Overleg:Geschiedenis van Maastricht

Subkopjes

N.a.v. het verwijderen van "hoofdstuk 1" met de naam "geschiedenis" heb ik dat later vervangen door "beschrijving". De hoofdstukken 1.1 t/m 1.5 geven een beschrijving van de geschiedenis van Maastricht van prehistorie tot heden. Hoofdstuk 2 (de tijdlijn) is niet een hoofdstuk dat gelijkwaardig is aan die eerste 5 hoofdstukken. Daarom een ander niveau voor de eerste hoofdstukken. Alankomaat 22 apr 2008 12:05 (CEST)

Waarom is de tijdlijn niet gelijkwaardig? Vind je 'm niet mooi? PiotrKapretski 22 apr 2008 13:01 (CEST)

Ik vind 'm heel mooi, maar bedoelde meer dat deze gelijkwaardig is aan de hoofdstukken 1.1 t/m 1.5 (en niet gelijkwaardig aan 1.1 OF 1.2, etc). Wat deze 5 hoofdstukken beschrijven qua periode, geeft de tijdlijn grafisch weer. Alankomaat 22 apr 2008 13:12 (CEST)

Ja, dat snapte ik wel. Maar we hebben nu eenmaal veel tekst en slechts een beetje tijdlijn. Ik vind het groeperen van de tekstparagrafen – hoewel conceptueel correct – hier erg krampachtig overkomen. Ik zou daarom de kopjes gewoon allemaal op hetzelfde niveau laten bestaan. PiotrKapretski 22 apr 2008 13:24 (CEST)

Puur kijkend naar de overzichtelijkheid van het lemma, ben ik het met Alankomaat eens. M.i. is het veel overzichtelijker de tijdlijn een apart kopje te geven, als een soort samenvatting. Komt de leesbaarheid ten goede. Gr. Arnaud 24 apr 2008 11:32 (CEST)

Dat was ook mijn idee. Misschien inderdaad "krampachtig", maar wel "conceptueel correct" dus. En dan zie ik liever een correcte als een losse vorm dus ;-) Alankomaat 24 apr 2008 19:27 (CEST)

Okay dan, okay dan. :) PiotrKapretski 24 apr 2008 19:45 (CEST)

Mosa Trajectum/ Trajectum ad Mosam en de Keltische/Romeinse tijd

De inleidingszin in het lemma Mosa Trajectum luidt Mosa Trajectum, ook wel Trajectum ad Mosam.... In dit lemma over de geschiedenis van Maastricht staat onder het kopje "Keltische en Romeinse tijd" ook al deze 2 namen. Werd Maastricht werkelijk zo aangeduid in de Keltisch/Romeinse tijd? Of anders: wanneer werden deze benamingen wel gebruikt en dient daarover niet eea beter vermeld te staan? Een Andere lemma over de geschiedenis van Maastricht vermeldt overigens ongeveer hetzelfde over deze benamingen zonder nadere uitleg. --Sonty 25 dec 2008 22:51 (CET)

Mijn woordenboek Latijn Nederlands (red. Prof Pinksterer) vermeldt voor traiectus:

1. Overvaart, overtocht
2. (metonymisch) de plaats van de overtocht.

Het woord Traiectus is dus niet echt veelzeggend, en kwam, net als het nederlandse "voorde" (Vorden, Coevorden, etc.) vrij veel voor (zie Utrecht). Traiectus Mosae, zou dan de goeie benaming moeten zijn. De (plaats waar) de maas overgestoken wordt. Maar bij mijn weten wordt Maastricht in romeinse bronnen nergens bij naam genoemd.

<even later> Maar mijn weten is beperkt. Het Wörterbuch der alten Geographie geeft Tacitus, Historiae, IV, 66 als bron voor Traiectus Mosae. <snuffel, snuffel, blader, blader...> Hij bedoelt daarmee echter de brug over de Maas, niet de stad/nederzetting. De vertaler geeft echter ook de naam Traiectus Mosae voor de later daar gestichte stad. Dat TraiectuM is waarschijnlijk een naamval (ablativus, wenn ich mich nicht irre) die is blijven hangen. Dat "ad Mosam" klinkt me niet echt juist in de oren, Mosa Traiectum is zo goed als zeker fout. Kleuske 28 dec 2008 23:36 (CET)

Tacitus zegt niets over Mosa Trajectum/Trajectum ad Mosam (als plaats), slechts:

"Claudius Labeo Baetasiorum Tungrorumque et Nerviorum tumultuaria manu restitit, fretus loco, quia pontem Mosae fluminis anteceperat.". Wörterbuch der alten Geographie zegt dan ook "vielleicht" en "ist ungewiß" "manche halten es für Maastricht, ob dies gleich zu der Römer Zeiten unbekannt war"... Traiectus Mosae (nom + gen) is idd de klassieke Latijnse vorm voor "oversteek(plaats) van de Maas" (Traiectum is overigens een accusatief), Mosa traiectum ([waar] de Maas overgestoken [werd]) zou op zich ook kunnen, dan is traiectum een gerundief (gerundium?) van tra(ns)icere. Doet echter niet veel af aan het feit dat vooralsnog directe bronnen ontbreken voor een Romeinse aanduiding van de plaats, die we nu als Maastricht kennen, als Mosa Traiectum/Traiectum ad Mosam. Niels^? 29 dec 2008 00:08 (CET)

Ik kom dus voor de in de Maastricht-artikelen vermelde plaatsnamen blijkbaar uit op - laat ik het netjes stellen - "gereconstrueerde plaatsnamen"? --Sonty 29 dec 2008 01:15 (CET)

@Niels: Zoals ik al ze, mijn weten is beperkt.

