Overleg:Kernenergie

Terreur

Ik heb de paragraaf over mogelijke terroristische aanvallen op kerncentrales verwijderd. Dit is nog niet voorgevallen en dus speculatief en niet-encyclopedisch.

Update?

Ik denk dat inmiddels is besloten dat de kerncentrale Borsele tot 2033 mag openblijven. Kan iemand die hier meer van weet misschien het stuk aanpassen?

Testrider 82.171.81.150 21 jan 2006 19:53 (CET)

0

>>Daar komt bij dat de aarde zelf over een koolstofdioxideregulerend systeem beschikt, iets dat zeker niet het geval is voor radioactief afval.<<

Bezien op de tijdschalen van de aardse grote koolstofcyclus is er helemaal geen radioactief afvalprobleem: de tientallen tot honderden miljoenen jaren die het duurt om CO2 in kalksteen op te slaan en weer uit vulkanen uit te braken zijn zo lang dat er na zobveel tijd allang geen gevaarlijk rdioactief afval meer bestaat: Een paar eeuwen zijn genoeg om er de scherpe kantjes af te halen. Daarom heb ik dit zinnetje eruitgeknipt. Evanherk 7 nov 2004 01:30 (CET)

Afbeelding gewist wegens problemen met copyright koko 3 jan 2005 21:10 (CET)

Misschien is het goed om bij de nadelen van kernenergie te melden dat ook de aardse uraniumvoorraad niet onuitputtelijk is; men schat dat deze bij grootschalig gebruik tussen 30 en 200 jaa mee kan gaan (veel onzekerheid dus nog).

De verschillen in deze opgave hangen er vooral van af of je aanneemt dat de zware isotopen (u-239) worden gekweekt of niet, dacht ik. Niet een dermate grote onzekerheid in de voorrraden maar in de randvoorwaarden.Evanherk 26 apr 2005 13:02 (CEST)

Structuur lijkt me overhoop te liggen. Bij kernfusie staat "zie ook kernfusie" en bij kernsplijting staat: "zie ook kernsplijting". Volgens mij hoort de algemene relativiteitstheorie ook eerder thuis bij kernfusie dan splijting, maar dat laat ik liever over aan de kenners.

de verwijzingen die je noemt zijn omdat die onderwerpen ieder ook een eigen, veel uitgebreider artikel hebben, daar is niets mis mee. E=Mc2 is de equivalentie van massa en energie en volgt uit de speciale, niet uit de algemene relativiteitstheorie en is in gelijke mate van toepassing op kernsplijting als op kernfusie (en trouwens evenzeer op kolen-, olie- of gascentrales). Evanherk 26 apr 2005 13:02 (CEST)

Afbeelding: Kerncentrale Doel

Wat is er gebeurd met die afbeelding? En indien een persoon die afbeelding verwijderd heeft, was het teveel moeite om dan eventjes te kijken op welke pagina's die afbeelding gebruikt werd?!

Ziet er echt geweldig uit nu..

Regards, Lander 14 sep 2005 12:24 (CEST)

Tsjernobyl ouderwets?

De reactor in Tsjernobyl was splinternieuw, maar van een inherent onveilig type. Daarvan zijn er nog steeds een aantal in gebruik. De Westerse lichtwaterreactoren zijn inherent veiliger dan de grafietreactor van Tsjernobyl.

(Gewoon, "licht", water en grafiet zijn stoffen die neutronen kunnen absorberen en een kettingreactie kunnen afremmen of modereren. Grafiet reageert met lucht en oververhitte stoom en dat heeft bijgedragen aan die "onwaarschijnlijk" lijkende ramp, die echter door onjuist menselijk ingrijpen werd veroorzaakt. De term "ouderwets" suggereert dat het Russische ontwerp technologisch achterliep of dat het om een oude centrale ging. Het was echter meer de achterlijke bureaucratie die hier de boosdoener was.)

Er werden en worden grote risico's genomen met dit soort reactoren. Ook de natriumgekoelde kweekreactor die bij Kalkar gebouwd zou worden was van een type waarbij grote ongelukken niet ondenkbaar waren. Door de benodigde beveiliging liepen de kosten zo uit de hand, dat de bouw ervan moest worden stopgezet. Voorstel: schrap het woord "ouderwets".Iek 13 jan 2007 05:56 (CET)

Een stuk over reactortypes is te vinden op de engelstalige Wikipedia [1]. Iek 13 jan 2007 05:56 (CET)

== Aanvulling types ==

Wie wil helpen de reactor tpyes aan te vullen ? Wikipedia:Vertalen_naar_het_Nederlands#Techniek. mion 5 okt 2006 12:42 (CEST)

Maatschappelijke discussie

Inherrent aan een maatschappelijke discussie is dat er twee kanten zijn. Die sectie is echter volledig gericht op een kant van die discussie. En de argumentatie is soms complete larie:

De jaarlijkse geproduceerde hoeveelheid kernafval per centrale is echter miniem in vergelijking met andere industriële processen (1 m³ afval per reactor per jaar). In België komt dit overeen met een vingerhoed kernafval per inwoner per jaar.

Dat is het vergelijken van appels en peren. Om hetzelfde soort argumentatie de andere kant op te gebruiken: er is slechts een fractie van een vingerhoed arsenicum nodig om een mens te doden. Ik heb dit niet verwijderd omdat dat de suggestie zou wekken dat de rest ok is en ik niet de tijd heb om het helemaal te herschrijven (wat nodig is om er iets evenwichtigs van te bakken). DirkvdM 3 apr 2007 07:44 (CEST)

Dit heb ik erbij gezet om de vergelijking te maken met een steenkoolcentrale, waar per dág zeven treinen van elk vijftig wagons steenkool verbrand worden.

Akkoord met vorige gebruiker. Dit deel is veel te eenzijdig. Ik heb twee dingen toegevoegd die bijna totaal vergeten worden: 1/ Kerncentrales opereren onverzekerd, het risico wordt integraal afgeschoven op de maatschappij 2/ Verschillende prognoses dat er binnen een paar decennia al bevoorradingsproblemen zullen komen

Kan dit deel niet herschreven worden, in argumenten pro en contra? Nu staan er wat argumenten kriskras door elkaar, maar dit komt de structuur niet echt ten goede.

---

"Verwacht wordt dat binnen enkele decennia de vraag naar uranium groter zal worden dan het aanbod, met sterk stijgende prijzen tot gevolg."

Deze bewering is onjuist. Als de vraag toeneemt, wordt het ook aantrekkelijk om in nieuwe exploratie en winningsprojecten voor uranium te investeren. De hoeveelheid uranium in die bodem die nu geverifieerd is, is maar een minieme fractie van wat er in totaal in de aardkorst waarschijnlijk aanwezig is. Met de huidige vraag heeft het voor mijnbouwbedrijven geen zin om naar nieuwe voorraden te zoeken, maar dat wil niet zeggen dat die er niet zijn. Uraniummijnbouw staat wat dat betreft in de kinderschoenen, vergelijk de aangetoonde hoeveelheid winbare olie van 30 jaar geleden eens met die van nu. Daarbij valt kernenergie uiteindelijk uit veel meer stoffen dan alleen uranium te halen. De stijgende prijs van uranium is dus zeker geen reden dat kernenergie geen levensvatbaar alternatief is. Ik wacht even op een weerwoord voor ik deze zin aanpas.

---

"onduidelijkheid bij aansprakelijkheid kernramp"

Eindelijk een recente, betrouwbare bron die het verhaal van de aansprakelijkheid beschrijft. Ik heb de tekst overeenkomstig aangepast met referentie. Er staan nu nog opmerkingen over de aansprakelijkheid in Duitsland en Frankrijk, daar zou een referentie bij moeten.

thorntonbank

""Met het geld waarmee het windmoleneiland op de Thorntonbank zal gebouwd worden (energieopbrengst= 3% van de vraag naar energie) kunnen ook twee kerncentrales gebouwd worden, die 10 keer zoveel energie produceren""

De totale energieproductie van de windmolens op de thorntonbank bedraagt geen 3% van het jaarlijks elektriciteitsverbruik van België en zeker niet van de totale vraag naar energie.

Belgische elektriciteitsverbruik	=~84TWh/jaar
Thornton	=~300MW
Effective number of operating hours	=~3200h

Dus geeft de thorntonbank =~1 Twh (=~3200h*300MW) en dit is dus slechts +- 1.2% van ons verbruik.

Discussie over aanpassing artikelen mbt kernreactoren/kernenergie

Zie Overleg:Kernreactor. Paul B 16 nov 2008 17:37 (CET)

Afsplitsing maatschappelijke discussie

Naar mijn mening heeft dit artikel nu erg weinig diepgang. Het hoofdonderwerp Kernenergie is heel erg mager. De techniek, geschiedenis, gebruik in de wereld en economische aspecten blijven onvermeld of onderbelicht. Het is een schril contrast met bijvoorbeeld het Engelstalige artikel over kernenergie. Het Spaanse en Finse artikel staan als zeer goed te boek.

Daarnaast overspoelt de maatschappelijke discussie het hoofdonderwerp Kernenergie. De discussie is een verzameling meningen en visies en zal per definitie nooit objectief zijn. Het lijstje van vóór en tegens zoals het nu vermeld staat is echter beslist geen waardige discussie. Dit kan veel meer worden uitgediept en onderbouwd zodat het recht doet aan de verschillende visies. Graag wil ik daarom de maatschappelijke discussie afsplitsen naar een eigen onderwerp met de naam Kernenergie debat, of Kernenergie controverse of Nucleaire kwestie.

Hierin kan de discussie over kernenergie worden beschreven. Het onderwerp moet geen herhaling worden van de Brede maatschappelijke discussie waar iedere burger zijn politieke ideeën en gevoelens kan uiten om proberen consensus te bereiken. Een historie van de discussie zoals al is gevoerd, en een uitdieping met onderbouwde argumenten en feiten is veel zinvoller. Het artikel moet geen eindconclusie beogen of suggereren.

Ook in het buitenland vindt deze discussie plaats, maar is veel meer uitgediept.

