Overleg:Jezus (traditioneel-christelijk)

Titel

Dit artikel heeft een bizarre naam: Messias betekent hetzelfde als Christus. Beter zou het zijn geweest om het historisch-kritische artikel "Jezus van Nazareth" te dopen, en het artikel dat nu "Jezus als Messias" heet "Jezus Christus". De laatste visie krijgt op deze manier een soort denigrerende "tweede instantie" ondertoon, twerwijl dit nog steeds wel de visie van een kwart van de wereldbevolking is. Helaas lijkt me dat technisch een ingewikkelde operatie in verband met al bestaande links etcetera. Is er een moderator of wiki-techneut die weet hoe dit zou kunnen? Gebruiker:Broederhugo vrijdag 19 nov 2004 10:20 (cet)

Ik ben het met je eens. "Jezus Christus" is de religieuze naam, "Jezus van Nazareth" de historische naam. Het lijkt me voorbarig om gelijk de naamsverandering door te voeren (even afwachten wat anderen er van vinden). Taka 19 nov 2004 10:28 (CET)

Groene Boekje/Hoofdletters

Hoe zit het met de spellingsregels voor dit soort artikelen? Volgens het Groene Boekje schrijf je woorden als bijbel, hij, zelf, christelijk, verlosser enz. met een kleine letter (tenzij ze aan het begin van de zin staan). In de christelijke traditie doe je het met een hoofdletter; dat wil zeggen vanuit christelijk POV.

Als Wikipedia neutraal wil zijn, moeten we dan niet de spelling ook NPOV maken? Of moet de lezer uit de titel opmaken dat dit artikel een uitzondering op het NPOV-beleid is? Het leest wat mij betreft niet neutraal; door al die hoofdletters lijkt het alsof Wikipedia hier de Blijde Boodschap verkondigt in plaats van een overzicht te geven van een theologisch leerstuk. BvdG 29 aug 2005 17:00 (CEST)

Dit is het traditioneel christelijke artikel. Het zou idioot zijn het niet traditioneel christelijk te spellen.Broederhugo 7 okt 2005 09:12 (CEST)

Ik heb dit tot nut toe niet aangepakt, maar ben wel voorstander van systematische toepassing van onze spellingsregels. Er moeten zware redenen zijn om hier van af te wijken. gidon^b 7 okt 2005 09:15 (CEST)

Waar staat in het groene boekje dat Bijbel, Hij (als Christus bedoeld wordt) etc. met een kleine letter worden geschreven. Volgens mij staat dat nergens expliciet vermeld, maar staat er alleen dat een woord slechts met een hoofdletter begint als het aan het begin van een zin staat, of als het een eigennaam is. Een deel van deze woorden kunnen m.i. zeker als eigennaam worden gezien. De correcte spellingswijze van de woorden zou zijn:

• Bijbel (Immers, hier wordt het boek zelf bedoeld, bijbels daarentegen, is een afgeleide van Bijbel (er wordt niet 'Het Boek' mee bedoeld en bijbels is dus wel met een kleine letter).
• Hij (Ook dit hoort met een hoofdletter, als met hier de Christus mee bedoeld).
• zelf (Moet met een kleine letter. Zelf slaat niet terug op een persoon).
• christelijk (Kleine letter, want het is een afgeleide vorm van Christus. Afgeleide vormen, die niet Christus zelf bedoelen, schrijven we met een kleine letter).
• Verlosser (Met een hoofdletter, indien men van de Verlosser spreekt als van 'de Christus').

Jezus Christus is een eigennaam dus met een hoofdletter. "De" God is ook met een hoofdletter. Maar "hij" over Jezus of God is in het Nederlands met een kleine letter. gidon^b 7 okt 2005 09:45 (CEST)

Het taaluniversum vermeld: U wordt met een kleine letter geschreven, als daarmee niet God wordt bedoeld, ofwel, als daarmee wel God wordt bedoeld, dan moet u wél met een hoofdletter. Naar anologie van dit voorbeeld geldt dit m.i. ook voor Hij, als men daarmee God bedoeld. Maar als je hieraan twijfeld, kunnen we uiteraard een om een advies verzoeken. Koos Overleg 7 okt 2005 09:55 (CEST)

Ik meen alleen als men zich tot God went, dus U of Gij, maar ik weet het niet zeker. Misschien kan iemand dit terugvinden? gidon^b 7 okt 2005 10:09 (CEST)

Ik was hier zeker van en ook als het niet conform de spellingsregels is ben ik nog van mening dat voor Hij een hoofdletter moet worden gebruikt als men daarmee God bedoeld (overigens is dat persoonlijk hoor, niet dat ik een mening wil opdringen). Inmiddels heb ik de vraag om 'hij' al dan niet met een hoofdletter te schrijven als dit terugslaat op God, gesteld aan het taaluniversum. Ze streven naar een antwoord binnen 5 dagen. Koos Overleg 7 okt 2005 10:19 (CEST)

OK vriendelijk dank. Door je zekerheid ben ik gaan twijfelen ;-) Bovendien had je het ook over hij in verband met Jezus. gidon^b 7 okt 2005 10:27 (CEST)

In de nieuwe bijbelvertaling is het gebruik van hoofdletters verder teruggedrongen: alleen nog maar Hij, U, Vader, enz., en niet meer Hem, Zijn, Uw, enz. Zo is het ook "heilige Geest", niet meer "Heilige Geest". Ik weet niet in hoeverre dit overeenkomt met het Groene Boekje. – gpvos (overleg) 8 okt 2005 03:25 (CEST)

Voor sommigen is de nieuwe vertaling de enige echte, voor anderen (waaronder ik) is de statenvertaling de enige variant van de Bijbel. Maar laten we afwachten wat het taaluniversum ervan zegt. Koos Overleg 8 okt 2005 10:59 (CEST)

De spellingsregels die in de eerste opmerking worden gesuggereerd kloppen volgens mij niet. Dat verhaal over POV kwam ook nogal vergezocht over. Ik heb daarom e.e.a. opgezocht. Men schrijft: Jezus, Christus, God, Jahweh, Allah, de Heilige Maagd (maar: de heilige Thomas, want hier is "heilig" een normaal bijvoegelijk naamwoord en geen deel van de aanduiding als geheel), Uw Koninkrijk, een Venusbeeld, goddelijk (gewoon bnw), messiaans, een christusdoorn, een sint-bernardshond.

Er is ook een verschil tussen "joods" en "Joods". De eerste verwijst naar het joodse geloof, de tweede naar het Joodse volk. Andere geloven schrijf je uiteraard ook met een kleine letter: "protestants", "Nederlands-hervormd" ("Nederlands" met een hoofdletter, omdat Nederland een land is) en "katholiek".

Feestdagen schrijft men ook met een hoofdletter, b.v. "Pasen".

"Bijbel" en alle woorden die van "Bijbel" zijn afgeleid, worden met een hoofletter geschreven. De enige uitzondering is "een bijbel" als het over een exemplaar van de bijbel gaat. B.v.: "De bijbel die op zijn nachtkastje ligt is klein," maar "De Bijbel is een belangrijk boek". (Bron: Van Dale) 213.136.26.228 20 nov 2007 18:18 (CET)

Antwoord taaluniversum

<Begin mail>
Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG Als men met 'Hij' de persoon van God bedoeld, wardt hij dan met een grote of kleine letter geschreven?

ANTWOORD Volgens de nieuwe leidraad van het Groene Boekje wordt 'Hij' als verwijzing naar een godheid met een hoofdletter geschreven.

TOELICHTING Het Groene Boekje staat vanaf 15 oktober online. Zie voor dit geval http://woordenlijst.org/leidraad/16/7/#r16s.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum,

Wouter van Wingerden

-- 'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.
<Eind mail>

Volgens het taaluniversum wordt Hij, evenals andere verwijzingen naar godheden, met een hoofdletter geschreven. Koos Overleg 17 okt 2005 23:18 (CEST)

Fijn dat hier duidelijkheid over gekomen is. Bedankt voor alle moeite Koos! gidon^b 18 okt 2005 01:52 (CEST)

Jammer alleen dat je Jezus niet expliciet erbij schreef, maar ik neem aan dat de lettercase dan hetzelfde is. Groet, gidon^b 18 okt 2005 02:15 (CEST)

Anon toevoeging

Een anon heeft het volgende midden in de tekst toegevoegd:

[in de bijbel wordt niet gezegd welke Herodes, aangezien tijdens de rechtspraak over jezus voor de kruisiging ook weer Herodes opduikt, terwijl hij volgens de bijbel dood zou zijn, anders waren jozef en maria niet teruggekoemn uit egypte]

verplaatst door RonaldB 9 dec 2005 03:08 (CET)

Heb ik hopelijk opgelost door de namen Herodes I en Herodes Antipas expliciet te noemen, en links van de namen te maken. – gpvos (overleg) 11 dec 2005 20:05 (CET)

Redden van de duivel

Volgens de traditionele benadering kwam Jezus ook echt om mensen van de macht van de duivel te verlossen. Ik weet niet waarom dat niet in het artikel zou kunnen. --Wvr 26 jan 2006 10:59 (CET)

Dat stond al impliciet in het artikel door de zinsnede "van hun zonden," dus van het kwaad. De duivel noemen zonder verdere uitleg werkt verwarring in de hand. Het zou doen voorkomen alsof in de christelijke theologie God en de duivel op hetzelfde niveau zouden staan (dualisme.) Meer uitgebreid zou het gegeven natuurlijk prima vermeld kunnen worden, waarbij ook de verzoeking in de woestijn en de verschillende uitdrijvingen die Jezus heeft verricht aangehaald zouden kunnen worden.Broederhugo 26 jan 2006 19:42 (CET)

Plaatje van Jezus

het plaatje van Jezus vind ik niet zo passend, het lijkt erop dat hij boos kijkt en dat strookt niet erg met zijn levensbeschrijving in de evangelien.--Repeater 20 jan 2007 17:06 (CET)

"Wat Jezus zelf zei over wie hij is"

Ik breek op het ogenblik mijn hoofd (figuurlijk dan) over hoe ik dit moet lezen binnen de regels van Wikipedia. Het vroegste evangelie is pakweg 40 jaar na Jezus' dood geschreven en de bekende bronnen m.b.t. dit onderwerp zijn door allemaal door derden geschreven. Ik vermoed dat het merendeel van de woorden die hem toegeschreven worden 'in zijn mond zijn geschreven'. Past dit binnen de regels qua neutraliteit van Wikipedia? Syrion 29 mrt 2007 00:17 (CEST)

Een wat late reactie na bijna drie jaar. Voorbeeld: Stel dat een secretaresse een vergadering notuleert. Achteraf werkt ze haar aantekeningen uit, en in een volgende vergadering worden de notulen goedgekeurd. In het geval van het leven (en dus ook de uitspraken) van Jezus hebben mensen die hem gekend hebben, dingen opgeschreven. Weliswaar – voor zover bekend – achteraf, en erg beknopt in vergelijking met wat wij onder notulen verstaan. Maar de meest direct betrokkenen (de leerlingen van Jezus, d.i. de latere "apostelen" (= "gezondenen")) citeren er later uitgebreid uit. Men kan dus aannemen dat zij het een goed verslag vonden. Van de auteurs van de "Brieven" in het Nieuwe Testament was alleen Paulus niet bij degenen die met Jezus rondtrokken. Maar de andere apostelen wijzen Paulus nergens terecht dat hij verkeerd zou citeren of zo.

Het lijkt em dus geen bezwaar dat het allemaal pas achteraf is opgeschreven.

HHahn (overleg) 3 mrt 2010 14:00 (CET)

Benadering

Ik heb, naar model van het artikel "Jezus (historisch-kritisch benaderd)", een vergelijkbare en zo neutraal mogelijk geformuleerde opmerking geplaatst mbt bovennatuurlijke beweringen rond Jezus. Deze opmerking werd aldaar toegevoegd door sommige gelovigen, die het niet in rekening brengen van de mirakelen van Jezus "als historische feiten" (doch symbolisch of literair-contextueel) als een beperking beschouwen voor een historische reconstructie. Eerlijkheidshalve moeten we op de religieuze benadering een analoge opmerking plaatsen. Mvg, Thomass 21 mei 2007 23:35 (CEST)

Dit is geen analoge tekst, want de begrippen zoals 'bewering' zijn niet neutraal. Echter, in beide lemma's hoort een dergelijke tekst niet thuis. In de Wikipedia gebruiken we hiervoor een 'Zie ook'-paragraaf, waarin enkel de link is opgenomen, juist om de bijna overmijdelijke pov te voorkomen. Guido den Broeder 26 mei 2007 15:05 (CEST)

Dat die noot aan het begin van het lemma "Jezus historisch-kritisch" benaderd niet relevant was — de benadering blijkt hoe dan ook uit de titel — heb ik aldaar ook meteen opgeworpen. Echter, Wikix wilde die 'disclaimer' er per se op. Heb je daar toen een revert op toegepast? Nu het hier geplaatst wordt, ineens wel. Een beetje consequent zijn mag wel, vind ik.

Kortom: ofwel op beide pagina's deze inleidende noot, ofwel in beide gevallen helemaal niet. Thomass 26 mei 2007 15:38 (CEST)

Fijn dat je alsnog akkoord gaat met allebei niet. Guido den Broeder 26 mei 2007 16:11 (CEST)

Oke, ik laat die revert zo. Consequent zijn impliceert eigenlijk dat het meteen op beide pagina's wordt doorgevoerd, maar ik ga er van uit dat dat binnenkort gebeurt. Thomass 26 mei 2007 16:32 (CEST)

Judas' "verraad"

Ik heb "verraden" verandert in "uitleveren". Dit blijkt namelijk steevast verkeerd vertaald te worden uit de Griekse bronteksten. Dit heb ik geleerd uit de documantaire "De ware Judas" van de NCRV. Daar wordt dit gezegd door een theoloog, een expert op dit gebied lijkt me. Ik weet niet hoe ik deze bron het beste kon vermelden. Ook de voetnoot staat er nu een beetje onbeholpen bij. Misschien kan een meer ervaren Wikipediaan dit verbeteren. 137.224.252.10 19 jun 2007 17:05 (CEST)

Ik heb je noot meer in lijn gebracht met de moderne Wikipraktijk, je opmerking staat nu onderaan de tekst. "Een theoloog" lijkt me een wat vage bronvermelding, maar een oordaal laat ik aan de volgers van dit lemma over. Mocht je nog terugkomen om te kijken hoe het je wijziging vergaan is, dan wil ik je uitnodigen om je in te schrijven. Je bijdrage kwam vanaf een veelgebruikt IP adres, en dat communiceert niet zo helder. Balko 19 jun 2007 17:34 (CEST)

Balko, bedankt voor je hulp. Ik heb die zin nogmaals aangepast. Er stond dat Judas zich liet "verleiden", maar dat is interpretatie. Wat er nu staat is iets objectiever. Zie voor referentie het evangelie van Mattheus. (Ik weet nog steeds niet hoe het op Wikipedia nou precies zit met referenties opvoeren; in het algemeen vind ik dat er erg veel informatie te vinden is die niet verankerd is in bronnen.)

