkele Nederlandse wikipediabewerkers denken een beeld te hebben van de lokale omstandigheden in België en Vlaanderen. Dit is foutief. Als het jullie job is om alle prestaties van Assyriërs en hun organisaties te hernoemen naar Aramees dan is er duidelijk sprake van revisionisme. Het artikel klinkt nu niet meer logisch. Het boek van Efrem Yildiz noemt de Modern Assyrian Grammar. Dit is hernoemd naar Aramees maar dat is niet het titel van het boek. Hetzelfde kan gezegd worden over de organisaties en de lokale school die Ninwita heet (klein-Nineveh, verwijzend naar Assyrië!). Deze instituten en organisaties bestaan niet langs de Aramese zijde. Nogmaals de Vlaamse overheid erkent deze gemeenschap als Assyrisch en niet Aramees. In Nederland is dit omgekeerd maar dit artikel gaat over deze gemeenschap in België. De titel is dus al foutief omdat de inhoud verwijst naar de Assyriërs in België maar de titel Aramees vermeldt (dat een taal is en geen bevolkingsgroep in België). Belgium.law (overleg) 23 sep 2023 14:15 (CEST)

1. De Assyrische kerk van het Oosten is hernoemt is tot 'Assyrische' kerk van het oosten in 20e eeuw (vroeger heette de kerk oost Syrische kerk of Nestoriaanse kerk).

2. De kerk heeft haar naam veranderd om politieke redenen zodat de leden van de kerk direct 'Assyriërs' worden genoemd.

3. De literatuur van deze kerk en de zelfidentificaties van haar leden geven aan dat zij Suryaye/Suraye (Syriërs) en Arameeërs zijn. Ook wordt er verwezen naar Aram, de zoon van Sem zowel als afstammelingen van Aram als afkomstig uit Aram of Aram-Nahrin.

4. In de literatuur van de Chaldeeuws-Katholieke kerk staat precies op dezelfde manier beschreven dat zij Arameeërs of Suryaye/Suraye zijn en dat synoniem staat met elkaar.

Deze kerken aanvaren de Aramese term echter wel. Zie de boeken van de geleerden van deze kerken voor het Assyrische nationalisme ontstond.

5. Ik heb hier boven citaten uit boeken van Toma Audo en Eugene Mana toegevoegd. Beide beschrijven dat de leden Arameeërs zijn.

6. Abraham Yohannan was daarentegen lid van de Assyrische kerk van het Oosten. Ook hij bevestigde nogmaals dat ook de leden van deze kerk van Aramese oorsprong zijn.

De huidige en een na laatste patriarchen van de Chaldeeuws-Katholiek kerk:

- Patriarch Emmanuel Delly III of the Chaldean Church of Babylon (Interview to Ankawa in October, 2008): “I would like to state that we, the Chaldeans, Assyrians and Syriacs are one people that is known as the Aramean people.”

- On Thursday, 30 April 2015, the Chaldean Patriarch Mar Louis Sako, who represents the largest group of Christians in Iraq, published a fascinating proposal on his website. He suggests that the national name of the 3 religious groups of the Chaldeans, Syriacs and Assyrians should be ARAMEANS in the forthcoming Consitution of the Kurdistan Region in Iraq. This name, he adds, is justified by scholars, the historical geographical presence and the Aramaic language of these communities.

- Efrem Yildiz noemt zijn boek in het Spaans 'Gramática de arameo moderno Suret', dit het is degelijk wel de titel van het boek. [25]https://www.amazon.de/Gramática-arameo-moderno-Syro-Arábica-Band/dp/8499271774

- Wat je zegt klopt niet. In België zijn er veel Arameeërs die Turoyo spreken in de gebieden Brussel en Luik. Ook zijn er veel Arameeërs uit Syrië. Arameeërs is een overkoepelende term. Ook de moderne Assyriërs zijn hierin inbegrepen.

- Nineveh is voor Arameeërs een belangrijke stad/gebied. In dit gebied wonen in Irak zelf zelfs meer Syrisch-Orthodoxe en Syrische katholieke christenen dan leden van de Assyrische kerk van het Oosten. Zie bijv. in de steden Mosul en Bakhdida. Leden die behoren tot de Assyrische kerk van het oosten komen oorspronkelijk voor het grootste deel uit Hakkari en Urmia. Dit gebied ligt in Iran en ver Oost Turkije. 79.193.200.4 23 sep 2023 17:54 (CEST)