• De Engelstalige Wikipedia spreekt over het Nuclear power debate Er zijn aparte artikelen over hoog radioactief kernafval en laag radioactief afval, kosten en opbrengsten van kerncentrales, milieu-effecten en veiligeheid. Deze zijn ook niet allen objectief, maar geven veel meer mogelijkheden voor de debat op inhoud dan de vaagheden van onze discussie.
• De Franstalige Wikipedia spreekt over het Debat over kernenergie.
• De Spaanstalige noemt het de Controverse over kernenergie.
• De zweedse Wikipedia noemt het de Nucleaire kwestie maar is hier heel summier over en heeft het onderwerp niet afgespiltst van Kernenergie.

Misschien is een projectmatige aanpak mogelijk. Ik hoor graag de meningen over dit voorstel.

WikiDaisy (overleg) 3 jan 2011 00:49 (CET)

Ik kan me hier wel in vinden. Overigens kan het in dit verband nuttig zijn om op WP:OG nog om meer zienswijzen te vragen. Wutsje 3 jan 2011 09:54 (CET)

Ik was het bijna vergeten, maar ik had hier ooit ook iets geschreven over de verdeling van de onderwerpen over de artikelen: Overleg:Kernreactor#Herverdeling.2Fnieuwe_opzet_artikel_mbt_kernreactoren.. Misschien is het handig dat ook gelijk mee te nemen in de kwestie? Groet, Paul B (overleg) 3 jan 2011 19:34 (CET)

Ik had jouw voorstel van Paul B voor herindeling al gezien. Misschien kan het geheel als project worden aangepakt. Juist nu dit onderwerp in de politiek weer actueel is geworden, zal er meer vraag naar hoogwaardige informatie ontstaan. Groet, WikiDaisy (overleg) 3 jan 2011 20:13 (CET)

Het lijkt me inderdaad zinvol het deel over de maatschappelijke discussie af te splitsen naar een eigen hoofdonderwerp, dat in een paar pakkende zinnen kan worden samengevat alhier. Zorg dan wel voor een zo neutraal mogelijk verhaal, en zet op de nieuwe overlegpagina een link naar het overleg hier, en een korte uitleg over de gemaakte afsplitsing. Edo_Overleg 3 jan 2011 22:47 (CET)

Ik heb de tekst over (3) de maatschappelijke discussie en (4) kosten van kernenergie ingekopieerd naar een eigen gebuikerspagina. Daar wijzig ik de structuur zodat de onderwerpen apart staan en niet in een lijstje van vóór of tegen. Zodoende kan de discussie op inhoud beter worden gevoerd. Ik voeg er een inleiding aan toe en probeer het helder en neutraal te houden. Als de opzet m.i. acceptabel is zal ik het artikel plaatsen. Daarna kan de tekst hier worden samengevat, met een verwijzing naar de nieuwe pagina. WikiDaisy (overleg) 4 jan 2011 23:21 (CET)

Ik heb een nieuwe pagina kernenergiedebat aangemaakt. De tekst hier ga ik vervangen door een samenvatting en een verwijzing. Groet, WikiDaisy (overleg) 5 jan 2011 23:29 (CET)

Ik vind het resultaat geslaagd, dank daarvoor. Wutsje 6 jan 2011 09:38 (CET)

Deze pagina ziet er nu overzichtelijke en evenwichtig uit! Goed werk. - Dick Bos (overleg) 8 jan 2011 19:20 (CET)

Bewerkingen juli 2013

Hier kunt u overleggen om tot consensus te komen. JanB (overleg) 13 jul 2013 07:27 (CEST). Per JanB. De bewerkingssamenvatting is daar niet voor bedoeld. Sander1453 (overleg) 13 jul 2013 09:48 (CEST)

Onderstaand overleg (niet mijn tekst) is gekopieerd van mijn OP (Sander1453 (overleg) 13 jul 2013 10:51 (CEST)):

Wel, ik kreeg een uitnodiging tot overleg, maar zag niet direct iets begonnen, dus ik maak dit zelf even aan. Ok, laat ik maar beginnen met direct de punten aan te halen:

1)Eerst wordt gezegd: "teruggeplaatst - niet neutraal en pareert de kritiek niet volledig: minder afval is niet gelijk aan geen afval"

Antwoord: De voordelen die ik beschrijf zijn feitelijk, en gebaseerd op wetenschappelijke gronden - op zich kan dit dus niet 'niet neutraal' zijn: het is gewoon feitelijk. Dat de kritiek 'niet volledig pareert' is nonsensicaal: sinds wanneer moet alles 'volledig' gepareerd zijn vooraleer men iets kan posten? En indien dat wel moet: waarom moet de 'tegen' paragraaf dan niet 'volledig' pareren wat er bij 'voor' staat, ook? Bovendien hoeft men niet 'alles' te weerleggen om iets te kunnen weerleggen, en wat hier weerlegd werd was niet dat er absoluut GEEN afval meer is bij LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactors) designs (niemand heeft ooit die claim gemaakt), maar wel een parering van, en ik quote: "Zij geloven niet dat risico's verminderd kunnen worden door nieuwe technologie." Aangezien nieuwe technologie - althans als het LFTR betreft - wel degelijk de risico's kan verminderen (en 'geloven' komt hier eigenlijk niet meer te pas; vergeleken met onze huidige kerncentrales IS dit gewoon zo.), is die uitspraak wel degelijk gepareerd.

Maar goed, omdat het ook kon zijn dat de plaatsing van de kritiek bedoelt werd als zijnde 'niet neutraal' heb ik uit goodwill dit verhuisd naar de 'voor' paragraaf, zodat beide delen mooi gescheiden blijven.

2) Dit wordt dan weggedaan met als argument: "Het is niet neutraal te noemen om de voorstanders niet te 'weerleggen' en de tegenstanders wel. Op zijn minst is een andere presentatie dan gewenst"

Antwoord: Pardon?? Is het aan mij om iets te weerleggen wat in mijn opinie (en gebaseerd op de artikels die ik als referentie op gaf) niet te pareren valt? Dit soort redenering begrijp ik al helemaal niet. Dat is gelijk zeggen, als ik aanduid dat de wereld rond is, dat dit mag verwijderd worden omdat ik ook niet gezegd heb dat de wereld plat kan zijn. Iedereen is vrij om zijn (gegronde) tegenargumentatie te geven, ook Paul B. Ik hou hem niet tegen om, zoals hij zegt, de voorstanders te weerleggen (als hij dat kan). Waarom er verwacht wordt dat *ikzelf* mijn eigen gevonden en opgegeven bronnen zou moeten tegenspreken, is mij een raadsel. Als men klaagt dat er niet weerlegd wordt; dat men dit dan weerlegt! (ook met bronvermelding, aub)

3)U (naar ik meen) zegt dan wat verder: "Bronloos 'discussie verslag' ongedaan gemaakt"

Wel, dit is idd bronloos, in zoverre geef ik u gelijk. Maar, dit is een directe parering van het argument dat kernenergie niet CO2-arm is, als men de 'hele cyclus' bekijkt, wat bij de 'tegen' staat. En dat is OOK bronloos. Dus me dunkt dat de logica indiceert: van tweeërlei één; ofwel worden bronloze argumenten toegestaan, en dan moeten zij toegestaan worden bij zowel voor als tegen, ofwel worden zij verwijderd, maar dan moeten dergelijke bronloze argumenten ook verwijderd worden bij voor en tegen.

Wat men niet kan doen is met twee maten en gewichten meten: bij de één claimen dat het bronloos is en verwijderd wordt, en bij het andere bronloze dat gewoon laten staan.

4)Dan wordt er gezegd: "bronvermelding deugt van geen kanten. Kennelijk moet die thoriumreactor er per se in, zonder enige kritiek?"

Mijn bronvermelding was gebaseerd op authentieke bronnen, die bovendien wetenschappelijk van aard waren. Als dergelijke bronnen 'van geen kanten deugen', dan deugt er geen enkele bronvermelding van geen kanten. Ik heb bovendien nog enkele extra referenties er aan toe gevoegd, rechtstreeks naar pdf's, waarin wel degelijk alle voordelen en verminderde risico's die ik aanhaal, bevestigd worden.

Veel ironischer is het echter, dat dit verwijderd wordt omdat de bronnen niet zouden deugen, maar er in de paragraaf van de 'tegen' GEEN ENKELE bronvermelding staat!! En dat is dan plots geen probleem.(?) Dit is te gek voor woorden. Zoals ik al zei: men moet niet met twee maten en gewichten meten. Als men wetenschappelijk gebaseerde bronnen niet als valide beschouwd en de paragraaf daarop gebaseerd weg doet, dan lijkt het mij maar normaal dat men ook iets wegdoet dat helemaal GEEN bronvermelding heeft. Waarom wordt de lat bij 'voor' zoveel maal hoger gelegd dan bij 'tegen'? Me dunkt dat DAT verre van 'neutraal', is.

Dat ik thoriumreactors gebruik, is omdat thoriumreactors nu eenmaal relevant zijn wat betreft het aantonen van verminderde risico's welke in de paragraaf al stond. De 'tegen' heeft immers gedeeltelijk gelijk: van sommige nieuwe technologieën kan men niet beweren dat ze minder risico knn geven. Van LFTR echter duidelijk wel. Dit maakt het relevant tov de voorgaande bewering, en de parering in dit opzicht van 'tegen'. Wat de 'zonder kritiek' betreft, daar heb ik al op geantwoord: het staat Paul B vrij om bronnen op te zoeken en dit te vermelden als kritiek. Ik hou hem niet tegen. Dus wat is zijn punt? Hij kan toch moeilijk verwachten dat ik pareer wat niet (imho) te pareren valt? En als HIJ vindt dat dat wel te pareren valt, staat het hem vrij om dat te doen (mits bronvermelding, etc.) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.109.102.63 (overleg · bijdragen) 13 jul 2013 10:51 (CEST)

Dat u meent dat iets niet te pareren valt, betekent niet dat er geen kritiek mogelijk is. Er zal een reden zijn dat nog niet de hele wereld vol staat met thoriumreactoren, wel? Iedere veelbelovende technologie is niet meer dan 'veelbelovend' tot-ie op commerciële schaal bewezen is. Daarnaast verstoort het toevoegen van lappen tekst over één specifieke technologie de intentie van de paragraaf nogal, nl. een kort samenvattend overzicht geven van verschillende argumenten voor en tegen. Uw thoriumtechnologie valt dan onder de zin "Voorstanders benadrukken dat de risico's van de reactoren zelf en van de opslag van kernafval klein zijn en verder kunnen worden verminderd door gebruik te maken van de nieuwste technologie in nieuw te bouwen reactoren. Eventuele uitwerking daarvan kan dan op andere artikelen.

