Overleg:Edward Bach

Klopt het dat, nu de pagina is teruggeplaatst, dit de meest geëigende plaats is voor overleg over verbeteringen? En keren we aan het einde van de wiu-periode terug naar de TBP-pagina om daar ons oordeel uit te spreken? Zo niet, dan hoor ik dat vast van meer ervaren Wikipedianen (bestaat dat woord?)

Voorlopig heb ik de opmerkingen van overal hier maar verzameld, en voor de helderheid ingedeeld in onderwerpen waar ik reactie verwacht.HennyGieles (overleg) 22 aug 2015 16:53 (CEST)

Auteursrechtenschending

• Blijkt auteursrechtenschending. Kleuske (overleg) 17 aug 2015 12:12 (CEST)
  • Het moet toch weinig persoonlijke voldoening geven om op deze manier een artikel te "schrijven", zou je denken. ErikvanB (overleg) 17 aug 2015 12:21 (CEST)
    • lieverbeter.nl is mijn eigen site. Snap nu (nieuw op Wikipedia) dat ik daar eerst de copyright notice had moeten verwijderen. Kan ik pas woensdag doen, daarna nog wiu, begrijp ik. Wordt vervolgd...HennyGieles (overleg) 17 aug 2015 22:22 (CEST)
    • Is inmiddels opgelost en teruggeplaatst. Nu weer wiu. HennyGieles (overleg) 22 aug 2015 16:53 (CEST)

Layout

• Voor het eerste deel zoek ik nog wat illustraties. Ik heb inmiddels contact gezocht met een Engels medisch museum dat mooie foto's op hun site heeft staan van een injectiespuit uit 1910 en een homeopathische-medicijnkistje uit 1920. Verder zal ik contact opnemen met het Engelse Bach Centre met de vraag of er een foto van Bach vrij van rechten beschikbaar is. Heeft iemand nog goede ideeën? HennyGieles (overleg) 22 aug 2015 16:53 (CEST)

POV of NPOV?

• Edward Bach - wiu - Al te juichend verhaal, waarin veronderstellingen als feit worden voorgesteld. Geen onderscheid tussen promo en biografie. Kleuske (overleg) 17 aug 2015 12:03 (CEST)
  • Volgens mij heb ik inmiddels geen veronderstellingen meer als feit staan.
  • Ik heb het zeker minder juichend gemaakt, maar kan zelf moeilijk beoordelen waar het evt. nog als "al te juichend" kan worden beoordeeld. Gaarne wat aanwijzingen zodat ik het kan aanpassen (of zelf aanpassen natuurlijk).
  • "Onderscheid tussen promo en biografie": mijn "deskundigheid" over het onderwerp dank ik aan mijn enthousiasme voor de man en zijn visie. Ik besef dat het dan moeilijk neutraal schrijven is. Ook hier weer: help me a.u.b. door promo-gedeeltes aan te wijzen zodat ik die kan aanpassen (of zelf aanpassen natuurlijk).
  • In de bibliografie heb ik links geplaatst naar sites waar een aantal van zijn boeken gratis te downloaden is. Kan dit? Er is nog een derde link naar een site met Nederlandse vertalingen van alles wat hij de laatste 5 jaar van zijn leven schreef. Het meeste daarvan is niet in druk verkrijgbaar. Het betreft hier echter mijn eigen vertalingen op mijn eigen site, dus die ga ik niet zelf toevoegen. Gaarne advies of zo'n link op zijn plaats zou zijn. Wat mij betreft zou de link als volgt worden toegevoegd:
• Website met Nederlandse vertalingen (versie 2015) (Nederlandse en Engelse versies)

HennyGieles (overleg) 22 aug 2015 16:53 (CEST)

Wetenschappelijk vs. neutraal

Veel mensen denken dat een wetenschappelijk standpunt ook een neutraal standpunt is. Dat is niet terecht. De wetenschap houdt zich vooral bezig met de materiële kant van het bestaan. Daarnaast bestaat er ("volgens sommigen", we zitten immers op wiki ;) ook een spirituele kant van het bestaan. Het vinden van bewijzen in de materie is gemakkelijker dan in het spirituele. Vandaar dat de wetenschap wat dat betreft "uit evenwicht" is.

"Wetenschappelijk niet bewezen" wordt vaak verward met "fout". Ten onrechte. Het betekent slechts dat er geen wetenschappelijk bewijs voorhanden is. En wetenschappelijk bewijs loopt per definitie achter. Anders zou de wetenschap "klaar" zijn. Appels vielen al een tijdje van bomen voordat Newton er iets wetenschappelijks over bedacht. (Vergelijk ook met een misdrijf waarvan de politie al lang weet wie de dader is, maar er nog niet in is geslaagd dat te bewijzen.) Het bewijs verandert de feiten niet, maar moet nog wel gevonden worden...