1. Het gaat er niet om hoe de kerk heet, maar hoe de gemeenschap erin zich noemt en hoe hun genetisch profiel eruit ziet. Ze zijn cultureel Assyrisch, noemen zichzelf zo, worden door de Vlaamse overheid zo genoemd en hun genetisch profiel wordt erkend als Assyrisch door de meest prominente professor in het veld professor. Cavalli-Sforza. [26] De enkelingen die je hebt opgenoemd zijn de uitzondering op de algemene regel. Meer informatie over Assyrische continuïteit is ironisch genoeg terug te vinden op Wikepedia zelf met alle academische werken die dit steunen.[27]
2. De Kerk heeft zich hernoemd van de Kerk van het Oosten naar een meer ethno-centrale positie omdat de Kerk bijna uitsluitend bestond uit Assyriërs. Anders noemde het de Aramese Kerk van het Oosten, wat niet het geval is.
3. Zal ik je nog eens erop wijzen dat we weten door de Cinekoy inscriptie dat Suraya en Suroyo een synoniem is van het woord Assyriër. Dat de oude Assyriërs ook hetzelfde endoniem gebruikte als de moderne Assyriërs volgens de meest bekende Assyrioloog en autoriteit in zijn vak Simo Parpola. Je drogredeneringen moeten hun grenzen kennen.
4. Noch Toma Audo of Eugene Mana zijn autoriteiten in dit gebied nogmaals, het naamconflict bestond al en dit is niets minder waard dan een uitspraak van een huidige bischop. Clerus is geen autoriteit op dat vlak, gelieve enkel te verwijzen naar wetenschappelijke werken van Assyriologen.
5. Een individu zijn grondeloze stelling is geen feit of argument dat gebruikt kan worden. Ook zijn er vandaag de dag Arameeërs die zichzelf Arabier noemen, wilt dit zeggen dat ze dan effectief Arabieren zijn?
6. idem clerus is geen autoriteit.
7. Het werk van Efrem Yildiz dat je hebt gedeeld is ten eerste een ander boek, dat is nooit vertaald geweest naar het Nederlands en is in de Spaanse taal. In het Nederlands wordt het boek Modern Assyrische Grammatica genoemd en hij is de vice-rector van de universiteit van Salamanca van de faculteit Semitische talen en Aramese studies.[28] Hij is letterlijk een specialist in dit veld. Ook in het Engels wordt naar het werk verwezen als Grammar of the Modern Assyrian language.[29] Dit alleen weerlegt al je bedrieglijke presentatie dat de taal nooit Assyrisch wordt genoemd.
8. De gebieden van Brussel en Luik hebben inderdaad Turoyo sprekers en dat heb ik ook vermeldt in mijn eerdere berichten. Degene die zich sterk uitten als Assyriërs leven in Vlaanderen en dus het Nederlandstalig gebied van België in tegenstelling tot de Aramese activisten die verblijven in het Franstalig gedeelte. Dat is mijn hele punt, de Nederlandstalige gemeenschap in België kent deze gemeenschap als de Assyrische gemeenschap niet als de Aramese en daarom mijn kritiek.[30][31][32][33][34][35]

Dit begint nu wel echt vermoeiend te worden. Ik ben je drogredeneringen beu. Je argumenten zijn achterhaald en zijn stellingen verspreid door enkele radicale separatisten binnen de gemeenschap. Je verdraait constant de norm en het standaard. Terwijl Assyriërs een historische, culturele en genetische continuïteit hebben. Iets dat veel bevolkingsgroepen niet hebben. Ik zou je graag willen aanraden om relevante opmerkingen te maken die te maken hebben met dit artikel specifiek. Een constructieve oplossing zou leuk zijn. Ik heb geen zin in een kat en muisspel. Het is veel redelijker om de term Assyriër te gebruiken voor Nederlandstalig België en dat is ook de gekende term hier (zie alle bijgevoegde nieuwsartikelen en overheidsbronnen). Ik stelde nog een samenstelling voor van beide termen en die heb jij zomaar verwijderd en overal waar de term Assyriër werd gebruikt zomaar vervangen door "Arameeër". Puur revisionisme. Belgium.law (overleg) 23 sep 2023 22:53 (CEST)

Je leugens zijn vermoeiend.

1) moderne Assyriërs worden erkend als Arameeërs. Een Assyrische continuïteit wordt door (bijna) alle specialisten, professoren etc. ontkend, sterker nog er wordt constant bevestigd dat modern Assyriërs echter Arameeërs zijn. Zie het eind van deze tekst.

2) De kerk is hernoemd om nationalistische redenen.

3) De originele term in het Aramees is Suryoyo/Suryaya, Suroyo en Suraya kwamen later. De eerste keer dat 'Suraye' is vastgelegd in de Aramese literatuur is in de 16e eeuw. Ooit van haplologie gehoord? Suroyo en Suraya kwamen van Suryoyo. Een verkorte vorm van hetzelfde woord.

4) Bischoppen waren de geleerden en professoren binnen het Aramese volk. Zij kenden immers de geschiedenis het best. 90% van de belangrijke figuren, geleerden en professoren binnen het Aramese volk waren kerkvaders zoals bischoppen, patriarchen etc. Zie bijv. de schriften van meest belangrijke schrijvers en historica binnen de Aramese literatuur zoals die van: Mor Ephrem, Bar Salibi, Mor Yakub, Yeshu Bar Kilo, Bar Hebraus, Bar Bahlul die ALLEN hebben geschreven dat wij Arameeërs zijn.

- Hassan Bar Bahlul (kerk van het Oosten) ca 965 AD: 'Wij zijn de nakomelingen van de oude Syrische Arameeërs (Suryaye Aramaye)'.

- Isho Bar Nun (patriarch van de kerk van het Oosten) ca 800 AD: 'Maar in de oudheid heetten Syriërs (Suryaye), Arameeërs'.

- Jacob van Edessa (bisschop Syrisch Orthodoxe kerk) rond 700 AD: 'Het is op deze manier dat wij Arameeërs, dat wil zeggen Syriërs (Suryoye)'..

- Bar Salibi (metropoliet Syrisch Orthodoxe kerk) rond 1171 AD: 'Echter zijn wij de zonen van Aram en vannuit zijn naam worden wij in de oudheid bij de naam Arameeërs genoemd'.

5) Arameeërs die hun religie en Aramese taal kwijt geraakt zijn in de geschiedenis zijn geheel geassimileerd in de Arabische cultuur. Zoals hierboven beschreven assimileert een volk in andere volk(en) wanneer dit volk geen land, taal en religie meer heeft. Een assimilatieproces duurt jaren op den duur zullen de Arameeërs die zich als Arabieren identificeren assimileren. Het is slechts het Christelijke geloof dat ze meestal onderscheidt van de 'echte' Arabieren.

6) Clerus is autoriteit aangezien zij de intellectuelen en geleerden waren. Lees de literatuur van je eigen kerk eens door.