@Sonty: Veel verder kom je toch niet. Vergeet niet dat Maastricht toen hooguit een nederzetting in het barbaarse hoge noorden was. Er zijn domweg geen bronnen. Zelfs geen epigrafische. Kleuske 1 jan 2009 17:31 (CET)

@Kleuske: Het gaat me er ook om om te bekijken wanneer voor Maastricht namen als Mosa Trajectum/ Trajectum ad Mosam e.d. voor het eerst bekend zijn, en dat is grofweg pas enkele eeuwen na de Romeinen. Utrecht wordt wel uit de Romeinse tijd met een naam geïdentificeerd: Traiectum/Traiecto, die verbonden wordt aan het daar aanwezige castellum in de binnenstad.
Wat ik niet begrijp is dat historici in hun boeken en Wikipedia omtrent Utrecht in de Romeinse tijd, "met de haren" er dan Maastricht met de "Romeinse"/Latijnse naam bij halen, omdat die pas van een paar eeuwen later dateert en/of me "gereconstrueerd" lijkt. Ik vind het eigenaardig en krijg er de vinger niet achter...
In lemma's over de geschiedenis van Maastricht gebeurt hetzelfde. In het lemma Eerste Romeinse brug Maastricht staat namelijk: Deze locatie werd door de Romeinen Mosa Trajectum (Trajectum ad Mosam) genoemd. Dat lijkt dan niet te kloppen. Ik zou dan die namen vervangen door pontem Mosae fluminis/brug over de rivier de Maas. Desnoods zou ik het, zoals ik het tot nu toe zie, (daarbij) omschijven zoiets als: In na-Romeinse tijden wordt vaak geschreven dat de Romeinen Maastricht c.q. de brug aanduiden als Mosa Trajectum/ Trajectum ad Mosam. Groet --Sonty 1 jan 2009 18:32 (CET)

Zie ook : wyck - entree van maastricht - wim lem - waar over 'vilta-burg' wordt verteld. aleichem _groet 3 jan 2009 04:20 (CET)

Wim Lem is een onbekende schrijver[1] en een amateur. Naar ik aanneem bedoelt hij de Wiltenburg (Beda schreef Uiltaburg/Viltaburg) en dan praten we over (direct bij) Utrecht. Lem haalt dus 2 plaatsen door elkaar...
Hoe dan ook: De namen Mosa Trajectum/ Traiectum ad Mosam/ worden pas na Gregorius van Tours gebruikt[2]. Dan praten we op zijn vroegst alweer over de 7e eeuw of nog later[3]. Helaas snapt vandaag de Volkskrant het ook niet[4]. --Sonty 3 jan 2009 04:42 (CET)

<citaat> De oudst bekende naam voor Maastricht is VILTA-BURG (='Wicla-bourough').

Deze dubbele naam is een samenvoeging van 'Wicla' (Wyck) en 'Borough' (burcht te Maastricht). Onder deze naam was Maastricht tot de achtste eeuw bekend. Zoals wij kunnen lezen in de kroniek van Fontanelle, de abdij van Wandrille: De stad van St. Servaas, aan de Maas gelegen, door oude volken Viltaburg genoemd.... <einde citaat>. Dus dat is een duidelijke bron aleichem _groet 3 jan 2009 11:59 (CET)

Sorry, dit komt uit de inleiding van Drs. Math de Bruijn.

Drs. Math de Bruijn is drs. in wat? Die "kroniek" (Gesta abbatum Fontanellensium) zegt overigens niet wat hij schrijft... Die tekstpassage waar hij op doelt lijkt terug te pakken op Beda. Groet --Sonty 3 jan 2009 18:03 (CET)

Referenties

Ik heb nu twee referenties voor de spoorgeschiedenis toegevoegd. Maar zeker voor een geschiedenis artikel horen de referenties vermeld te worden.

