Overleg:Dertigjarige Oorlog

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Shizhao (log) plaatst verwijderingssjabloon No source since voor Image:Gustavus_Adolphus_at_the_Battle_at_Breitenfeld.jpg(wijzigingen);

-- CommonsTicker 18 apr 2007 12:21 (CEST)

Verbetering inleiding

Op dit moment zijn er een aantal problemen met de inleiding van dit artikel. Het lijkt mij het beste om in ieder geval een aantal punten aan bod te laten komen.

Wie in de oorlog vochten, waarom en wie er 'won', komen op dit moment niet aan bod.

Een aantal concrete problemen met de huidige inleiding zijn het noemen van drie vredes, zonder aan te geven dat er twee verdragen waren, die in de historiografie onder een noemer worden samengebracht. De karakterisering van de oorlog als "een van de eerste moderne 'landoorlogen'" is te vaag en voegt weinig toe zonder een nadere invulling. Verder is de bevolkingsdaling met één 33% te hoog ingeschat. Moderenere berekeningen gaan uit van tussen de 15% en de 20% bevolkingsafname.

De inleiding naar behoren aan te passen zonder te veel uit te weiden is nogal lastig, hulp op dit punt zou dan ook fantastisch zijn. Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 31 mrt 2009 13:36 (CEST)

Geachte Sir Iain, Een voorstel:

De Dertigjarige Oorlog was een grootschalig conflict waar de meeste Europese mogendheden bij betrokken waren. Het is door sommige historici een Europese burgeroorlog genoemd. Een coalitie rond de Duitse keizer, waar ook Spanje deel van uitmaakte, vocht tegen wisselende coalities van voornamelijk protestantse staten.

Aanleiding was een opstand in Bohemen, dat deel uitmaakte van de Habsburgse erflanden. In latere fasen van de oorlog speelden Zweden en Frankrijk, beide tegenstanders van de keizer, een belangrijke rol. De oorlog duurde van 1618 tot 1648 en eindigde met de Vrede van Westfalen. Voor de keizer en zijn bondgenoten liep de oorlog uit op een nederlaag.

De oorlog had - ook gemeten naar de maatstaven van de zeventiende eeuw - een zeer gewelddadig karakter. De bevolking van het Duitse Rijk nam significant af; het land liep een grote achterstand in zijn ontwikkeling op.

Overigens moest ik toch een bron raadplegen om iets zinnigs te kunnen opschrijven. Normaliter wil ik dat altijd doen, maar ik heb nu even weinig tijd. hartelijke groet, S.Kroeze 31 mrt 2009 19:33 (CEST)

Beste heer Kroeze,

Echt fantastisch dat u dit heeft willen doen. Grote klasse!

Een paar kleine aanpassingen, vooral met betrekking tot de volgorde, zouden misschien een verbetering zijn?

De Dertigjarige Oorlog was een grootschalig conflict waar de meeste Europese mogendheden bij betrokken waren. De oorlog duurde van 1618 tot 1648 en eindigde met de Vrede van Westfalen. Een coalitie rond de Duitse keizer, waar ook Spanje deel van uitmaakte, vocht tegen wisselende coalities van voornamelijk protestantse staten.

Aanleiding was een opstand in Bohemen, dat deel uitmaakte van de Habsburgse monarchie. In latere fasen van de oorlog speelden Zweden en Frankrijk, beide tegenstanders van de keizer, een belangrijke rol. Voor de keizer en zijn bondgenoten liep de oorlog uit op een nederlaag.

De oorlog had - ook gemeten naar de maatstaven van de zeventiende eeuw - een zeer gewelddadig karakter. De bevolking van het Duitse Rijk nam significant af; het land liep een grote achterstand in zijn ontwikkeling op.

Vind u dit ook een verbetering, of lijkt het u dat uw oorspronkelijke voorstel beter was? Groeten, Sir Iain _overleg 31 mrt 2009 20:19 (CEST)

Sorry dat ik mij hierin meng, en u zal wel zeggen 'daar is hij weer', maar de term 'Duits keizer' is absoluut fout. Een keizerrijk Duitsland ontstaat pas in 1870. Dat een Duits koninkrijk bestond, kan ik nog inkomen, maar een Duits keizerrijk voor 1870 is klinklare nonsens. Ik geef toe dat 'Heilig Rooms Keizer' niet meteen héél vlot klinkt, maar dat wil niet zeggen dat een foute term daarom moet gebruikt worden. Kameraad Pjotr 31 mrt 2009 22:23 (CEST)

Daar zijn overlegpagina's voor. :)

Hmmm...Inhoudelijk heb je volgens mij gelijk, maar Duits keizer hoeft niet Keizer van Duitsland te betekenen. Ook in de literatuur wordt Duits keizer gebruikt. Inderdaad zou Heilig Rooms keizer correcter zijn, maar misschien is het omdat het allebei kán hadig om de simpelere variant hier te gebruiken. Groeten, Sir Iain _overleg 1 apr 2009 01:09 (CEST)

Geachte Sir Iain, Dank voor uw vriendelijke woorden! Een paar opmerkingen:

