Overleg:Jezus (historisch)/Archief2

Dikke zonsverduistering

Ik zie , dat er in mijn bijbel ( de nbg vertaling uit 1951 ) inderdaad vermeld wordt dat er een zonsverduistering plaats zou hebben gevonden. Kan iemand mij wellicht uitleggen hoe lang een zonsverduistering gemiddeld kan duren ? Heeft men soms overdreven in de bijbel ?? Waarom wordt het zo pontificaal genoemd? Als het overdreven is, wat kan daar dan de reden van zijn? Is de bijbel soms een soort politieke protestbrief?

Groeten, Wim --87.208.37.66 24 aug 2008 18:50 (CEST)

Met de duisternis die in de Evangeliën vermeld wordt kan onmogelijk een eclips bedoeld zijn; die duurt maar een paar minuten en vindt ook niet plaats bij volle maan. Deze duisternis houdt drie uur aan en is dus een heel ander verschijnsel. Urgert (overleg) 28 mrt 2011 16:36 (CEST)

Bovendien was het Pasen en dus volle maan. Een eclips kan het dus niet geweest zijn. Koosg (overleg) 17 mei 2012 16:47 (CEST)

17 juni?

Onlangs heeft oper nu.nl een artikel gestaan, dat Jezus op 17 juni zou zijn geboren. Als je er op googlet, dan kun je het artikel ook vinden. Intussen is deze bewering nu ook op verschillende sites overgenomen. Kan iemand met zekerheid zeggen, of dit klopt? Is het vermeldenswaardig? 217.166.79.130 17 dec 2008 14:21 (CET)

In Lukas 1 wordt vermeld, dat Elisabet, de moeder van Johannes de Doper, zwanger werd terwijl haar man, de priester Zacharias dienst had in de tempel. Hij behoorde tot de afdeling van Abia en uit 1 Kronieken 24 is af te leiden wanneer die afdeling dienst had. Joannes is geboren in het voorjaar, rond Pesach en Jezus is geboren tijdens de najaarsfeesten, sept/okt. Urgert (overleg) 28 mrt 2011 16:46 (CEST)

het verschill tussen "onderzoekers" en "historici"?

In de pargaaf "Persoon Jezus" staat: "Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma)."

1) Wil dit zeggen dat "historici" geloven(!) dat Jezus bestaat zonder dat er fysieke bewijzen voor zijn?

2) Wat is het verschill dan tussen een "onderzoeker" en een "historicus"?

Misschien wordt met fysieke bewijzen bedoelt of er bodjes en voorwerpen zijn gewonden? Dus archeologisch. Verschil tussen onderzoeker en historicus is volgens mij dat een historicus een onderzoeker is, maar een onderzoeker niet altijd een een historicus. Net zoals een Opel een auto is maar niet alle auto's (gelukkig) een Opel.

Behalve archelogische bronnen kunnen natuurlijk ook verwijzingen in andere geschriften wel een aanwijzing vormen. Eén afzonderlijke verwijzing kun je nog geen hard bewijs noemen, maar een heleboel aanwijzingen maken iets natuurlijk erg aannemelijk. Het is wetenschappelijk een theorie te ontwikkelen en bewijzen te zoeken die de theorie ondersteunen. Op een gegeven moment zijn er zoveel ondersteunende bewijzen dat de meest logische conclusie is dat de theorie klopt. Want een verklaring waarom de theorie niet waar zou zijn, ondanks alle ondersteunende bewijzen, zou té ingewikkeld worden. Dit wordt ook wel spaarzaamheid genoemnd in de wetenschappelijke wereld. Hoewel ik mij geen wetenschapper mag noemen, kun je op je boeren klompen aanvoelen dat we ervan uit kunnen gaan dat Jezus een historische figuur is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.87.155.175 (overleg · bijdragen)

Dit is een verkeerde uitleg van het begrip spaarzaamheid. Heel simpel gezegd: spaarzaamheid gaat ervan uit dat als twee verklaringen plausibel zijn, de eenvoudigste de voorkeur geniet. Spaarzaamheid gaat per definitie niet over één enkele onderbouwing van een theorie. Van gebruik van spaarzaamheid kan sprake zijn als je de theorie dat Jezus echt heeft bestaan gaat vergelijken met de theorie dat het verhaal van Jezus is 'verzonnen' door reeds bestaande religieuze verhalen te combineren. Dan blijkt dat het verhaal van de 'verzonnen' Jezus veel eenvoudiger is, want het combineren van bestaande religieuze verhalen komt in de geschiedenis voortdurend voor en is niets vreemds. In vergelijking met deze theorie vergt de theorie dat Jezus echt heeft bestaan veel meer aannames. Stonecop (overleg) 29 sep 2013 09:14 (CEST)