Een standpunt vinden in het midden tussen materieel en spiritueel lukt (mij) niet. M.i. is er ook niet een tussenweg: beide bestaan, beide zijn even belangrijk. In dit artikel heb ik dan ook gekozen om beide kanten te belichten: Bach heeft zijn methode ontwikkeld op basis van zijn spirituele inzichten (moet ik nog ergens uitleggen, zie ik nu). Daarmee noemen wij het nu niet-wetenschappelijk. HennyGieles (overleg) 3 sep 2015 17:37 (CEST)

Lengte artikel

Het artikel is lang. Om die reden begint het met een samenvatting, zodat iedereen daarna kan kiezen om de rest wel of niet te lezen. Leek me een voordeel van Wikipedia, waar uitgebreidere informatie kan worden opgenomen dan in een papieren encyclopedie omdat de bladzijden geen geld kosten.

Argument voor deze lengte:
Bach is bekend geworden met de naar hem genoemde remedies. Zijn route om tot deze remedies te komen dient m.i. deel uit te maken van zijn biografie. In telegramstijl is die route:

• Jeugd: zijn gevoelige natuur komt terug in de intuïtieve manier waarop hij de tweede helft van zijn remedies vond. Zijn werk in de fabriek bracht hem tot het besluit om eenvoudige remedies te gaan vinden, en bepaalde dus zijn levensloop.
• Studie: Dat Bach al tijdens zijn studie vond dat er te weinig aandacht naar de patiënt ging en te veel naar de ziekte komt terug in de manier waarop de "juiste" remedie voor een patiënt wordt gekozen: op basis van zijn persoonlijkheid, niet op basis van de ziekte.
• Arts: Dat hij in die periode leerde om op wetenschappelijke wijze informatie over ziektegevallen te verzamelen is van belang. Zo ook de aanleiding waarom hij zich met immuniteit ging bezighouden (verschillen tussen mensen) en zijn overtuiging dat angst (in dit geval voor injectiespuiten) invloed heeft op iemands gezondheid c.q. herstel. De conclusie die hij trok uit de manier waarop hij herstelde van een dodelijke ziekte was cruciaal voor zijn filosofie.
• Homeopaat: De leer van Hahnemann sterkte hem in zijn overtuigingen. Hij maakte kennis met niet-materiële geneesmiddelen, en kon daarom afscheid nemen van de gehate injectienaald. Verving diagnoses op basis van ziekte door die op basis van de persoonlijkheid van de patiënt. Raakte overtuigd van de (in zijn ogen) zinloosheid van lokale behandeling.
• Bloesemremedies: Lijkt me zinvol om dit uitgebreid te beschrijven, inclusief alle achtergronden en argumenten, zodat iedere lezer zelf kan kiezen of (z)hij het allemaal onzin vindt of juist prachtig.

Samengevat: ik denk niet dat er onderdelen te schrappen zijn. Uiteraard kan altijd de kaasschaaf eroverheen door zinnetjes en hier en daar een alinea te schrappen, maar ik vraag me af of het artikel daar beter van wordt... Misschien moet ik het vanuit deze samenvatting nog eens opnieuw opbouwen en nu korter, maar dat gaat me niet lukken in een week. Gaarne advies.

Argument tegen deze lengte: De uitgebreide beschrijvingen oogsten op de OBP ook uitgebreide kritiek. Minstens een deel van deze kritiek lijkt niet gebaseerd te zijn op de wel of niet neutraliteit van het artikel maar op standpunten over de methode. Inkorten tot de inleiding en de samenvatting kan misschien zorgen dat er toch ten minste een biografie(tje) van deze EW man op Wikipedia wordt toegelaten... HennyGieles (overleg) 30 aug 2015 21:59 (CEST)

Hoi Henny, een samenvatting is niet standaard op Wikipedia. Daarvoor is de inleiding bedoeld die in essentie een samenvatting is. Ik zou dus beginnen met de samenvatting te verwijderen en te kijken of iets daarvan in de inleiding kan. Vervolgens zie ik enorm veel interpretatie/meningen in het artikel, bv "hij [kwam] in aanraking met het werk van Samuel Hahnemann... ...waarvan hij zeer onder de indruk was." Elke interpretatie van feiten moet een bron hebben. Die moet je erbij zetten. Of liever nog alle interpretatie eruit en droge feiten geven. Het onder de indruk zijn blijkt dan uit wat hij vervolgens deed en hoeft niet genoemd te worden. De argumenten voor verwijderen zijn "Niet neutraal, goeddeels bronloos verhaal met allerlei ongefundeerde claims, voor meer uitleg zie de beoordelingslijst". Als we het artikel beperken tot droge feiten is het "niet neutrale" meteen weg. Als je bronnen geeft voor elke zin is het "bronloos verhaal met allerlei ongefundeerde claims" weg. Ik stel dus voor om de samenvatting te verwijderen, alle interpretatie te verwijderen, en bij elke zin aangeven uit welke bron of bronnen dit komt. Verder zou ik elke zin die niet onderbouwd wordt met een bron verwijderen. Door dit te doen geeft u het artikel de beste kans om behouden te worden bij de nominatie. Mvg, Taketa (overleg) 6 sep 2015 07:20 (CEST)