Groeten,

Smiley.toerist 12 mei 2009 12:23 (CEST)

Martelingen en onschuldig veroordeelden

Mijn edit van gister is teruggedraaid. Waarvan ik op mijn user page melding heb gekregen van degene die dat gedaan heeft, dat is wel netjes.
De edit over de toewijzing van kerken was inderdaad erg slordig (verkeerd gelezen bron), er waren wel meer kerken.
Maar dat er in 1838 1638 onschuldigen werden vermoord en dat dat gebeurd was op grond van bekentenissen die onder foltering werden afgelegd is algemeen bekend. Althans in Maastricht. :) En het staat ook genoemd in het artikel Verraad van Maastricht.
Wat mij nogal stoort is dat een beeld wordt geschetst alsof de Spanjaarden de bad guys waren en de Nederlanders de good guys. Vanuit Maastrichts perspectief was dat waarschijnlijk voor velen (zo niet de meesten) net andersom. Of beiden waren bad guys. Het zuiden van het huidige Nederland had zwaar te lijden onder de oorlog, waar het noorden rijk van werd. En Maastricht was in wezen een door Nederland bezette stad. DirkvdM (overleg) 6 sep 2022 08:06 (CEST)

geachte dirk, er werden niet in 1838, maar wel in 1638 'onschuldigen vermoord'! jan (overleg) 6 sep 2022 12:48 (CEST)

Oeps, typo, gecorrigeerd.

Ik heb de term 'verraad' middels een noot genuanceerd, min of meer dezelfde noot die ook in Verraad van Maastricht staat. Het probleem is dat dit artikel een beknopte samenvatting van tweeduizend jaar geschiedenis is, dus je kunt niet alles nuanceren. De toevoeging van DirkvdM luidde: "De bekentenissen waren echter afgedwongen met martelingen, en velen bleken later onschuldig te zijn". Beide punten komen in het artikel Verraad van Maastricht aan de orde. kleon3 (overleg) 6 sep 2022 12:50 (CEST)

Wat de kerken betreft, het viel me recentelijk op dat ongeveer de helft van de kerken in Maastricht (al dan niet nog in gebruik) protestants zijn, en dat in een katholiek bolwerk. Nou is dat deels te verklaren uit de vele nominaties van protestantisme, tegen één katholicisme. Maar dan zou het redelijk zijn als het handjevol (ja?) protestanten enkele kapellen zouden krijgen, niet twee van de vier parochiekerken. Een parochiekerk is de hoofdkerk van een parochie, dus dat stelt nogal wat voor. Dat waren ook de vier grote kerken, al waren die twee wel de kleinsten ervan, maar niet veel kleiner. De kapellen (eigenlijk gasthuizen) waar die katholieke parochies naar moesten verhuizen waren wel veel kleiner. Die kende ik trouwens nog niet eens, en ik kan ze zelfs niet vinden op kaarten (ondanks dat ze tot 'parochiekerken' omgedoopt werden). DirkvdM (overleg) 9 sep 2022 13:03 (CEST)

Garnizoenstad

Eigenlijk zou het feit dat Maastricht een garnizoenstad was een apart artikel waard zijn. Dat was niet alleen voor de geschiedenis van Nederland van belang, maar het zal ook nogal een stempel gedrukt hebben op de stad. Dat hoort dus niet specifiek bij een van beiden, dus moet in een apart artikel, waar dan naar gelinkt kan worden.
Hier [5] wordt Maastricht 'one of the most important strongholds of the Dutch Republic' genoemd. Hier [6] (oude tekst) staat dat de militairen ongeveer een kwart van de bevolking uitmaakten (al staat het er een beetje verwarrend). Maar vooral interessant is het middenstuk, dat begint met 'na 1579'. De burgers verloren hun recht hun eigen bestuur te kiezen, dat ging naar de twee 'heren' (tweeherigheid), en de Staten Generaal wees alleen protestanten aan, wat een scheve verhouding gaf. In de eerste link (bovenaan p 48) staat zelfs dat de invloed van Luik niet veel voorstelde in verhouding tot die van de Staten Generaal. En daarna staat waarom Maastricht zo belangrijk was, veel belangrijker zelfs dan de andere bolwerken. Nou ja, zoals gezegd heb ik hier niet echt de tijd voor, hopelijk iemand anders wel.

De reden dat ik hier zo in geïnteresseerd ben is dat ik vermoed dat het een verklaring is waarom vooral in Maastricht zo'n afkeer is van 'Hollanders'. De geschiedenis van (Nederlands) Limburg schetst een grote afkeer van Nederland ('Holland', de 7 Provincieën) en dan vooral in Maastricht, waar in mijn jeugd 'Hollander' een ernstig scheldwoord was. Als dat toen nog zo was, een eeuw nadat Nederlands Limburg de status van Nederlandse provincie had gekregen, hoe was dat vroeger dan? En vooral waarom? Ik vermoed vooral door een afkeer van overheersers van verre. Eerst de Habsburgers, maar in de laatste eeuwen de 'Hollanders'. Maastricht was een grote stad met een lange geschiedenis. En begin 17e eeuw was het nog niet zo lang geleden dat steden een grote mate van zelfbestuur hadden (en voor Maastricht gold dat in nog sterkere mate, las ik ergens). Dus hoe werd dat garnizoen beschouwd door de Maastrichtenaren? En vooral, bestond dat uit Maastrichtenaren of was het een bezettingsleger? Dibbets was alvast niet een Maastrichtenaar, zelfs geen Limburger of zuiderling (dat wist ik al). En hier relevanter, d'Auvergne ook niet. DirkvdM (overleg) 9 sep 2022 13:16 (CEST)