Jezus (historisch-kritisch)

Het artikel heet Jezus (historisch-kritisch). Is het niet beter om een artikel te maken: Jezus (historisch)? Dat lijkt me de juiste titel. Vgl bijvoorbeeld de Engelse wikipedia. Mig de Jong 22 mei 2009 01:06 (CEST)

Vandaag voor het eerst dit artikel gelezen. Erg interessant. Als ik er van een afstandje naar kijk is het vooral een opsomming of overzicht van al het historisch en tekstcritisch onderzoek dat er tot nu toe is gedaan rondom de persoon Jezus. Maar er zit niet heel erg veel lijn in: er worden geen conclusies getrokken. Ja af en toe aan het einde van een alinea. Maar er wordt geen overkoepelend beeld gegeven van wat er tot nu wetenschappelijk bekend is over Jezus.

Het is dus wel een heel erg ineteressant artikel, maar ik mis de samenhang met de titel en ik mis een goede samenvattende inleiding. Misschien is dan een beter titel: Historisch-kritisch onderzoek naar Jezus. Of zoals de eerste woorden van de inleiding: historisch-kritische benadering van Jezus. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.87.155.175 (overleg · bijdragen)

Robin Lane Fox?

Mag een vraag hier ook?

Ik heb net Robin Lane Fox 'De Bijbel: waarheid en verdichting' gelezen. Hij gaat er vanuit dat juist het evangelie van Johannes het meest in de buurt van een primaire bron komt (wellicht was volgens hem de schrijver een discipel).

kent iemand dit boek en hoe verhoudt het zich met de opvattingen die hier naar boven komen?

Overigens: een dimensie die hij meeneemt in zijn boek is de ontstaansgeschiedenis en de motivatie van de bijbelschrijver. Er blijft dan niet heel veel over van de bijbel waarmee je het leven Jezus kunt reconstrueren. Dat kopje 'Wat we minimaal weten' is naar mijn overtuiging dan ook een goede kandidaat om te worden verwijderd. Het blijft gissen met die man. (Fedor)

Met enige verbazing lees ik de bewering van Robin Lane Fox dat het Johannes Evangelie het meest in de buurt van de primaire bron zou komen. Ik heb dat boek niet gelezen, maar ben redelijk thuis in de literatuur over het historisch-kritisch onderzoek naar Jezus. Daarin geldt nagenoeg als onbetwiste vanzelfsprekendheid dat Johannes juist niet kan dienen als bron voor de historische Jezus. Johannes is theologie, een theologische uiteenzetting over de betekenis van Jezus als God, en dat geldt voor historici als fictie. Robin Lane Fox roeit dus tegen de stroom op. Wellicht om de 'christelijke' Jezus, als zoon van God en zelf ook God als historisch te legitimeren? bramm 1 jul 2009 14:31 (CEST)

Nazareth

Ik lees net: "Omdat hij onder andere bekend is als Jezus de Nazarener wordt meestal aangenomen dat hij afkomstig was uit Nazareth. Onzeker is echter, of Nazareth in die tijd al bestaan heeft. Het dorp komt pas in de 4e eeuw voor het eerst in verslagen van geschiedschrijvers voor..." Redacteur schijnt hier te beweren dat de naam Nazareth pas in de bijbelteksten kan zijn beland ná het begin van de vierde eeuw, omdat het plaatsje toen pas bestond. Dat is natuurlijk kolder. De bijbelteksten in kwestie zijn bewijsbaar veel ouder. Is dit artikel wel serieus te nemen? KoenB 1 jul 2009 15:33 (CEST)

Je vergist je, JeroenB, de bijbelteksten die we kennen, dus de feitelijk bestaande manuscripten, zijn niet ouder dan de vierde eeuw, op een enkel ouder fragment na. Dat we aannemen dat bijvoorbeeld de oer-Markus rond 80 nC geschreven is, wil niet zeggen dat het oudste bekende manuscript ook van die tijd is. We weten ook met zekerheid dat het oudste bekende manuscript niet samenvalt met de oer-Markus. Je vergist je ook als je zegt dat 'Redacteur schijnt te beweren dat de naam Nazareth pas in de bijbelteksten kan zijn beland in de vierde eeuw'. De naam Nazareth komt namelijk helemaal niet voor in de bijbelteksten, is daar dus ook niet in beland, ook niet in de vierde eeuw. Wat betreft je bewering, wil ik graag jouzelf citeren: 'Dat is natuurlijk ....' ach vul zelf je eigen zegswijze maar in. bramm 5 jul 2009 14:30 (CEST)