7) Ik heb het boek hierboven toegevoegd waarin het boek van Efrem Yildiz in het Spaans 'Gramática de arameo moderno Suret' heet. Tevens is Efrem Yildiz niet essentieel aangezien hij totaal partijdig is en zich zelf als Assyriër identificeert en extreem het Assyrienisme pusht.

8) Brussel is tweetalig. De dorpen waar jij naar verwijst waren slechts kleine dorpen. De aantallen zijn vrij klein. Daarnaast zijn Chaldeeërs uit Irak de meerderheid en die zijn extreem tegen de Assyrische term. Zie: [36]

9) Waarom accepteren jullie de bewijzen niet binnen de Aramese literatuur waarin ALLE geleerden en intellectuelen ons uitlegden dat we Arameeërs zijn en dat synoniem staat met Syriërs (Suryoye/Suryaye).

10) De spreektaal heet Aramees en om te specificeren Neo-Aramees. Jullie gebruiken slechts Syrisch omdat jullie de Aramese naam niet zo leuk vinden. Echter verwijst Syrisch naar het Edessaans Aramese dialect. Het dialect van Edessa dat ook wel urhoyo, kthobonoyo of lishana atiqa wordt genoemd. [37]

11) Er zijn verschillende boeken van verschillende professors en academia die hebben uitgelegd hoe jullie de term 'Assyriërs' hebben gekregen. Lees het eens door zou ik zeggen.

@Wimmel Wanneer we het hebben over de taal: de Aramese literatuur staat vol met citaten en bewijzen dat Syrisch en Aramees synoniem zijn voor zowel het schrift als de taal.

- John Beth Rufina (monnik) rond 450 AD: 'Want in die tijd leerden degenen die in wijsheid waren onderwezen Aramees, namelijk Syrisch, omdat het de taal was van degenen die vanaf het begin in Mesopotamië woonden'..

- Isho Bar Nun (patriarch van de kerk van het Oosten) rond 800 AD: 'Wij weten dat de Aramese taal waarin Abraham heeft gesproken Syrisch was'.

Deze 2 citaten geven weer dat Aramees en Syrisch als synoniemen werden gebruikt. Syrisch kan verwijzen naar Edessaans Aramees (het dialect van Edessa, klassiek Syrisch zoals in de kerk gezongen wordt dat anders is van de spreektaal) EN het Aramees over het algemeen. Voorbeeld: het Aramees van Maaloula is niet (of maakt geen deel uit) van het 'Syrische' dialect. Toch wordt deze taal 'Suryon' genoemd in het dialect van Maaloula (Westers Neo-Aramees) dat zich vertaalt in Syrisch.

- Dr. Otto Jastrow (1942): Men moet echter altijd opnieuw wijzen op het wetenschappelijke feit dat de moderne 'Assyriërs'; niets te maken hebben met de Assyriërs uit de oude geschiedenis: zij zijn noch hun nakomelingen, noch is hun taal Assyrisch. De moderne 'Assyrische' dialecten stammen af van een andere semitische taal, namelijk het Aramees.

- Dr. Sebastian Brock: De verheven etnische identiteit met de oude Assyriërs is in feite een recente creatie van de vorige eeuw die heeft plaatsgevonden in de loop van de afgelopen anderhalve eeuw, en het ontbeert elke gezonde historische basis, gevarieerd oud Aramees erfgoed waartoe zij behoren.

- A. Fortescue (1913): Het zijn in geen enkel opzicht Assyriërs. En natuurlijk is ‘Assyrische kerk’ nadrukkelijk niet de oude, geaccepteerde of gangbare naam.

Ik kan nog 10 van dit soort citaten door verschillende professoren toevoegen. Zo moeilijk is deze kwestie niet. 79.193.200.4 26 sep 2023 00:24 (CEST)

Ik heb nergens het feit ontkent dat Assyrisch een Aramese taal is. Het probleem ligt bij de classificatie. We gaan Frans ook geen Neo-Latijns noemen. Deze groep mensen of je dat nu leuk vindt of niet identificeert zich als Assyrisch en noemen hun taal zo in het Nederlands. Denk aan het voorbeeld van Deens, Noors en Zweeds.

Hoe belangrijk de clerus ook is, wetenschappelijk onderzoek dat recenter is, heeft meer autoriteit in dit veld. Vaak waren ze zelf verward en wordt er verwezen naar andere groepen. Ook weten we dat door de adoptie van het Christendom men afstand begon te nemen van het heidens verleden. Nogmaals, de gedachtes en ideeën van een individu vormen niet de etniciteit. Dit gebeurd door culturele en genetische elementen en daarop heb ik verwezen naar de genetische studies van Cavalli, de meest prominente geneticus van ons tijdsperk.

Ik heb al reeds verwezen naar de continuïteit en nogmaals al deze dingen weerleggen het argument niet dat we ons zouden moeten focussen lokale gemeenschap per lokale gemeenschap. Deze gemeenschap in België en de prominente figuren die voortvloeien uit die gemeenschap noemen zichzelf Assyrisch en worden zo genoemd door hun omgeving. Daar eindigt de discussie voor dit artikel.

Belgium.law (overleg) 26 sep 2023 13:38 (CEST)

Er is slechts één groep wereldwijd die de Aramese taal en het Aramese (Suryoyo/Suryaya) of ook wel het Syrische christelijke volk valse/onjuiste benamingen geeft en dat zijn de zogenaamde Assyrienisten. Nogmaals, je vergelijking klopt niet. Nederlands is Nederlands en Nederlands IS een Germaanse taal. Duits en Zweeds zijn ook Germaanse talen. Aramees is Aramees en Aramees IS een Semitische taal. Arabisch en Hebreeuws zijn ook Semitische talen. Je argument is niet correct maar als het zou kloppen zou de taal Syrisch (Suryoyo) heten en niet Assyrisch. Dit geldt ook voor de etniciteit. Je identificeert je als Suraya (Syrisch) en niet als Aturaya (Assyrisch). De moderne Assyrische nationalisten (Assyrienisten) hebben voor verdeling gezorgd omdat zij van mening waren dat zij geen Syriërs (Suryoye/Suryaye) waren maar Assyriërs.