Uw bronnen? Die twee uur lange reclamespot op YouTube valt natuurlijk af, een blogpost is moeilijk aantoonbaar 'wetenschappelijk van aard' (en wat bedoelt u met 'authentiek' in dit opzicht?). Het populair-wetenschappelijk artikel uit American Scientist moet er wel mee door kunnen (hoewel ook dat de technologie bespreekt vanuit het perspectief van iemand die het een geweldig idee vindt), en een promotieflyer van een bedrijf dat thoriumtechnologieën ontwikkelt, lijkt me dan weer minder geschikt.

Wat bronnen betreft, wordt er inderdaad met twee maten gemeten, omdat het twee verschillende soorten beweringen betreft. Aan de ene kant staan vrij algemene beweringen die de standpunten van voor- en tegenstanders pogen samen te vatten (maar als u specifieke bezwaren heeft tegen wat daar stond, hoor ik ze graag); aan de andere kant staat een lofzang op de thoriumreactor, vol specifieke beweringen die de superioriteit van die technologie moeten aantonen, zonder enige kritiek, of zelfs maar de constatering dat kritiek mogelijk is. Als het te mooi klinkt om waar te zijn, is het dat waarschijnlijk ook.

Neutraliteit in deze encyclopedie houdt bovendien niet in dat iedereen maar pro-zus- of anti-zo-verhalen mag plaatsen en het dan aan anderen is om daar tegenargumenten voor te verzinnen. Degene die een stuk tekst plaatst over een bepaald onderwerp, zou ervoor moeten zorgen dat dat stuk gebalanceerd is. Uw stuk is dat niet: het gaat niet in op enige mogelijke nadelen, of op de economische haalbaarheid en de redenen waarom we momenteel (nog) niet grootschalig met thorium werken. Zou het dat wel doen, dan is het alsnog te groot voor deze paragraaf. Ik zou eventueel akkoord zijn met een terloops noemen van de thoriumreactor als veelbelovend alternatief, waarbij dan de uitwerking in het artikel thoriumreactor kan plaatsvinden. Paul B (overleg) 13 jul 2013 13:13 (CEST)

"Dat u meent dat iets niet te pareren valt, betekent niet dat er geen kritiek mogelijk is." Dit is een non-argument, zoals ik al verscheidene keren gezegd heb. Dat ik meen dat er geen parering mogelijk is, betekent dat IK geen kritiek kan geven op iets waarvan mijn eigen bronnen anders beweren, niets vind dat op het tegendeel wijst, en ik ook niet inzie hoe de feiten daarvan knn gepareerd worden. Het wil dus niet zeggen dat ik zeg dat 'er geen kritiek mogelijk is': zoals ik al zei: het staat u vrij om gegronde tegenkritiek te geven. Het punt is dus niet dat er geen kritiek kan gegeven worden - wat u impliceert. Maar u moet daar niet bij mij mee afkomen; als u ergens tegenargumenten vindt (met bronvermelding), geef ze gerust weer: ik vind er althans geen één die de feiten van de voordelen van een LFTR tov onze huidige reactoren ontkent.

Dat ik thoriumreactors gebruik als voorbeeld, heb ik al uitgelegd: dit is omdat thoriumreactors nu eenmaal relevant zijn wat betreft het aantonen van verminderde risico's welke in de paragraaf al stond. De 'tegen' heeft immers gedeeltelijk gelijk: van sommige nieuwe technologieën kan men niet beweren dat ze minder risico knn geven. Van LFTR echter duidelijk wel. Dit maakt het relevant tov de voorgaande bewering, en de parering in dit opzicht van 'tegen'. Dit is wezenlijk verschillend en een duiding van een technologie die wel degelijk veiliger is, en wat dus hetgeen 'tegen' zegt pareert. Men ziet dat ook verder in de argumentatie van 'tegen', waar ze over de effecten van uraniumwinning spreken: dit impliceert dat men het heeft over oude of nieuwe technieken die gebaseerd zijn op uranium. Dit is al een inperking op zich. Voor thoriumcentrales is het winnen van thorium nodig, niet het winnen van uranium. Waarschijnlijk onbetekenend voor u, maar dit houdt wel in dat het hele debat/argument van hoe gevaarlijk en vervuilend uraniumwinning wel niet is, irrelevant is geworden, wat thorium is, itt uranium, op zich geen splijtbare hoogradioactieve stof. Het is dus duidelijk dat de 'ja, maar' en 'nee, maar' vage argumenten een uranium-gebaseerde technologie op het oog hebben - anders staat het argument van uraniumwinning daar immers niets te doen. Dat is zoals zeggen: benzine is brandbaar en stoot co2 uit, en als ik dan zeg: er bestaan ook elektrische auto's, u dan zou zeggen dat dit onbetekenend is.

De reden dat het niet vol staat met thorium reactoren wordt trouwens uitvoerig verklaard door wat u een 'reclamespot' noemt. (Alsook in vele van de andere bronnen die ik gaf. Me dunkt, dus, dat dit een teken is dat u de bronnen niet eens behoorlijk gecheckt heeft.) Dit is uiteraard belachelijk: dit is een voorstelling en presentatie gemaakt door iemand die zowel (nasa-)ingenieur als nucleaire wetenschappen gedaan heeft, en is gebaseerd op wetenschappelijk werk, welke hij veelvuldig aanhaalt. Hij spreekt daar dus in een professionele hoedanigheid, gebaseerd op wetenschappelijk verantwoorde data. En u noemt dit waardeloos, omdat hij een voorstander is van thoriumreactoren? Wie is hier dan echt bevooroordeeld, kan men zich afvragen.

Heb ik al gedeeltelijk boven behandeld. u doet dat zeer vlug af als een 'reclamespot', maar is, in feite, een presentatie gebaseerd op wetenschappelijke feiten en data, gemaakt door iemand die deskundige terzake is en in professionele hoedanigheid spreekt. Me dunkt dat het dan toch wel erg gemakkelijk is om dat als 'reclame' af te doen. Waar zegt hij bvb dingen die niet waar zijn, waar is zijn betoog niet onderbouwd met wetenschappelijke data? De 'blog', daarvan beweert u dat dit niet 'wetenschappelijk van aard' kan zijn. Hebt u hem gelezen? Heeft u de data bekeken en referenties gezien van de wetenschappelijke werken, onderaan? U schijnt er per definitie van uit te gaan dat iets op youtube of op een blog NIET wetenschappelijk onderbouwd kan zijn. Ik deel die visie niet. Iets is wetenschappelijk onderbopuwd, als een coherente redenering opgebouwd wordt vanuit wetenschappelijke data. Dit is in beide voorbeelden het geval, ergo, die referenties zijn wetenschappelijk onderbouwd.

Het standpunt dat er 'twee verschillende soorten' argumenten zijn kan onmogelijk volgehouden worden als correcte bewering. Er zijn geen 'vage beweringen waarvan men alles kan zeggen zonder bronvermelding' en 'precieze beweringen, die rigoureuze bronvermelding nodig hebben'. Die indeling is volledig arbitrair, en dat weet u ook wel. In realiteit, heeft men myriaden van beweringen en argumenten in een enorme verscheidenheid en gradatie van 'vaagheid' of 'precisie'. Zo kan men gerust het feit dat men over 'uraniumwinning' spreekt als een bron van nadelen al gezien worden als specifiek: waar is de bronvermelding, als ik mag vragen?

Waarom is dit specifiek? Omdat thoriumreactors gebruik maken van thorium, geen uranium. Men impliceert hier dus duidelijk dat men GEEN rekening houdt met nieuwe technologieën zoals thoriumreactoren; vandaar de noodzaak om dit apart te vermelden.

Bovendien, wat 'vage' beweringen betreft: Ik heb er zelf ook gegeven, en die werden WEL weggedaan met als argument 'geen bronvermelding'. Er wordt dus wel degelijk met twee maten en gewichten gewogen over hetzelfde. Bvb. het argument over de 'total life cycle' van een kernreactor om de bewering te maken dat dit niet als CO2-uitstoot-arm kan beschouwd worden. Dit is ook een heel specifieke (u wou toch specifieke bezwaren horen?) bewering! Waar is de bronvermelding, als ik vragen mag? Geen enkel bewijs of referentie wordt hiervoor gegeven. Toch mag dit blijven staan, blijkbaar. Bovendien, men kan NET HETZELFDE argument - dat blijkbaar geen bronvermelding behoeft - dan ook omdraaien: ook voor het bouwen van alternatieve technologieën zoals windmolens moet er gemijnd worden (rare earth metals worden in alle moderne windturbines gebruikt): dan kan men evengoed zeggen dat het ook een niet CO2-arme technologie betreft. Waarom mag een vage, niet-met-bronnen-onderbouwde bewering van 'tegen' blijven staan, maar een even vage, niet onderbouwde en gelijklopende bewering niet blijven staan bij 'voor'? Alweer zijn hier indicaties dat met twee maten en gewichten gemeten wordt.