Nazareth komt wel in bijbelteksten voor, bijvoorbeeld een keer in Markus. Wat het verhaaltje "de 4e eeuw" betreft: volgens het uitgebreide artikel en:Nazareth is dit de visie van de atheïst Frank Zindler, maar er zijn archeologische vondsten die iets anders zeggen. Wat nu in dit artikel staat is op z'n best onvolledig. KoenB 6 jul 2009 23:17 (CEST)

Beste bramm, wat bedoel je met deze bewering dat de naam Nazaret 'helemaal niet voorkomt in de bijbelteksten'? Het is toch wel bekend dat volgens Lucas Jozef en Maria steeds in Nazaret woonden, en dat volgens Matteus zij zich in Nazaret vestigden na de terugkeer uit Egypte? B.v.

Luc 1,26: In de zesde maand zond God de engel Gabriël naar de stad Nazaret in Galilea,

Luc 2,4: Jozef ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde,

Luc 2,39: Toen ze alles overeenkomstig de wet van de Heer hadden gedaan, keerden ze terug naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret.

Mat 2,23: Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’

Mat 4,13: Hij liet Nazaret achter zich en ging wonen in Kafarnaüm, aan het Meer van Galilea, in het gebied van Zebulon en Naftali.

Enzovoort... "Biblija.net' geeft 29 vindplaatsen voor 'Nazaret'. Graag opheldering over deze bewering aub. Paul kuiper 7 jul 2009 02:03 (CEST)

Oei. Ik vraag nederig excuus. Ik zoch in Biblia.net in verschillende vertalingen naar Nazareth (met th op het eind) en vond geen enkele vermelding. Ten onrechte trok ik daaruit de conclusie dat de stad Nazaret in het NT niet genoemd wordt. Kolder dus. Beschouw svp mijn eerder commentaar als niet geplaatst. bramm 7 jul 2009 13:13 (CEST)

Om het ingewikkelder te maken: volgens de Taalunie schrijf je Nazareth met een h. Ook hier op Wikipedia is dat de gebruikelijke spelling (Nazaret is een redirect naar Nazareth). Waarom in de diverse vertalingen Nazaret gebruikt wordt, begrijp ik niet zo goed. Paul-MD 7 jul 2009 13:42 (CEST)

Wat die spelling betreft: de Taalunie voegt toe dat de originele versie "Nazerat" is, en het Wikipedia-artikel voegt toe: "Hebreeuws: נצרת - Natseret". Alle bijbelvertalingen geven de versie zonder h, dus waar die h vandaan komt is onduidelijk.

Maar belangrijker: intussen heeft KoenB volstrekt gelijk dat er een grote tegenstrijdigheid in dit artikel staat. Bij 'Geboorte en jeugd' staat eerst correct vermeld dat zowel Lucas als Matteus (zij het in tegenstrijdige versies) Jezus uit Nazaret afkomstig laten zijn, maar later wordt gedaan alsof daar helemaal geen bronnen voor zijn. De hele zin "Omdat hij onder andere bekend is als Jezus de Nazarener wordt meestal aangenomen dat hij afkomstig was uit Nazareth." (geplaatst door Bart van der Pligt op 7 jan 2004) is natuurlijk inderdaad kolder, want dat dit 'aangenomen' wordt komt niet hierdoor, maar doordat het uitdrukkelijk in het evangelie staat. Wie eventueel wil beweren dat dit pas in de 4e eeuw of later aan de evangelieteksten is toegevoegd heeft iets aan te tonen. Mij lijkt vooralsnog dat heel deze passage verwijderd moet worden. Graag wat meningen van anderen. Paul kuiper 7 jul 2009 18:39 (CEST)

Ik kom hier over enkele dagen op terug. Het is wellicht toch wat genuanceerder dan het nu lijkt. Mijn eerdere onterechte reactie was me mede ingegeven door mijn geheugen. Ook in mijn geheugen was opgeslagen dat Nazareth niet tijdens de geboorte van Jezus als plaats had bestaan en dat Jezus daar dus niet geboren kon zijn. . Ik ben de bron daarvan op het spoor, maar heb even geen tijd om hier nu uitgebreid op in te gaan. bramm 8 jul 2009 23:26 (CEST)

