Overleg:Hergé/Archief 2003

Was zojuist mijne mailnox aan het uitkuisen en kwam nog een email tegen die misschien hier wel op zijn plaats is.

<quote>
Bedankt voor uw reaktie. >[knip] >Graag vernam ik wat meer details over de betekenis van de GNU/FDL >licentie waarnaar U verwijst?
Informatie over de algemene GNU/GPL licentie kan u vinden op www.gnu.org Deze heeft betrekking op de broncode van computersoftware. De GNU/FDL was oorspronkelijk om de voorwaarden voor de verspreiding van de documentatie bij deze vrije software te bepalen. De informatie over deze licentie kan u ook vinden op www.gnu.org, exact

http://www.gnu.org/copyleft/fdl.htm

>U schijnt te stellen dat dit betekent dat de weergegeven inhoud rechtenvrij is door middel van een speciale licentie die bovendien iedere gebruiker de mogelijkheid heeft om de inhoud van de encyclopedie kosteloos te verspreiden en/of te wijzigen. >
Dat is juist. >Ik ben bovendien ook enigszins bevreemd door het feit dat dit initiatief blijkbaar geen beslissingsstructuur heeft en dat er geen echte 'verantwoordelijke' van dit project is. >
Er is formeel geen beslissingsstructuur. Er is wel overleg mogelijk (de 'talk' pagina' ) en onjuistheden worden meestal door de sociale controle verwijderd of aangepast. Iedereen kan een artikel aanpassen, u ook. (klik op 'edit this page') Best niet gewoon wissen maar wel zeggen waarom u dat doet anders zal het direct hersteld worden als een reactie op vandalisme) Het is juist deze unieke werkwijze die er voor heeft kunnen zorgen dat Wikipedia is geworden wat het is op zo'n korte tijd.
>Als juriste is mijn allereerste conclusie dat U zeer weinig garanties heeft of biedt aan derden over de betrouwbaarheid van de verspreide informatie en over het wettelijk karakter van deze activiteit. >
i.v.m de betrouwbaarheid is deze zoals in de open-source werld zonder enige vorm van garantie op de juisheid of zelfs maar de suggestie van enige bruikbaarheid. Wat niet wil zeggen dat die informatie niet juist is of niet bruikbaar is. Maar wel dat indien mocht blijken dat er foutieve informatie is men niet moet komen klagen.
>Voorts dien ik, wat betreft de verwijzing naar Kuifje en het werk van Hergé een duidelijk voorbehoud te maken.
> >Moulinsart NV is wereldwijd de enige rechthebbende voor alle exploitatierechten op het werk van Hergé, o.m. de Avonturen van Kuifje. >Misschien bent U zich ook al bewust van het feit dat TINTIN en vele andere woorden in nauw verband met dit werk het voorwerp uitmaken van merkendepots in ongeveer alle landen van de wereld.
> >Onze taak is o.a. de bescherming van het werk van Hergé ter vrijwaring van het respect voor zijn integriteit.
> >Wij wensen alle voorbehoud te formuleren betreffende de bijdrage in Uw encyclopedie betreffende Hergé, Kuifje en de
>albums van deze auteur en geven geenszins toestemming voor de reproductie van een grafisch element van het werk van Hergé ter illustratie van Uw bijdrage. Dergelijke toestemming wordt, indien verleend, steeds gegeven onder voorwaarde van de betaling van auteursrechten.
> >Voorts verzoeken wij U iedere verwijzing naar Kuifje in het bijzonder maar ook het werk en de persoon van Hergé uit Uw encyclopedie te verwijderen. Aangezien wij immers vrezen voor de inlassing van onjuiste, onwettige of onbetrouwbare informatie door anonieme derden die onbeperkt toegang tot de redactie zouden hebben kunnen wij niet toelaten dat het werk van Hergé hiermee onrechtstreeks geassimileerd zou worden.