"Een theoloog" is inderdaad een vage bronvermelding. Ik ben helaas haar naam vergeten. Maar door de naam van de documantaire te noemen is alles makkelijk te achterhalen en leek het me toch een betrouwbare en controleerbare bron. 137.224.252.10 20 jun 2007 11:59 (CEST)

Hoi, ik heb alles weer aangepast. In de Griekse grondtekst wordt namelijk wel degelijk gesproken over verraden. Onder andere in Johannes 13:11 en 13:21[1], maar ook op andere plaatsen. Over het algemeen heb ik niet zo'n hoge dunk van dit soort documentaires. De betrokkenen beweren van alles, zonder dat het voor "niet-ingewijde" direct makkelijk te controleren is. Evert100 21 juli 2007 15:37 (CEST)

Zoon en "de" zoon

Hier lees ik "Jezus noemde Zich de zoon van God". Voorzover ik Hebreeuws ken (zeer weinig) bestaat dat lidwoord in die taal niet en betekent de uitdrukking in overdrachtelijke zin ook "rechtvaardige". Klopt dit en heeft dat consequenties voor het artikel?

Robert Prummel 22 jun 2007 04:00 (CEST)

Beter laat dan nooit gereageerd...

Alles wat Jezus zei, hebben we niet uit het Oude Testament, maar uit het Nieuwe. En dat is niet in het Hebreeuws, maar in het Grieks geschreven.

En verder, voor zover ik Hebreeuws ken (zeer weinig) heeft die taal wel degelijk mogelijkheden om het verschik tussen "de" "(bepaald) en "een" (onbepaald) weer te geven. Alleen is het een Semitische taal, en die zit zo volkomen anders in elkaar dan onze Indo-Europese talen, dat ze daar weer heel andere constructies voor gebruiken.

En wat die uitdrukking verder in overdrachtelijke zin allemaal kan betekenen, kan nog zo interessant en relevant zijn, maar het sluit niet uit dat het ook wat minder overdrachtelijk bedoeld zou kunnen zijn.

HHahn (overleg) 22 jul 2010 22:52 (CEST)

Dit verduidelijkt dus niets, het kan net zo goed overdrachtelijk bedoeld zijn...Hansmuller (overleg) 10 jun 2011 14:57 (CEST)

Het is niet waar dat het lidwoord niet in het Hebreeuws voorkomt. Het bepalend lidwoord is ha. De meest gebruikte manier om "van" weer te geven is de constructieve: de zonen van God ... is dan "benee ha-elohim". Daarbij geldt wel dat zonen geen lidwoord kan krijgen, het lidwoord van God werkt als het ware terug op de zonen. Als je het anders wilt in het Hebreeuws gebruik je een voorzetsel: le. Dus benee la elohim (leha = la). De uitdrukking komt in het Hebreeuwse deel van de Bijbel maar af en toe voor. In Job 2:1 heeft de dichter het over de zonen van God (SV); hemelbewoners; in psalm 2 wordt de koning van Israeal "Mijn zoon" genoemd door God.

Volgens het Nieuwe Testament is dat een profetie over Christus. Het Griekse deel van de Bijbel begint met vier keer het Eevangelie. In de eerste drie noemt Jezus zich liever mensenzoon. Daar konden ze hem natuurlijk niet op pakken, maar iekdereen zal de verwijzing begrepen hebben naar de hemelse figuur in het boek Daniël die zo genoemd werd. Gek genoeg zijn het de bezetenen die door hun boze geesten Jezus het eerst de zoon van God noemen. Langzamerhand dringt het tot de discipelen door wie Jezus is. In het vierde evangelie wordt Jezus voortdurend zoon van God genoemd, ook door zichzelf. Zijn tegenstanders worden daar heel boos over. Na het evangelie volgen andere nieuwtestamentische geschriften die eigenlijk ouder zijn. Die laten er geen misverstand over bestaan dat Jezus volgens de schrijvers de zoon van God is.

Lewis, en anderen, hebben gezegd dat wie in eeen Joodse omgeving beweert, dat hij (of een ander) Gods zoon is, óf gek is, óf liegt, óf de Zoon van God is. Jezus loog nooit,en was zeker niet gek. Koosg (overleg) 11 jun 2011 02:04 (CEST)

'Maakte het donker'

De toevoeging 'maakte het donker' heb ik teruggezet omdat dat in geen van de vier evangeliën wordt gezegd. bramm 1 feb 2008 22:35 (CET)

Uitleg Lam Gods (gekopieerd van doorverwijspagina)

Lam Gods of Agnus Dei is een titel voor Jezus. Het Evangelie volgens Johannes vertelt dat Johannes de Doper op Jezus wees met de uitroep: "Daar is het Lam van God dat de zonden van de wereld wegneemt!" In het boek Openbaring van Johannes treedt het Lam op als de Enige die waardig is het boek met de zeven zegels te openen.

Dit stond in een doorverwijspagina, maar is daar te gedetailleerd. Kan niet beoordelen of het in het artikel ingevoegd moet worden, vandaar hier op de overlegpagnia. Bertux 26 mei 2008 05:31 (CEST)

Er wordt in het artikel al melding gemaakt van deze titel van Jezus. Uitleg bij 'Het boek met de zeven zegels' hoort m.i. thuis in het artikel Openbaring van Johannes. ArjanHoverleg 26 mei 2008 11:18 (CEST)

Ik heb deze traditioneel zo kenmerkende zin over Jezus als het Lam Gods toegevoegd aan 'Christelijke visie'. bramm 29 mei 2008 09:13 (CEST)

Hoofdletters

Hoofdletters voor woorden die naar God of Jezus verwijzen is algemeen taalgebruik. Dat geldt dus niet alleen voor christenen. Ik ben zelf geen christen, dus daar komt mijn standpunt niet uit voort. Maar vanuit een algemeen besef van respectvolle omgang met onze medemens zie ik geen reden om die hoofdletters te verwijderen als dat voor anderen betekenis heeft en als dat ook nog tot het algemene taalgebruik behoort. bramm 30 mei 2008 11:55 (CEST)

inderdaad, ik schrijf altijd alle Godsdiensten en heilige namen of wat dan ook met een hoofdletter, al geloof ik er niet in, het is een kwestie van respect78.20.153.111 16 apr 2009 16:23 (CEST)

Onzin, is geen officiële taalregel en heeft geen bal met respect te maken. Als christenen dat graag doen prima maar het is geen moeten. Fontes 16 apr 2009 16:28 (CEST)

Er zijn wel degelijk officiële taalregels voor:

• Namen voor religieuze groepen moeten met een kleine letter (christenen, joden, moslims, etc.). Zie http://www.onzetaal.nl/advies/katholiek.php en http://woordenlijst.org/leidraad/16/5/#r16m.
• Namen personen moeten met uiteraard een hoofdletter (Jan, Piet, Klaas, Jansen, Pietersen etc.). Namen voor een opperwezen zijn ook namen. Of je in zo'n opperwezen gelooft of niet, doet niet ter zake. Immers we schijven ook Sinterklaas, Roodkapje, allerlei namen van fictieve personen uit de literatuur, etc. met een hoofdletter. Dus ook God, Jezus,... Alla, Boeddha, etc. Zie http://woordenlijst.org/leidraad/16/7/#r16s, scroll naar "Regel 16.S"]. Nogmaals: of je in deze personen gelooft, is niet relevant.

HHahn (overleg) 2 mrt 2010 17:52 (CET)

Sjabloon "Zie artikel" toegevoegd

Mede in verband met de recente discussie op de Samenvoegingspagina over het al dan niet samenvoegen van de artikelen Jezus (traditioneel-christelijk) en Jezus (historisch-kritisch) heb ik bovenin beide artikelen een verwijssjabloon "Zie artikel" geplaatst. De twee artikelen zijn vanuit twee dermate fundamenteel verschillende standpunten geschreven, dat ze niet alleen inhoudelijk moeilijk te combineren zijn, maar ook bij de wederzijdse "aanhangers" irritatie wekken – getuige de vaak felle discussies hierover. Met bovengenoemde sjablonen hoop ik althans in een aantal gevallen te bereiken dat wie per abuis op de door hem of haar niet beoogde pagina komt, nu tijdig "gewaarschuwd" wordt en meteen een link vindt naar de (hopelijk) wél beoogde pagina.

Ik hoop dat beide "partijen" bereid zijn, deze oplossing (of een andere vergelijkbare – dat is mij ook best) als een acceptabele en vooral goed bedoelde oplossing te zien.

Blijft nog één vraag mijnerzijds: moeten die samenvoegvoorstel-sjablonen nu niet worden verwijderd? Ik weet niet of ik dat zomaar zelf mag doen, daarom heb ik ze laten staan. (N.B.: Ook dit betreft beide artikelen!).

HHahn (overleg) 2 mrt 2010 16:45 (CET)

Wie zwijgt, stemt toe. Uit het gebrek aan reacties, en uit het feit dat het samenvoegvoorstel inmiddels van de pagina Wikipedia:Samenvoegen blijkt te zijn verdwenen, neem ik aan dat genoemde samenvoegvoorstellen inmiddels achterhaald zijn. Ik ben daarom maar zo vrij geweest ze van beide pagina's te verwijderen. HHahn (overleg) 7 mrt 2010 17:46 (CET)

Waarom twee versies van Jezus??

Kan iemand mij uitleggen waarom er een christelijke én een wetenschappelijke benadering voor de figuur Jezus is? Ik dacht altijd dat de wikipedia kritisch, agnostisch en wetenschappelijk was. Dit artikel gaat hier tegen in. Ik stel voor dat we de christelijke benadering van Jezus afschaffen, en in het wetenschappelijke artikel in gaan op hoe Christenen denken over Jezus (al dan niet gegrond). Gebruiker:Rick0098 3 april 2010

Dat is eigenlijk heel simpel uit te leggen. Denk in termen van twee "groepen". Laat ik ze de "gelovigen" en de "wetenschappers" noemen. Deze twee groepen hangen twee volkomen veschillende, vaak tegenstrijdige, visies aan, die dan ook niet te combineren zijn. Veel "gelovigen" hebben nogal eens de neiging gekwetst te reageren op de manier waarop de "wetenschappers" hun visie verdedigen. Helaas is dat soms nog begrijpelijk ook, omdat de "wetenschappers" niet altijd even goed rekening houden met de gevoeligheden van de "gelovigen". Aan de andere kant zou je verwachten dat de "wetenschappers" hun schouders ophalen voor in hun ogen domme pogingen van "gelovigen" om hun visie te verdedigen. Maar vreemd genoeg reageren de "wetenschappers" (althans het spraakmakende deel van hen) daar juist wél op een geïrriteerde manier op, alsof ze ook gekwetst zijn.

Om misverstaden te voorkomen, het soort "wetenschap" waar het hier over gaat, is bij lange na niet zo "hard" en "toetsbaar" als we van bijvoorbeeld de natuurkunde of scheikunde gwend zijn.

Een heel andere reden is dat de combinatie van beide artikelen veel te alng zou worden. Dan krijg je na verloop van tijd dus weer iemand die voorstelt om het gedeelte 'christelijke benadering' af te splitsen naar een apart artikel. Zo blijven we dus bezig...

Wordt het zo wat duidelijker?

HHahn (overleg) 3 apr 2010 16:56 (CEST)

Kleine aanvulling:

Men moet ook onderscheid maken tussen een artikel zelf en het onderwerp van dat artikel. Zelfs al zou men het onderwerp van het artikel Jezus (traditioneel-christelijk) als onwetenschappelijk willen afdoen, dan nog kan men wetenschappelijk verantwoord schrijven over wat bepaalde mensen daarvan vinden. Zo kunnen literatuurwetenschappers best wetenschappelijk verantwoorde publicaties schrijven over boeken die over fictieve personen gaan. Denk aan boeken als The lord of the rings van Tolkien. Dat onderwerp is geheel fictief, maar toch kan iemand over het boek alszodanig een wetenschappeljke verhandeling schrijven.

Zo staat ook de beschijving van wat christenen geloven over Jezus geheel los van wat de wetenschap vindt van de "realiteit" van Jezus. Het beschrijven van wat christenen geloven is een van de taken van de theologie.

HHahn (overleg) 1 jul 2010 17:54 (CEST)

Helder verwoord en ik deel je analyse. Tegelijk komt me de opdeling in twee artikelen kunstmatig over. Het gaat immers om één persoon/onderwerp. M.i. zou er dan ook één artikel moeten zijn, waarin de genoemde groepen allen hun visie terug zouden moeten kunnen vinden. Een goed geschreven artikel (volgens de methode van de literatuurwetenschap) zou niemand tegen de borst hoeven te stuiten. (Chronisch bozen daargelaten.)

Toegegeven, dat is een veel moeilijkere opgave dan de boel opsplitsen, omdat het zeer hoge eisen stelt aan de auteurs. Het zou wel de kwaliteit ten goede komen uiteraard.

De grote hoeveelheid informatie geeft waarschijnlijk wel aanleiding tot "subartikelen". Ik denk aan b.v. een artikel als "Jezus in het christendom" o.i.d., waarin dan de (diepere details van de) theologie over Jezus uiteengezet wordt.