Het gaat hier - ik heb dit al verscheidene malen gezegd - niet om te bewijzen dat er geen enkel mogelijk bezwaar aan thoriumcentrales kan kleven. Het gaat hier om de algemene bewering te weerleggen dat toekomstige technieken niet veiliger kunnen zijn. Thoriumcentrales zijn wel degelijk veiliger, dus dan wordt die bewering toch ontkracht?! Of dat er mss toch nog een nadeel kan gevonden worden of niet, feit blijft dat die nadelen veel kleiner zijn bij thoriumcentrales, ook qua veiligheid, en dat dus de bewering "Zij geloven niet dat risico's verminderd kunnen worden door nieuwe technologie." hiermee gepareerd wordt. Dit heeft niets te zien met een 'lofzang houden over thorium' zoals u beweert: dit zijn gewoon feiten, gebaseerd op elementaire fysica, welke veelvuldig verklaard en verduidelijkt wordt in de 'blog' en 'reclamespot' die u zo vlug afschreef. Bij thoriumcentrales WORDT er duizenden keren minder afval gecreëerd, en blijft dit afval veel minder lang radio-actief: er zitten namelijk geen actiniden in, en de verbranding van thorium kan 97% van alle brandstof opgebruiken, terwijl onze huidige centrales dat maar voor 4% doen. Bovendien is het ook veel minder geschikt om daar wapens van te bouwen - wat, btw, een van de reden was waarom er NIET voor thorium gekozen is geweest in de jaren 60 en waarom het nu 'nog niet vol staat' met thoriumcentrales. Uw vraag: waarom zijn ze er dan nog niet als het zo goed is? wordt letterlijk gevraagd en beantwoord in de 'reclamespot'.

In elk geval: dit zijn allemaal FEITEN, geen vage beweringen. Nu: moet men dan besluiten dat het wel degelijk mogelijk is dat toekomstige technologieën risico's kunnen verminderen; ja of nee? Dit is toch duidelijk een weerlegging van de 'algemene' bewering van 'tegen'!

Ik ben dus helemaal niet tevreden met uw voorgestelde oplossing: de vage argumenten van 'tegen' blijven overeind - de vage van 'voor' worden verwijderd wegens 'geen bronvermelding'. Doet men aan bronvermelding, dan is het plots te weinig en niet goed genoeg, en wordt het argument gebruikt dat het niet vaag genoeg is om zonder bronvermelding vernoemd te worden. (begrijpe wie kan) Dit terwijl sommige zaken van tegen ook wel specifieke beweringen inhouden, maar blijkbaar arbitrair beoordeeld worden als zijnde vaag genoeg om te blijven staan, zelfs al zijn sommige van die uitspraken aantoonbaar onjuist (maar dat mag dan niet gezegd worden, want het is te specifiek).

Tja, zo wordt het gemakkelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.109.102.63 (overleg · bijdragen)

Nogmaals: neutraliteit in deze encyclopedie houdt niet in dat iedereen maar pro-zus- of anti-zo-verhalen mag plaatsen en het dan aan anderen is om daar tegenargumenten voor te verzinnen. Degene die een stuk tekst plaatst over een bepaald onderwerp, zou ervoor moeten zorgen dat dat stuk gebalanceerd is. Overigens, het hele doel van de paragraaf die u steeds uitbreidt, is niet het ondersteunen of ontkrachten van argumenten, maar deze sec geven. Op de 'voor'-argumenten van de voorstanders valt ook heel wat af te dingen en dat wordt ook niet steeds door enthousiaste anti-kernenergie-bewerkers erbij gezet. Los van de inhoud brengt uw stuk over thorium de paragraaf uit balans, alleen al door de omvang.

YouTube: die professionele kwalificaties zijn lastig na te trekken, maar wellicht kunt u vertellen waar die te vinden zijn? Verder is het natuurlijk duidelijk dat deze persoon erop uit is om de wereld te overtuigen - dat noem ik een reclamespot. De reden dat die thoriumcentrales nu niet overal te vinden zijn, is duidelijk voor mij, maar niet voor de lezer. Het is ook gelijk een groot nadeel ten opzichte van 'conventionele' kernenergie: de infrastructuur is er nog niet.

U verdraait mijn intenties wanneer u stelt dat ik stel dat vage beweringen geen bronnen nodig hebben en specifieke wel. Ik wil overigens met alle plezier het stuk inkorten tot wat aan 'samengevatte' argumenten rechtstreeks uit bronnen te halen is. Uw thorium zal er dan nog steeds hooguit met een bijzin vanaf komen: het gaat niet aan om alle argumenten in abstracte samengevatte vorm weer te geven, maar de voordelen van één veelbelovende techniek in groot detail eruit te lichten (al is het om argumenten 'van de andere zijde' te weerleggen).

Misschien had u al opgemerkt dat ik het CO2-'tegenargument' al had verwijderd? Dat is inderdaad maar marginaal relevant: slechts enkele analyses geven een CO2-uitstoot die ook maar in de buurt komt van wat conventionele energiebronnen uitstoten, en de consensus lijkt te zijn dat de totale uitstoot tientallen keren lager is dan bij bijv. een kolencentrale. Maar als blijkt dat dit hét stokpaardje is van de antikernenergiebeweging, zet ik het subiet weer terug, want dan hoort het hier wel thuis.

Zelfs als een verhaal alleen bewezen feiten bevat, is dat geen enkele garantie dat het een neutraal verhaal is, en kan het een 'lofzang' zijn. Soms is een lofzang terecht, maar niet vaak.

Om dus mijn argumenten nog even samen te vatten:

1. Een enorme lap tekst met uitsluitend specifieke voordelen van een specifieke technologie hoort m.i. niet thuis in een dergelijke algemene paragraaf, en zou wellicht beter ergens anders kunnen worden geplaatst.
2. Los daarvan: de bronnen komen voornamelijk uit de 'pro-thorium'-hoek en ik vind het moeilijk te geloven dat er geen kritiek zou zijn (zie bijv. een opiniestuk in The Guardian). Liever zie ik daarom als bron een overzichtswerk.
3. Feiten zijn neutraal, maar een opsomming daarvan hoeft dat daarom nog niet te zijn, zie ook punt 2.
4. Ja, wat er eerder stond, zou ook wel enige bronnen kunnen gebruiken, maar bedenk ook dat het doel niet was om specifieke argumenten te ondersteunen of te ontkrachten, maar ze slechts te noemen wanneer ze relevant zijn (en dat zijn ze wanneer ze daadwerkelijk worden gebruikt door pro of contra).

Paul B (overleg) 13 jul 2013 17:53 (CEST)

"Nogmaals: neutraliteit in deze encyclopedie houdt niet in dat iedereen maar pro-zus- of anti-zo-verhalen mag plaatsen en het dan aan anderen is om daar tegenargumenten voor te verzinnen." U heeft dat idd hiervoor ook al gezegd. Maar ik mis de relevantie. Wat ik schreef zijn geen 'zus of zo' 'verhalen'; het zijn feitelijke beweringen. Dat er geen *evengoed onderbouwde* feiten zijn die deze feiten tegenspreken, daar kan ik niet aan doen. Ik vraag ook niet aan anderen om iets te 'verzinnen' (aka; dit impliceert dat ik mijn argumenten verzonnen zou hebben?!), maar ik vraag dat, als anderen wel iets gegrond vinden, zij dit dan maar moeten plaatsen. In de context waarin mijn thoriumvoorbeeld gegeven werd, namelijk dat ze veiligER zijn dan de huidige, en dus dat de bewering dat toekomstige technologieën niet knn zoirgen dat de risiko's verminderen onwaar is, denk ik niet dat iemand dit ooit KAN tegenspreken op een gegronde manier, aangezien dit simpelweg niet zo is.

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat iedereen bij elke bijdrage aan de wikipedia verplicht is om zowel altijd een voor als een nadeel te zoeken, of zijn bijdrage wordt verwijderd: me dunkt dat dit dan onwerkbaar wordt. En tenzij wikipedia enorm veranderd is de laatste zes maand (is al een tijdje geleden dat ik er op geweest ben), dan is dit ook nooit het geval geweest. Ja, wikipedia heeft altijd zijn best gedaan om evenwichtig info te geven, maar er is nooit de VEREISTE geweest dat elke correctie ook een tegencorrectie moet krijgen van dezelfde persoon. Dus, indien iemand zegt 'zonnecellen kunnen nu goedkoper gemaakt worden dan vroeger' moet hij ook het tegendeel zeggen en zeggen dat ze duurder geworden zijn? Of dat 'de wolken kunnen nog altijd voor de zon schuiven, ook bij nieuwe zonnepannelen'? En anders komt zijn post er niet in, want hij is niet 'neutraal' genoeg geweest? Kom, zeg.

1. Ik wil niet onredelijk zijn, en ik denk dat althans principieel niet teveel in details moet getreden worden, omdat men anders overlappingen krijgt met de meer gedetailleerde pagina's. Akkoord. Natuurlijk is er daar wel de overdrijving: "een enorme lap tekst"...kom zeg, het was twee paragrafen. Ik heb net weesten kijken naar de 'aanpassing': er is wel héél drastisch in gesnoeid! De 'uitsluitend specifieke voordelen van een specifieke technologie' zijn nodig omdat deze duidelijk aantoont dat verscheidene beweringen van 'tegen' niet kloppen. Met wat moet men het anders tegenspreken? Het probleem van 'uraniumwinning' kan niet tegengesproken worden door een uranium-gebaseerde technologie, wel door thoriumcentrales, immers. Heel veel van de tegenargumenten van 'tegen' blijken duidelijk gebaseerd op de conceptie dat de huidige en toekomstige technologiën enkel op urrainium knn gebaseerd zijn. Het is dus essentieel dat men dit corrigeert.
2. Met dit ga ik het minst akkoord. Of bronnen uit de 'pro' of 'tegen' hoek komen, men moet in de eerste plaats kijken naar de wetenschappelijke waarde van iets. Zoveel mogelijk concentreren op de pure feiten, dus, aangezien die tot de meeste neutraliteit (algemene waarheid, observeerbare realiteit) komen. In sé doet het er dus niet toe van welke hoek iets komt, en bij voorbaat iets afschrijven als zijnde een 'reclamespot' omdat iemand een voorstander is, daar heb ik dan ook mijn bedenkingen bij. Trouwens, als men dit doet, geldt hetzelfde ook omgekeerd. Neem nu uw voorbeeld van 'tegenkritiek'. Als het zo is, dat iets afgeschreven wordt of als waardeloos bestempeld omdat het door een voorstander gebruikt wordt, dan kan men evengoed zeggen van een pro-groene. Akkoord? Dan is uw tegenvoorbeeld toch direct ook niets waard: een opinie geschreven in de 'groene ecologie' deel van the guardian, geschreven door een bekend ecologist/groene journalist (Eifion Rees). Ik dacht dat u zei dat het geen opeenhoping van 'zus en zo' verhalen mocht worden? Als men ELKE bewering als even valide aanneemt, dan is het hek van de dam: dan kan piet snot en jan met de pet ook als 'tegenbewijs' aangehaald worden.