• Uw volgorde is duidelijk een verbetering; houden zo!
• Jammer vind ik dat het woord 'burgeroorlog' verdwenen is. (Ik kan overigens heel goed leven met een andere zin dan die uit mijn voorstel.) Het woord 'burgeroorlog' maakt meteen duidelijk wat voor soort oorlog dit was; het verklaart ook deels het gruwelijke karakter.
• Ernstig bezwaar heb ik tegen de term Habsburgse monarchie in deze context. Volgens mij was er tussen 1564 en 1619 helemaal geen Habsburgse monarchie; tweedracht binnen de familie veroorzaakte mede de crisis in Bohemen. Een citaat - ik kan het niet laten, helaas:

The Habsburg lands were made up of many separate territories, most of which had retained their own institutions and, until 1619, their own ruler. In 1598 there were four different Habsburg courts in the family's provinces: ...

(Parker, G. (1979): Europe in crisis 1598-1648, p. 86.)

hartelijke groet, S.Kroeze 3 apr 2009 21:53 (CEST)

Geachte heer Kroeze,

Het was niet het woord vanwege het woord burgeroorlog dat ik die zin weg heb gelaten, maar vanwege het Europese. Ik weet dat veel historici geregeld vanalles als 'burgeroorlog' benoemen. Ook de koude oorlog zou een 'Europese burgeroorlog' zijn. Misschien lukt het wel om het woord burgeroorlog er alsnog in te krijgen.

Wat betreft de Habsburgers, inderdaad waren er vier verschillende heersers binnen de Oostenrijkse gebieden in 1598. Dat sluit echter niet uit dat met "Habsburgse monarchie" het gebied bedoeld word dat bestuurd werd vanuit Wenen; de beide aartshertogdommen, Bohemen en Hongarije. Als Ferdinand Matthias opvolgd, word Binnen-Oostenrijk opnieuw aan de monarchie toegevoegd. De instellingen die door Ferdinand I werden opgericht werden gekopieerd in Binnen-Oostenrijk en in Voor-Oostenrijk. Toen deze gebieden weer aan de hoofdlinie terugvielen werden de overkoepelende organen van deze gebieden opgeheven en waarna hun bevoegdheden naar Wenen werden overgebracht. Groeten, Sir Iain _overleg 3 apr 2009 23:48 (CEST)

Ook van mij nog een citaat, uit hetzelfde boek (gevonden via google books):

The following July, ..., the estates of the crown of Bohemia unanimously accepted Ferdinand as their king designate and, in December, the estates of Hungary dif the same. It seemed as if the crisis of the Habsburg Monarchy might be over.

(Parker, G. (1979): Europe in crisis 1598-1648, p. 68.)

Aan de vooravond van de Dertigjarige Oorlog bestaat er dus een Habsburgse monarchie.

Vriendelijke groeten en proberend dit alles niet zeurdig te laten overkomen, Sir Iain _overleg 4 apr 2009 12:45 (CEST)

Geachte Sir Iain, Het is beslist niet mijn bedoeling om over dit detail te blijven bakkeleien. Daarom nog slechts twee opmerkingen ter overdenking:

• terminologie in een andere taal kan nooit uitsluitsel geven over terminologie in het Nederlands;
• in ieder geval blijkt ook uit uw citaat dat die 'monarchie' in weinig florissante staat verkeerde: It seemed as if the crisis ... might be over, maar de crisis was dus juist helemaal nog niet over.

hartelijke groet, S.Kroeze 4 apr 2009 15:26 (CEST)

Geachte heer Kroeze,

Van het eerste ben ik me bewust, maar er zijn verschillende redenen om voor dit specifieke geval aan het Engels ontleende terminologie te gebruiken. Dat wij het daar niet over eens zijn kan gebeuren.

Nogmaals een citaat:

Ironically, the Bohemian revolt was triggered by the revival of Habsburg fortunes after 1617. As the monarchy recovered its sense of direction, it headed on a collision course towards its increasingly alarmed estates.

Peter H. Wilson, From Reich to Revolution, p. 117.

De "broedertwist", de eerste crisis, werd opgelost door toe te geven aan de staten. Toen Ferdinand zijn macht weer wilde herstellen ontstaat daardoor dus een tweede crisis. Deze liep uit op de Dertigjarige Oorlog.