Die paar dagen zijn nu wel voorbij. Ik heb de passage verwijderd. Wie zich eventueel geroepen voelt om alsnog in twijfel te trekken of Nazaret in de tijd van Jezus wel bestond kan dat uiteraard alsnog doen, maar dan wel graag met deugdelijke vermelding van bronnen. Paul kuiper 18 jul 2009 19:34 (CEST)

Ik vraag me af of zoiets toch niet in dit artikel thuishoort. Dit artikel beoogt een kritische blik te geven op Jezus en dan hoort bijvoorbeeld ook de vraag er in thuis of de plaats waarin hij is opgegroeid - Nazareth - wel in zijn tijd bestond en waarom men meent dat dat niet het geval zou zijn geweest, en indien men meent dat Nazareth destijds reeds wel bestond, welke argumenten men daarvoor kan aandragen. Wikix 28 jul 2009 12:05 (CEST)

Baruch Spinoza vs Baruch de Spinoza

In het artikel (3.1) wordt er verwezen naar "Baruch de Spinoza", het corresponderende artikel verwijst naar "Baruch Spinoza" http://nl.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

Moet dit gewijzigd worden?

Ik heb het aangepast, blijkbaar is de gangbare naam van Spinoza zonder "de". Bedankt voor de melding! Met vriendelijke groet, MrBlueSky 3 dec 2009 18:55 (CET)

Spinoza hoort hier niet

Spinoza hoort helemaal niet thuis in dit lemma. Hij is een filosoof met een uitgesproken mening over het geloof, zoals zovele andere filosofen, bijvoorbeeld Hume en Kant. Het historisch-kritisch onderzoek van oude christelijke teksten is echter een heel andere academische bezigheid dan de filosofie. Ik vermoed dat er voor het toevoegen van Spinoza een verkeerd begrip meespeelde van het woord "kritisch". Dat verwijst hier niet naar een negatieve houding tegenover religie zoals van Spinoza, in de betekenis van er kritiek op hebben, maar naar methodisch, wetenschappelijk onderzoek van oude christelijke teksten. Ook in de vakliteratuur over de geschiedenis van het historisch-kritisch onderzoek zul je Spinoza niet tegenkomen. Ik vond het verwijderen van Spinoza een erg drastische ingreep, en heb hem daarom apart gezet. Maar niettemin stel ik voor Spinoza hier te verwijderen. bramm 21 jan 2010 09:26 (CET)

Spreektaal Jezus

In het artikel lees ik: “In het Nieuwe Testament worden meerdere instanties genoemd waarin hij Hebreeuws sprak, maar geen enkele waarin hij Aramees sprak.” Dat is een opmerkelijke constatering, om twee redenen.

De eerste is dat in de tijd van Jezus het Hebreeuw niet meer functioneerde als spreektaal. En dat was toen alllang zo. Het Hebreeuws als spreektaal was al vervallen nadat Israel door de Assyriërs was veroverd in de achtste eeuw voor Christus en daarna door de Babyloniërs. Het overleefde die veroveringen wel als schrijftaal, maar niet als preektaal. De tweede overweging is dat er wel degelijk passages zjn in het Nieuwe Testament waarin Jezus Aramese uitspraken worden togekend., zoals: ”Talita koem” in Markus 5:4, "Effata" in Markus 7:33-34, ”Abba” in Markus 14:36, "Eloi, eloi lama sabachtani" in Murkus 15:34. Een Aramese term vinden we ook in Handelingen 9:36-40, namelijk "Tabitha", weliswaar uitgesproken door Petrus, maar waarschijnlijk daarmee Jezus citerend.

Ik stel voor deze zin te verwijderen. bramm 21 jan 2010 11:21 (CET)

Sjabloon "Zie artikel" toegevoegd

Voor toelichting zie Overleg:Jezus (traditioneel-christelijk).
HHahn (overleg) 2 mrt 2010 16:35 (CET)

Koran als historische bron?

