Overleg:Bokkenrijders

Naamgeving

Er was twijfel over de spelling van de term "bokkenrijders". Volgens mijn groene boekje van maart 2001, 16de druk pagina 169, is het bokkenrijders. In een oude spelling was het wel "bokkerijders", zoals het stripalbum van Suske en Wiske. Mogelijk dat het met de herziening van de spelling in 2006 terug bokkerijders gaat worden maar dat is dan. Tot op heden is het bokkenrijders. --Walter 9 aug 2005 19:09 (CEST)

Erg leuk artikel, maar een encyclopedische openingszin moet er nog bij. Sherlock Holmes 7 dec 2005 08:51 (CET)

Bokkenrijders is de naam van een (al dan niet fictieve) bende en wordt daarom met een B geschreven, net als andere bendes als de Boekaniers en Bløf. Het groene boekje heeft geeninvloed op de spelling van namen. Stel je voor zeg ..... Ruud Habets 22 apr 2007 13:52 (CEST)

De inleiding die er nu staat, is spijtig genoeg foutief. De naamgeving "bokkenrijder" duikt reeds in 1772 op en dat in de procesdocumenten in de vervolgingen in het Land van Overmaas. Gelieve dit aan te passen, want het is toch wel een serieuze kemel. Etymologisch gesproken spreekt de term voor zich.

Spelling

Hallo, wie schrijft er de hele tijd s'-Hertogenrade ipv. 's- Hertogenrade?

Even hier de opmerking; Er stond nog de oude informatie dat er een film zou komen over de bokkerijders in 2008. Dit is echt niet waar. Ik ben een bokkerijdersfan en heb contact gehad met de meewerkende auteur (Dirk Dobbeleers). Die heeft mij een half jaar geleden het volgende gemeld: Helaas is de realisatie van de film weer wat verder af.Niet door een gebrek aan ideeën en plannen, wel door een gebrek aan geld.

Raar artikel

Een raar artikel: eerst wordt het als verzinsel bekeken en dan plotsklaps als een echte bende. Yorian 5 jan 2006 13:24 (CET)

Zie ook commentaar in de kroeg. TeunSpaans 5 jan 2006 15:57 (CET)

"wordt geimpliceerd door de volgende verklaring die zou dateren van rond de tijd dat de bokkenrijders opereerden (?):" Ik heb deze zin dan wel vrolijk neergeschreven, maar heb geen flauw idee of het klopt... ik ben daarom bang dat ik zojuist geschiedvervalsing gepleegd heb.... ! :-0 Sietske _Reageren? 5 jan 2006 18:26 (CET)

(bewerkingsconflict) De visie van drs. F.L. Augustus, die beschreven wordt in "Historisch bewijsmateriaal", wordt tegenwoordig als de historisch correcte gezien. Overigens kan er nog wel wat geschaafd worden aan het artikel, zo startten de vervolgingen in 's-Hertogenrade/Kerkrade en werden er in totaal meer dan 500 personen gefolterd. Ik ben echter niet in het bezit van "De bokkenrijders" van Augustus' hand (ik heb het een jaar of 4 geleden gelezen) en kan dus geen feiten aanvullen. - gv 5 jan 2006 18:38 (CET)

'Den zwarten kapitein' is een verzinsel uit de KRO tv serie uit de jaren 90, (erg losjes) gebaseerd op Ton van Reen's boeken. Dus geen historische figuur zoals in dit nogal rommelige artikel wordt beweerd. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.95.232.21 (overleg|bijdragen).

Eed van de Bokkenrijders

Hallo Sophie,

Ik zag dat bij je bewerking van 22 augustus nogal wat tekst verdwenen was. Je hoeft mij natuurlijk geen verantwoording af te leggen, maar ik vroeg me af waarom het mooie citaat over de eedaflegging van de Bokkenrijders verdwenen is. Het feit dat ik in de kroeg lichte twijfel heb uitgesproken over de historiciteit ervan heeft toch hopelijk geen invloed gehad? ^{b222  ?!}bertux 23 aug 2008 02:10 (CEST)

Hoi hoi. Nee hoor, was iets te rigoreus bezig geweest achteraf gezien. Ik weet niet hoe ik dat stukje terug kan krijgen (ben nog niet zo sterk met Mediawiki), maar je mag van mij dat citaat over de eedaflegging gerust terugzetten. Het geeft wel een mooi beeld over het mystieke aspect van de bende. In het boek van Anton Blok wordt gesteld dat de eed diende om kameraadschap te bewerkstelligen, zodat de kans op verraders klein was. Het is dus zeker relevant. Sophies choice 24 aug 2008 11:46 (CEST)

Hoi Sophie, ik ben blij met je reactie, kunnen we even kijken wat er te doen is. Ik ga niet zelf terugzetten, want jij kent het artikel en het onderwerp natuurlijk veel beter. Dit geval is wat lastig omdat anderen intussen hebben zitten bewerken, zodat je de wijzigingen niet zonder meer ongedaan kunt maken. Ik bouw even stapsgewijs op wat je in dergelijke gevallen kunt doen, om tenslotte bij het concrete geval uit te komen. Zie hieronder.