Het ziet er naar uit dat je alles eraan doet om de feiten en geschriften binnen de taal die je zelf spreekt te ontkennen omdat zij niet bevestigen wat je probeert wijs te maken. Ik heb hierboven tal boeken toegevoegd die onderzochten wie de modern Assyriërs (zoals zij zich noemen) zijn. Alle boeken kwamen tot één conclusie. Ze zijn natuurlijk Arameeërs (Syrische christenen).

Arameeërs waren voordat zij zich bekeerden tot het Christendom ook heidenen. De culturele en genetische elementen zijn Aramees. Als wetenschappelijk onderzoek zó belangrijk is voor je zal je al direct aan moeten nemen dat dit gehele volk Aramees is. Uit wetenschappelijk onderzoek is namelijk gebleken dat de moderne 'Assyrische' term een incorrecte term is die de waarheid uit de geschiedenis en literatuur ontkent. Behalve een handvol (grotendeels partijdige) geleerden bevestigen ALLE geleerden in de recente wetenschap dat Syrische christenen (Suryoye/Suryaye) Arameeërs zijn. Recentelijk is zelfs uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat genetisch dat het volk dat het dichtst staat bij de Amorieten de moderne Arameeërs zijn. De oude Arameeërs zijn immers vooral uit de Amorieten ontstaan. Een paar figuren als Naum Faiq en Freydun Bet-Abram zijn extreem belangrijk voor je, maar geleerden die over de Arameeërs schreven natuurlijk niet. Alles staat geschreven over de Aramese etniciteit. De valse argumenten zijn niet zo moeilijk te ontkrachten. Arameeërs zijn in de geschiedenis helaas ongeschoold gebleven door onderdrukkingen. Mede hierdoor heeft deze valse 'Assyrische' beweging het ver kunnen schoppen. 79.193.200.4 26 sep 2023 22:15 (CEST)

De discussie Aramees vs. Assyrisch is elders reeds gevoerd, het heeft geen enkele zin dit opnieuw hier te voeren. Voor wikipedia is dus het uitgangspunt dat Assyrisch, Aramees, Suryoye, Syrisch, Chaldeeuws en Fenicisch synoniemen zijn waar de de aanduiding voor de Syrische christenen betreft. Mocht iemand daar verder over willen discussiëren, zijn er overlegpaginas die daar beter geschikt voor zijn, zoals Overleg:Naamconflict Syrische christenen. Waar natuurlijk wel discussie over mogelijk is, is dat de wikipedia richtlijnen vervolgens correct toegepast worden, dus op basis van dat uitgangspunt. En natuurlijk kunnen we discussiëren of de algemene situatie op deze specifieke pagina van toepassing is.

Waar deze namen gebruikt worden voor andere (gerelateerde) termen is de situatie anders. Bijvoorbeeld voor de naamgeving van de taal blijkt volgens mij nergens uit dat we op wikipedia Aramees en Syrisch als synoniemen beschouwen, en volgens mij moeten we dat ook niet doen. Het lijkt me bijvoorbeeld ook niet dat we de "Fédération des Assyriens de Belgique" Aramees moeten gaan noemen, omdat de naam van deze organisatie immers een andere term bevat.

Tenslotte kan ik me ook voorstellen dat je een enkele (bij naam genoemde) persoon uit deze gemeenschap correct moet aanduiden op basis van de eigen zelfidentificatie. Dit zou je kunnen afleiden uit de richtlijnen op WP:BLP. ∼ Wimmel (overleg) 25 sep 2023 16:49 (CEST)

@Wimmel ik ga hier volledig mee akkoord. Er worden hier Assyrische scholen en organisaties Aramees genoemd. Zelfs Assyrische activisten verdraait naar een totaal andere term. De Aramese term is wereldvreemd in Vlaanderen. Alsof dat niet erg genoeg is, worden al deze instellingen ook nog eens Aramees genoemd door @pepoeko… Belgium.law (overleg) 26 sep 2023 15:45 (CEST)

Het is simpel. De taal is geclassificeerd als Aramees. Om te specificeren Neo-Aramees. Wat betwijfel je daar verder aan? [38]https://www.universiteitleiden.nl/binaries/content/assets/geesteswetenschappen/c-en-m/phd-defence-summary/agenda---promotie-p.-paul-noorlander.pdf 79.193.200.4 26 sep 2023 22:17 (CEST)

Het gaat in dit kopje niet over de naam van de taal, maar over hoe we de bevolkingsgroep noemen, en daarmee de gerelateerde zaken zoals de aanduiding van organisaties van deze bevolkingsgroep. ∼ Wimmel (overleg) 26 sep 2023 23:06 (CEST)

Ik begrijp eigenlijk niet waarvoor dit politiek theater nodig voor is. Ik heb meer dan 15 bronnen doorgestuurd van lokale nieuwsbladen en overheidsbronnen waar we terugvinden dat deze gemeenschap in Nederlandstalig België Assyrisch wordt genoemd. Als zij zichzelf zo noemen en zo worden genoemd door hun omgeving wie zijn wij om dit te veranderen en een vreemde term te plakken op hun door de politieke redenen van enkele Syriërs uit Nederland? Belgium.law (overleg) 26 sep 2023 23:24 (CEST)