Groeten, Sir Iain _overleg 4 apr 2009 16:51 (CEST)

Ik heb een vroegere inleiding uit bovenstaande tijd teruggezet. Hoewel je met enige creativiteit de Filipijnen en Formasa erbij kan betrekken, is dit meer sensatiezucht dan een duidelijk beeld scheppen van de situatie, helemaal in de inleiding. Joost 99 (overleg) 25 sep 2011 11:46 (CEST)

Lees net weer wat verder weer: "Het lutherse kamp met daarin o.a. Brandenburg werd geleid door Zweden en geholpen door Frankrijk en de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden..." is toch wel een kromme vereenvoudiging, of zit ik er naast. Kan niet een geheel oudere versie teruggezet worden?. Joost 99 (overleg) 25 sep 2011 16:18 (CEST)

Dat kan. Het is alleen dat ook de oudere versie bol stond van de simplificaties en fouten. Alleen was die veel korter waardoor het minder opviel. Geheel herschrijven is eigenlijk de enige optie, maar dat kost tijd. Groetjes, Sir Iain _overleg 25 sep 2011 22:06 (CEST)

Ah, ja, tijd..... Even wat opmerken op de overlegpagina vind ik altijd makkelijker dan tijd er in stoppen ;-) Westfaalse vrede heb ik ook nog op mijn todo lijstje staan. Wie weet. Joost 99 (overleg) 25 sep 2011 23:47 (CEST)

Lotharingen

Erik Warmelink blijft steeds mijn wijziging terugdraaien met betrekking tot Lotharingen. In het stukje over de Westfaalse Vrede wordt Lotharingen genoemd als zijnde ingeklemd tussen Frankrijk en een tiental Franse steden in de Elzas. Mijns ziens in de onderhavige Lotharingen hier Opper-Lotharingen, een leen dat bestond tot 1766. Erik maakt er echter een link van naar Lotharingen (Frankrijk), de huidige regio in Frankrijk. Complicatie daarbij is dat bij Lotharingen (Frankrijk) een groot stuk geschiedenis staat welke mijns inziens bij Opper-Lotharingen hoort.

Wie heeft er hier gelijk? Eddy Landzaat (overleg) 10 feb 2011 23:36 (CET)

Niemand en allebei.

De beste link qua titel is Opper-Lotharingen (hoewel het onderscheid "Opper-" vanaf circa 1200 nergens meer op slaat.), maar dit artikel is leeg en gaat vooral over de vroege en hoge middeleeeuwen. Lotharingen (Frankrijk) zou eigenlijk alleen over de huidige regio moeten gaan maar daar staat zoveel over de geschiedenis in dat een link hiertoe qua inhoud ook goed is. Volgens mij zou de hele geschiedenis onder het artikel Lotharingen (Frankrijk) naar Hertogdom Opper-Lotharingen moeten en zou dat al een hoop oplossen.

Groetjes, Sir Iain _overleg 11 feb 2011 00:08 (CET)

Een andere complicatie is dat EddyLandzaat "wie heeft er hier gelijk?" vraagt en niet "hoe verbeteren we de encyclopedie?". Je kunt dit wel de samenvatting "lf" geven, maar dat betekent nog niet dat je daadwerkelijk de link fixt. De stilte op Overleg gebruiker:Eddylandzaat#Dertigjarige Oorlog helpt ook niet. --ErikWarmelink (overleg) 12 feb 2011 02:09 (CET)

Je hebt gevoel voor humor. De diepe stilte duurde precies vier minuten. Eddy Landzaat (overleg) 12 feb 2011 02:19 (CET)

Volgens mij is de beste link Lotharingen (doorverwijspagina), maar die is er niet. Ik vind die link beter omdat (grof gezegd) Opper-Lotharingen tijdens de 30-jarige oorlog heel ver "opschoof" naar Lotharingen (Frankrijk) werd. Het maakt niet uit welke keuze we maken, we geven de lezer in beide gevallen te weinig informatie. Natuurlijk is de keuze dit keer te vereenvoudigen door een van beide artikels tot een derde terug te brengen maar als iedereen een geschil om een link oplost door uitgebreid in de mogelijke links te gaan bewerken, maakt dat eerder terecht gekozen oplossingen ineens onterecht. --ErikWarmelink (overleg) 12 feb 2011 02:09 (CET)

Door Lotharingen (doorverwijspagina) aan te maken, is het verschil tussen een link naar Lotharingen (waarschijnlijk omdat de schrijver niet wist dat er meerdere pagina's zijn) en een (bewuste) link naar de doorverwijspagina duidelijk. --ErikWarmelink (overleg) 12 feb 2011 02:09 (CET)

"Opschoof"? Tijdens de Dertigjarige Oorlog? Lotharingen blijft tot 1766 een hertogdom onder Duitse souvereiniteit. De Franse koning maakt er dan misschien aanspraken op en in de praktijk spelen de hertogen een onafhankelijke rol, maar daar heeft de Dertigjarige Oorlog helemaal niets mee van doen. Verder zou ik hier geen ruzie over maken, maar da's gewoon mijn mening. Groetjes, Sir Iain _overleg 12 feb 2011 16:26 (CET)

waardeloos of abominabel?

Geachte collegae,

Ik vroeg aan Sir Iain wat hij van dit artikel vindt. zie Overleg gebruiker:Sir Iain#Dertigjarige Oorlog
Het woord 'waardeloos' zou ik niet gebruiken, maar 'abominabel' dekt de lading prima. Het gaat al in de tweede zin volledig mis. [1]

Hoofdoorzaak was niet machtslust, maar de spanningen tussen katholieke en gereformeerde staten.

(Best moeilijk toch, schrijven aan een encyclopedie.)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 7 apr 2015 16:14 (CEST)