Handleiding oude versies

• Simpel ongedaan maken:

Als je te veel op de schop hebt genomen of gewoon een fout hebt gemaakt kun je boven het artikel op het tabje geschiedenis klikken. Achter elke versie staat een linkje ongedaan maken. Achter de oudste foute versie klik je daarop. Je moet dus weten waar jij (of iemand anders) in de fout bent gegaan. Voor dat probleem is het volgende bedoeld:

• Kijken, dan ongedaan maken

Om te zien wat er gewijzigd is, kun je op de geschiedenispagina twee keuzerondjes aanklikken van versies die je wilt vergelijken. Dit hoeven geen twee opvolgende versies te zijn: je kunt ook een versie van 2005 met eentje van 2007 vergelijken. Met de linkjes vorige wijziging en volgende wijziging wandel je door de reeks wijzigingen; bij de versie waar het mis gaat, kun je klikken op ongedaan maken, maar in ons geval is dat niet wat we willen. We blijven bij de rigoreuze wijziging

• Hergebruik: tekstblokken wegzetten

Je hebt nu even een plek nodig waar je tekstblokken kunt wegzetten. Alle tekstverwerkers zijn goed: Word, WordPad, Kladblok enzovoort. Je kunt ook in een apart venster een bewerkveld in je gebruikerspagina openen. Je kopieert en plakt dan de (gele) tekstblokken, of delen daarvan die je nodig denkt te hebben. (slepen, rechtsklikken, kopiëren).

• Tekstblokken plakken

Ga naar de huidige versie van de pagina, bijvoorbeeld door bovenaan de geschiedenispagina op het tabje artikel te klikken, en lijm in het bewerkveld de blokken op hun plaats.

En na enig schrobben en boenen: Hoera! Klaar! Er zijn veel andere manieren, maar dit werkt redelijk vlot, en je respecteert zo het werk dat anderen intussen gedaan hebben. Meer vragen kun je hier stellen, voor snelle hulp kun je een bericht op mijn overlegpagina zetten. ^{b222  ?!}bertux 24 aug 2008 14:09 (CEST)

Grote uitbreiding over Limburgse Bokkenrijders

Onlangs is er weer een grote hoeveelheid tekst toegevoegd die allemaal afstamt van 1 auteur met 1 bron. De tekst zit vol meningen en subjectieve conclusies. Daarnaast zijn kopjes als "Het stramien van de dubieuze tortuurverklaringen: B= MV²" volledig onencyclopedisch. Wellicht kan diegene die deze tekst heeft toegevoegd zich beperken tot een alinea met de hoofdzaken en feiten, zonder verregaande oordelen (dat kunnen mensen in de bron zelf lezen als ze geïnteresseerd zijn). Anders ben ik geneigd het zelf ernstig in te korten zodat het artikel weer over de hoofdzaken gaat. Meningen hierover zijn van harte welkom. Joost 99 (overleg) 14 dec 2011 16:16 (CET)

Ik heb er maar zelf de schaar in gezet (wel wat laten staan, maar diepzinnig overpeinzingen en analyses verwijderd). Joost 99 (overleg) 16 dec 2011 11:41 (CET)

Ik begrijp niet goed wat er mis is met de bron. Het is namelijk de enige en meest comprehensieve bron die ooit over het onderwerp verschenen is. De rest baseert zich vooral op fictie zoals Suske en Wiske, een jeugdserie, een roman, etc... Ook het feit dat het stuk over het Bokkenrijdersgenootschap, een organisatie die zich diepgaand met het onderwerp bezighoudt, werd verwijderd, is compleet ongepast. Wat er nu over de Bokkenrijders vermeld staat, klopt helemaal niet. Heeft u ooit al eens een authentiek document uit die tijd geraadpleegd, dat u het allemaal beter lijkt te weten? Een alinea met "slechts" hoofdzaken is onmogelijk, er waren namelijk zeven bendes actief, die ik met naam, toenaam, plaats en jaartallen mooi erop had geplaatst en die u gewoon verwijderd hebt. Jammer voor de lezers, want meer "hoofdzaak" dan dat kan je over de Bokkenrijders niet vertellen!