Hallo Taketa, nogmaals dank voor de input. Ik zie dat u een beetje tussen je en u bent terecht gekomen: wat mij betreft graag "je". Even een paar dingen, niet als verzet maar als uitleg. Voordat ik aan dit eerste artikel begon heb ik mij door en deel van de doolhof aan help-/richtlijn-/regel-pagina's geworsteld, en ergens las ik "begin met een samenvatting". Als ik dat nu probeer terug te vinden vind ik alleen de WP:ART pagina waar zo'n samenvatting gelijkgesteld wordt met wat elders de inleiding heet. Vandaar dat misverstand. Die samenvatting kan eruit als het artikel ingekort wordt.
Het artikel is geschreven als samenvatting van een 140 pagina(tje)s lange biografie, aangevuld met zaken uit enkele andere boeken (450 pg) en uit Bach's eigen geschriften (150 pg). Drie maanden aan gewerkt. Als ik nu bij elke zin de bron moet gaan terugzoeken ben ik weer drie maanden verder. Ik zie ook geen enkel artikel op Wikipedia staan met een bronvermelding bij elke zin, toch? Mag het ook bij elke omstreden zin? Dat Bach onder de indruk was van Hahnemann's werk kun je bijv. [hier] vinden. En als dat te veel op "eigen onderzoek" lijkt kan ik de biografie citeren waar op blz 25 staat "he recognised the great genius of Hahnemann". Niet flauw bedoeld, maar "bronloos" is een "grap" van de beoordelaar die voorbijgaat aan de in het artikel genoemde bronnen en de indruk wil wekken dat er slechts 1 bron is, nl. de website die ik als zandbak gebruikt heb om het artikel te schrijven. Neemt niet weg dat het zinnetje dat je bedoelt weinig toevoegt en weg kan. Verderop in het artikel had ik oorspronkelijk verder uitgeweid over die bewondering, en dat bij de opruiming al verwijderd. Ik had het hier over het hoofd gezien. (Haha! ik wilde het er tussendoor even uit gaan halen, blijkt een andere gebruiker de "samenvatting" inmiddels in de inleiding verwerkt te hebben, zoals jij al voorstelde, en daarmee is het zinnetje uiteraard om zeep geholpen... dat gaat mooi de goeie kant op zo! :o). Als ik jouw advies lees als: "verwijder elke zin waarvan je niet zeker weet dat er een bron voor te vinden is, en die dus de indruk van eigen interpretatie kan wekken", is dat dan wat je bedoelt? Daar zal ik dan de komende dagen eens op broeden, en er woensdagavond (nacht?) weer aan verder werken. Als de rest van de wereld dat dan niet inmiddels voor me gedaan heeft. Hartelijke groet, HennyGieles (overleg) 7 sep 2015 02:36 (CEST)

Hoi Henny, je hoeft echt niet voor elke zin een bron op te geven! Echter, je voelt waarschijnlijk zelf wel aan bij welke beweringen een bron gewenst is. Succes met snoeien, en wees niet bang, inmiddels kijken/werken genoeg mensen mee om een poging te doen het artikel te verbeteren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 sep 2015 05:22 (CEST)

Nog te doen

• Interne links toevoegen waar van toepassing
• Categorie(en) toevoegen
• Bibliografie bestaat uit boeken en artikelen in tijdschriften. Is het de moeite waard om dat uit te zoeken en in te vullen?
• Lidmaatschap Vrijmetselaars toevoegen (in kadertje?)