Rinke 80 (overleg) 2 feb 2011 02:00 (CET)

@Rinke 80: Op zich hebt u gelijk dat het om één persoon gaat. En voor uw argument is ook veel te zeggen. Maar er is een praktisch punt, dat helaas(!) een dominante rol speelt: Er zijn nu eenmaal mensen -- ook hier op Wikipedia -- bij wie dit onderwerp een soort "weerstand" triggert, waardoor zij de sterke neiging krijgen de mening die hun niet aanstaat, "weg te drukken". Helaas moet ik toegeven dat dat voor beide zijden geldt. Zo'n reactie leidt logischerwijze tot een onevenwichtigheid in zo'n artikel. Door de twee benaderingen nu gescheiden te houden, wordt de groep die zich tot de ene variant aangetrokken voelt, niet meteen getriggerd tot ongewenste edits ten gunste van hun eigen voorkeur. Inderdaad is het jammer dat dit nodig is. Maar er zijn nu eenmaal mensen die zich in hoge mate lijken te ergeren aan alles wat christelijk is, ook al zullen zij het zelf geen "ergeren" noemen.

Bedenk ook dat "de methode van de literatuurwetenschap" bij velen onbekend is. Een analytische benadering van het onderwerp schrikt veel gelovigen beslist af en roept daardoor toch weerstand op. Zie desgewenst ook bewerkingsgeschiedenis van beide artikelen.

Er zijn in de geschiedenis wel meer mensen geweest om wie zich een heel netwerk van verhalen heeft gesponnen, zodanig dat een gescheiden behandeling van de historische persoon en de "traditionele" persoon gerechtvaardigd is. Denk aan Sinterklaas en Nicolaas van Myra, al gaat de vergelijking wel wat mank.

Ik hoop u hiermee enigszins overtuigd te hebben dat twee gescheiden artikelen toch echt de minst slechte van de mogelijke oplossingen is.

-- HHahn (overleg) 2 feb 2011 10:14 (CET)

Dank voor uw reactie. Begrijp me niet verkeerd: ik ben voor een letterkundige benadering, maar tegelijk tegen het ventileren van anti-christelijke tendensen, wat ook u blijkbaar waarneemt. Het komt me voor dat deze tendensen vaak tot uiting komen in passages die essayistisch aandoen. Dit soort essayistische passages worden overigens door beide kampen geschreven. Ik zou die passages, ongeacht van welke kant, met een letterkundig argument af willen doen als gebrekkige delen van een encyclopedie.

Om een onderwerp op te delen langs groepen mensen op wikipedia lijkt me niet de beste weg. De inhoud zou voorop moeten staan. Tegelijk begrijp ik het praktische argument dat u geeft. De opdeling is inderdaad een haalbare (hoewel niet wenselijke) oplossing om de kemphanen uit elkaar te houden. Om deze strijd ook bestendig uit te bannen zou het waarschijnlijk goed zijn als er een artikel "Jezus" geschreven zou worden door iemand met zo'n kennis, overwicht en (daardoor) autoriteit dat het resultaat de genoemde groepen zou verbinden, in plaats van verdelen. Rinke 80 (overleg) 2 feb 2011 22:42 (CET)

[Aanvulling:] Ik bedacht me dat ik niet zorgvuldig genoeg geformuleerd heb. Ik heb het over een "letterkundige benadering" en "de methode van de literatuurwetenschap". Dit is echter te smal; ik bedoelde in beide gevallen de geesteswetenschap. Dit is een belangrijk detail, omdat er naast de letterkundige andere invalshoeken mogelijk zijn, zoals een theologische, een historische en een filosofische. Deze manieren kunnen zeer verschillen in hun conclusies, maar zijn wel alle geesteswetenschap. Overigens, maar dit is enkel een suggestie en verder niet relevant voor deze gedachtewisseling, denk ik dat de vier invalshoeken die ik zojuist noemde heel goed dienst zouden kunnen doen als de hoofdstukken waaruit een artikel "Jezus" zou moeten bestaan. Rinke 80 (overleg) 3 feb 2011 19:30 (CET)

Uit uw reactie krijg ik de indruk dat u vooral aan de "wetenschappelijke" kant staat. Maar ik meen ook te proeven dat u weinig ervaring hebt met de (zowel orthodox-protestantse als evangelische) "gelovige" kant. Een niet-essayistische beschrijving van de "gelovige" kant -- los van de vraag wat ik me daar precies onder moet voorstellen -- zal bij de "gelovigen" vrijwel zeker onvoldoende "herkenning" geven en dus toch tot irritaties leiden. Al was het maar vanwege het taalgebruik dat veel leken boven de pet gaat. Het is nu al oppassen geblazen om binnen het huidige artikel Jezus (traditioneel-christelijk) niet op denominationele tenen te trappen. Het gaat niet om simpele feitenkennis. Ik heb een tijd geleden de hele reeks artikelen over geometrische optica grondig herzien, omdat het een amateuristische boel was. Dat heeft toen ad hoc ook wel wat botsingen gegeven, maar uiteindeleijk werd het resultaat wél geaccepteerd. Immers ook voor amateurs is dat vakgebied niet "heilig" in de zin zoals God en Jezus voor gelovigen "heilig" zijn. Elders kreeg ik bij een verwant onderwerp al een opmerking van iemand met een klaarblijkelijk katholieke achtergrond, die er op wees dat het een typisch protestantse POV is dat Maria méér kinderen gehad zou kunnen hebben dan alleen Jezus. En daar had hij/zij nog gelijk in ook: voor katholieken is het dogma van de maagdelijke geboorte en de exegetische consequenties daarvan ook heilig! We hebben hier te maken met geloofsovertuigingen. En in de praktijk blijkt steeds weer dat mensen die zelf niet zo'n overtuiging hebben, de grootste moeite hebben om zich voor te kunnen stellen wat zo'n overtuiging voor een gelovige betekent. Het gaat er dan helemaal niet om of zo'n reactie van een gelovige terecht is.

En verder hoeft het helemaal niet bezwaarlijk te zijn dat er twee of meer artikelen over één persoon zijn. Daarvan zijn er meer voorbeelden, zoals Sinterklaas en Nicolaas van Myra. Er mag ook duidelijk onderscheid zijn tussen enerzijds een artikel over hoe iemand onder leken bekend is, en anderzijds wat de wetenschap over dat onderwerp te zeggen heeft, ook al lopen die twee niet altijd parallel. Alleen al het taalgebruik in het wetenschappelijke artikel zal veel leken boven de pet gaan. En dat laatste is wellicht ook een belangrijke (mede-)oorzaak van het in de praktijk incompatibel zijn van de twee benaderingen.

Ik denk dat aan uw bezwaar ook tegemoet gekomen zou kunnen worden door de titel van één of beide artikel(en) te wijzigen, d.w.z. de onderwerpen duidelijker af te baken. Daar zou ik zeker voorstander van zijn; dat scheelt in de toekomst een hele hoop van dit soort discussies. Maar hoe baken je dat helder af, zodanig dat beide "partijen" het herkennen en accepteren?

Hoe dan ook, ik zou u zeer dringend willen verzoeken, de huidige status-quo op zijn minst te tolereren, en zo mogelijk zefls te respecteren. Het is, rekening houdend met de omstandigheden, echt van twee kwaden de minste.

-- HHahn (overleg) 4 feb 2011 11:06 (CET)

Wederom dank voor het uitgebreide antwoord.

Met "essayistisch" bedoel ik de stijl van schrijven die bij een essay hoort, d.w.z. betogend. Een encyclopedie zou geen betogen moeten bevatten dunkt me.

Een encyclopedische stijl hoeft voor niemand bevreemdend te werken; het wil enkel zeggen dat er een soort droge, beschouwende positie ingenomen wordt. Encyclopedieën hebben niet voor niets de naam saai te zijn. In dit geval is saai goed.

Merk op dat het dus om de stijl gaat. Dat is ook grotendeels waar ik op doelde met de geesteswetenschappelijke methode. Op grond daarvan kreeg u misschien de indruk dat ik aan de wetenschappelijke kant sta. Echter, daarmee denkt u vooral aan de inhoud lijkt het. (Wat in dit geval een soort sceptische houding zou impliceren met betrekking tot de daden en de status van Jezus.)

Hier is het me echter helemaal niet om te doen. Ik zou enkel in willen zetten op een strakke methode en schrijfstijl. Ter verduidelijking zal ik laten zien hoe uw voorbeeld over Maria opgelost zou kunnen worden. Vergeef me daarbij eventuele onjuistheden door mijn gebrek aan kennis, het gaat om de manier van stellen.

Aldus:

De losse uitspraak dat Maria meer kinderen gehad zou kunnen hebben is een goed voorbeeld van een betogende uitspraak. Dat zou namelijk kunnen inderdaad, maar wat zegt ons dat? Het zou ook kunnen dat Jezus het gehandicapte broertje van Julius Caesar was. Een bespottelijke gedachte, maar niet onmogelijk en ik heb vreemdere theorieën gehoord. Zoiets zou je achterwegen moeten laten.

Het wordt anders wanneer Maria's meervoudige moederschap een gangbare opvatting is binnen een zekere (relevante) kring. In dat geval zou je echter moeten zeggen: "Binnen de XYZ-kerk is het een gangbare opvatting dat Maria meer kinderen gehad zou kunnen hebben." Heel belangrijk is daarbij een bronvermelding op te nemen waaruit de juistheid van deze uitspraak blijkt.

In dezelfde paragraaf zou dan ook het katholieke standpunt vermeld kunnen (of zelfs moeten) worden: "Binnen de katholieke volgt uit het dogma XYZ dat Maria slechts één kind had."

Wanneer je de standpunten zo verwoordt en goede bronvermelding gebruikt, zou dit niemand tegen de borst hoeven te stuiten. Hierbij is het echter wel zaak goed op twee dingen te letten.

Ten eerste is het belangrijk dat de opsomming van de diverse standpunten volledig en evenwichtig is. Wanneer b.v. de geschiedkundige positie consequent heel uitgebreid aan bod komt, terwijl de theologische positie in een bijzin weggestopt of zelfs helemaal weggelaten wordt, dan kun je verwachten dat sommige mensen zich (terecht) niet serieus genomen voelen.

Ten tweede is het zaak geen lading te leggen in de formulering of andere retorische constructies te gebruiken. Hiermee wordt de weergave namelijk alsnog betogend. Ik heb op de Nederlandstalige Wikipedia ooit letterlijk gelezen: "... Hierbij moeten we ons wel bedenken dat...". Hopelijk is duidelijk dat dit om de hier genoemde reden betogend is.

Reagerend op uw vrees dat deze (geesteswetenschappelijke) methode leken boven de pet zou kunnen gaan, komt me voor dat de zinnen uit het fictieve voorbeeld dat ik hier geef glashelder en ook voor een leek met een gemiddelde intelligentie zeer goed te begrijpen zijn. Een tweede vrees die u terecht opwerpt, is dat met name gelovigen de essentie van Jezus de Verlosser verloren zouden kunnen zien gaan, omdat die sterk gekoppeld is aan hun ervaring. Het lijkt mij dat ook deze gevoeligheid ongeraakt kan blijven door zeer strak te blijven op de vorm en methode. Een encyclopedie moet ook niet willen overbrengen wat het gevoel van gelovigen is, zolang dit niet op bronnen gebaseerd is. Het verwoorden daarvan is eerder het domein van de literatuur en poëzie. Wederom komt me voor dat de beste weg in dit geval die van de kleurloze, saaie, droge, maar wel neutrale encyclopedische stijl is. Dit kan een teleurstelling betekenen voor een enthousiaste gelovige die hier graag over wil brengen wat zijn geloof en Jezus in het bijzonder hem brengt. Maar wat mij betreft zullen we daar toch strak in moeten zijn. Hetzelfde geldt natuurlijk voor een fanatiek anti-christen, die graag onder een wetenschappelijke vlag (wat mij betreft onterecht gevoerd) wil uitdragen hoe dom die gelovigen toch zijn. Een encyclopedie is geen plaats voor betoog, noch voor lyriek.

Tot slot laat ik u gaag weten dat ik geenszins van plan ben om de status-quo te veranderen. Wat mij betreft ben ik zeker niet degene die genoeg kennis en overwicht heeft om de verschillende groepen te verbinden door met een evenwichtig artikel te komen. Mijn doel is enkel om met deze discussie dit punt verder uit te diepen en aandacht te vragen voor de in mijn ogen knullige situatie waarin we nu verkeren. Rinke 80 (overleg) 4 feb 2011 18:01 (CET)

@Rinke 80: Bedankt voor de heldere toelichting! -- HHahn (overleg) 5 feb 2011 12:44 (CET)

Ook ik kan mij goed vinden in het standpunt van Rinke80. Hoe nu verder? Wie zou geschikt zijn om het bedoelde artikel te schrijven? Moeten we iemand (of meerdere personen) van buiten de wiki-gemeenschap benaderen? Wellicht een gerespecteerd theoloog evt. i.s.m. een historicus? 129.125.145.14 18 feb 2011 14:12 (CET)

Op het eerste oog heeft Rinke80 natuurlijk gelijk. Er zijn genoeg andere artikelen waar verschillende visies op een onderwerp in één artikel beschreven kunnen worden. Helaas is de realiteit echter dat er aan beide kanten -- dus zowel bij de "gelovigen" als bij de "niet-gelovigen" -- mensen zijn die "allegisch" lijken te zijn voor de mening van de "andere kant". Natuurlijk geldt dat niet voor allemaal. Ook "verdraagzamen" vind je in beide kampen. Maar je zult zien dat er toch regelmatig in dergelijke artikelen "gehakt" gaat worden. De beide artikelen gescheiden houden is dan ook verreweg de veiligste optie. Bovendien heb ik al een begin gemaakt met het wat beter afbakenen in de tekst van de sjablonen "Zie artikel" boven beide artikelen. Ik dank dat wanneer we dát nog duidelijker maken, het gescheiden zijn van beide artikelen wellicht nog acceptabeler wordt.

Trouwens, wat we ook niet moeten vergeten, is dat een papieren encyclopedie voor veel mensen onbetaalbaar is. Nu staan ze uiteraard wel in bibliotheken, maar daar valt me op hoe gaaf (en dus blijkbaar nauwelijks gebruikt) ze er uitzien. Gevolg is dat veel mensen nauwelijks weten wat "encyclopedische taal" is. En als het dan over onderwerpen gaat waar minder hoog geschoolden ook veel van af (menen?) te weten, liggen ongewenste, want on-encyclopedische, bewerkingen meteen op de loer.