De oorspronkelijke reden voor mijn contact met "Moulinsart" was om te vragen of er soms afbeeldingen van Kuifje beschikbaar waren die men vrij mag gebruiken.
Ik meen de hebben begrepen dat het dus "neen" is.
OK - even goede vrienden Aangaande uw verzoek om alle verwijzingen naar "Kuifje (TM)" te verwijderen;
Uit uw email begrijp ik dat u denkt dat er door het gebruik van de benamingen waar "Moulinsart" de rechten op zou hebben (wat hoogstwaarschijnlijk wel zal zijn) in een artikel dat geschreven is door een zeer diverse groep mensen dat fysiek ergens in de VS gehost en waar ik, FYI, trouwens geen enkel edit aan gedaan heb, dat dit uw rechten zou schenden.
Voor het 100% verwijderen van alle verwijzingen heb ik niet voldoende rechten op het systeem. Voor 99% verwijderen kan iedereen, u ook. Maar zonder concensus zal dat gezien worden als vandalisme en censuur.
Aangezien u bezwaar tegen een artikel afkomstig van de Wikipedia-gemeenschap in zijn geheel zal de meest eenvoudige en effectieve werkwijze zijn om eventueel uw zin te krijgen de gewone overlegprocedure van wikipedia te volgen.
Voor elk artikel is er 'Talk' pagina. Deze is er om overleg te plegen over dat artikel.
Dus voor het artikel 'Tintin' (http://www.wikipedia.com/wiki/Tintin) is de overlegpagina http://www.wikipedia.com/wiki.phtml?title=Tintin&action=edit
Aangezien de ernst van uw zienswijze en het feit dat dit invloed heeft op de kern van dit project lijkt mij het beste dat u rechtsreeks, in het Engels, uw standpunt hierover geeft in de maillinglijst van Wikipedia.
Er zijn 3 maillinglijsten van Wikipedia.
Er is een lijst voor overleg over de moeder-wikipedia, de Engelstalige. http://www.nupedia.com/mailman/listinfo/wikipedia-l
Er is een lijst voor overleg aangaande de 23 niet-Engelstalige Wikipedia's. http://www.nupedia.com/mailman/listinfo/intlwiki-l
En een lijst aangaande de software van Wikipedia http://www.nupedia.com/mailman/listinfo/wikitech-l
De eerste lijst lijkt mij de meest geschikte, eventueel ook de tweede. De derde is off-topic.
Dit zijn zeer actieve lijsten die gebruikt worden voor algemene vragen en problemen rond Wikipedia die de harde kern van Wikipedia steeds leest.
>Kan U mij dan ook per kerende bevestigen dat alle verwijzingen waarvan sprake binnen zo kort mogelijke termijn en uiterlijk voor eind juni 2002 uit de encyclopedie verwijderd zullen worden?
>
Dat kan ik niet. U zal zelf uw standpunt moeten verkondigen aan de gemeenschap rechtstreeks via de overlegpagina en/of de maillinglijst. Er is verder niets dat ik voor u kan doen.
>In afwachting van Uw reaktie omtrent het bovenstaande verblijf ik, > >met de meeste hoogachting, > >Françoise CARLIER >Bedrijfsjuriste Moulinsart </quote> Verder niets meer van vernomen giskart Ik moet zeggen dat ik dit ronduit griezelig vindt en ik wil graag zien dat alle verwijzingen waar Moulinsart op doelt alsnog verwijderd worden. Ik heb geen zin om evt persoonlijk voor de rechter gesleept te worden, ook al had ik hier helemaal niets mee te maken en ja wij zijn in principe allemaal persoonlijk aanspreekbaar Jcwf64.12.97.6 01:38 5 mrt 2003 (CET) 64.12.97.6 01:38 5 mrt 2003 (CET) Citaat: Iedere gebruiker is dus aansprakelijk in eigen persoon voor het geheel en U weet niet eens op voorhand wie wat zal bijdragen en wat de inhoud van de bijdrage kan zijn. Wel, mijn mening is dat we hier niets hoeven te doen, daar we volledig in ons recht staan. Het is niet toegestaan om Kuifjemateriaal over te nemen, maar het slechts vermelden van Kuifje en het geven van informatie en meningen is niet verboden. Andre Engels 02:17 5 mrt 2003 (CET) Interessant om te lezen en het laat wel zien dat we voorzichtig moeten zijn met direkt citeren. Verder zie ik dit als bluf, bangmakerij. Ze zal haar handen vol hebben, Google geeft 18.900 hits op "kuifje", er is zelfs een tintin webring... Maar aan de andere kant kan je dit ook zien als een kans. Misschien is een proefproces, in overleg met Engeland, wenselijk. Dan wordt duidelijk wat nog wel kan, wat niet. Wie weet is dat ook wel fijn voor Moulinsart, dan weten zij ook waar zij zich op welke schendingen van copyright zij zich concentreren moeten, en wat vergeefse moeite is. Zelfs zou je een vooraf financiele regeling kunnen treffen voor als Wikipedia verliest. Elly 08:01 5 mrt 2003 (CET)