Bronnen

Zoals ik op de TBP pagina beloofde volgen hieronder bronvermeldingen van zinnen waarvan ik denk (of lees) dat ze vragen oproepen.
UPDATE 13-Sep-2015: Omdat dit zoveel tijd kost schort ik het even op totdat er specifieke vragen komen.

jeugd

Discussie over het feit dat iemand geen medicijnen gaat studeren om geneesmiddelen te ontdekken: In de biografie door Nora Weeks staat (blz. 13): "...he was convinced there was a simple method of healing to be found...he would need to find out for himself...first, he decided, he would study all the known methods of cure, and for this a medical training was necessary".

studie

De persoonlijkheid van de patiënt heeft een belangrijke invloed op zijn gezondheid, etc.: Weeks schrijft (blz. 16-17): "...Bach spent little time with his books ... To him the true study of disease lay in watching every patient ... patients with the same personality...respond to the same remedy, whereas...different type needed other treatment...although suffering from the same complaint ... Bach spent hours...watching the patients...".
Bach zelf schrijft in heal thyself: "a conflict between his Soul and personality ... of necessity reacts in the form of physical disorders" en "it is certain that the personality without conflict is immune from illness" HennyGieles (overleg) 12 sep 2015 01:56 (CEST)

Beste Henny, dank voor je aanvullingen. Naar mijn idee kun je bovenstaande zinnen misschien beter op nemen als "noot" bij de tekst waar het bij hoort. Als voorbeeld geef ik je het lemma Malaysia Airlines-vlucht 17 waar ook met "noten" is gewerkt. Kijk even of je er zelf uitkomt om het in te passen, anders helpen we je wel daarbij. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2015 11:55 (CEST)

Dank, ga ik woensdag of donderdag naar kijken, had al enige tijd onderweg moeten zijn... Vr.gr. HennyGieles (overleg) 14 sep 2015 12:07 (CEST)

Hallo Sachaporsche, de noten uit het genoemde artikel zijn inderdaad een interessante manier om een lopend verhaal te schrijven, en toch meer informatie te verwerken. Maar is het ook hier van toepassing? Wil je eens meedenken: Als ik Wikipedia even opdeel in twee delen: "voor de schermen" en "achter de schermen", dan is "voor de schermen" bedoeld om de informatie aan de lezer te presenteren, terwijl "achter de schermen" wordt gezorgd dat die informatie neutraal en correct is. Daar vindt de discussie plaats. De hierboven uitgeplozen zinnen zijn mijn verantwoording tegenover degenen die betwijfelen of het artikel een correcte weergave is van de "voor de schermen" reeds genoemde bronnen. Een service van mij aan degenen die mee willen praten zonder de moeite te hoeven nemen die bronnen te bestuderen. Als onderdeel van de discussie dus. En die hoort m.i. achter de schermen plaats te vinden, omdat ze niets bijdraagt aan de inhoud van het uiteindelijke artikel. Ik zou ze daarom graag op de overlegpagina laten. Kun je daarin meegaan, of zit ik ernaast? Vr.gr., HennyGieles (overleg) 19 sep 2015 19:01 (CEST)

Beste Henny, de lezer leest een tekst en wil dan misschien een bepaald feitje controleren. Verder willen mensen die mee willen helpen met het schrijven van het artikel misschien een zin aanpassen en willen de orginele bron erbij pakken. Het is in dat soort gevallen handig als direct duidelijk is waar specifieke inhoud vandaan komt. Natuurlijk kan in detail bepaalde zaken besproken worden alhier. Een zin uit een boek citeren of interpretatie is inderdaad niet nuttig in het artikel. Maar het boek en de pagina is wel nuttig. Het is niet handig als je twijfelt over een specifiek woord om dan 7 boeken van voor tot achter moeten lezen of het echt zo is. Mvg, Taketa (overleg) 19 sep 2015 19:15 (CEST)

Hallo Taketa, ik zie wat je bedoelt. Ik kan echter niet voorzien aan welk specifiek woord men eventueel zou kunnen gaan twijfelen. Dat maakt het niet eenvoudig om te kiezen waar wel en waar geen specifieke bron te vermelden. Ik zoek dus nog naar hoe ik dit wel vorm kan geven. Ik zou per hoofdstuk een verwijzing kunnen maken naar de betreffende bladzijden van het boek van Weeks, maar dat boek is natuurlijk ook chronologisch opgebouwd, dus wie het openslaat kan het ook zonder zo'n verwijzing vinden. Daarbij denk ik niet dat het artikel er beter van wordt als ik het helemaal vol zet met "bewijsmateriaal". Ik weet dus niet goed hoe het wel in te richten, vandaar mijn aanbod hier om te zullen reageren op elke vraag naar zo'n specifiek woord of zin. Ik zie niet goed hoe ik het beter kan doen, en hoop dat "iedereen" daarmee kan leven... Vr.gr. HennyGieles (overleg) 20 sep 2015 13:10 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Edward Bach. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150812233006/http://edwardbach.org/research/booksHome.asp toegevoegd aan http://www.edwardbach.org/research/booksHome.asp

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 apr 2018 00:22 (CEST)