En wat het ook niet overzichtelijker maakt, is dat deze discussies (ja, helaas meervoud!) op allerlei plaatsen in Wikipedia worden gevoerd.

Samenvattend: het voorstel van anonieme gebrukker 129.125.145.14 on een nieuw artikel te schrijven dat beide samenvat, is dan ook, als we alle aspecten in ogenschouw nemen, geen goed idee. Twee gescheiden artikelen, zoals thans, is van alle nog de minst slechte.

– HHahn (overleg) 18 feb 2011 16:47 (CET)

HHahn merkt terecht op dat er een groep mensen is die allergisch reageert op de mening van anderen. Rinke80 pleit er volgens mij echter voor dat er (juist hierom?) geen meningen in het artikel zouden moeten staan. Zelf vind ik eigenlijk ook dat we zouden moeten proberen om de invloed van de allergische mensen te minimaliseren. De ervaring leert immers dat deze groep doorgaans verantwoordelijk is voor de genoemde betogende passages. Twee artikelen is misschien het veiligste met het oog op edit-wars, maar uiteindelijk juist een slechte oplossing omdat het de betogende stijl in de hand werkt.

Een nieuw artikel zou overigens passages over kunnen nemen van wat er nu reeds staat. Ik kan me voorstellen dat het frustrerend is als je je best hebt gedaan op een kwalitatief goede toevoeging op het artikel en het hele artikel nu op de schop zou gaan. Laten we daarom niet gehaast handelen.

Met betrekking op het (bij dit onderwerp sowieso) hoge risico op bewerkingen die de boel juist verslechteren is het wellicht een goed idee om een strakke redactie te houden. Het artikel "Jezus" staat in veel andere talen ook op slot. 129.125.145.21 2 mrt 2011 13:43 (CET)

Het argument van de "allergische reacties" is maar één argument, en inderdaad het meest voor de hand liggende. Maar er is meer. De benadering in de twee artikelen is in feite geheel verschillend. J-hk behandelt het historisch-kritisch onderzoek, vooral naar bronnen van de Bijbelteksten, en de resultaten van dat onderzoek. J-tc daarentegen geeeft een overzicht van de opvattingen die in de praktijk blijken te bestaan in christelijke kringen. Dat laatste staat geheel los van het historisch-kritisch bijbelonderzoek -- alleen al om chronologische redenen: het christelijk geloof is al 2000 jaar oud (en het eraan ten grondslag liggende Joodse geloof nog veel ouder), terwijl het historisch-kritisch onderzoek pas iets van de laatste een à twee eeuwen is (ik kan er een eeuwtje naast zitten). Er staan in J-tc dan ook allerlei dingen die door kerkelijke dogma's bepaald zijn, en niet of nauwelijks door de Bijbel -- laat staan dat ze iets met historisch-kritisch bijbelonderzoek te maken hebben. En bedenkt dat het daarbij principieel om opvattingen -- dus meningen -- gaat; alleen al daarom is het niet compatibel met historisch-kritisch onderzoek! Eventuele betogende passages -- in welk artikel dan ook! -- zouden niet zonder meer verwijderd moeten worden, maar nagekeken of ze niet toch zinvolle informatie bevatten die, na eventuele redactie, toch bewaard zouden moeten worden. En laten we eerlijk wezen, ook bij veel niet-christenen is sprake van "allergische" reacties op christelijke uitspraken, al zal dat hunzelf niet zo opvallen (en dat laatste geldt uiteraard eveneens aan beide "kanten").

En verder, wie ook maar enigszins op de hoogte is van wat er werkelijk leeft onder traditionele christenen, zal zien dat een artikel als J-TC in feite een allegaartje is van allerlei varianten van de traditioneel-christelijke leer. En dat kan ook niet anders: het enige alternatief zou zijn minstens een stuk of tien afzonderlijke artikelen over al die verschillende varianten. En geheid dat dáár dan ook kritiek op komt: dat zou samengevoegd moeten worden. En die samengevoegde versie is precies wat we nu hebben in J-tc!

Een gewetensvraag die alle voorstanders van samenvoegen zich ook eens zouden moeten stellen, is of ze net zo omgaan met artikelen over andere religies. Neem bijvoorbeeld de Categorie:Islam.Die heeft alleen al 11 subcategorieën, en 143 artikelen in de hoofdcategorie. Daar zullen ongetwijfeld ook een aantal bij zijn die wellicht samengevoegd zouden kunnen worden. Ik zou zeggen: probeer dat eens, en kijk eens hoe de moslims etc. daarop reageren.

» HHahn (overleg) 2 mrt 2011 15:04 (CET)

Dan zeggen we toch gewoon in het artikel: "die-en-die denominatie heeft die-en-die opvatting over Jezus m.b.t. dat-en-dat onderwerp"? Voor zover al die opvattingen relevant zijn uiteraard. Daarnaast kun je dan vermelden dat "binnen het historisch-kritisch onderzoek deze-en-deze opvatting de boventoon voert." Dat lijkt me een evenwichtige insteek die recht doet aan iedereen.

HHahn benadrukt nog eens dat ook onder de niet-christenen allergische reacties aan de orde van de dag zijn. Ik dacht dat iedereen het over dat punt al eens was, maar voor alle zekerheid: die opvatting deel ik helemaal. Het is waarschijnlijk zinnig om vanaf nu niet meer te denken in termen van christenen tegen niet-christenen, maar in termen van prikkelbare en/of rechtlijnige mensen tegenover de verdraagzame en/of open mensen. Dat er ook wetenschappelijk fundamentalisten zijn, is inmiddels algemeen bekend durf ik te stellen.

Mijn voorstel: of het nou om de wetenschappelijke of de religeuze variant gaat, laten we de fundamentalisten gewoon negeren en de handen in een slaan. 129.125.145.21 2 mrt 2011 16:02 (CET)

Dat lijkt een goede oplossing, maar ik vrees dat het niet werkt. Ten eerste laten die opvattingen zich veelal niet in een of twee woorden vatten. Het vergt wat meer uitleg. Ten tweede is het niet zo dat de scheidslijnen tussen diverse stromingen altijd zo helder zijn. Dat heeft vooral te maken met de historische ontwikkelingen: de diverse stromingen zijn niet onafhankleijk van elkaar naast elkaar ontstaan, maar juist uit elkaar, door allerlei splitingen. Een overzicht in tabelvorm, zo die überhaupt al mogelijk zou zijn, zou dan ook een veeldimensionale tabel moeten zijn (er zij teveel "paramaters" waarover verschillende meningnen ontstaan).

Bovendien is de variatie zo groot dat het artikel er alleen maar onoverzichtelijker door wordt. Ondanks uw positieve benadering in de laatste alinrea hierboven, vrees ik dat u toch wat minder op de hoogte bent van in elk geval de gevoelens die er binnen diverse stromingen heersen. Anders zoudt u weten dat het huidige artikel Jezus (traditioneel-christelijk) reeds een allegaartje aan opvattingen bevat waarvan het een wonder is dat het artikel in deze vorm nog steeds bestaat. Geloof me maar, er zit nu (dus zonder het historisch-kritische deel erbij) al genoeg explosief materiaal in om mensen elkaar in de haren te laten vliegen! Dus: alsjeblieft niet samenvoegen!

» HHahn (overleg) 2 mrt 2011 16:18 (CET)

Ach ja, iedereen heeft een mening. En op de een of andere manier vindt iedereen dat die mening de allerbelangrijkste van de wereld is. Ik zou zeggen, laten we proberen een goed artikel te schrijven en al die licht ontvlambare mensen met een mening negeren. Wat mij betreft moet het kunnen om op een gegeven moment te zeggen: "en nu zijn we klaar met al dat gekift; je doet mee op een constructieve manier of je doet niet mee." Die constructieve manier houdt ook in dat je je persoonlijke opvattingen thuis laat en je richt op een evenwichtig en kwalitatief hoogstaand product.

HHahn is tegen samenvoegen, dat is inmiddels duidelijk. De argumenten daarvoor worden inmiddels gerecycled. Anderzijds heb ik aan het betoog voor samenvoeging ook niet zo veel meer toe te voegen. Als wordt voldaan aan de kwaliteitsvoorwaarden die in verband daarmee worden genoemd, dan is een enkel artikel wat mij betreft beter. Dat het schrijven van zo'n artikel hoge eisen zal stellen aan de auteurs, ben ik helemaal met HHahn eens. Hoewel de haalbaarheid dus niet evident is, zou ik toch een beroep willen doen op ieders idealisme en een oproep willen doen om op de lange termijn toch naar deze wens-situatie te streven. 129.125.145.21 2 mrt 2011 16:59 (CET)

Voordat er alsnog een discussie ontstaat: waarom proberen we niet om een degelijk artikel "Jezus" te schrijven als een soort project, zonder dat we die in eerste instantie in de plaats stellen van de huidige twee artikelen? Als blijkt dat het artikel op een gegeven moment volwassen is en van zo'n hoog niveau dat het de huidige artikelen kan vervangen, dan doen we dat. En zo niet, dan niet. Als het artikel een evenwichtig en volledig overzicht geeft van de verschillende invalshoeken, standpunten, stromingen en wat dies meer zij, en daarbij (heel belangrijk) geen betogende stijl hanteert, dan verwacht ik geen verhitte reacties. En mochten die wel komen terwijl aan deze hoge kwaliteitseisen voldaan is, dan ga ik ervan uit dat degenen die sowieso (onafhankelijk van het artikel) heetgebakerd en ontevreden zijn wel door de mand zullen vallen.

Overigens vond ik het voorstel van 129.125.145.14/21 om buiten de wiki-kring mensen met de benodigde staat van dienst te benaderen helemaal niet gek. Rinke 80 (overleg) 4 mrt 2011 17:43 (CET)

Ik heb zelf ook aan die mogelijkheid zitten denken. Maar dat gaat geheid leiden tot bewerkingsoorlogen. Dat schijnt (voordat ikzelf op WP aktief werd) ook geleid te hebben tot het opsplitsen van het oorspronkelijke artikel in de twee huidige artikelen. Ergens (maar waar ook weer??) kwam ik ooit een link tegen naar inmiddels gearchiveerd overelg daarover. » HHahn (overleg) 4 mrt 2011 21:40 (CET)

Zo'n project zou mijn steun hebben. Het lijkt me goed om dan iemand te kiezen die als projectleider functioneert en daarmee ook het mandaat krijgt om knopen door te hakken als er geen overeenstemming is. Ben het met HHahn eens dat de kans groot is dat er uiteindelijk ook mensen ontevreden zullen zijn. Dat is niet te voorkomen helaas. Het is belangrijk om een projectleider te kiezen die geen (al dan niet verborgen) agenda heeft en in staat is om verbindend te communiceren.

Het uiteindelijke product zou dan aan de hele gemeenschap voorgelegd kunnen worden als alternatief op de huidige situatie.

Cruciaal voor het welslagen van een dergelijk project is de deskundigheid en (schrijf)vaardigheid van de medewerkers. Het benaderen van een goede theoloog, historicus, dominee of pastoor van buiten de gemeenschap lijkt me nog steeds een goed idee. Misschien kunnen we zelfs al deze professionals aan boord halen. De staat van dienst van ieder van hen zou wel vast moeten staan om argumenten ad hominem (die de fundamentalisten aan beide zijden ongetwijfeld over tafel zullen gooien) geen kans te geven.

@HHahn: In het verleden is hier ongetwijfeld over gediscussierd. De uitkomst heeft echter nog altijd tekortkomingen, zoals we beiden hebben vastgesteld. Inmiddels is de wikipedia-gemeenschap echter volwassener geworden en ik denk daarom dat het weer zin heeft om het nog eens te proberen. Als we daarbij teruggrijpen op het discours uit het verleden, dat bol staat van conflict, polarisatie en polemiek, dan beginnen we al op die vergiftigde toon. Daarom zou ik willen zeggen: "let bygones be bygones" en laten we een frisse start maken. Ieders taak is daarbij om in eerste instantie aan zichzelf te werken en mogelijke frustraties te overwinnen. In tweede instantie zullen we moeten proberen om niet in te gaan op mensen die toch nog een giftige toon aanslaan (dus ook niet streng corrigeren). Volgens mij hunkeren we allemaal naar die lichtere en positievere toon, maar krijgen we het niet voor elkaar omdat we naar de ander kijken in plaats van onszelf. (Dit is overigens geen verkapte aanklacht aan uw adres, want u doet zich juist kennen als iemand die zoekt naar verbinding.)

Ik vat samen. Ik pleit voor: (1) een projectleider (2) aanzoeken van externe deskundigen (3) een frisse start. 129.125.145.14 7 mrt 2011 18:03 (CET)

@129.125.145.14: Aan een van de meest centrale punten van mijn bezwaar wordt helaas voorbijgegaan. We kunnen nog zo'n perfecte projectleider hebben, die een weet-ik-hoe-perfect product aflevert, maar wat gebeurt er daarná? Vergeet niet dat het een "open" encyclopedie is, waar iedereen in bewerken mag en kan. Er komt dus vroeg of laat (waarschijnlijk eerder vroeg dan laat) wel iemand de boel bewerken. De projectleider heeft zijn zaakjes inmiddels afgerond en neemt -- begrijpelijk en terecht -- even afstand. Maar er gaat dan wél aan gewerkt worden door allerlei mensen die zich niet aan de gemaakte afspraken gebonden achten. Met vooerpselbaar resultaat. Dus op zijn minst is het zonder van de moeite! Ik blijf er dan ook bioj dat de huidige opzet met twee artikelen weliswaar niet ideaal is, maar wel de minst slechte.