1) Het ging hierboven over een hernoeming naar Assyriërs in België. 2) De Aramese taal wordt incorrect en valse/verkeerde benamingen gegeven door aantallen Assyrienisten. 3) Ik legde uit waarom Aramees en Syrisch wel synoniemen zijn aangezien je aangaf van niet. 4) Er werd gesproken over west en oost Syrisch en werd 'asuraye' geschreven in Aramees schrift (een valse benaming) 5) Politiek theater? Volgens is alles hierboven haarfijn uitgelegd. Je propaganda is ontkracht 6) Er zijn meer mensen in België die zich als Arameeërs of Chaldeeërs identificeren in België. Dat dit de Nederlandstalige versie over Arameeërs in België is zou niet betekenen dat deze anders zou moeten zijn dat de Franstalige pagina. Arameeërs zijn prominent. Er is maar een kleine actieve nationalistische groep Oosterse Arameeërs afkomstig uit oost Turkije in België die zich als Assyriërs identificeren/voordoen. 79.193.200.4 26 sep 2023 23:36 (CEST)

Als Arameeërs prominent waren, waren er misschien meer Vlaamse bronnen. Die zijn zeer zeldzaam. De Assyriërs worden erkend door verschillende overheidsinstanties en worden ook zo genoemd (iets dat je niet kan zeggen over de "Aramese" term in Vlaanderen). Ik heb letterlijk bewezen dat er verschillende organisaties zijn, instellingen en individuen die zich identificeren als Assyriërs. Daarbij nog eens de erkenning van deze gemeenschap door de Vlaamse overheid, media en andere rechtstakken maar toch kies je ervoor om dit bewust niet te respecteren. Je mag zeggen over mij wat je wil maar ik had tenminste nog respect en erkende jouw positie en heb de term Aramees niet proberen wijzigen slechts organisaties en individuen die Assyrisch zijn toegevoegd en dan ga je deze Aramees noemen? Je bent een haatzaaier en om eerlijk te zijn, is dit encyclopedie onwaardig. Ik ga de Assyrische organisaties en individuen dan simpelweg weghalen als men niet eens de namen van de organisaties kan respecteren veel succes met het vermeldden van alle talrijke Aramese activiteiten en organisaties in België! (praktisch onbestaand buiten het WCA in Franstalig België) Belgium.law (overleg) 27 sep 2023 01:02 (CEST)

Stand van zaken in deze discussie is volgens mij dat er consensus is over het Assyrische noemen van organisaties, instellingen en individuen, maar (nog) niet over de gemeenschap als geheel. Over dat laatste was al vaker eerder discussie geweest, en ik had daarom ook gevraagd dat buiten deze discussie te houden en indien nodig elders een discussie te starten. Gebruiker:79.193.200.4 probeert duidelijk te maken dat Assyriërs niet bestaan en en dat ze vrijwel niet in België voorkomen. Maar de insteek van dit kopje is juist dat bijvoorbeeld organisaties die zichzelf identificeren als Assyrisch, ook Assyrisch te noemen. Daartegen worden geen argumenten genoemd. Gebruiker:Pepoeko past van alles aan in het artikel, maar zonder aan het overleg deel te nemen. ∼ Wimmel (overleg) 28 sep 2023 21:25 (CEST)

Ik heb in het verleden vaker discussies gehad op overleg pagina’s over hetgeen wat er nu besproken wordt. De term ‘Arameeërs’ is in het Nederlandstalige vakgebied de meest gebruikte term. Titels etc. hanteren dus ook deze term. Het gaat zeker om èèn en hetzelfde volk en er is zeker waar sprake van een naam conflict. Ik heb er dan ook geen bezwaar op om artikels te introduceren met beide namen, zodat toch duidelijk gemaakt wordt dat het om hetzelfde volk gaat en er erkenning is voor beide kanten. Vandaar ook mijn bewerking waarin ik ‘Assyriërs in België’ heb toegevoegd in de intro, wat mij betreft ook toepasselijk voor andere Wikipedia pagina’s over het volk. Pepoeko (overleg) 29 sep 2023 16:23 (CEST)

Waarom heb je dan de officiële namen van de Assyrische organisaties aangepast naar het Aramese organisaties? Je gebruikt andere verwijzingen dan de gemeldde bronnen wanneer een nieuwsartikel vermeldt Assyrisch schrijf jij Aramees.

De term Arameeër wordt uitsluitend gebruikt in Nederland en komt niet voor in Nederlandstalig België. Het is alle sinds zeer uitzonderlijk. Niet vergeten dat deze Wikipedia ook wordt gebruikt door Vlamingen en Vlaamstalig België! Belgium.law (overleg) 29 sep 2023 17:40 (CEST)

Zoals ik heb aangegeven is de Aramese term de gebruikelijke term binnen het Nederlandse taalgebied. Het gaat hier immers toch om hetzelfde volk? Waarom zou een bepaalde organisatie dan niet Aramees genoemd kunnen worden? de officiële naam van de organisatie blijft gewoon ongewijzigd. Daarnaast spreekt de officiële website van de Vlaamse stad Mechelen over de Aramese, Assyrische en Chaldeeuwse gemeenschap [39] Pepoeko (overleg) 30 sep 2023 03:09 (CEST)

In dit gedeelte van het Nederlandstalig taalgebied komt deze term bijna nooit voor. De meest gebruikte termen zijn Assyriër of Assyro-Chaldeeër. Dat zie je ook aan de bronnen die ik heb gedeeld. Slechts op 1 website werd Aramees ook vermeldt en dat was degene die jij vermeldde.