Moeten de Koran en de moslimtradities worden genoemd onder het kopje "De historische Jezus - Bronnen"? Uiteraard niet. De Koran is op zijn vroegst samengesteld in de 8e eeuw, erg lang na de beschreven gebeurtenissen. Alle serieuze bronnen waren toen al een half millennium bekend, ook in de streek waar de Koran ontstond. Sterker, de Bijbel zoals we die nu kennen was toen al eeuwen beschikbaar. Wat we in de Koran over Jezus aan gegevens vinden berust dus op (slecht) plagiaat en bovendien gelardeerd met anti-christelijke aantekeningen. Dit is toch niet serieus jongens! KoenB 17 mrt 2010 06:42 (CET)

De Koran kan hier gezien de titel slechts opgevoerd worden als dit gebeurd vanuit de historische kritiek. BoH 17 mrt 2010 08:45 (CET)

Het betreft hier een overzicht van bestaande kritiek. Blijkbaar een pijnlijk punt, die kritiek op Jezus, maar ze bestaat echt en één van de plaatsen die we hiertoe als bron kunnen aanvoeren is de Koran. Kom op zeg, het gaat hier om een kritiekoverzicht, en bovendien om een mythisch figuur. Erik'80 · 22 mrt 2010 15:00 (CET)

Als ik dit artikel ernstig neem, en dus ook de passage : Tegenwoordig is het historisch onderzoek naar Jezus [...] gericht [...] op de historische omstandigheden waaronder zijn boodschap wortel kon schieten en op de historische kern(en) van die boodschap, dan zie ik niet in hoe daarin de Koran als bron voor dit onderzoek kan fungeren. Dat het in dit artikel ging om kritiek op Jezus en om een kritiekoverzicht, en bovendien om een mythisch figuur is me ook al helemaal ontgaan. Misschien moet ik me er toch nog wat verder in verdiepen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 22 mrt 2010 15:12 (CET)

Rikipedia citeert hier een aantal hierboven door Erik80 genoemde begrippen, die echter wel wat tegenstrijdigheden bevatten. De opmerking over een "mythische figuur" laat ik geheel voor rekening van Erik80. Als hij dat wil denken, dan doet hij dat maar.

Maar elk willekeurig verhaal als "kritiek" aanvaarden is juist tamelijk onkritisch. Als morgen een of andere malloot beweert dat – ik noem maar wat geks – Jezus is geboren doordat de drie planetoïden tegelijk op de zon botsten, dan ziet de eerste de beste leek al dat dat gewoon onzin is. Wat de Koran over Isa, Maryam etc. schrijft, is zodanig essentieel afwijkend van wat de Bijbel en zelfs de gangbare historische kritiek erover schrijft, dat het, op zijn zachtst gezegd, nooit om dezefde Jezus en Maria kan gaan! Het is dus inderdaad nogal naïef om de Koran hier als serieuze bron van historische kritiek te accepteren. Er zijn zoveel mensen die toevallig naamgenoten zijn maar niets met elkaar te maken hebben, of elkaar zelfs niet eens kennen.

HHahn (overleg) 22 mrt 2010 16:11 (CET)

Het artikel is historisch-kritisch en niet een verhandeling van feitjes uit de Bijbel. Zoals het artikel meldt zijn er buiten de Bijbel noemenswaardig geen bronnen uit de tijd van Jezus (as) zelf. Het komt er dus op neer dat we alleen historisch kritisch mogen zijn met alleen feiten vanuit de Bijbel? Looi (overleg) 27 mrt 2011 19:29 (CEST)

HHahn, je schrijft dat de H. Qur'aan naar jouw mening niet serieus genomen kan worden als kritiek. Er zijn ongeveer 1 miljard mensen die dat bestrijden. Looi (overleg) 27 mrt 2011 19:31 (CEST)

Het lijkt logisch dat in een historisch-kritisch artikel de versies van de Bijbel en de Koran als gelijkwaardig naast elkaar vermeld worden, en vervolgens moet vermeld worden in hoeverre beide versies wel of niet standhouden bij een neutrale historisch-kritische benadering. Op het eerste gezicht lijkt Looi dus gelijk te hebben. Paul K. (overleg) 27 mrt 2011 21:00 (CEST)

Hoera, ik ben de zelfde discussie onderaan deze bladzijde begonnen met de vrolijke constatering dat de Koran natauurlijk meedoet als bron, en vervolgens veel te jong zal blijken te zijn; waar alle bronnen 1e tot 3e eeuw zijn, is de Koran uit de 7e/8e eeuw. Bovvendien pretendeert de Koran helemaal geen geschiedenis te geven, maar biedt ze een andere interpretatie. Koosg (overleg) 28 mrt 2011 00:39 (CEST)

Wie bepaalt dat historisch-kritisch tot en met de derde eeuw loopt? De H. Qur'aan is een historische kritiek op de Bijbel. Koosg, waarop basser je dat het een andere interpretatie is? Looi (overleg) 28 mrt 2011 18:36 (CEST)