Op de Engelstalige wiki hebben ze ook 1 artikel over Jezus waarin de historische benadering en de religieuze benadering belicht worden. Ik denk dat dat hier ook mogelijk zal zijn. Druifkes (overleg) 7 mrt 2011 23:56 (CET)

$Druifkes: Maar kijk dan ook eens onder en:Jesus#See also: daar staan ook links bij naar diverse artikelen (zeker half dozijn of meer) die bij ons al geïntegreerd zijn in één van beide huidige artikelen. Dus in feite hebben ze er in de Engelse versie nog méér dan wij. » HHahn (overleg) 8 mrt 2011 00:11 (CET)

Daarmee is meteen al het punt gemaakt wat ik dacht te maken toen ik naar dit overleg gelokt werd: er zijn meer dan 2 alternatieven (samenvoegen of gescheiden houden). Een derde, heel aantrekkelijk en heel logisch alternatief is dat beide artikelen behouden worden, maar dat er een overkoepelend artikel komt over de persoon Jezus, wat daarover bekend is uit diverse bronnen (met name de diverse Bijbelboeken, zo heel veel andere bronnen zijn er niet). Want ik vergis me hopelijk toch niet al te zeer als ik zeg dat bepaalde feiten over Jezus "canoniek" zijn tussen gelovigen en wetenschappers, beiden van allerlei pluimage? Bijvoorbeeld dat Nazareth bekend is geworden als de plaats waar Jezus is opgegroeid. Dat de volgelingen van Jezus hem al snel aanduidden als de "Christus" en daarom ook christenen werden genoemd. Iets met een kruisiging. Al laat je de vraag open of Jezus wel heeft bestaan, dan nog zijn er heel wat dingen die het beeld dat er al >1700 jaar van Jezus bestaat in sterke mate gevormd hebben. Die zaken kunnen in een overkoepelend artikel. Josq (overleg) 8 mrt 2011 01:02 (CET)

 Voor samenvoegen. Theologie (exegese/hermeneutiek) is ook een vak, met tientallen experts en honderden goede bronnen. Theologische kennis kan gewoon samengevat en beschreven worden. Heeft niets met "gelovigen vs. wetenschap" te maken. Probleem is hoe je de balans verdeeld tussen historische en theologische kennis (niet alleen christelijk-theologische kennis trouwens). Door in andere encyclopedieën te kijken hoe dit gedaan wordt (als dat niet lukt desnoods bij soortgelijke onderwerpen) kun je i.i.g. goede leidraad vinden. Zie ook mijn opmerkingen over de structuur van artikelen over Bijbelse personages hier. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 mrt 2011 10:05 (CET)

@Josq: Voor dat voorstel voor een derde artikel is inderdaad wel wat te zeggen. Alleen staan er van enkele punten die u noemt, nu al wat in een van de huidige artikelen. Er zal dus wat "verhuisd" moeten worden. Maar verder moeten we ons wel realiseren dat deze discussies zich dan in de toekomst weer gaan herhalen: "Waarom drie versies van Jezus?" Verschillende mensen zullen die dan óók weer willen samenvoegen. En dat wordt dan helemaal een onmogelijk lang vehaal, zodat er dan later wéér iemand komt die ze wil opsplitsen. Werkverschaffing dus.

@Woudloper: Echte theologen, zoals Bertrand77, vertrouw ik dat wel toe. Maar er lopen hele volksstammen rond die de klok hebben horen luiden en hun eigen overtuiging als maatstaf nemen. Helaas moet ik zeggen dat je die aan beide kanten tegenkomt, zowel bij atheïsten als bij gelovigen. Kortom, de huidige status quo lijkt nu redelijk stabiel, en elke drastische wijziging daarvan lokt verdere bewerkingen uit, waardoor het weer een zooitje gaat worden.

» HHahn (overleg) 8 mrt 2011 11:47 (CET)

Volgens mij is het nu al een zooitje, sowieso voor de lezer, die er weinig van begrijpt. In feite zeggen we tegen de lezer: "Wil je iets weten over Jezus van Nazareth, kies dan eerst eens wat je persoonlijk het best bevalt."

Dat een artikel over een theologisch onderwerp beter door een echte theoloog kan worden geschreven ben ik het mee eens. Maar dat geldt toch voor alle onderwerpen, dat we liever een schrijver hebben met kennis van zaken? Een idee dat volgens mij onder veel Wikipedianen heerst is dat leken in staat zijn een encyclopedie te schrijven. Ik geloof zelf nog altijd dat dit, wanneer men zorgvuldig te werk gaat en de bronnen goed leest, inderdaad mogelijk moet zijn. Maar men moet wel de kunde en het geduld hebben zich in te lezen (daardoor wordt de leek in feite een semi-expert). Keuzes over de balans en structuur moeten net als keuzes over de inhoud met argumenten (gebaseerd op bronnen) onderbouwd kunnen worden. Vooralsnog zie ik zulke argumentatie in deze discussie (nog) niet verschijnen. Desondanks lijkt me het enige wenselijke eindresultaat een artikel dat alle aspecten van het onderwerp behandelt. Woudloper _overleg 8 mrt 2011 12:54 (CET)

@Josq: Zoiets (hoofdartikel met verdiepingsartikelen) had ik inderdaad ook in gedachten.

@Woudloper: Ik deel uw analyse. Met betrekking tot de door u gewenste argumentatie over balans en structuur: dat is, meen ik, een ander maar zeer relevant onderwerp, dat we op zouden kunnen starten bij het nieuwe artikel. Anders wordt het een wat erg hypothetisch gesprek over een tekst die er nog niet is.

@HHahn: U bent voorzichtig van aard lijkt het. Misschien is dat zo gegroeid. Zullen we het niet gewoon nog eens proberen? Volgens mij is er heel wat bijval voor de geopperde insteek. We mogen bovendien best een beroep op iedereen doen om een constructieve houding aan te nemen. Ik heb goede hoop dat er genoeg mensen zijn om een gezonde, opbouwende sfeer te handhaven. Rinke 80 (overleg) 8 mrt 2011 13:32 (CET)

Beste Rinke 80, een uitstekend idee. Misschien kunt u een pagina in uw gebruikersruimte aanmaken (bv. Gebruiker:Rinke 80/Jezus van Nazareth). Op de overlegpagina daar kunnen we samen proberen verder te komen, en inventariseren waar de struikelpunten liggen. Woudloper _overleg 8 mrt 2011 14:21 (CET)

 Voor samenvoegen. De huidige situatie is niet zoals andere encyclopdiën dit bij Jezus aanpakken. Vanuit ons NPOV-uitgangspunt dienen we meerdere benaderingen van een onderwerp in balans in één artikel samen te brengen en niet meerdere artikelen te schrijven. Voor de duidelijkheid: losse artikelen over de aparte benaderingen (met Jezus (abc) in de titel) hiernaast aanhouden is logisch. Lεodb 9 mrt 2011 09:23 (CET)

Weet iemand of er nog iets voortgekomen is uit deze discussie? Ik zou ook  Voor samenvoegen zijn, te meer omdat ik meen dat er tenminste drie verschillende christelijke tradities bestaan (rooms-katholiek, protestant en oosters-orthodox) én omdat veel christenen tegenwoordig niet meer (geheel) achter de traditionele opvattingen staan. Eén artikel met de traditionele opvatting wekt dan een heel verkeerde suggestie. Er zou een algemeen artikel moeten bestaan met één deel feitelijkheden over Jezus volgens bestaand bronnenmateriaal, één deel over de stand van zaken in de theologische wetenschap over Jezus, en één deel waarin toegelicht wordt hoe verschillende christelijke stromingen (drie traditionele stromingen en moderne christenen) tegen Jezus aankijken. Marcocapelle (overleg) 21 apr 2014 11:54 (CEST)

Nog geen reactie van iemand? Ik heb trouwens het Engelstalige artikel op Wikipedia nog eens doorgescrold, en dat ziet er qua structuur eigenlijk perfect uit. Niet alleen worden verschillende views op Jezus netjes achter elkaar behandeld, ook wordt de levensloop van Jezus gebalanceerder weergegeven (niet zo'n buitenproportionele aandacht voor geboorte en jeugd zoals hier op de Nederlandse versie). In z'n geheel denk ik nog steeds dat het wel een stuk korter kan overigens. Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 11:02 (CEST)

Maria de moeder van Jakobus?

Onder Opstanding van Jezus en hemelvaart stond dat o.a. Maria, de moeder van Jezus, bij het graf kwam. Terecht heeft Paul Kuiper dit gewijzigd, want inderdaad staat er nergens in de Bijbel dat Jezus' moeder daar bij was. Kuiper heeft er echter van gemaakt "Maria, de moeder van Jakobus". Maar dát staat ook bergens in dd Bijbel. Het zou ook erg vreemd zijn, want Jakobus en Jezus waren halfbroers; zij hadden dezelfde moeder. In dat geval moet het dus tevens Jezus' moeder geweest zijn, en als dat zo was, had het er wel bij gestaan. (Als het een andere Jakobus was geweest dan de halfbroer van Jezus, had dat er ook wel bij gestaan.) Ik heb er maar van gemaakt "en nog een andere Maria", wat overeenkomt met de vermelding n Matth. 28:1. (In de artklelversie waar Kuiper van uitging, werd gesuggereerd dat het om drie Maria's ging. Dat staat ook nergens in de Bijbel. )

HHahn (overleg) 5 apr 2010 11:34 (CEST)

Even voor de herlderheid de feiten omtrent de vrouwen bij het graf op een rijtje:

• Mattheus 28:1: Na de sabbat, toen de ochtend van de eerste dag van de week gloorde, kwam Maria uit Magdala met de andere Maria naar het graf kijken.
• Marcus 16:1: Toen de sabbat voorbij was, kochten Maria uit Magdala en Maria de moeder van Jakobus, en Salome geurige olie om hem te balsemen.
• Lucas 24:10: De vrouwen die het graf bezochten, waren Maria uit Magdala, Johanna, Maria de moeder van Jakobus, en nog enkele andere vrouwen die hen vergezelden.
• Johannes 20:1: Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf.

Alle evangelisten zijn het erover eens dat Maria van Magdala erbij was. "De andere Maria" van Mattheus zou "Maria, de moeder van Jakobus" van Marcus kunnen zijn. Verder geeft Lucas aan dat er toch nog enkele andere vrouwen bij waren. Een van hen zou Salome geweest kunnen zijn en wellicht ook de Maria, de moeder van Jezus. Groet, ArjanHoverleg 6 apr 2010 10:29 (CEST)

OK, duidelijk. Echter, een artikel in Wikipedia is géén diepgaande exegese of iets dergelijks. Het geeft slechts een samenvatting. Dus de vraag is of zulke details in dit kader relevant zijn.

Verder valt op dat in beide gevallen waar "Maria, de moeder van Jakobus" wordt genoemd (Markus en Lukas), er niet duidelijk bij staat om welke Jakobus het gaat. Stel dat het inderdaad de halfbroer van Jezus was, dan is het, gezien de context, vrij onlogisch dat er niet bij staat dat ze de moeder van Jezus was. Het lijkt me dus redelijk om aan te nemen dat een andere Jakobus is bedoeld. Kortom, echt uitsluiten dat de moeder van Jezus erbij was, kunnen we niet, maar er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het wél zo was.

Maar daarnaast moeten we ons afvragen of dergelijke details van belang zijn voor een Wikipedia-artikel. Ik meen van niet, zolang er maar geen fouten in staan.

Mvgr., HHahn (overleg) 6 apr 2010 11:20 (CEST)

Mag ik jullie er bovendien even op attenderen dat noch de rooms-katholieken, noch de oosters-orthodoxen, noch de oriëntaalse kerken (samen een ruime meerderheid van de christenen) er vanuit gaan dat Maria naast Jezus nog andere kinderen had? Even oppassen met het protestantse pov hier Sjouker (overleg) 29 jan 2011 20:32 (CET)

Hè? Wordt dat dan bij meerderheid van stemmen beslist? --Koosg (overleg) 2 mrt 2011 23:42 (CET)

Nee, maar aangezien katholieken ook christenen zijn, moet we er wel rekening mee houden dat ze op bepaalde punten andere opvattingen hebben. Ik begrijp uit de reactie van Sjouker ook niet dat ze stelt dat het zus-en-zo IS, maar dat er rekening met hun mening gehouden moet worden. En dát valt niet te ontkennen. » HHahn (overleg) 3 mrt 2011 10:24 (CET)

De tijd dat ik dacht dat Rooms Katholieken eigenlijk een ander geloof aanhingen ligt tientallen jaren achter me. Maar ik denk dat het niet terzake doet hoeveel mensen dit geloven of dat. Het is goed om de meningen over dit punt naast elkaar te zetten:

• Zowel de Bijbel als Flavius Josephus (noemen Jacobus een broer van Jezus, de huidige (midden)orthodoxe protestanten gaan daar ook vanuit.
• Al vroeg in de kerkgeschiedenis kwam het idee op van Maria altijd maagd en werd geopperd dat de broers van Jezus zonen uit een eerder huwelijk van Jozef waren; en daar gaat de Griekse kerk nog steeds vanuit.
• In het Westen opperde Hiëronymus (5e eeuw) dat het Aramese woord voor broer misschien ook wel neef kan betekenen. Hiëronymus was in zijn tijd de enige in de westerse Kerk die Hebreeuws kende (had dat van een rabbijn geleerd). De westerse Kerk nam zijn idee over; ook Luther en Calvijn gingen hier zo'n duizend jaar later nog van uit. Maar de RKK lijkt nu toch ook andere opties te overwegen. Mijn woordenboek zegt dat het gebruik van het woord broeder voor minder precies omschreven mannelijke familieleden niet inhoudt dat het woord ook neef kan betekenen; het betekent in de eerste plaats broer.

Tot zover de neutrale feiten. Nu mijn protestantse POV: waarom was de kerk al zo vroeg de uitleg hier aan het aanpassen? Was de weerzin tegen seksualiteit al zo vroeg zo sterk? Waarom? Invloed van de ascese? --Koosg (overleg) 3 mrt 2011 14:49 (CET)

Dus uitputtende exegese is ook in Wikipedida nodig, wil je serieus genomen worden. Koosg (overleg) 3 mrt 2011 14:54 (CET)

Hebreeuws: Jesjoea of Jehosjoea?

Op 12 mei 2010 is in de eerste alinea van dit artikel een reeks wijzigingen gepleegd die helaas meer vragen dan antwoorden oproepen. Het begon met een anonieme wijziging vanaf IP-adres 83.83.191.137, waarbij als samenvatting was opgegeven "Jeshoe noem je in het Hebreeuws Jezus, Jesjoa is een ander profeet uit de Tora". Afgezien van de gammele formulering ("Jeshoe noem je in het Hebreeuws Jezus" is zogezegd "achterstevoren" geformuleerd!), raakt dit argument kant nog wal. Veel namen zijn – óók in de Bijbel – helemaal niet uniek. Er kunnen immers best meerdere mensen met dezelfde naam geweest zijn.