Beste gebruiker.

Ik besef dat u de kenner bent op dit gebied, maar dit blijft een encyclopedie met bepaalde basisregels. Mijn bedenkingen betroffen vooral de overpeinzingen, aannames en oordelen ten aanzien van de Bokkenrijders en bijvoorbeeld hun plaats in de Europese heksenprocessen. Ik citeer uit de pijlers van Wikipedia: "Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten." Wikipedia:Neutraal standpunt stelt: "De makkelijkste manier om een meer encyclopedische beschrijving te krijgen is waarschijnlijk door meningen als meningen weer te geven, in plaats ze als feiten te presenteren." U presenteert de meningen uit het boek als vaststaande feiten, vandaar mijn opmerking over die ene bron.

Ten aanzien van mijn wijzigingen: ik stel nergens dat ik het beter weet. Wikipedia is een samenwerkingsproject en ik heb direct een bericht op uw overlegpagina geplaatst om u de kans te geven in overleg te treden ten aanzien van mijn bedenkingen. U heeft zelf echter hierop niet gereageerd, en ik ben pas gaan knippen nadat ik geen respons van u kreeg. U hebt volledig het recht om dingen die ik teveel eruit heb gehaald of onjuist zijn, weer teug te zetten (zoals bijv. de tabel). Zoals gezegd, door samen te werken komen we er wel, niet door met verwijten te komen.

Dat ik het stuk over het bokkenrijders genootschap heb verwijderd, is mijns inziens niet ongepast. Zoals de titel aangeeft, dit artikel gaat over de Bokkenrijders, niet over een hedendaagse Bokkenrijdersgenootschap die het fenomeen bestudeert. Eén vermelding van het bestaan met een link is dus voldoende. Indien u het Bokkenrijdersgenootschap belangrijk genoeg acht, kunt u overwegen om hiervoor een aparte pagina op te stellen.

Vriendelijke groet, Joost 99 (overleg) 7 jan 2012 21:52 (CET)

Mythe of bende(s)?

Het is wellicht handig om een duidelijk onderscheid te maken tussen het volksgeloof (de verhalen, mythes, romans, films etc) en de feiten: enkele honderden 'vermeende' misdadigers die (veelal onterecht) ter dood veroordeeld zijn voor (grotendeels) fictieve misdaden en die onder tortuur verklaarden onderdeel te zijn van een grote bende, al dan niet met een 'goddeloze eed'. Wellicht ook wat meer aandacht besteden aan de oorzaken van deze juridische dwaling en hoe deze ook weer tot staan werd gebracht, om vervolgens even later weer op te laaien. Hoebele (overleg) 24 aug 2018 21:57 (CEST)

Dat onderscheid moet er zeker komen! ook heb ik het gevoel dat er in het artikel de nadruk ligt op de Belgische Bokkenrijders en niet op de vele processen in het huidige Nederlands-Limburg. Verder staan er zaken die ik zeer betwistbaar vindt. Zoals: "Daarbij werd de volgende toverspreuk uitgesproken: "Over huis, over tuin, over staak, en dat tot Keulen in de wijnkelder!" Eenmaal per jaar reden de bokkenrijders naar de Mookerheide, naar hun meester, de duivel." In de serieuzere literatuur over de Bokkenrijders komt dit totaal niet voor!!!

En het stukje over Sleinada/pastoor Daniels mag wel wat minder stellig. Het lijkt erop dat hij feiten verdraait heeft of aangedikt heeft. Het is in ieder geval zeker geen objectieve en betrouwbare bron. Dat hij de eerste is die de term Bokkenrijders heeft gebruikt is wel waar. In eerdere literatuur komt het niet voor.

Ten laatste: de serieuzere Bokkenrijdersliteratuur probeert de mythe van de feiten te scheiden. De consensus is dat het zeer aannemelijk is dat vele verklaringen vals zijn door het gebruik van tortuur. Helaas zijn vele dossiers incompleet of verdwenen (zoals in het geval van Kirchhoffs). Het is ook de consensus dat er geen concreet antwoord gegeven kan worden op de vraag: "hebben de Bokkenrijders écht bestaan." Hoewel de overvallen echt zijn gebeurd, kan het werk zijn geweest van diverse roversbenden of door mensen die wilden overleven. Het is namelijk wel frappant dat de drie golven van overvallen die aan de Bokkenrijders worden gekoppeld ook samenvielen met periodes van mislukte oogsten en ziekten onder het vee. Er is dus nog veel werk aan deze pagina om het encylopedie-waardig te maken en ik zal kijken wat ik er aan kan doen. Sophies choice (overleg) 24 jan 2020 09:12 (CET)