1. Heb je mijn tekst beneden aan deze discussie gelezen, of de teksten hierboven?. Natuurlijk lopen bronnen niet tot de zoveelste eeuw. Het is wel zo, dat je bij een historische reconstructie van iemands leven, meer waarde hecht aan bronnen die dichterbij de persoon hebben gestaan. Dus een niet christen als Suetonius legt meer gewicht in de schaal dan Bonifacius die in 754 bij Dokkum vermord is. Tenzij.. aannemelijk kan worden gemaakt dat Bonifacius over het Evangelie der Hebreeën (ik zeg maar wat) beschikte en dat heel oud was. Dus is naar mijn mening de Koran een bron voor het leven van Jezus. Maar als ik het goed begrepen heb bestaat de Koran uit gesproken orakels die men later heeft opgeschreven. Dat staat historisch/wetenschappelijk een eind van de gebeurtenissen, 700 jaar daarvoor, af.

2. Ik heb begrepen (maar ik sta open voor correctie): dat de Koran een beetje kryptisch is over wat er met Isa gebeurde Doch zij doodden Hem niet, noch kruisigden ze hem, er werd slechts iemand die op Hem geleek aan hen vertoond.3 Soera En-Nisa 156-158

Dat is geen verklaring in de zin van “die en die heeft gezien dat…” ; dat bedoelde ik met een interpretatie.

Tenslotte: Op dit moment zijn er vier artikelen over Jezus:

1. Een historisch-kritisch artikel. Dit. Als het goed is, legt dit vooral de nadruk op wat er wetenschappelijk aanvaard wordt.

2. Isa Wat Moslims geloven over Hem

3. Jezus (traditioneel-christelijk)

4. Jezus in andere godsdiensten.

Koosg (overleg) 28 mrt 2011 21:48 (CEST)

Die ca. een miljard mensen die van mening zijn dat ze de Koran als kritiek op de Bijbel menen te kunnen hanteren, zijn islamgelovigen, op enkele uitzonderingen na géén literatuurwetenschappers, en zeker geen Bijbelwetenschappers.

Bovendien zijn de betreffende verhalen in de Koran zo sterk afwijkend van die in de Bijbel, dat ze in het gunstigste geval als een soort allegorie op de Bijbel kunnen worden gezien, en in het slechtste geval een manipulatie en/of tegenspraak ervan. En als het een correctie op de Bijbelverhalen zou moeten zijn, dan vereist het wel de nodige bijkomende, ondersteundende bronnen om in die "rol" geloofwaardig te zijn. Wat er aan bijkomende literatuur is die de Koran in die rol zou kunnen verdedigen, komt allemaal uit de islamitische hoek en is dus "partijdig". Dus niet geloofwaardig als bron voor Bijbelonderzoek (want dáár hebben we het hier over!).

Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Looi hier in het wijdverbreide misverstand trapt over wat hier onder "kritiek" wordt verstaan. Dat is hem niet kwalijk te nemen, want zoals het hier bedoeld is, is het een specialistische vakterm uit de literatuurwetenschap, die bij de meeste Nederlandstaligen tot ditzelfde misverstand leidt. (Naar mijn mening zou het zelfs als een germanisme betiteld kunnen worden, maar dat terzijde.) Inderdaad heeft de Koran "kritiek" (in de alledaagse betekenis) op de Bijbel – hij spreekt hem immers op veel punten tegen. En de Koran is een oud boek, ca. 1300 jaar oud, meen ik. Dus is het "historisch". Alleen is het een onuitroeibaar misverstand dat dat iets te maken zou hebben met de wetenschappelijke term "historisch-kritisch". Dat is echt heel iets anders. Voor het bronnenonderzoek naar de Bijbel is de Koran niet bruikbaar,

Ik denk dat we in Wikipedia, dat als encyclopedie immers in de eerste plaats op leken is gericht, er beter aan zouden doen, de term "kritiek" hier slechts spaarzaam te gebruiken, en er in de meeste gevallen een andere term voor te hanteren. Ik denk aan "wetenschap", "literatuurwetenschap", "bronnenonderzoek", etc. Lang niet iedereen leest een encyclopedieartikel sequentieel, van linksboven naar rechtsonder. Men zoekt iets over een bepaald begrip en "scant" de tekst op de gezochte term. Alle ruimte dus voor dit soort misverstanden. Vergelijk het met een artikel over een medisch onderwerp, waar de minder bekende medische vakterm aan het begin één keer wordt genoemd, terwijl verder in het artikel hoofdzakelijk de gangbare Nederlandse term wordt gehanteerd.