Kleuske heeft terecht deze wijziging ongedaan gemaakt. Vervolgens draait dezelfde anoniem de correctie van Kleuske botweg weer terug. Vervolgens verandert EdwinB "Jesjoea" weer in "Jesjoe". En dan maakt Kleuske er weer "Jehoshoea" van (met de Engelse "sh"i.p.v. de hier gebruikelijke Nederlandse "sj"), met als samenvatting "...volgens de opgegeven bron...". Alleen wordt nergens duidelijk welke bron bedoeld is.

Ik heb hier als bronnen liggen:

• Jewish New Testament, translation by David H. Stern; Jewish New Testament Publications, Clarksville MD, USA; ISBN 965.359.006.5
• David H. Stern, Jewish New Testament Commentary, zelfde uitgever, ISBN 965.359.011.1

De vertaler/auteur, David Stern, is een messiaans-Joodse rabbijn, dus theologisch geschool zowel op Joods als op christelijk gebied. En hij schrijft de naam "Jezus" consequent als Yeshua (wat in Nederlandse transcriptie dus "Jesjoea" zou worden).

Daarnaast is "Jehosjoea" óók een in de Bijbel voorkomende naam, o.a. van een of meer koningen in het Oude Testament. Maar dat zijn andere personen.

De feitelijke situatie is deze. Het Nieuwe Testament is – hoe Joods het qua inhoud en stijl verder ook zijn moge – alleen in Griekse handschriften overgeleverd. Daar is steeds sprake van "Jesoes". Allerlei andere Hebreeuwse bronnen blijken echter voldoende redenen te geven om aan te nemen dat de naam in het Hebreeuws zo werd uitgesproken dat "Jesjoea" er een goede Nederlandse transcriptie van is. Dat deze naam óók in het Oude Testament voorkomt, doet in deze niet ter zake; er zijn, zoals gezegd, wel meer namen die vaker voorgekomen zijn.

Ik draai de wijzigingen dan ook weer terug naar "Jesjoea".

HHahn (overleg) 13 mei 2010 10:55 (CEST)

neutraliteit

Wegens de neutraliteit van Wikipedia is de onderstaande tekst verwijderd. De christelijke uitleg van de Joodse Bijbel is onnodig. Dit gebeurd ook niet bij het artikel Mohammed.

Het Oude Testament, met name het boek Jesaja, bevat verschillende profetische gedeelten waarvan veel christenen menen dat ze op Jezus betrekking hebben. Daarin wordt hij onder meer 'de dienaar van de HEER' genoemd. Ook worden in het Oude Testament de geboorte, geboorteplaats (Bethlehem), en afkomst (stam van Juda, Davidische lijn) van de messias voorspeld.

Geldt ook voor de volgende tekst:

Een naam waarmee Jezus in de Bijbel wordt aangeduid is Immanuel (Hebreeuws voor God met ons).

En voor deze:

Christenen betrekken de beschreven titel 'Leeuw van Juda' op Jezus– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.46.220.6 (overleg · bijdragen)

Het Oude Testament is niet alleen Joods maar net zo goed Christelijk. Bovendien hebben deze vermeldingen niets met (al of niet) neutraliteit te maken. Ik heb uw verwijderingen dus ongedaan gemaakt. Lexw 30 jul 2010 12:58 (CEST)

Geheel met Lexw eens. Het gaat hier juist om het artikel Jezus (tradiononeel-christelijk). En daarin speelt het Oude Testament nu eebmaal een grote rol. Dat Joden het daar niet mee eens zijn, doet hier niets aan af. Een speciefiek christelijke interpretatie van (delen van) het Oude Testament is hier dus zeker op zijn plaats. Het gaat hier immers om een objectieve beschrijving van de christelijke opvattingen.

HHahn (overleg) 30 jul 2010 16:55 (CEST); aangevuld HHahn (overleg) 30 jul 2010 16:57 (CEST)

Aanpassing van stukje over uiterlijk van Jezus.

Er bestaat wel degelijk enige aanwijzing over het uiterlijk van Jezus. Zo zegt Jesaja 53:2b “hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch GEDAANTE, dat wij hem zouden hebben begeerd. Het is in de lijn van de christelijke geloofstraditie, die belijdt dat Jezus als baby in een voerbak heeft gelegen - als het ware een vernederd kind - en de wrede, vernederende kruisdood stief om Zijn werk als Christus te volbrengen (een absolute onderste weg om tot verheerlijking te komen), dat Hij er beslist niet als de mooiste man van de wereld heeft uitgezien. Sommige vrouwen (en wellicht ook mannen) zouden hem dan immers hebben begeerd en zodoende in hun gedachten met Jezus hebben gezondigd – iets dat ongetwijfeld tegen de bedoeling van God zou hebben ingedruist. Er is dus geen duidelijke reden om een tegenstrijdigheid in uiterlijk en doel van Jezus komst op aarde te veronderstellen. Verder valt het op dat Jezus na zijn lichamelijke opstanding niet gemakkelijk herkend werd. Hij was slechts herkenbaar aan zijn stem (Johannes 20:16 – Jezus noemt de naam van Maria), zijn manier van doen (Lucas 24:13 – bij het breken van het brood), en Zijn kruiswonden (Johannes 20:27 – Thomas betast de wonden). Dus niet aan zijn verdere uiterlijk. De vraag is: waarom niet? Zijn nieuwe, verheerlijkte lichaam heeft er wellicht behoorlijk anders uitgezien dan het lichaam waarmee Hij werd geboren. Als Hij tijdens Zijn leven een mooi uitziende man was, uiterlijk dicht bij de volmaaktheid, zou Hij na Zijn opstanding dan niet met veel minder moeite zijn herkend? De volmaaktheid als offerlam van God zat vermoedelijk niet in Zijn uiterlijk, maar vooral in Zijn innerlijk, waarvan door de Bijbel gezegd wordt dat Hij zonder zonde was (1 Petrus 2:22) – de enige reden waarop alleen Hij als zoenoffer voor de zonde kon optreden.

Ik stel voor het bestaande stukje boven de zin: ‘Onder de joden is het verboden …’ als volgt te veranderen:

In het Nieuwe Testament wordt nergens gesproken over het uiterlijk van Jezus. Alleen dat hij opgroeide tot een krachtige jongeman. Maar er bestaan wel enige aanwijzingdingen die doen vermoeden dat Jezus er niet als een mooi, begeerlijk mens heeft uitgezien. Zo zegt Jesaja in hoofdstuk 53:2b “hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd”. Verder was Jezus na zijn lichamelijke opstanding, waarvan de Bijbel zegt dat Hij vanaf dat moment een verheerlijkt - dus wellicht mooi - lichaam had (Filippenzen 3 : 21), niet gemakkelijk herkenbaar. Hij werd slechts herkend aan zijn stem (Johannes 20:16 – Jezus noemt de naam van Maria), zijn manier van doen (Lucas 24:13 – bij het breken van het brood), en Zijn kruiswonden (Johannes 20:27 – Thomas betast de wonden). Verwijzingen: NBG - vertaling van 1951. Dvisser 23 aug 2010 17:55 (CEST)

Zeer vreemd. Van Jesaja wordt aangenomen dat hij leefde in de 8e eeuw voor Christus, en dit gedeelte van het boek Jesaja (de hoofdstukken 40-55) wordt toegeschreven aan een latere geestverwant van Jesaja uit de 6e eeuw voor Christus, de tijd van de Babylonische gevangenschap. Het gaat dus in geen geval over Jezus. Uit de tekst blijkt ook niet dat deze te maken heeft met een verwachting van een latere messias. De tekst lijkt betrekking te hebben op "de Heer", die het Joodse volk zal bevrijden uit de Babylonische gevangenschap. Paul kuiper 23 aug 2010 19:57 (CEST)

@Dvisser:

Mijn eerste reactie was: goed idee. Maar bij nader inzien is het toch zwak. De vernederende situatie rond zijn geboorte heeft niets te maken met zijn latere uiterlijk. En de uitspraak van Jesaja dat Hij "gestalte nog luister had", kán weliswaar maar hoeft niet op zijn fysieke uiterlijk te slaan. Het kan ook betekenen dat hij een rustig operend iemand was, niet iemand die als een haantje-de-voorste meteen de leiding "neemt". En dat Hij na zijn opstanding niet herkend werd, kan ook simpelweg komen doordat men zich op dat moment nog niet kon voorstellen dat Hij überhaupt opgestaan was.

Kortom: de door u voorgestelde wijziging komt helaas dichter in de buurt van "inleg" dan u waarschijnlijk beoogt...

@Paul Kuiper:

Uw reactie is er een die beter past bij het parallelle artikel Jezus (historisch-kritisch). We hebben het hier over het artikel Jezus (traditioneel-christelijk). Dit artikel beoogt te beschrijven wat traditionele christenen ervan vinden. Als ik iets over, laten we zeggen, de islam of het hindoeïsme wil weten, kan ik de desbetreffende artikelen in Wikipedia lezen. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat ik het ermee eens ben. Maar dan moeten die artikelen wel weergeven wat de islamieten resp. hindoes zelf geloven (want dát wil ik dan immers weten), en niet wat westerse critici ervan denken. Evenzo moet dit artikel weergeven wat traditioneel-gelovige christenen ervan denken (dat is immers de verwachting die de titel bij de lezer wekt.) Wie dat weten wil, kan het hier nalezen. Wie het niet interesseert, hoeft deze artikelen niet te lezen.

Dat het boek Jesaja door drie verschillende personen geschreven zou zijn, is een theorie die vooral gebaseerd is op stijlverschillen. Bobendien wordt deze theorie beslist niet door alle theologen gaccepteerd. Jesaja schijnt vrij oud geworden te zijn. En iemands stijl kan in de loop der jaren best veranderen. Ik schrijf nu (bijna 64 jaar oud) ook heel anders dan 40 jaar geleden.

HHahn (overleg) 23 aug 2010 22:45 (CEST) (Correcties HHahn (overleg) 23 aug 2010 22:49 (CEST))

Dat het boek Jesaja waarschijnlijk niet door één persoon geschreven is, is hier niet het belangrijkste. Waar het om gaat is dat deze tekst totaal niets met Jezus te maken heeft. Als er christenen zijn die kunstmatig allerlei teksten uit het Oude Testament uit hun verband rukken en proberen die op de latere Jezus toe te passen kan die gewoonte van sommige christenen misschien vermeld worden, maar het is natuurlijk onzin om te doen alsof het een vaststaand feit is dat de schrijver (die nog nooit van Jezus van Nazaret gehoord had) het hier over Jezus heeft. Paul kuiper 24 aug 2010 01:19 (CEST)

@Paul Kuiper:

Dat is nu juist net mijn punt. Dit artikel, Jezus (traditioneel-christelijk), gaat over wat traditionele christenen ervan vinden. Het "wetenschappelijke" verhaal hoort thuis in Jezus (historisch-kritisch). Dat deze twee artikelen niet-compatibel zijn, is (naast de omvang) precies de reden waarom zij niet samengevoegd zijn. Bedenk dat we ook artikelen hebben over, pakweg Roodkapje, Sneeuwwitje, enzovoort. Dat van dergelijke verhalen varianten bestaan die op punten verschillen, mag zo zijn. Wetenschappelijk onderzoek daarnaar kan uiterasard óók beschreven worden. Maar als iemand gewoon wil kijken hoe het verhaal ook weer was, moet hij of zij dat ook kunnen nalezen. Gezien de beperkte omvang van die verhalen kunnen de wetenschappelijke behandeling en het verhaal zelf best in één artikel staan. Bij de Bijbel gaat dit niet, in de eerste plaats vanwege de omvang, en ook vanwege de "kritische" (in de alledaage betekenis van het woord!) houding van de weteneschap, die in feite de traditioneel-christelijke interpretatie ervan keihard tegenspreekt.

Om het kort te maken: Het -- volgens de wetenschap slechts "veronderstelde" -- verband tussen de profetieën in het OT en de inhoud van het NT is nu juist de essentie van het traditionele christendom, zonder welke dit laatste niet adequaat beschreven kan worden. Vergelijk het maar met Isaac Newton: een goede biografie van hem kan niet om het feit heen dat hij zich behalve met natuurkunde en wiskunde óók bezig heeft gehouden met alchemie.

Ik zou u en iedere voorstander van de "historisch-kritische benadering" dringend willen vragen: accepteer alsjeblieft dat er mensen zijn die er anders over denken, en dat hún visie -- hoe "onwetenschappelijk" volgens sommigen het ook mag zijn -- hier óók beschreven mag worden, en zelfs beschreven moet worden, wil een encyclopedie een beetje volledig trachten te zijn.

Dus nogmaals: kritiek (nu wél in de betekenis van "historisch-kritisch") graag in het artikel Jezus (historisch-kritisch), en alleen de beschrijving van de traditionele opvattingen hier in Jezus (traditioneel-christelijk). Het bestaansrecht van Jezus (traditioneel-christelijk) is niet in de eerste plaats dat traditionele christenen "recht" op zo'n artikel zouden hebben. Als dát een argument was, deugde de hele encyclopedie niet. Immers het doel van een (iedere!) encyclopedie is om geïnteresseerden die onvoldoende van een onderwerp afweten, een voor hen toegankelijke uitleg erover te bieden. Waarbij in dit concrete geval de inhoud en de historische kritiek om goede redenen over twee artikelen verdeeld zijn. Niet-geïnteresseerde hoeven dit artikel helemaal niet te lezen. Als ze het tóch lezen, is dat ook prima, maar ze moeten wel accepteren dat het artikel niet voor hun bedoeld is!

Of, nog anders geformuleerd: historisch-critici hebben evenveel "recht" om hun mening hier in Jezus (traditioneel-christelijk) te infilteren, als traditionele christenen hebben um hún mening te infiltreren in Jezus (historisch-kritisch) Dat dat laatste nauwelijks schijnt te gebeuren, wekt de indruk dat de traditionele christenen het verschil tussen deze twee artikelen beter begrepen lijken te hebben.