Als u om tegenargumenten vraagt, dan bedoelde u wel, ECHTE, en VALIDE tegenwerpingen, dacht ik? Nu, zoals ik al zei: ik vind er geen een die *gegronde* tegenargumenten levert, en al zeker niet in de bewering dat thoriumreactors niet veiliger zouden zijn dan onze huidige (zelfs theguardian zegt dit niet, wel integendeel). Maar goed, in tegenstelling tot u schrijf ik dat artikel niet af omdat het duidelijk van een 'pro(-groene)' komt. Laten we dus eens naar uw één enkele link link kijken, en vergelijken met al de mijne. De persoon zelf is journalist. Is die expert in kernenergie? Nee. Is Kirk Sorensen (de persoon in de 'reclamespot' een ingenieur EN een kernfysicus? Ja. Wie heeft er dan, logisch gezien, meest kennis van zaken om een valide uitspraak te doen over deze specifieke energiebron? Maar, kan u zeggen: men kan naar de bronnen kijken! Ok, let's. Bij alle referenties die ik gaf, staan verwijzingen naar data en andere onderzoeken. Zo heeft de 'blog' bvb 4 links naar andere sites met relevante data, en verschillende tabellen en appendixen in het eigen artikel. Bij uw link krijgen we één andere link - die dan nog niet werkt! - en...geen enkel cijfermateriaal, tabel, of gegevens/data. hmm...wie komt hier het best uit de bus, dan? "Maar heeft hij geen quotes van anderen, die wel een uitgebreidere kennis hebben van thoriumreactors?" kan men vragen? Wel, laten we eens zien: hij brengt Neil Crumpton van 'Friends of the Earth' naar voor, en ook nog Jean McSorley, een consulent voor de anti-nucleaire campagne door Greenpeace. Nu niet echt neutraal te noemen, maar wat erger is: die zeggen gewoon hun opinie, zonder iets te onderbouwen met feiten. Hoe kan een een verzameling van niet-neutrale personen die geen expertise hebben in de technologie en gewoon hun niet onderbouwde opinie zeggen, nu plots een valide weerlegging worden?

Dus: geen gegevens in het artikel, geen referenties naar wetenschappelijke werken, een link die niet werkt, en een groep pro-groenen die gewoon hun opinie zeggen. Hoe vormt dit enig 'feitelijk' materiaal als valide tegenwerping? Hoe is dit ook maar zelfs evenwaardig qua gehalte en niveau van wat ik opgegeven heb met mijn referenties? Het komt qua wetenschappelijke waarde nog niet tot aan hun kleine teen. Het enige argument dat nog overschiet is dan: "we hebben het nog niet eerder gedaan." (Wat eigenlijk ook niet correct is, want de VS heeft er wel al een gebouwd). Maar hoe dan ook is dat natuurlijk een nonsensicaal argument: alle nieuwe technologie is 'nog niet eerder geprobeerd'. Als dat de reden mocht worden om een technologie af te schrijven, dan ziet het er niet goed uit voor onze voorruitgang! Hadden we dat consequent toegepast, met dergelijke toegepaste 'redenering' zaten we nog altijd in het holentijdperk!

3) Feiten zijn neutraal, en een opsomming van feiten dus ook. De perceptie van neutraliteit wordt enkel bepaald door de context in dewelke deze gegevens geïnterpreteerd worden. Het zal u ook wel duidelijk zijn, dat voor sommigen er NOOIT genoeg feiten zal zijn, en voor anderen altijd teveel. Absolute neutraliteit op het gebied van context bestaat dus niet, en als men wilt overeenkomen, moet men dus overeenkomen over welke context gebruikt wordt. Zie ook mijn antwoord op punt 2.

4) Dan wordt en blijft de vraag wanneer iets 'zomaar' gezegd wordt, en wanneer niet. Er is daar geen objectieve maatstaf voor, en dus kan men enkel reciprociteit toepassen: ofwel worden argumenten gegeven met bronvermelding, ofwel niet. En dit voor zowel voor als tegen.

P.S. Dat 'feitelijk' per definitie 'neutraal' is, is de grootst mogelijke onzin. Paul B (overleg) 13 jul 2013 13:25 (CEST)

Wetenschappelijke onderzoek en de daar uit voortvloeiende feiten zijn de dichtste benaderingen van de observeerbare werkelijkheid die de mensen kunnen verkrijgen. Ze zijn per definitie ook de meest neutrale, aangezien elk mens dit in principe kan aftoetsen (reproduceerbaarheid en falsificatie). Als men dus aanvoert dat dergelijke feiten niet neutraal zijn, dan bestaat er NIETS neutraal, en is er bijgevolg ook geen manier om neutraliteit vast te stellen, in welk geval uw streefdoel voor meer neutraliteit op zich al een waanbeeld en onzin is. Indien u werkelijk het belang van neutrale feiten niet inziet, is het ook contradictorisch dat u dan om bronvermelding vraagt, dus u spreekt zichzelf hier tegen.

Laten we anders een analogie nemen. Als ik een appel los laat gaat hij door de zwaartekracht naar beneden vallen (naar het middelpunt van de massa, in dit geval de aarde, toe). Dit is een (wetenschappelijk) feit. Dit is ook neutraal: het geldt voor alles en iedereen. Of er nu religieuze groeperingen e.d. bestaan die daar niet mee akkoord zouden gaan of niet, doet er in deze niet toe: het blijft een neutraal statement en waar. Het FEIT OP ZICH kan dus niet als 'niet neutraal' bezien worden; enkel de context waarin deze gebruikt wordt kan daarvoor zorgen. En om een zo juist mogelijke context te schetsen, heeft men nu net GEEN brede, vage beweringen die niet onderbouwd zijn nodig, maar net heel duidelijk omschreven beweringen met bronvermelding nodig.

Daar gaat het dan ook niet om, en dat heb ik niet gezegd. Het gaat om de presentatie van die feiten. Een feit op zich kan ik inderdaad niet gekleurd noemen. Het selectief uitventen van bepaalde feiten is dat vaak wel. Al die voordelen kunnen uit onderzoek zijn gevolgd en onweerlegbaar zijn, en toch kan het zijn dat het noemen van alléén die voordelen volstrekt niet neutraal is, bijvoorbeeld als er duidelijke nadelen zijn die verzwegen worden. Het relaas over de voordelen is dan 'feitelijk' maar toch niet 'neutraal'. Het niet aansluiten van deze technologie bij de bestaande infrastructuur is bijvoorbeeld (hoe je het ook wendt of keert) een nadeel van de technologie t.o.v. conventionele nucleaire technologie. Er zouden nog meer nadelen kunnen zijn, of voordelen die genuanceerd moeten worden. Er zal toch wel een overzichtswerk zijn dat zowel de voordelen als de nadelen van die thoriumtechnologie behandelt (zowel t.o.v. conventionale U/Pu-technologie als t.o.v. 'groene' energiebronnen en fossiele brandstoffen)? Waarom dat dan niet geciteerd? Tenzij het er niet is, maar dan mogen we wel concluderen dat deze thoriumtechnologie niet meer of nog niet tot de mainstream behoort. Paul B (overleg) 13 jul 2013 17:29 (CEST)

Sluit ik me geheel bij aan: feiten kun je heel subjectief aanbrengen door alleen de goede of slechte te benadrukken. En de feiten geven zowel voer voor voor- als tegenstanders, hoe goed de technologie ook is op dit moment. De dag dat kernenergie volledig risico- en afvalvrij is, is nog veraf. --MichielDMN 🐘 (overleg) 13 jul 2013 17:50 (CEST)

Natuurlijk kan men dat, maar dat is het punt niet. Zolang de feiten die aangehaald worden waar zijn, dan hangt het enkel af in welke context ze gebruikt worden. Het argument werd hier niet (ook niet door 'tegen') gemaakt dat thoriumcentrales geen nadelen knn hebben, maar wel dat 'toekomstige technologieën het risico niet knn verminderen'. Dit is duidelijk onwaar, zoals ik aangetoond heb. Daarvoor hoef ik niet ALLE voor- en nadelen die thorium heeft opsommen; als ik al kan aantonen dat het veiligER is, is dat al voldoende om die bewering te ontkrachten. Ik begrijp niet hoe ik of iemand anders, binnen die context, een argument kan maken dat thorium NIET veiliger (aka, niet hetzelfde als geen enkel nadeel) heeft.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.109.102.63 (overleg · bijdragen) 13 jul 2013 18:06‎PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ja, maar dat hangt dan van uw premisse af. De 'context' dus, zoals ik al zei, en wat u schijnt te beamen. Nu, is de context hier dat thoriumreactors enkel en alleen voordelen hebben? Heeft iemand dat gezegd of beweerd, bij 'tegen' of 'voor'? Nee toch? Wat is hier dan wel de context in dewelke het voorbeeld van de thoriumreactors gebruikt wordt? Wel: met wat ik zeg over thorium reactors spreek ik de bewering tegen dat: "Zij geloven niet dat risico's verminderd kunnen worden door nieuwe technologie." Ik vraag u dit zorgvuldig te overwegen. De bewering van 'tegen' is hier NIET dat toekomstige kernenergie niet perfect veilig en zonder nadelen moet zijn (wat een even belachelijke bewering zou zijn als hun 'totale cyclus'-argument, want GEEN ENKELE energiebron is compleet veilig en heeft geen enkel mogelijk nadeel dat men zou knn vernoemen), de bewering is hier dat men zelfs met toekomstige technologieën geen *vermindering* kan bekomen van de risico's.