Ook zouden de Bijbel en de Koran naast elkaar onderzocht worden om te kijken hoe de onderlinge relatie is. Daaruit zal dan naar voren moeten komen dat ze dermate verschillend zijn dat ze elkaar meer tegenspreken dan bevestigen. Dat zou wellicht stof voor een apart lemma kunnen zijn? En, niet te vergeten, zou er gedegen bronnenonderzoek moeten zijn naar de Koran zelf. Ik neem aan dat dat er allang is. Hebben we daar ook een lemma over?

» HHahn (overleg) 29 mrt 2011 17:26 (CEST)

Als je er al bij voorbaat van uit gaat dat mensen een woord dat ze niet begrijpen niet opzoeken, en ook een artikel niet lezen maar diagonaal scannen, kun je maar beter ophouden met schrijven, als mensen niet lezen kun je beter een dummy cadeau geven, staat leuk in de kast. Kritiek is een term met een andere betekenis in de bijbelwetenschap dan in het dagelijks leven. Hetzelfde geldt voor tekst, bron, genre, papyrus. Het is allemaal

hier en hier en elders te vinden, maar de lezers kunnen ook uitwijken naar in den beginne of uitverkorenvan Chaim Potok, Groeten, Koosg (overleg) 29 mrt 2011 17:43 (CEST)

HHan, nu wil het ongeval dat ikzelf neerlandicus ben. Nu ben ik gelukkig niet alwetend (hmdl), maar historisch-kritisch betekent naar mijn mening toch echt bronnen die in het verleden iets gesteld hebben over hetgeen je iets wil weten (en waarbij de H. Qur'aan óók kritiek levert). Als we onderzoek naar de Romeinen verrichten, betekent het niet dat een interpretatie die in 1990 is gegeven per definitie minder waardevol is dan een beschrijving van een veldslag, geschreven in 79. Het kán inderdaad wel minder waardevol zijn. Dat ligt aan de informatie.

Dat de H. Qur'aan cryptisch is, is niet volledig juist. Er bestaat exegese. De H. Qur'aan pretendeert de originele boodschap te geven die in de Bijbel stond. Eén op de zes wereldburgers gelooft dat. Jij behoort tot die andere vijf. Het is dus opmerkelijk dat in het gehele lemma het niet eens genoemd zou worden. Zoals je zag was mijn bewerking niet dat dat de waarheid is, maar slechts dat de H. Qur'aan de kruisdood ontkend, misschien cryptisch, maar volgens kun je het niet anders lezen. Moslimgeleerden gaan daar in ieder geval wel van uit. De bedoeling was ook niet om daar verder over uit te wijden. Looi (overleg) 29 mrt 2011 19:45 (CEST)

We zijn het dus eens: de Koran is een late bron, die ons vertelt hoe men in de 7e/8e eeuw, dat is 500/600 jaar later, in een deel van de wereld tegen het kruisigingsverhaal aan keek. Dat is wat ik bedoelde. Die bron zegt dus meer over die cultuur, dan over of Jezus wel of niet gekruisigd is, hij staat net zo ver van de gebeurtenissen af als wij van de moderne devotie (met dien verstande dat wij het Nederlands uit de 15e eeuw gemakkelijker lezen dan de 7e eeuwse Arabieren NT Grieks).

In de praktijk nemen we de geschriften uit 79 over de Romeinen als primaire bron en uiut 1900 als secundaire.

Het is zeker waar dat moslimgleerden er van uit gaan dat Jezus niet gestorven is. Geen misverstaand er over. Dat is hun interpretatie van een in mijn ogen kryptische Soera. Als ik iets over Abraham wil zeggen, kijkik voor de feitelijke gegevens naar Genesis. Als ik daar dan lessen uit wil trekken met mijn gelijkgezinden, zal ik ongekommerd het Nieuwe Testamen citeren. De evangeliën en veel brieven werpen soms verrasend ander licht op hem. De historisch kritische methode zal proberen in te schatten welke bronnen de redacteur van Genesis end e schrijvers van het Nieuwe testament hadden. Koosg (overleg)

Uit jouw verhaal maak ik op dat als over profeten en anderen uit het Oude Testament óók het Nieuwe Testament als bron gebruikt (die immers veel later is geschreven dan het OT), dan behoor je ook de H. Qur'aan als bron te gebruiken.