Om tenslotte nog iets letterlijker op uw opmerking in te gaan: Jesaja schreef ook helemaal niet over Jezus! Hij schreef -- en merk op dat ik hier nog steeds de traditioneel-christelijke visie weergeef! -- alleen maar op wat hem van hogerhand (noem het voor mijn part een droom) werd gedicteerd, of wat hij in visioenen zag. Dat is nu net het verschil tussen een profetie en een zelf-geschreven verhaal. Vandaar ook dat bijvoorbeeld het boek Openbaring van Johannes grotendeels in de verleden tijd is geschreven, terwijl het (nogmaals: in de traditioneel-christelijke visie) over de toekomst gaat. Johannes beschreef immers achteraf wat hij in dromen en visioenen had gezien, zonder zelf interpretaties toe te voegen. Dat de historisch-critici het verschijnsel "profetie" niet accepteren of niet serieus nemen, is hun probleem. In dit artikel over Jezus (traditioneel-christelijk) moet profetie aan de orde komen, omdat deze een essentiële rol speelt in de traditioneel-christelijke visie. Net zoals de sprekende wolf die oma opat, een essentiële rol speelt in het sprookje van Roodkapje, of je het nu "gelooft" of niet.

HHahn (overleg) 24 aug 2010 10:06 (CEST)

@HHahn: Dank voor uw correcte reactie. Ik denk nu inderdaad dat mijn voorgestelde verandering aan de encyclopedie weinig recht zal doen. Wellicht kom ik binnenkort met een beter uitgewerkt voorstel. Groet, Dvisser 24 aug 2010 18:04 (CEST)

@HHahn: Ik verbaas me enigszins over dit uitvoerige betoog. Het verschil tussen de twee artikelen over Jezus begrijp ik uitstekend, ik heb daar geen enkel probleem mee, en heb het ook helemaal niet aangevochten. Maar ook in dit artikel over de traditioneel-christelijke benadering moet geen klinkklare onzin staan. En waar het mij om ging is dat in de hierboven voorgestelde tekst zonder enig argument ervan uitgegaan werd dat het vanzelfsprekend is dat toen (de schrijver van het boek) Jesaja schreef: “hij had gestalte noch luister.." enz., hij het over Jezus van Nazaret had. (En nog sterker: dat we daarmee informatie krijgen over het uiterlijk van Jezus!) Dit kan volgens mij niet. Als het zo is dat christelijke theologen redenen menen te hebben om aan te nemen dat hier een vooraankondiging van Jezus van Nazaret geschreven werd, zou dat vermeld kunnen worden. Gewoon maar domweg doen alsof het vanzelfsprekend is dat alles wat in deze oude Joodse geschriften staat op Jezus slaat, maakt van het traditionele christendom iets doms en onzinnigs, en dat kan toch de bedoeling niet zijn. Het verheugt me dat de schrijver van de voorgestelde toevoeging dat intussen blijkbaar ook inziet. Paul kuiper 24 aug 2010 18:36 (CEST)

@Paul Kuiper: Ik heb juist gezegd dat de redenering van Dvisser zwak is, zoals hij hierboven ook toegeeft.

Verder heb ik aangegeven dat het doel van dit artikel is het beschrijven van wat traditionele christenen er over geloven. Helaas behoren veel christelijke theologen, zoals u ongetwijfeld óók weet, niet tot die categorie "traditionele christenen".

Ook heb ik niet beweerd dat Jesaja het over een zekere Jezus van Nazaret had. Hij beschreef alleen die droom die hij zag, of dat verhaal wat hij gehoord had of wat het ook precies was. Pas eeuwen later bleek dat het een profetie over Jezus van Nazaret was. Als u de profetieën -- niet alleen die van Jesaja -- naleest, zult u opmekren dat veel daarvan in de verleden tijd is geschreven: "verslagen" van wat de profeet had gezien of gehoord.

En nogmaals, allerlei historisch-kritische opmerkingen horen niet in dit artikel thuis. Dat ik hier zo fel op reageer, is omdat ik steeds weer zie (niet alleen in Wikipedia) dat historisch-kritische georiënteerde mensen telkens weer proberen om traditionale christenen van hun geloof af te praten. Het enige wat ze er helaas mee aantonen, is dat ze zelf de kern van dat geloof niet begrepen lijken te hebben.

HHahn (overleg) 24 aug 2010 20:29 (CEST)

Dus de conclusie van dit langdurig langs elkaar heen praten is dat u het met mijn kritiek eens bent. Dat had dan wel sneller vastgesteld kunnen worden, lijkt me eerlijk gezegd. Het enige waarom het mij ging is dat het onzin is om uit het boek Jesaja conclusies te willen trekken over "het uiterlijk van Jezus", zoals hier aanvankelijk voorgesteld werd. Paul kuiper 24 aug 2010 23:36 (CEST)

Nog een poging dan. Het ging me niet in de eerste plaats om de kritiek alszodanig, maar om het feit dat u bij dit artikel historisch-kritische opmerkingen maakt. Die horen hier niet thuis. U schijnt nog steeds niet in te zien dat het voor een groot deel van de doelgroep van dit artikel uiterst kwestend is om hier met historische kritiek aan te komen. U schrijft toch ook niet op een pagina over de islam allerlei dingen waarvan u kunt weten dat het kwetsend is voor moslims? HHahn (overleg) 25 aug 2010 11:01 (CEST)

Beste Hahn, u zou er verstandig aan doen de opmerking van dhr. Kuiper serieus te nemen, en die als een goede reden opvatten om de tekst te wijzigen. Ik vind het van u ongepast dat u zijn opmerking als kwetsend typeert. bramm 25 aug 2010 20:18 (CEST)

Jesaja 53 is voor het overgrote deel van de christenen een profetie die heen wijst naar de beloofde messias. Als Paul Kuiper bedoelt dat Jesaja Jezus nooit gekend heeft is dat volkomen juist. Het gaat hier echter om een stuk profetie; een door God ingegeven vooraankondiging. Wanneer er in deze tekst over deze Knecht des Heeren gezegd wordt dat hij gestalte noch luister zal hebben is dit voor de meeste christenen dus van toepassing op Jezus. Wat mij betreft mag hier dus best iets over worden gemeld in dit artikel. Groet, ArjanHoverleg 26 aug 2010 00:55 (CEST)

Ik ben er zeer wel van op de hoogte dat Jesaja 53 voor veel christenen geldt als een vooraankondiging van Jezus als de beloofde Messias, al zullen niet alle christenen die opvatting delen. Dat staat ook helemaal niet ter discussie, wat mij betreft. En ook niet bij dhr. Kuiper, meen ik. De wiki-tekst echter presenteert dat alsof het een feit is dat dit het uiterlijk van Jezus betreft. Dat komt op mij, zoals het hier nu geformuleerd is, het spijt me, als nogal absurd over. Maar u mag het van mij ook best laten staan hoor. Doe maar. bramm 26 aug 2010 17:09 (CEST)

@bramm: Beste meneer Moerland, Ik denk dat er nu even wat onduidelijkheid heerst over wat u onder "wikitekst" vertaat. Volgens mij is dat de tekst zoals die feitelijk in het artikel staat. Maar daar (althans in de paragraaf waar het hier over gaat) staat nu net helemaal niets over Jesaja 53. Er staat zelfs niets reëels over het uiterlijk van Jezus, alleen dat er in de loop der eeuwen allerlei voorstellingen van zijn gemaakt, die puur op gissengen berusten. Ook in mijn reactie op het voorstel van Dvisser (zie bovenaan dit topic) heb ik gewaarschuwd dat er niets met enige zekerheid over bekend is.

Ik neem aan dat u met "wikitekst" iets anders bedoelt -- wellicht bovenstaand voorstel van Dvisser --, want anders begrijp ik echt niet waar u het over hebt.

HHahn (overleg) 28 aug 2010 16:36 (CEST)

Beste Hahn, Ik nam aan dat de onderhavige tekst als ontwerp bedoeld was om in het artikel op te nemen. Overigens wil ik opmerken dat de passage in Jesaja waar hier naar verwezen wordt over de gedaante van Jezus een grote rol heeft gespeeld in de eerste eeuwen nC. Die gingen overigens niet over het uiterlijk van Jezus, maar over de vraag in welke gedaante, of welke natuur, Jezus verschenen was, alleen maar als verschijning, of ook met een fysiek lichaam. Onder de monofysieten (slechts één natuur) waren er twee stromingen . De ene stroming meende dat Jezus louter menselijk was, zoals de profeten, de andere dat Jezus als God was verschenen in een schijngestalte (docetisme). Het werd tenslotte, bij het concilie van Nicea, beide: Jezus heeft twee naturen, mens én God. Daar zit dus de relevantie van deze passage uit Jesaja. Menen dat die over zijn uiterlijk gaat, nu ja, ik heb al gezegd wat ik daar van vindt. bramm 17 sep 2010 10:28 (CEST)

Beste heer Moerland, Bedankt voor de toelichting. Als u al het bovenstaande nog eens goed naleest, zult u zien dat ik -- in zeer voorzichtige bewoordingen, om hem als beginnend wikipediaan niet te ontmoedigen -- getracht heb Dvisser van hetzelfde te overtuigen als u hier stelt (afgezien van de opmerking over de één of twee naturen, want daar ging het niet over). Daarentegen heb ik me wat steviger teweer gesteld tegen dhr. Kuiper, die poogde om historisch-kritische inbreng in dit artikel en/of deze overlegpagina te stoppen die eenvoudigweg niet hier thuishoort, maar in Jezus (histroisch-kritisch). Ik heb nogmaals duidelijk trachten te maken waarom deze twee artikelen gescheiden zijn (in veel andere gevallen zijn deze twee benaderingen wél in één artikel verenigd). De toon van uw laatste reactie hierboven suggereert dat u dat ook begrepen hebt. HHahn (overleg) 17 sep 2010 13:30 (CEST) -- (Enkele correcties HHahn (overleg) 17 sep 2010 13:33 (CEST))

Waarom Jozef en Maria in Nazaret woonden

In de paragraaf "De geboorte van Jezus" is onlangs de volgende tekst ingevoegd:

Dat Jozef en Maria niet in Juda, maar in het noorden woonden, komt waarschijnlijk doordat dit het stamgebied van Maria en haar familie was, namelijk Zebulon of Issakar. Een andere theorie is dat Maria van de stam Levi was, want haar verwante Elisabeth was van Levitische afkomst (Lucas 1:5 en 36). Deze Israëlitische stam Levi leverde de priesters en de Tempeldienaren. De priesters woonden verspreid in het land Israël om de gelovigen bij te staan als leraar en rechter. Op toerbeurt moesten de priester een aantal dagen per jaar dienst doen in de Tempel in Jeruzalem (Lucas 1:8). Jozef en Maria waren vrome joden, die hun kind zeker niet in een onreine voederbak voor dieren zouden leggen. Het idee dat Jezus in een stal geboren zou zijn, komt van schilderijen uit de middeleeuwen. In die tijd was men gewoon de dieren in het lage gedeelte van het huis te houden, terwijl men in het hoger gelegen gedeelte woonde.

Ik heb dit gedeelte verwijderd, omdat dit geen deel uitmaakt van de traditioneel-christelijke opvattingen. Want dáár gaat dit artikel over. Desgewenst kan deze tekst verplaatst worden naar het artikel Jezus (historisch-kritisch), waar hij beter past.

Om dezelfde reden heb ik het gedeelte over de kribbe/veestal het stuk:

Deze interpretatie wordt tegenwoordig in twijfel getrokken, aangezien kribbe een verkeerde vertaling betreft van het Griekse woord Phatne, wat 'bewaarbak voor voedsel' betekent. In die dagen zou een Jood direct aan de bewaarbakken voor het brood denken. Wat ook een toepasselijker symbolische betekenis heeft als Jezus als het 'brood des levens'. Men kan zelfs een overeenkomst zien met de 'toonbroden' die in de tabernakel bewaard werden als herinnering aan de exodus door de woestijn en symbool van God die in alle levensbehoeften voorziet.

verplaatst naar een voetnoot.

Bij het gedeelte over de wijzen/magiërs uit het oosten heb ik het woordje "daarentegen" weggehaald. Het is géén tegenstelling tussen Lucas en Matteüs; ze belichten ieder een ander detail en vullen elkaar dus aan.

Nogmaals: de bedoeling van dit artikel is, weer te geven wat traditonele christenen geloven!

-- HHahn (overleg) 15 okt 2010 20:51 (CEST)

Zoon van God?

In een voetnoot stond dat sommige christelijke stromingen, zoals Jehova's getuigen, niet geloven dat Jezus de Zoon van God is. Dat is niet juist. Bij mijn weten accepteren alle christelijke stromingen de stelling dat Jezus de Zoon van God was. Waarover de meningen verschillen, is of hij ook deel uitmaakt van een Drie-eenheid. Jehova's getuigen geloven bijvoorbeeld niet in een Drie-eenheid. Daarom de voetnoot verwijderd. Misschien dat een passage over het al dan niet deel uitmaken van een Drie-eenheid nog ergens moet terugkomen. Bertrand77 (overleg) 29 jan 2011 18:06 (CET)

Daarbij moet nog in overweging genomen worden dat Jehova's getuigen over het algemeen niet als christenen worden beschouwd, maar als een 'aan het christendom verwante stroming,' juist vanwege hun extreem afwijkende christologie.Sjouker (overleg) 29 jan 2011 20:38 (CET)

Klopt, maar maak ze dat maar eens duidelijk! Zij hebben óók toegang tot Wikipedia en hunnen hier ook bewerken! » HHahn (overleg) 2 mrt 2011 16:37 (CET)

Niet samenvoegen met Jezus (historisch-kritisch)!