Nu; ik heb u *feiten* gegeven over de thoriumcentrales. Die feiten zijn neutraal, en waar, in zoverre dat men dat mogelijkerwijs kan beoordelen. Deze feiten zijn dat er véél minder, en véél minder gevaarlijk afval geproduceerd wordt, en dat thoriumcentrales passief veilig kunnen gemaakt worden (geen theorie, btw, maar ook in realiteit: dit is al toegepast in een echt werkende thoriumreactor in de jaren 60. Zie de 'reclamespot' voor verdere historische gegevens). Nu... wat is dan de meest logische conclusie? Toch dat het WEL DEGELIJK mogelijk is met toekomstige technologieën - althans in het geval van thoriumcentrales - MINDER risico te hebben?! Dit is toch een voor de handliggende en correcte conclusie, me dunkt! Moet men om deze conclusie (en dus de ontkrachting van het argument van 'tegen' ALLE mogelijke nadelen opsommen?? Nee! Men moet gewoon aantonen dat het VEILIGER is dan de huidige centrales, niet dat er geen enkel nadeel aan die centrales verboden is! En dat is precies wat ik gedaan heb.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.109.102.63 (overleg · bijdragen) 13 jul 2013 17:55‎PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste, ik zie dat u idd CO2 weggedaan heeft, maar daar 'duurzaam' van gemaakt hebt. In essentie komt dit dan terug op hetzelfde probleem neer: dit is gebaseerd op de veronderstelling dat men over uranium spreekt. Thorium is echter 3-4 maal meer aanwezig, en kan ook veel efficienter gebruikt worden (tot 96-97%, ipv 3-4% bij uranium). Dit leidt er toe, dat men met thorium nog duizenden jaren verder kan: ruim genoeg om als 'duurzaam' aangemerkt te worden. Men kan immers moeilijk de stelling innemen dat iets 'oneindig' energie geeft: ook windenergie blijft bvb niet duren, aangezien dit een gevolg is van de opwarming van de luchtlagen. Binnen 4,5 miljard jaar is het echter gedaan met onze zon, en dus ook met de windenergie. dus dat blijft ook niet duren. En van wanneer beschouwt men anders iets als duurzaam?: 100 jaar, 1000, 10000, 100000000?

Er is daar geen objectieve maatstaf voor, maar doorgaans bekijkt men iets dat maar 100-200 jaar maar mee gaat gaan als niet-duurzaam. Thorium valt daar ver buiten, en is dus duurzaam. Het argument bij 'tegen' slaat dus terug op niets, en impliceert nogmaals dat alleen rekening gehouden wordt met uranium, welke idd aan het huidige tempo in 80-120 jaar opgebruikt zal zijn.

"Duurzaam" stond er al, dat heb ik er niet van gemaakt. Niettemin: ook de thoriumvoorraden zijn uiteraard eindig, al zijn ze groter. Die 3-4% is natuurlijk wat misleidend: in nieuwere reactortypen op basis van uranium, die minstens net zo dicht bij commerciële toepassing zijn als die efficiënte thoriumreactoren, gaat dat al richting de 20% voor 'single-pass' (dus zonder opwerking van bestraalde brandstof). Dan is er nog steeds een factor 15-20 meer thorium nuttig beschikbaar dan uranium, maar het beeld wordt al wat minder extreem. Dit alles natuurlijk aangenomen dat die thoriumreactoren economisch haalbaar blijken. (De tegenstanders zullen allicht zeggen dat dat allemaal zo onzeker is dat we die optie niet kunnen zien als een realistische, en dat er dus effectief geen verbetering is wat betreft de risico's en het afvalprobleem. Daarnaast zullen ze stellen dat de miljarden die naar zo'n programma zouden moeten gaan, beter kunnen gaan naar doorontwikkeling van in hun ogen écht duurzame energiebronnen en dat daar veel meer winst te halen valt.)

Overigens gaat het er, wederom, niet om de argumenten te ondersteunen of te ontkrachten, maar om ze te noemen, voor zover ze in het debat daadwerkelijk relevant zijn. Het spreekt voor zich dat iedere 'zijde' tegenwerpingen zal hebben voor de 'argumenten' van de 'tegenpartij'. Het punt is dat als we die allemaal gaan noemen, dit een onoverzichtelijke brij wordt - dan moeten we namelijk ook gaan noemen wat de 'tegenstanders' vinden van de tegenwerpingen van de 'pro-thoriumlobby', en wat de voorstanders dáár weer van vinden. Wellicht geschikt materiaal voor het artikel kernenergiedebat, maar niet hier. Ik denk wel dat de twee samenvattende alinea's die hier staan, enige bijschaving kunnen gebruiken, en dan op basis van gedegen bronnen die het debat beschrijven. Het is dan wel mogelijk dat het een nogal generieke beschrijving wordt zoals die bij iedere 'nieuwe' of 'riskante' technologie te vinden zou kunnen zijn: de voorstanders vergroten de voordelen en kansen uit, en bagatelliseren de nadelen en risico's; de tegenstanders doen precies het omgekeerde. Paul B (overleg) 13 jul 2013 22:32 (CEST)

Uiteraard zijn de thoriumvoorraden eindig. Dat was net mijn punt: ALLES is eindig. Ook zonne- en windenergie! De vraag blijft dus: wat is de objectieve maatstaf om van 'duurzaam' te spreken, en wanneer niet? Zolang daar geen uitsluitsel over is, is de bewering dat het ene 'duurzaam' is, en het andere niet, nietszeggend. En dat is net het probleem met 3/4 van alle opmerkingen in het 'tegen' kamp. Het is onbegrijpelijk dat dit men niet inziet, terwijl het toch geen technisch moeilijke kwestie is, maar enkel eenvoudig logisch redeneervermogen vergt. Ik begrijp werkelijk niet de drang om ook de grootste zever daar in te willen laten, om toch maar de indruk te wekken dat men 'evenwichtig' is. Hoever gaat men dit drijven? Gaat men bij een artikel die zegt dat de aarde rond is, ook de 'tegen' aan het woord laten, en uitspraken zonder bron zoals 'Sommigen vinden ook dat de aarde plat is' laten staan?

Kom, begrijpt u nu niet het essentiële dat ik hier probeer te zeggen. Dit gaat niet over 'voor' of 'tegen', dit gaat over (on)logisch nadenken.

1)uranium is eindig, thorium is eindig, deuterium is eindig, windenergie is eindig, zonne-energie is eindig, etc. Alles is eindig, enkel de tijdschaal verschilt. Akkoord? Men kan dit toch onmogelijk niet erkennen!

2)Aangezien alles eindig is, is er geen niet-arbitraire (aka objectieve) maatstaf om iets als 'duurzaam' of 'niet-duurzaam' aan te duiden.

3)Ergo, de claim dat thorium niet duurzaam zou zijn, maar zonne/wind energie wel, slaat op niets. Men heeft geen magische 'grens' in tijd, waarop iets plots duurzaam wordt en plots niet, en als men dit wel beweert, zou men al moeten verklaren waarom precies die grens daar ligt, en niet ergens anders.

Ik begrijp niet waarom men niet inziet dat dergelijke argumenten, dus, *inherent* nonsensicaal zijn. Hoeveel honderd, duizend, miljoen, miljard jaar moet men iets knn gebruiken om het 'duurzaam' te noemen, en waarom? Antwoordt dat maar eens. (Antwoord: onmogelijk te bepalen, want volledig arbitrair ingevuld. En aangezien het arbitrair is, kan men evengoed, en met evenveel recht, claimen dat iets dat 4000 jaar gaat meegaan, ook 'duurzaam' is.)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.109.102.63 (overleg · bijdragen)

Als in het kernenergiedebat domme dingen steeds worden herhaald, door velen, zullen we ze hier toch nog eens moeten vermelden, ongeacht hoe dom of 'nonsensicaal' het argument is. De paragraaf poogt een (korte) weergave van het debat te geven, en is niet bedoeld om het debat nog eens dunnetjes over te doen, of om de gegeven argumenten inhoudelijk te beoordelen. Maar als ik dat toch even mag doen: veel instanties beschouwen kernenergie als niet duurzaam, en en kan zich afvragen of een potentiële sterke vermindering van de hoeveelheid kernafval door een commercieel nog niet bewezen technologie dat beeld ineens 180 graden moet doen draaien. Die 4000 jaar lijkt me trouwens optimistisch: het is niet waarschijnlijk dat de energiebehoefte gelijk blijft gedurende die periode, ze zal eerder fors toenemen dan afnemen. Paul B (overleg) 13 jul 2013 23:22 (CEST)

maar velen in het 'voor' kamp herhalen ook reeds verscheidene malen dat bepaalde argumenten van 'tegen' op niets trekken. Waarom mogen die daar dan niet in komen te staan?

Uiteraard zal de energiebehoefte toenemen (althans, dit is heel aannemelijk). Er zijn schattingen gegeven van hoelang de voorraad thorium zou meegaan: ik geloof dat dit inderdaad met overweging van een toename was, maar zeker ben ik dat niet meer. Ik zal het even terug gaan opzoeken. hoe dan ook moet men ook de andere zijde dan aanhalen: men heeft ook niet echt de moeite gedaan om op zoek te gaan naar thoriumvelden om te mijnen: de thorium die nu gemijnd wordt, is hoofdzakelijk als bijproduct om rare earth metals te vinden. (Hoewel men in china de thorium al opspaart om te gebruiken in twee LFTR's die men daar aan het ontwikkelen is).

vele instanties beschouwen kernenergie niet als duurzaam, omdat ze uitgaan - net als het groene kamp, dat de uraniumvoorraad binnen een eeuw zal opgebruikt zijn. Ik heb dergelijke instanties nog niet horen zeggen dat iets dat duizenden jaren gaat meegaan, niet duurzaam is, echter.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.109.102.63 (overleg · bijdragen)

Nogmaals vriendelijk verzoek uw overlegbijdragen te ondertekenen met vier tildes (4 x ~). JanB (overleg) 13 jul 2013 23:55 (CEST)

Is dat tegen mij? Ondertekenen? Ik snap u niet. Mijn ip adres verschijnt toch?77.109.102.63 14 jul 2013 00:26 (CEST)