Ik heb toen ook advies ingewonnen op usenet, in be.burgerrechten . Dit is de tread Giskart 08:59 5 mrt 2003 (CET)

Dat ziet er geruststellend uit, Je zou het ook nog kunnen posten bij nl.juridisch, maar misschien beter als er weer een actuele aanleiding is.Elly 10:28 5 mrt 2003 (CET)

Er staat veel meer over K*je op de fr wikipedia, inclusief het plot van een van de albums... Het lijkt me verstandig om hierin één lijn te trekken met alle internationalen. Hooft 10:22 5 mrt 2003 (CET) Mijn probleem is dat niet wikipedia verliest, Elly, want juridisch bestaat wikipedia niet. Dus wie werkelijk verliest ben jij Elly. Betaal jij de kosten? Jcwf152.1.193.141 18:57 5 mrt 2003 (CET)

In dit geval zou ik daar best voor garant willen staan - deze claims zijn dusdanig belachelijk, datik geen enkele angst zou hebben dit te verliezen. Andre Engels 19:20 5 mrt 2003 (CET)

Ik ben ook geheel niet bang. Als de foto van Frits Bolkestein weg moet, gebeurt dat waarschijnlijk met een rechterlijk bevel met een dwangsom. Dan haal ik hem weg. Een boete verwacht ik niet, zeker geen hoge, want er is niemand schade berokkend. En plagieren doe ik altijd anoniem ;-) (nee, dat doe ik natuurlijk niet). Elly 19:40 5 mrt 2003 (CET)

Hmmm... Zover zou ik het toch niet willen laten komen. Als er een redelijke claim ligt, dan verwijderen we, dat lijkt me niet meer dan redelijk. Wat betreft Bolkestein zit ik te twijfelen of dit kan. Volgens enkele antwoorden op een vraag op wikipedia-l zou het moeten kunnen (fair use), daar het slechts om een 'klein deel' van een werk gaat, en noch de rechthebber financiële schade ondervindt, noch wij financieel gewin maken. Maar toch zou ik in een geval als dat tot weghalen besluiten als er een klacht binnenkomt, en niet op de rechter wachten. Het Hergë-verhaal is anders, daar ben ik 100% zeker dat we in ons recht staan, en zie ik dan ook geen enkele reden om iets te doen. Andre Engels 19:52 5 mrt 2003 (CET)

Ik zal een tekeningetje maken van Kuifke en zijn maat Haddock, of is dat ook al verboden? Pieter 19:48 5 mrt 2003 (CET)

Volgensmij is zelfs het gebruik van een afbeelding uit een Kuifjestrip niet verboden, dat is nog duidelijker een geval van 'fair use', daar de afbeelding dan gebruikt wordt voor 'doeleinden van beoordeling of kritiek'. Andre Engels 19:52 5 mrt 2003 (CET)