Ik stel voor de we in het lemma Schepping dan ook alleen de oudste bron gebruiken die in de tijdlijn het dichtste bij de Schepping staat. Dan gaan we er vanuit dat alle anderen honderden, zo niet duizenden jaren later, niet de waarheid kunnen bevatten en geen encyclopedische informatie kunnen bevatten. Looi (overleg) 29 mrt 2011 22:44 (CEST)

Oja, de kijk van Peter Schmidt is 12 eeuwen jonger dan de Qur'aan is wel opgenomen in dit artikel. Waarom? Geloven dat ook anderhalf miljard mensen? Looi (overleg) 29 mrt 2011 22:48 (CEST)

Ben ik zo onduidelijk dat zelfs u me met uw studie Nederlands niet meer begrijpt?????

Ik gaf het voorbeeld van het Nieuwe Testament om te laten zien dat je verrijkt kunt worden door de interpretatie, maar dat geen historicus het als bron zal accepteren tenzij je kuntaantonenen dat het op een oudere bron teruggaat....

Ik behoor niets als het gaat om wat ik geloof en zal dat zeker niet metu overleggen.

Er is geen historisch wetenschappelijk bewijs voor de schepping, er waren nog geen mensen toen. Wat we daarvan weten leent zich niet voor historisch onderzoek. Wetenschappelijk zijn we dan meer bezig met geologie en kosmologie.

Als meneer Schmidt zelf gebruik maakt van oudere bronnen dan de Profeet, heeft hij inderdaad betrouwbaarder gegevens.

Tenslotte wordt wetenschap niet bij referendeum beslist. Als de hele wereld gelooft dat je langer leeft als je rookt, gaan ze met zijn allen eerder dood.

Ik heb het gevoel dat u me op een woord probeert te vangen. Dat vind ik een zinloos tijdverdrijf. Veel plezier nog, ik doe even niet meer mee. Koosg (overleg) 30 mrt 2011 00:59 (CEST)

OK. Looi is dus neerlandicus. (Citaat: "...maar slechts dat de H. Qur'aan de kruisdood ontkend...")

Als iedere jongere tekst die iets meent te kunnen zeggen over een oudere bron, meteen als relevante bron moet/kan/mag dienen, wat moeten we dan met al die moderne hedendaagse publicaties die gewoon God ontkennen? Is dat "serieuze" theologie, of zitten zij alleen maar met geleerde termen hun eigen ongeloof te verbreiden? Stel dat ik over, laten we zeggen, Vondels Gijsbrecht van Aemstel een of ander zeer kritisch (in de alledaagse betekenis!) artikel schrijf dat nergens op slaat. Ik beweer bijvoorbeeld dat dat stuk helemaal niet door Vondel geschreven is, maar door een of andere 18e eeuwse monnik die even niets te doen had. Etcetera, etcetera. Gelooft u dat er één zinnige neerlandicus(!) is die mijn verhaal serieus zal nemen, laat staan als "bron" over de Gijsbrecht zal hanteren? Kom nou toch! Wie de Koran serieus leest, zal zien dat deze zich tot de Bijbel verhoudt als mijn hierboven gesuggereerde fictieve artikel tot de Gijsbrecht.

De Koran (ik blijf het maar gewoon op zijn Nederlands schrijven; zie ook hier) spreekt de Bijbel in veel -- en bovendien zeer essentiële -- punten dermate sterk tegen, dat hij gewoon geen serieuze bron voor bijbelonderzoek kan zijn. Wie dát niet begrijpt, heeft in elk geval van de Bijbel niets begrepen.

Looi stelt "Dat de H. Qur'aan cryptisch is, is niet volledig juist. Er bestaat exegese." Misschien ben ik een beetje simpel (ik ben dan ook maar een stomme fysicus en geen neerlandicus), maar hoe minder cryptisch een boek is, des te minder exegese is er nodig, lijkt mij.

En dan nog iets. Een encyclopedie wordt niet geschreven ter meerdere eer en glorie van zijn redacteuren, maar voor het grote publiek dat even gauw iets wil opzoeken over een onderwerp waar ze niet goed in thuis zijn. Je kunt van de meesten van hen niet verwachten dat ze een artikel van een paar honderd regels helemaal gaan lezen, en allerlei gelinkte artikelen ook nog eens, alleen maar om te voorkomen dat ze ergens een vakterm verkeerd zouden kunnen begrijpen. Inherent aan het niet-(her)kennen van de vakterm (concreter: het niet weten dat die bekende(!) term in de vakliteratuur een essentieel andere betekenis heeft dan in het dagelijks leven) is immers dat de niet-deskundige hem gemakkelijk verkeerd begrijpt.

» HHahn (overleg) 30 mrt 2011 12:13 (CEST)