In elk geval, hier al iets gevonden: http://energyfromthorium.com/2006/04/29/how-much-thorium-would-it-take-to-power-the-whole-world/ Er wordt geschat (http://books.google.be/books?id=yIbH4R77OtMC&pg=PA730&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false) dat de totale hoeveelheid thorium , ongeveer 120 triljoen ton is. Uiteraard is een groot deel daarvan niet economisch rendabel te exploiteren, maar al neemt men enkel de reeds bekende 'high yield' mijnen welke nu reeds thorium kunnen produceren (geschat op slechts een tiende van de beschikbare/bekende plaatsen), dan komt men reeds aan 2,810,000 ton, wat op 1800 jaar komt. Als men daar dan de voorzichtige schatting maakt dat slechts een tiende momenteel bekend/beschikbaar is, dan betekent dit eigenlijk al 18000 jaar. 4000 jaar lijkt mij dus helemaal niet overdreven. Als men vervolgens aanneemt dat voortschrijdende technologie ook minder toegankelijke thoriumvelden met minder hoge concentraties toegankelijk maakt, kan dat gemakkelijk oplopen tot 100000+ jaar. Me dunkt dat dit dan toch wel 'duurzaam' mag heten.77.109.102.63 14 jul 2013 00:50 (CEST)

Heb je er dan ook abstractie van gemaakt dat er nog steeds veiligheidsrisico's zijn? En duurzaamheid is zeer relatief (maar daarom niet geheel onbruikbaar): vergelijk met zon en wind, die nog miljoenen jaren zullen bestaan en de mensheid quasi zeker zullen overleven. Dan is thorium minder duurzaam, hoe je het draait of keert. "Zever" en "onlogisch" is de tegenstand dus echt niet. Al geeft de thoriumtechnologie (voor zover die er al is) de voorstanders wel sterkere argumenten. Niet meer, niet minder. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 jul 2013 00:20 (CEST)

Er zijn GEEN energiebronnen ZONDER enig risico. Het aantal doden per GWh valt trouwens in het voordeel van nucleaire energie uit, ZELFS tav windenergie. (http://www.youtube.com/embed?listType=playlist&list=SPKfir74hxWhPsAXSrCy--ORaxxbXdWnXK&index=1) En heeft u een abstractie gemaakt om NIET massaal over te stappen naar thoriumcentrales (in de wetenschap dat de alternatieven stochastisch van nature zijn, en mensen ook geen 4 keer meer willen betalen voor hun elektriciteit?) Wat zijn de veiligheidsrisico's vandaag, met onze energieproductie? http://cen.acs.org/articles/91/web/2013/04/Nuclear-Power-Prevents-Deaths-Causes.html Me dunkt dus, dat het duidelijk is dat mensen bereid zijn om een risico te lopen, en het risico van doden door steenkoolcentrales is VELE malen hoger dan die van huidige kerncentrales, laat staan thoriumcentrales.

Dat men het dan 'minder duurzaam' noemt, niet dat het 'niet duurzaam' is. Een wereld van verschil. Zoals u zelf al aangaf: er is geen bepaalde termijn waarop iets echt duurzaam wordt. Bestaan van de mensheid? Wat weet u of we geen 10 miljard jaar gaan overleven? Of maar 1000 jaar? Speculatie of ons ras gaat overleven of niet, is dus geen argument om te zeggen dat iets al dan niet duurzaam is.

Argumenten als 'er zijn veiligheidsrisico's aan verbonden'....Dit is net het soort argumenten die ik onzinnig en onlogisch vind. Ik zeg niet dat alle 'tegen' onzinnig is, wel dat veel tegenwerpingen onzinnig zijn omdat ze van een premisse vertrekken dat kernenergie 'verkeerd' is vanwege zaken die al de rest van de energieproductie - dikwijls inclusief windenergie - OOK heeft. "Kernenergie heeft risico's". Wel, alle energiebronnen hebben risico's. De vraag is dus: wat is een aanvaardbaar risico? Aangezien mensen kolencentrales accepteren, terwijl deze duizenden doden veroorzaken, lijkt het mij dus dat ondanks het aantal doden die dit veroorzaakt, dit de facto blijkbaar acceptabel is voor de maatschappij voor de voordelen (energie) die men er voor terugkrijgt. Wel nu, kernenergie heeft veel minder doden veroorzaakt dan enige andere energiebron, ondanks alle FUD die er over heerst. En hadden we thoriumcentrales gehad, er zou geen three miles island, tjernobil en fukushima gebeurd zijn. "De totale cyclus van kerncentrales maakt het een geen CO2-uitstoot arme technologie, want met het mijnen en zo inbegrepen kost dit ook CO2-uitstoot." Umm...ja, en voor windturbines heeft men ook rare-earth metals nodig, die men ook moet mijnen, en vervoeren, etc. en het dus ook niet tot een CO2-arme uitstoot technologie maken. Is er eigenlijk wel één enkele energiebron die GEEN enkele CO2 uit stoot tijdens ontwikkeling, vervoer, bouwen, afbraak , etc? Mij dunkt niet. Dit is dus weer een onzinnig argument. "Kernenergie is niet duurzaam". Wel, dat hangt af van wat men duurzaam noemt. Iets dat 50 jaar meegaat? 100, 1000, 10000 jaar? Als ik 5 miljard jaar neem, dan geraakt onze zonne- en windenergie hier op aarde ook op, en is het dus ook niet duurzaam. Zeggen dat iets 'niet duurzaam' is, is dus nonsensicaal. "Thoriumreactors zijn een slecht idee, want we hebben het nog niet gedaan." Eerste en vooral hebben we het wel al gedaan, en ten tweede is dat een absurd argument, waarmee men elke nieuwe technologie kan afketsen, want al wat nieuw is hebben we nog niet gedaan, dus als dat een reden is om er niet aan te beginnen, dan zou men vandaag nog in de holentijd zitten. Al dit soort argumenten zijn onzinnig, onlogisch en zever, ja. Om de eenvoudige reden dat men brede, onnauwkeurige veralgemeningen gebruikt, die op dikwijls alle energiebronnen kunnen slaan, maar arbitrair en zonder reciprociteit te gebruiken op kernenergie gefocust worden.77.109.102.63 14 jul 2013 00:47 (CEST)

Volgens mij is het argument 'Thoriumreactors zijn een slecht idee, want we hebben het nog niet gedaan' nergens opgebracht. Het punt is vooral of je onbewezen technologieën wel of niet moet meenemen in het beantwoorden van de vraag of nieuwe technologieën (voldoende) verbetering kunnen brengen. Op zeker moment is natuurlijk iedere technologie 'onbewezen' geweest, maar je kunt volgens mij de stelling verdedigen dat je niet naar beloften zou moeten kijken, maar naar verbeteringen die in het verleden daadwerkelijk zijn gerealiseerd en die extrapoleren. Wel is het natuurlijk zo dat de bewering die er stond, naar de letter genomen niet houdbaar was, zeker niet zonder nadere toelichting: het is evident dat nieuwe technologieën meestal in staat zijn een risico te verkleinen (wanneer men dat althans definieert als kans maal gevolg of iets wat daarop lijkt) - de kritiek zal vermoedelijk vooral zijn dat ze niet voldoende verkleind worden, of men richt zich meer op de potentiële gevolgen dan op de kans dat die zich voordoen (zie ook verderop).

Dan komt de beschouwing over risico's uiteraard bij één van de kernen van het hele debat: inderdaad, wat voor risico's willen we accepteren? Een belangrijk deel daarvan is het 'kwantificeren' van risico's, om ze te kunnen vergelijken of om grenzen aan te geven. Ik zet dat hier tussen aanhalingstekens, omdat er niet altijd getallen aan te hangen zijn en ook lang niet iedereen dat zinvol of wenselijk vindt.

U meet de risico's van kernenergie hierboven aan het aantal doden per jaar. Dat is een helder getal, maar zitten twee mitsen en maren aan.

Ten eerste de vraag of het aantal doden op zichzelf een redelijke maat is. In het geval dat er over twintig jaar geen enkele dode aan Fukushima toe te schrijven zou zijn (toch wel wat onwaarschijnlijk, maar omwille van het argument gaan we ervan uit - de conclusies veranderen niet wezenlijk zolang het aantal doden beperkt blijft, voor een bepaalde definitie van 'beperkt') zouden we dan moeten concluderen dat dat incident minder ernstig is dan dat afgebroken windturbineblad dat iemand op z'n hoofd kreeg? Er moesten zeker honderdduizend mensen worden geëvacueerd, en de maatschappelijke en economische impact daarvan zie je niet terug in sec het aantal doden of gewonden. Voor risicoanalisten die op deze manier werken, zijn heel veel kleine ongelukken hetzelfde als een paar hele grote ongelukken. Risicoperceptie bij 'echte mensen' werkt vaak niet zo. Dat kun je irrationeel noemen, maar dat maakt het argument niet ongeldig. Ieder maakt een persoonlijke afweging wat voor risico's hij/zij wil aanvaarden. Velen vinden de aard en ernst van de rampen die (kunnen) plaatsvinden en hebben plaatsgevonden bij gebruik van kernenergie, voldoende reden om de kleine kans daarop niet te willen aanvaarden, ook al wordt die kans nog eens tien keer zo klein gemaakt. Laat overigens duidelijk zijn dat waterkracht ook wel met gedwongen volksverhuizingen gepaard gaat (zij het meestal minder plotseling) en dat ik ook geen goed zicht heb op de vervuiling die vrijkomt bij de winning van de mineralen die nodig zijn voor de fabricage van zonnecellen, en de gevolgen daarvan. Maar in het kort: er is geen objectieve maat te geven voor vergelijking van de 'ernst' van ongelijksoortige 'rampen' of andere nadelen. Binnen bepaalde grenzen kun je dat soort afwegingen niet 'ontkrachten'.

Vervolgens (maar eigenlijk secundair naar mijn mening; dit is meer een 'meetprobleem' en minder een 'definitieprobleem') is er de kwestie welke doden aan een ramp (of aan een technologie als geheel) zijn toe te schrijven. Bij conventionele energiebronnen is zoiets vaak nog redelijk te kwantificeren, maar met effecten die een vertraging van tientallen jaren kunnen hebben, wordt dat specifiek bij nucleaire rampen problematisch. Zie de ontzettend uiteenlopende schattingen van het aantal doden dat aan Tsjernobyl toe te schrijven is. Overigens is ook hier een life cycle assessment gecompliceerd, zeker als we ook nieuwe 'duurzame' energiebronnen meenemen. Tegenstanders van kernenergie zullen trouwens al gauw roepen dat het niet redelijk is om kolencentrales te vergelijken met kernenergie, en zonne-energie, windenergie en waterkracht buiten beschouwing te laten - de meeste tegenstanders van kernenergie pleiten immers niet voor kolen in plaats van kernsplijting, maar voor 'alternatief' in plaats van 'atoom'.