Wederom is er voorgesteld, de artikelen Jezus (historisch-kritisch) en Jezus (traditioneel-christelijk) samen te voegen. Deze discussie herhaalt zich steeds weer. Zie Overleg:Jezus (traditioneel-christelijk)#Waarom twee versies van Jezus?? voor mijn mening hierover. Conclusie: beslist niet samenvoegen! -- HHahn (overleg) 1 feb 2011 11:15 (CET)

Inderdaad, steeds weer opnieuw komt deze discussie terug. En ik vermoed dat die berust op een verkeerd begrip van het woord 'kritisch'. De academische traditie van het historisch-kritisch onderzoek van Jezus begon in Duitsland. Het woord 'kritisch' komt van het Duitse woord 'Kritik', zoals we dat ook tegenkomen in het boek van de filosoof Kant 'Kritik der reinen Vernunft'. Dat Duitse woord Kritik' betekent eenvoudigweg 'zorgvuldig onderzoek', meer niet. Kant heeft helemaal niets tegen het verstand, maar wil alleen de werking daarvan onderzoeken. Steeds weer merk ik dat het woord 'kritisch' in 'historisch-kritisch' echter ten onrechte verstaan wordt als negatieve kritiek van ongelovigen, als veroordeling, en zelfs als een aanval op het geloof. Men vergeet dan dat het historisch-kritisch onderzoek van Jezus onder Duitse protestanten begonnen is om het geloof te zuiveren van veronderstelde verkeerde aannames door de RK-kerk. Het historisch-kritisch onderzoek werd dus door gelovigen gestart, en was bepaald niet bedoeld om het geloof te ondermijnen. Het historisch-kritisch onderzoek is daarom ook een academische traditie aan theologische faculteiten, en zelfs orthodoxe christenen beroepen zich soms op het historisch-kritisch onderzoek om de juistheid van hun geloof te 'bewijzen'. Geheel terecht verzet Hahn zich tegen samenvoegen, omdat de voorstellen daartoe nagenoeg altijd op een verkeerd verstaan van het woord 'kritisch' berusten. bramm 3 feb 2011 10:51 (CET)

Bramm, bedankt voor de bijval. Toch meen ik dat het iets genuanceerder ligt. Het door u genoemde bezwaar op grond van het verkeerde begrip van het woord "kritisch" geldt zeker voor veel (gelukkig niet alle) gelovigen. Maar aan de "andere kant" heerst ook een gigantisch onbegrip voor de misverstanden die -- veelal te goeder trouw -- het gevol zijn van dta onbegrip. Gelovigen voelen zich inderdaad vaak "aangevallen". Dat is natuurlijk lang niet altijd terecht, maar soms helaas wel. Na samenvoeging van de artikelen brengt de hele structuur en werkwijze van Wikipedia het grote risico met zich mee dat jan en alleman (van beide kanten!) zich met het artikel gaan bemoeien, waardoor het een onsamenhangende lappendeken en/of een voortdurende bron van bewerkingsoorlogen gaat worden.

Daarnaast is wellicht de titel Jezus (historisch-kritisch) gewoon ongelukkig gekozen. Iemand wees mij op het feit dat er ook twee artikelen zijn over Sinterklaas en Nicolaas van Myra. Ook daar kun je de ene groep (bijv. mensen die Sinterklaas nauwelijks kennen maar meer over de feestpraktijk willen weten) en de andere (historici die allerlei dietails willen oprakenen die de gewone man (m.v) niet interessen) niet op één hoop gooien.

-- HHahn (overleg) 3 feb 2011 12:57 (CET)

De naam 'historisch-kritisch is hier helemaal niet 'gekozen'. Dat is een lang bestaande standaardterm aan de theologische faculteiten en in de literatuur. Wikipedia, als encyclopedie, dient de werkelijkheid te representeren en niet voor bestaande vakgebieden zelf namen te bedenken. En een van de goede redenen om de artikelen niet samen te voegen is dat het historisch-kritisch onderzoek een zelfstandig bestaand en min of meer helder afgebakend vakgebied is.Verder begrijp ik ook wel dat zowel gelovigen als bestrijders van het geloof kunnen reageren op grond van een verkeerd verstaan van de term 'kritisch'. Dat misverstand kan natuurlijk voor beide kampen gelden. bramm 4 feb 2011 17:21 (CET)

Ik schreef dat de (lemma)titel Jezus (historisch-kritisch) ongelukkig gekozen was. Een encyclopedie wordt geschreven door deskundigen, maar ten behoeve van leken. En als de term "historisch-kritisch" bij leken tot misverstanden leidt (en dat doet hij), dan hadden we die term beter niet in deze lemmatitel kunnen gebruiken. Dat is wat ik bedoelde. -- HHahn (overleg) 4 feb 2011 17:29 (CET)

De misverstanden over de lemma-titel Jezus(historisch-kritisch) lijken me heel wat makkelijker te hanteren dan de dogmatisch verschillen van gelovigen. Nog een goede reden om dit lemma apart te houden. Succes daarmee. bramm 4 feb 2011 23:55 (CET)

Om praktische redenen verdere discussie hierover gaarne hierboven onder #Waarom twee versies van Jezus??

dp

Hallo allemaal, Het is wijs ook de ontwikkelingen op de dp Jezus even te volgen--Koosg (overleg) 8 feb 2011 10:19 (CET)

geboorte en jeugd

In de beschrijving van Jezus' leven volgens de Bijbel wordt disproportioneel veel aandacht gegeven aan geboorte en jeugd, terwijl daar in de Bijbel zelf relatief maar heel weinig over staat. Is het een idee om dat een stuk in te korten? Overigens, omdat iedereen gewoon zelf de betreffende Bijbelteksten op internet kan lezen is sowieso een uitgebreide levensbeschrijving op Wikipedia helemaal niet zo nodig. Marcocapelle (overleg) 21 apr 2014 10:31 (CEST)

integratie van hoofdstukken

Volgens mij kunnen de teksten uit 'de opdracht van Jezus' makkelijk geintegreerd worden in 'de levensloop van Jezus' Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 12:26 (CEST)

voorstel om hoofdstuk 1 veel gestructureerder te gaan opzetten

Centraal in de theologie van het christendom staan: de in het Nieuwe Testament beschreven geboorte van Jezus (Kerstmis), zijn dood aan het kruis (Goede Vrijdag), de opwekking uit de dood (Pasen), de hemelvaart (Hemelvaartsdag), het neerdalen van de Heilige Geest op zijn discipelen (Pinksteren) en de terugkeer (de Wederkomst). In de christelijke traditie is altijd weinig aandacht geweest voor het optreden van Jezus tijdens zijn leven en de leer die Jezus verkondigde, dit ondanks dat een belangrijk deel van de betreffende bijbelboeken hier wel over gaat.

Nieuwtestamentische visie

De opstanding

Paulus noemt in zijn eerste brief aan de christenen van Korinthe de letterlijk genomen opstanding van Jezus het centrale punt in het evangelie:

Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn. Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

De wederkomst

(moet nog nader uitgewerkt worden)

Kerkhistorische visie

Triniteit

(moet nog nader uitgewerkt worden)

Christologie

(moet nog nader uitgewerkt worden)

Verzoeningsleer

(moet nog nader uitgewerkt worden met inachtneming van het volgende)

Volgens de Bijbel is Jezus geboren om de mensen te redden van hun zonden. Volgens de uitleg in de Evangeliën maakte zijn dood de verzoening met God de Vader mogelijk, doordat hij de straf voor de zonden van de mensheid op zich nam: Jezus is "het Lam van God dat de zonden van de wereld wegneemt." De opvatting dat Jezus met zijn kruisdood de mens verzoent met God, wordt beschreven als verzoeningsleer. Het abrahamitische principe van de 'rechtvaardiging door geloof' kreeg daardoor een nieuwe betekenis: ieder die Jezus navolgt, zal voor God gerechtvaardigd (gerehabiliteerd) zijn.

Synergie

Volgens de christelijke leer is Jezus de eniggeboren Zoon van God en de door God in het Oude Testament (Tenach) bij monde van de profeten beloofde messias, (o.a. Jesaja 53:3 en verder), de 'gezalfde' van God, die de mensen verlost van hun zonden en de harmonie tussen God en mensen, die verbroken was als gevolg van de zondeval van de eerste mensen in het paradijs, herstelt.

De opstanding uit de dood wordt door de meeste christenen letterlijk genomen. Deze gebeurtenis neemt in het Christendom een cruciale plaats in, omdat het voor hen de uiteindelijke overwinning van de dood, en daarmee een open toekomst, tot uitdrukking brengt. Het christelijke geloof staat of valt met de opstanding van Jezus. Het is daarmee een zeer belangrijk symbool van de hoop op 'nieuw leven', 'leven na dit leven' en 'eeuwigheid bij God'. Marcocapelle (overleg) 3 mei 2014 12:39 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Bron geboorte Jezus

Van Overleg gebruiker:Bertrand77:

Hallo Bertrand,

De opmerking met betrekking tot de duur tussen de geboorte van Jezus en de inwijding van het nieuwe altaar in Jeruzalem is niets anders dan een consequentie van mijn eerdere bijdragen. De bronnen daarvoor staan erbij. De afstand tussen 486/485 v.C. (start regering Xerxes - 1 jaar) en 5 v.C. is 480 jaar. Gemiddeld wordt de geboorte van Jezus geschat tussen 4-6 v.C..

Jezus geeft zelf het verband aan tussen zijn eigen lichaam en de stenen tempel (bijvoorbeeld in Johannes 2:19).

Zou de laatste tekst een betere verwijzing zijn?

Met vriendelijke groet, Evert (23 december 2016)

Beste Evert, het artikel gaat over de traditioneel-christelijke opvattingen over Jezus. Een eigen interpretatie heeft daarop geen plaats. Er zal dus een religieuze denominatie moeten zijn die op basis van soortgelijke redeneringen als die van jou de conclusie trekt dat Jezus (waarschijnlijk) in 5 v.Chr. werd geboren. De schatting 4-6 v.Chr. als geboortejaar is meestal gebaseerd op het feit dat Herodes de Grote nog leefde en / of de vermelding dat Jezus werd gedoopt in het 15e jaar van Tiberius. Een relatie met de inwijding van het nieuwe altaar in Jeruzalem ben ik in traditioneel-christelijke werken nog nooit tegengekomen. Als het de opvatting is van een specifieke (afwijkende) stroming, zou dat (met bronvermelding) kunnen worden vermeld. Bertrand77 (overleg) 23 dec 2016 08:00 (CET)

Hallo Bertrand,

De opmerking is geen poging te bewijzen dat Jezus in 5 v.C. (of 4 v.C.) werd geboren, het gaat juist van deze conclusie uit.

Vervolgens geeft het eenvoudig aan dat er tussen het jaar 5 v.C. en 486-1 v.C. of 4 v.C. en 485-1 v.C. 480 jaar ligt.

Het is neutraal gegeven.

Evert Wandelaar (overleg) 23 dec 2016 09:01 (CET)

Ik herhaal: het artikel beschrijft de traditioneel-christelijke opvattingen over Jezus. Dat er 480 jaar ligt tussen 485 v.Chr. en 5 v.Chr. voegt als "neutraal gegeven" niets toe. U suggereert in het artikel dat dit samenhangt met de periode tussen de inwijding van een altaar en Jezus' geboorte, inclusief Bijbelteksten die dat in uw ogen ondersteunen. Niemand verbiedt u dat te geloven, maar het is geen traditioneel-christelijke opvatting, dus hoort niet thuis in dit artikel. Bertrand77 (overleg) 23 dec 2016 09:33 (CET)

From en:Second Temple: Founded c. 537–516 BCE (construction). Meaning 485 BCE is a bogus date. If you mean Cyrus's decree from 559 BCE (which is otherwise not historically attested and considered mythical), then the Messiah arrived in 76 BCE. If you mean 516 BCE, then Jesus was about 65 years old when crucified. In fact, the Bible clearly states that Cyrus is the Messiah of the Jewish people. Tgeorgescu (overleg) 28 aug 2018 15:33 (CEST)

Sefer Toledot Yeshu

Volgens de Sefer Toledot Yeshu was Jezus de zoon van Miriam en Jozef Pandera en leefde hij in de regeringstijd van Alexander Janneüs (103 - 76 v. chr.) en diens vrouw en opvolger Helene (Salome Alexandra, 76 - 67 v. chr.). Volgens mij is het nodig om aan het artikel toe te voegen, dat er wellicht ook christenen zijn en zijn geweest, die de traditioneel-christelijke opvatting geloven en hebben geloofd, dat Jezus een profeet geweest is, die ten onrechte is vergoddelijkt. De kerkelijke visie is niet de enige traditioneel-christelijke visie. 10Guillot (overleg) 2 nov 2017 10:55 (CET)

Beste 10Guillot, kunt u alstublieft uitleggen wat u onder traditioneel-christelijk verstaat? Dit komt volgens mij niet overeen met de definitie die in de aanheft van dit artikel wordt gebruikt. - ArjanHoverleg 2 nov 2017 11:40 (CET)

Beste ArjanH, ik denk ook dat ik iets anders er onder versta, namelijk de christelijke traditie die afwijkt van de kerkelijke traditie en er een alternatief voor is. Altijd interessant om in een artikel ook op alternatieve visies te wijzen. Het artikel kan anders ook Jezus (volgens de kerkvaders) heten, want de 'traditionele christelijke' opvatting over Jezus dateert van de tijd van kerkvaders, als Augustinus (354-430), Irenaeus (135-202), Hiëronymus (347-420), Epiphanius (310-20 - 403), Tertullianus (160-230) en meer. Groeten, 10Guillot (overleg) 2 nov 2017 14:40 (CET)

Als ik het goed begrijp is de Toledot Yeshu een stuk Joodse apologetiek. Dan lijkt het me niet correct om dit onder traditioneel-christelijk te vermelden. Is dit wellicht een traditioneel-Joodse visie? - ArjanHoverleg 2 nov 2017 15:24 (CET)

Dat weet ik niet, ArjanH, wel weet ik inmiddels dat Bertrand77 mijn bijdrage in het artikel Jezus (historisch) heeft verwijderd zonder voorafgaand overleg en dat het onderwerp Toledot Yeshu (Over het Leven van Jezus) dus kennelijk nog nergens een plaats verdient. Toch stamt het geschreven boek uit de vroege Middeleeuwen (genoemd in 826) en is er (altijd al) veel ophef over geweest. Groeten, 10Guillot (overleg) 2 nov 2017 16:12 (CET)

Ik heb op de OP aldaar gereageerd. Je hebt dezelfde tekst geplaatst op Joodse visies op het christendom. Dat lijkt me de juiste plaats. Dat het "nergens een plaats verdient" is dus niet juist. Het verdient alleen niet in elk artikel over Jezus / het christendom een plaats. Bertrand77 (overleg) 2 nov 2017 16:58 (CET)

Dat lijkt me inderdaad een juiste plek voor dit stukje tekst. - ArjanHoverleg 3 nov 2017 09:36 (CET)

Beveiligd

Vanwege de vele vandalistische bewerkingen op dit artikel heb ik het voor onbepaalde tijd semi-beveiligd. MatthijsWiki (overleg) 24 mei 2018 13:13 (CEST)