Het probleem is dat je een politiek standpunt inneemt door slechts 1 term te gebruiken. Je gaat ook niet alle Belgen, Vlamingen noemen. Er zijn ook nog Walen en andere groepen. Diezelfde analogie kan toegepast worden op het Assyrisch volk. Aramees wordt uitsluitend gebruikt door de Syrisch-Orthodoxe gemeenschap. Deze gemeenschap is er niet in Vlaanderen of in hele kleine aantallen tegenover de rest. Ja, het is 1 volk maar dat wil niet zeggen dat 1 religieuze gemeenschap opeens de benaming wordt voor heel het volk. Zeker niet wanneer ze de minderheid zijn in België en de rest vd gemeenschap deze term niet eens kent. Belgium.law (overleg) 30 sep 2023 11:08 (CEST)

Ik heb nooit gezegd dat er in de moderne tijd geen mensen zijn die zich identificeren als 'Assyriërs' en dat ze niet in België voorkomen. Ik zeg wel dat moderne Assyriërs niet afstammen van de oude Assyriërs en ze Arameeërs zijn. Het grootste gedeelte van de mensen die zich als 'Assyriërs' identificeren zijn van oorsprong Nestoriaanse Arameeërs.

Volgens mij gaat het hier om geschriften (tot ongeveer 2000 jaar oude) die constant spreken over de Aramese oorsprong van de Syrische christenen (Suryoye/Suryaye). En dat van alle denominaties (Syrisch Orthodox, Katholiek, Chaldeeuws, Nestoriaans). Als de moderne Arameeërs en Assyriërs 1 volk zijn (zoals wij claimen) betekent het dat 1 van de kanten het mis heeft. Tot slot gaat het hier om de onderzoeken van geleerden uit de academische wereld. De geleerden hebben meerdere keren duidelijk benadrukt dat de Assyrische term vals is en dat Syrische christenen in oorsprong Arameeërs zijn. Deze zijn toch echt wel primair. Of ben je hier het hier niet mee eens? 79.193.200.4 1 okt 2023 13:46 (CEST)

Het probleem is dat jij het geschil weer breed hebt genomen. Ik vroeg je om te kijken naar de realiteit, lokaal gezien in België. Je geeft het zelf toe dat de gemeenschap in België voornamelijk Assyrisch is. Je claims gebaseerd op een bepaald perspectief voor Aramese continuïteit kan simpelweg weerlegd worden door genetisch bewijs. De meest prominente professor binnen de genetica, dokter Cavalli-Sforza, heeft de stelling durven maken dat de moderne Assyriërs afstammen van de oude Assyriërs. Genetisch onderzoek bevestigd ook dat of je nu Oosters/Westers Assyrisch bent je deel uitmaakt van dezelfde homogene genetische groep (die afstamt van de oude Assyriërs). De vorm van het Aramees stamt ook af van het Aramees dat gebruikt werd in imperiaal Assyrië door de oude Assyriërs. Ook zijn de steden en dorpen van deze groep gelegen in Noord-Mesopotamië, voormalig Assyrië. Dit zijn allemaal feiten. Dat moet je combineren met het feit dat de groep zichzelf Assyrisch noemt en heeft genoemd voor duizenden jaren lang en door andere gemeenschappen ook zo wordt genoemd. Culturele continuïteit en Assyrische continuïteit is een feit en net zoals er geleerde zijn die dit proberen te ontkennen zijn er genoeg academici die dit bevestigen en hier een case van maken, dat kan je niet ontkennen.

De Aramese kwestie en het feit dat sommige kerkvaders zich zo hebben genoemd binnen de Syrische kerken is een feit. De Aramese culturele identiteit bleef verder bestaan in het westers gedeelte van het Assyrisch rijk, deze heeft echter nooit gedomineerd en uiteindelijk is het endoniem voor al deze gemeenschappen hetzelfde en vindt het zijn oorsprong terug in het woord Assyrisch. Beide culturen waren de basis voor Oud-Assyrië en die hebben de moderne Assyriërs simpelweg overgenomen als nageslacht van de oude Assyriërs. Misschien is het ook handig om te weten dat er Arameeërs leefde in oud Assyrië en zij deel uitmaakte van de Assyrische maatschappij dus dat enkele individuen zich zo hebben genoemd doorheen de geschiedenis zou je niet mogen verbazen als je de historische context hebt bestudeerd en kent. Een ding kunnen we met zekerheid zeggen en dat is dat deze groep mensen afstamt van die Assyrische maatschappij en het voormalig Assyrië en dat is de primaire reden waarom men deze term gebruikt voor dit volk. Belgium.law (overleg) 1 okt 2023 15:05 (CEST)

Je verdraait weer eens de feiten en spreekt niet de waarheid. Waar heb ik gezegd dat de gemeenschap in België 'Assyrisch' zou zijn? Ik heb al zoveel bewijzen toegevoegd dat de Syrische christenen Arameeërs zijn. Het gehele volk heeft zich UITSLUITEND geïdentificeerd als Syriërs (Syrische christenen) en Arameeërs. Dat stukje over genetisch bewijs is volkomen onzin. Genetische studies hebben bewezen dat west en oosterse Arameeërs inderdaad 1 volk zijn en dat ze het dichtst komen bij de Amorieten, de voorouders van de Arameeërs. Het is te gek voor woorden hoe jullie toch manieren zoeken om je te verbinden aan de oude Assyriërs waarvan de moderne Assyriërs dus niet afstammen. Het volk heeft zich nooit Assyriërs genoemd maar Syriërs (Suryoye/Suryaye). Syrië en Assyrië zijn geografisch altijd 2 verschillende gebieden geweest. De Syrische taal is het Aramees en Syriërs zijn Arameeërs. Er is geen sprake van een culturele Assyrische identiteit omdat zoals gezegd de oude Assyriërs zijn geassimileerd in andere volkeren. De oude Assyriërs zijn hun Akkadische taal kwijtgeraakt en begonnen Aramees te spreken. De oude Assyriërs raakten hun land kwijt en werden een minderheid in hun eigen land waardoor het rijk ten val kwam. Daarnaast raakten de oude Assyriërs hun geloof kwijt. Assyriërs geloofden immers in 'god' Ashur. Volkeren die hun taal, land en geloof kwijt zijn geraakt zijn gesmolten in andere volkeren. Zie in het boek van Georges Roux over wat er gebeurde in het Assyrische land in Irak. [40]https://www.google.de/books/edition/Ancient_Iraq/klZX8B_RzzYC?hl=nl&gbpv=1&dq=asurlular+boek&printsec=frontcover

Wat is hier niet duidelijk aan? Er is geen Aramese kwestie maar een Aramese etniciteit. Er wordt gesproken over deze etniciteit overal in Mesopotamië en ten oosten van Mesopotamië.