Op de Zweedse versie staat een plaatje, gelinkt vanaf een andere website. Elly

Is volgens mij een directe overtreding van de auteursrechten. Er was een afbeeling in het artikel "Herge" daar en dat heb ik weggenomen. Maar de Zweed van dienst ziet daar geen probleem in. Zie http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion%3AHerg%E9 Giskart 22:09 5 mrt 2003 (CET)

---

Het blijft een onduidelijke situatie. De tekst die je hier; http://mineco.fgov.be//information_society/enterprises/designers_internetguide/designers_nl-06.htm#TopOfPage kan vinden in interessante lectuur. Over "fair use", op de website van SABAM, die over de rechten van muziekanten gaan voor Belgie, is te vinden dat er geen sprake is van "fair use". Van zodra je ook maar iets gebruikt, hoe kort het fragment is moet je betalen. Over "fair use" en afbeeldingen heb ik niet echt iets gevonden, voor of tegen. Giskart 22:09 5 mrt 2003 (CET)

Hmmm... Nog een zoekje gedaan, en daarbij kwam de opmerking dat het Nederlandse citaatrecht beperkter is dan de Amerikaanse fair use. En dan is natuurlijk de volgende vraag waar WikipediaNL onder valt... Wel van belang, want het lijkt erop dat bijvoorbeeld die afbeelding van Bolkestein mogelijk volgens het Amerikaanse recht is toegestaan (het is een klein deel van het 'werk', en noch wij noch de rechtenhouder heeft een commercieel belang), maar mogelijk volgens het Nederlandse niet (het gaat niet om iets dat geciteerd is voor een beoordeling van het beschermde werk). Andre Engels 23:18 5 mrt 2003 (CET)

Ik bedoelde dus niet kopiëren maar een EIGEN tekening. IK zal hem effe uploaden.....Pieter 00:05 6 mrt 2003 (CET)

Dat zou wel eens net zo problematisch kunnen zijn als het gebruiken van een originele tekening. Maar dan komen we echt dieper in het recht dan ik verstand heb. Andre Engels 00:49 6 mrt 2003 (CET)

Als sommigen vermoeden dat de tekening NAgetekend is, daag ik die uit om het origineel op te zoeken. Daarvoor hoef ik geen voorbeeld erbij te leggen, dat gaat zo uit het hoofd!!Pieter 00:53 6 mrt 2003 (CET)

Ik denk niet dat dat het probleem is. Ik denk dat Kuifje in je tekening heel goed als zodanig herkenbaar is. Daarmee zou het door de copyrighthouder als voldoende inbreuk kunnen worden beschouwd. Ze hebben immers niet alleen de rechten op de tekeningen die door Hergé zijn gemaakt, maar ook op de figuur Kuifje die door Hergé is gecreeerd.

Een van mijn kennissen heeft een aantal jaren geleden voor lange tijd bij Hergé gewerkt. Daarvan weet ik dat de nieuwe man van de weduwe van Hergé een heel andere zakelijke instelling heeft dan Hergé zelf had. Alle rechten die ooit waren verkocht (bijvoorbeeld T-shirts, koffiemokken als ik mij niet vergis) zijn inmiddels door Moulinsart teruggekocht. Het is heel duidelijk dat Moulinsart op zijn strepen zal blijven staan.

Ik denk inderdaad niet dat ze andere schrijvers van wikipedia verantwoordelijk kunnen houden voor inbreuk op hun rechten. Maar we moeten wel uitkijken voor het napster-effect: als ze wikipedia, of het bedrijf dat wikipedia heeft bedacht, of gehost, aansprakelijk zouden kunnen stellen voor het beschikbaar maken van een techniek die faciliterend werkt op illegale distributie, zouden we wel eens heel ver van huis kunnen zijn. Hooft 21:52 6 mrt 2003 (CET)