Nogmaals zie:

- Hassan Bar Bahlul (kerk van het Oosten) ca 965 AD: 'Wij zijn de nakomelingen van de oude Syrische Arameeërs (Suryaye Aramaye)'.

- Isho Bar Nun (patriarch van de kerk van het Oosten) ca 800 AD: 'Maar in de oudheid heetten Syriërs (Suryaye), Arameeërs'.

Enkele individuen? Ik kan hier lijsten en bewijzen met citaten geven. De gehele Syrisch/Aramese literatuur zit vol met bewijzen en de waarheid. Er wordt gesproken over het zijn van de kinderen van Aram. Er wordt verwezen naar Aram als het thuisland van dit volk. Er wordt verwezen naar de Aramese taal. Er zijn professoren uit academia die allemaal verwijzen naar dit volk als Arameeërs.

Nogmaals zie:

1. Assyrians or Arameans, auteur: J.M. Fiey.

2. Assur eller Aram (Assur of Aram): Bengt Knutsson

3. The modern Assyrians of the Middle-East: John Joseph

4: Arameeërs en de creatie van 'Assyriërs': Johny Messo

5. Assyrian Christians: Aaron Butts

6. Assyria and Syria: synonyms? : John Joseph

7. Asurlular: Stefan Andersson

- Die congregaties die zich afscheidden van de Syriërs/Arameeërs en hun etnische wortels terugvoerden tot de oude Assyriërs versterkten zo hun nationale identiteit en vergrootten de belangstelling voor zichzelf door zichzelf een glorieuze geschiedenis te geven: dit is echter eerder gebaseerd op gevoelens dan op historische feiten. - Stefan Andersson 79.193.200.4 1 okt 2023 15:50 (CEST)

Volgens mij is het handig voor jou om te weten dat Arameeërs hebben geleefd is verschillende rijken. Je praat over een rijk van 2600 jaar terug. Volgens mij is het goed om te weten dat Arameeërs korter geleden het Palmyreens rijk hebben gehad en hebben geleefd is hun eigen koninkrijk Osroene. In dit koninkrijk is het Syrisch-Aramese dialect geboren (Edessaans Aramees) De meerderheid van de inwoners van Osroene waren Arameeërs, met een minderheid van Griekse en Parthische vermenging. Tur Abdin was bijv. voormalig Aramees koninkrijken Nasibina en Beth-Zamani. Irak had Beth-Aramaye etc. etc. etc. Stop je propaganda. Moderne Assyriërs worden in de academische wereld helemaal niet serieus genomen en hebben geen poot om op te staan. [41] 79.193.200.4 1 okt 2023 16:02 (CEST)

Je weerlegt een genetische studie gebaseerd op je eigen mening. Volgens Cavalli-Sforza zijn er 491 menselijke populaties en een daarvan is de Assyrische (geen Aramese). Na grondig onderzoek werd er geconcludeerd dat de Assyriërs dus een homogeen profiel hebben dat men kan onderscheiden van andere volkeren en dat ze bona fide de nakomelingen zijn van de oude Assyriërs. Jij zegt dit over de Arameeërs gebaseerd op wie zijn studie?

Cavalli-Sforza, L.L., Menozzi, P. and Piazza, A. The History and Geography of Human Genes. 1994. Princeton University Press. Unabridged Edition.

Het genetisch argument is ook maar 1 aspect van de Assyrische continuïteit. Je doet alsof er geen Assyriërs meer waren sinds de val van Nineveh. Wel genetica zegt iets anders en geschiedenis zegt iets anders. Van Nineveh, naar de bekering van de Assyriërs met Jonah naar de bekering naar het Christendom in Noord-Mesopotamië van de Ashuristische stadstaat Adiabene naar het Christendom. Waar figuren zoals Tatianus de Assyriër, Lucius van Samosata, Mar Behnam en Mar Qardagh hun legendes en verhalen de Assyrische continuïteit bevestigen, iets dat jij duidelijk niet leuk vindt. Belgium.law (overleg) 1 okt 2023 17:20 (CEST)

De stelling "Ik zeg wel dat moderne Assyriërs niet afstammen van de oude Assyriërs en ze Arameeërs zijn" rechtvaardigt niet om mensen die het daar niet mee eens zijn en zichzelf Assyrisch noemen, dan toch maar Aramees te noemen. Ook niet als de stelling klopt of niet. Dit kopje gaat er juist om dat dit ongepast is.

Op Naamconflict Syrische christenen#Aramese_identiteit staat letterlijk: "Dit doen zij om aan te tonen dat Assyriërs niet meer bestaan en dat het volk dus in werkelijkheid van een Aramese oorsprong is". Daarmee heeft dat feit al een plaatsje op wikipedia. Wil je dat verder toelichten en bewijzen met bronnen, kan dat op Arameeërs. Maar op de rest van wikipedia is het wel zo gepast om andere opvattingen te respecteren. Er is een naamconflict, maar het heeft geen enkele zin om dat hier op wikipedia uit proberen te vechten. Immers, als dit zo simpel zou zijn, was dit IRL al opgelost en was er al lang geen conflict meer. ∼ Wimmel (overleg) 1 okt 2023 23:43 (CEST)

Zojuist weer een nieuwe bron gevonden. Wéér en alwéér. Er zijn zoveel boeken geschreven over hoe een deel van de Arameeërs een 'Assyrische identiteit' heeft aangenomen. [42] Deze woorden zijn geschreven door geleerden, professoren in academia. Dit Aramese volk wordt in stukken gescheurd. Niks is hier 'mijn' mening. Ik citeer letterlijk geschriften uit boeken van voorvaderen, geleerden en professoren. Als jullie vinden dat de Assyriërs écht bestaan (geen Arameeërs zijn) en afstammen van de oude Assyriërs vecht dat dan maar uit in Academia. Dat moderne 'Assyriërs' een tak zijn van het Aramese volk daar is geen twijfel over en dit wordt constant bevestigd in de academische wereld.. Hierboven zijn vele bronnen en citaten toegevoegd.

John MacLean (1851-1928), methodistische predikant, missionaris, geleerde, boekenverzamelaar, bibliothecaris en archivaris:

- "Om de naam 'Assyriërs' toe te passen op deze Oost-Syrische christenen lijkt mij ofwel een vergissing, ofwel pedanterie. Er is echt geen bewijs dat ze enige connectie hebben met de oude Assyriërs."

A. Fortescue (1913), Liturgist, kunstenaar, kalligraaf, componist:

- ”De favoriete naam onder hun Anglicaanse sympathisanten lijkt nu de Assyrische kerk te zijn. Dit is het ergste van allemaal. Het zijn in geen enkel opzicht Assyriërs. Ze wonen in een hoek van wat eens het Assyrische rijk was. Hun land viel ooit ook onder het Babylonische rijk. Waarom niet 'de Babylonische kerk'..? Waarom zou deze ene kleine sekte in zijn uithoek de naam erven van het hele machtige en lang verdwenen rijk? En natuurlijk is 'Assyrische kerk' nadrukkelijk niet de oude, geaccepteerde of gebruikelijke naam. Het is een nieuwe rage van een handjevol anglicanen. Men ziet een boek genaamd The Doctrinal Position of the Assyrian Church, en men vraagt zich af welke kerk die van Asurbanipal kan zijn?”

Blijf het maar ontkennen :) 79.193.200.4 2 okt 2023 00:31 (CEST)

Makker, je bronnen zijn outdated. Je citeert een methodist van de vroege 20ste eeuw (die een stelling maakt maar niets bewijst) tegenover een recente genetische studie gebaseerd op exemplaren van oud Assyrië en moderne Assyriërs. Het is niet de hoeveelheid van de bronnen die je deelt die je geloofwaardigheid doen stijgen maar de kwaliteit van een bron. De vader van moderne genetica noemde de moderne Assyriërs bona fide de nakomelingen van de oude Assyriërs. Dat is 1. Een autoritair figuur binnen zijn domein. 2. Een onderzoek met modernere technologie en accuratere informatie dan een middeleeuwse monnik zijn schriften…

Dus nee, niet "heel de academische wereld" is het eens met je. Als ik alle inhoudelijke bijdrage weghaal van de Assyrische gemeenschap in België, blijft er letterlijk niets meer over van deze pagina. Het is makkelijk om het werk van een ander gewoon te bestempelen als Aramees. Belgium.law (overleg) 2 okt 2023 10:05 (CEST)

Weer een nieuw verzinsel. In de DNA wereld hebben moderne Assyriërs de term gehijacked. Dwz: de term is gehijacked en een valse/foutieve term 'Assyriërs' wordt gebruikt in de DNA wereld voor het gehele volk. Er is geen enkel bewijs geweest dat moderne Assyriërs enige connectie hebben met de oude Assyriërs. De bronnen van de professoren en geleerden hierboven hebben dat continu bevestigd. Het lijkt erop dat je in sprookjes WIL geloven. 79.193.200.4 6 okt 2023 20:26 (CEST)

- De continue Aramese zelfidentificatie waarin dit volk zich als Arameeërs identificeert is niet van belang.

- De continue Aramese zelfidentificatie waarin de kerk van het eerste Christelijke volk op aarde duidelijk benadrukt de kinderen van Aram te zijn is niet van belang.

- De continue Aramese zelfidentificatie waarin de kerkvaders, geleerden, en professoren van alle Syrische kerken (Syrisch Orthodox, Katholiek, Chaldeeuws en Nestoriaans) is niet van belang.

- De geleerden en professoren die onderzoek hebben gedaan naar de moderne 'Assyriërs' die duidelijk benadrukken dat dit volk een tak van de Arameeërs is, is ook niet van belang.

- De eerste Europese reizigers, cartografen, professoren en geleerden die in contact kwamen met deze zogenaamde 'Assyriërs' die aangeven dat deze term verkeerd en vals is en dat deze mensen toch echt Syriërs (Arameeërs) zijn, is ook niet van belang.

- De academische wereld waarin 95% van de geleerden en professoren benadrukken dat de Syrische Christenen toch écht Arameeërs zijn is niet van belang.

- De vertaling van de Bijbel waarin Aram en Arameeërs in Syrië en Syriërs en daarbuiten verder (alle) geschiedenisboeken wordt vertaald is niet van belang.

- De Syrische woordenboeken waarin Syriërs en Syrië in Arameeërs en Aram wordt vertaald is ook niet van belang.

Conclusie: je blijft ontkennen, ontkennen, ontkennen. Het lijkt erop dat je zelf in sprookjes WIL geloven. 79.193.200.4 6 okt 2023 20:28 (CEST)

Arameeërs zijn prominent in het Nederland, België en over het algemeen in heel Europa. Het is beter om de term Aramees aan te houden. 79.193.200.4 2 okt 2023 00:33 (CEST)