Maar wat ik dus eigenlijk wil zeggen, is dat er naar mijn idee fundamentele verschillen van inzicht zijn tussen voor- en tegenstanders die niet objectief zijn te beslechten (waarmee ik niet wil zeggen dat de huidige presentatie in het artikel alleen maar dergelijke 'onbeslisbare' argumenten bevat). Dat is een wat andere situatie dan bij de platte Aarde, ook al omdat de hoeveelheid aanhangers van de platte-aardetheorie niet zeer groot meer is...

Hoe dan ook, ik denk dat ik van de week dit werkje uit 2010 maar eens ga doornemen. Op zijn minst zou dat een idee moeten geven welke argumenten nu werkelijk in het publieke debat worden gebruikt, en wat de tegenwerpingen op ieder van die argumenten zijn. Helaas pre-Fukushima, maar beter dan de huidige bronvermelding bij de 'vage' beweringen, die immers volledig afwezig is en vooral op de inzichten en consensus van eerdere bewerkers stoelt. Paul B (overleg) 14 jul 2013 23:16 (CEST)

Wel, het staat wel degelijk als dergelijk argument in de Engelstalige wikipedia, en uw vorige link, als contra-thorium bedoeld, impliceert ook al een dergelijk 'argument': "het is nieuwe technologie" Natuurlijk is dat nieuwe technologie. En dan? Zoals u zelf al aangeeft: alles is nieuwe technologie op een bepaald moment in zijn ontwikkeling geweest. Vandaar ook weer: dit is een argument dat VOOR ALLES geldt. Dit is dus geen nadeel van kernenergie, dit is een 'nadeel' die gewoonweg voor elke nieuwe technologie kan aangewend worden, en dus de facto voor elke technologie. Dit was het punt dat ik maakte over argumenten die onzinnig zijn: het zijn brede veralgemeningen die door 'tegen' op kernenergie gefocust wordt, maar eigenlijk voor alles en iedereen geldt. Het is intellectueel nonsensicaal om iets dat voor elke technologie geldt, dit te laten voorkomen als zijnde het een specifiek probleem van kernenergie. Vandaar dat zeggen dat kernenergie 'niet duurzaam' is, niet klopt, althans, niet meer of niet minder dan dat men hetzelfde kan zeggen van elke andere energiebron. Waarom mag dan 'tegen' ook niet zeggen dat windenergie niet duurzaam is? (In feite; kunt u een reden noemen waarom ik niet hetzelfde argument mag gebruiken in de paragraaf van 'voor', en zeggen dat windenergie en andere alternatieve bronnen ook 'niet duurzaam' zijn?)

Idem met het aantal doden. Risico-analyse, idd. U zegt dat dit moeilijk te kwantificeren is, maar even later geeft u toe dat mijn cijfers duidelijk en helder zijn. Nu, waar heeft men het meest aan: aan duidelijk kwantificeerbare gegevens, of onbepaalbare, niet kwantificeerbare uitspraken? Uiteindelijk is hetgeen echt telt, wat meetbaar is. Om de eenvoudige reden dat, als men dingen aanvaardt die niet bewezen of meetbaar zijn, men gewoonweg alles kan claimen. Zo zijn er uitspraken gedaan van 'duizenden doden' bij chernobyl, idd: claims die NERGENS ook maar bewezen worden. In dergelijke onderzoeken blijken correlaties als causaliteiten beschouwd te worden: uiteraard is dat wetenschappelijke nonsens. Wil dat zeggen dat sommige dingen, die niet of moeilijk kwantificeerbaar zijn zoals u zegt, niet *kunnen*? Wel, natuurlijk 'kan' dat: als iets niet meetbaar is, kan men het immers ook niet uitsluiten. Maar, en dit is de essentie: met dergelijke redenering valt niks uit te sluiten. Dan kan men bvb. claimen dat de aarde geen 4 miljard jaar oud is, maar 4400 jaar, bvb. Als men dan wijst op de fossielen die veel ouder zijn, kan men zeggen: "Jamaar, God heeft dit 4400 jaar geleden gemaakt met fossielen en al". Nu, die bewering is niet na te gaan; kan men zeggen dat ze 'onmogelijk' is? Nee. Maar zo kan men dan wel ELK postulaat als 'mogelijk' en 'het kan' aanduiden. Als ik zeg dat het niet God, maar een magisch kabouterke geweest is die alles 3 seconden geleden geschapen heeft, met onze herinneringen van een mensenleven en al, dan 'kan' dat ook, in sé. Men ziet dus duidelijk dat het nonsensicaal is om iets te nemen wat 'kan'; alles 'kan'. Wat men moet doen is het meest waarschijnlijke nemen, en het meest waarschijnlijk om de observeerbare werkelijkheid te beschrijven, is, zoals ik al zei, wetenschappelijk onderzoek/gegevens/methodiek. En hoe duidelijker, kwantificeerbaarder en wetenschappelijker, hoe meer waarde, dus. Maw, het is INHERENT zo, dat 'niet te kwantificeren' gegevens van minder waarde zijn in het bepalen van de werkelijkheid dan die gegevens die WEL te kwantificeren zijn. Dus doen alsof beide gegevens evenwaardig zijn, is onjuist.

Natuurlijk weet het 'tegen'-kamp dit ook wel, dus probeert men hun niet kwantificeerbare gegevens toch te laten voorkomen als zijnde feitelijk en bewezen. Vandaar ook, dat men als 'dodenaantal door chernobyl' bij hen soms ettelijke miljoenen ziet geschreven staan, waarmee ze dan willen aantonen dat het dodental WEL hoger ligt, en kernenergie dus WEL gevaarlijker is. En waarop baseert men zich dan? Idd, niet op God en klein Pierke, zo slim is men wel. Men baseert zich op aannames om iets statistisch te berekenen, bvb. Men gaat bij deze cijfers uit van de volgende redenering (en redeneerfout): dat, omdat een overdosis straling de gezondheid schaadt, elke vrijgekomen dosis de gezondheid schaadt. Dus, zo redeneert men, aangezien er bij chernobyl zoveel en zoveel straling ontsnapt is, en die zich verspreid heeft over heel de aardbol, zullen er statistisch zoveel en zoveel doden vallen. Men redeneert dus, dat ELKE dosis straling gevaarlijk voor de gezondheid is, en deze dan aantast/dodelijke gevolgen heeft. Dit noemt men in het Engels het ICPR model. Die aanname is echter foutief. In de 'reclamespot' haalt Kirk Sorensen wetenschappelijk onderzoek aan, welke aantoont dat dit een foutieve aanname is, want indien idd ook kleine dosissen radioactiviteit schadelijk zou zijn voor de gezondheid, dan zouden in gebieden met hogere radio-activiteit (en die plaatsen komen natuurlijk/geografisch voor op aarde) meer doden moeten vallen door bvb. kankers. Onderzoek wijst uit dat deze causaliteit niet aantoonbaar is, integendeel: er blijken daar net MINDER kankers en dergelijke voor te komen. (De theorie voor die constatering is, dat een kleine hoeveelheid straling er net voor zorgt dat ons reparatiemechanisme in ons eigen lichaam geactiveerd wordt, waardoor onze eigen cel-reparatie meer en beter op gang komt.) Ander onderzoek bevestigd deze bevindingen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477708/):

"The conventional approach for radiation protection is based on the ICRP's linear, no threshold (LNT) model of radiation carcinogenesis, which implies that ionizing radiation is always harmful, no matter how small the dose. But a different approach can be derived from the observed health effects of the serendipitous contamination of 1700 apartments in Taiwan with cobalt-60 (T1/2 = 5.3 y). This experience indicates that chronic exposure of the whole body to low-dose-rate radiation, even accumulated to a high annual dose, may be beneficial to human health. "

Maw, de aanname, op welke de statistische berekening gebeurde om te komen tot een globaal cijfer van enorme aantallen doden (en ook daar varieerde het al van duizenden tot miljoenen) is fout, en dus is de statistische kansberekening ook fout. Alles wijst er op, dat relatief lage dosissen - zoals die die verspreid door de wind de 20 km zone rond de ontplofte reactor aan hun reis om de wereld begonnen zijn, zo danig laag was, dat er van schadelijke effecten geen sprake kan geweest zijn. Ironisch genoeg zou men zelfs knn poneren dat het een positief gezondheidseffect gehad heeft zelfs, voor het merendeel van de wereldbevolking (uiteraard niet voor de mensen die direct een heel hoge dosis kregen. Om maar te zeggen: 'tegen' maakt veel misbaar, komt af met grote claims, maar als men naar de feiten kijkt, wordt het zeer mager. Moet men innuendo en slechte wetenschap dan als 'gelijkwaardig' beschouwen? Mijn inziens niet. Ook met cijfers die wel kwantificeerbaar zijn, lijkt men hogelijk irrationeel om te gaan. Ok, bij Fukishima heeft men 100000 mensen moeten evacueren. Maar was die evacuatie in de eerste plaats wel nodig? (http://www.groenerekenkamer.com/node/1757) Heeft men daar nu niet geëvacueerd net OMDAT de 'tegen' al decennialang aan het fulmineren en FUD aan het doen is, en zowel de mensen als de politici daarvan panikeren en drastische besluiten nemen gebaseerd op irrationele gronden en argumenten. Argumenten waarvan u dan beweert dat ze ook in de wikipedia moeten staan, om als 'balans' te dienen. En, ironie, daarna gaat 'tegen' deze evacuatie - die grotendeels dus vanwege die stemmingmakerij al gebeurd was - nog een gebruiken als argument om aan te tonen dat het 'toch zo gevaarlijk en schadelijk is'. Alles duidt er dus op dat, tenzij in de onmiddellijke nabijheid van de kernreactor, er geen noodzaak was voor deze grootschalige evacuatie. En indien men dat dan toch als noodzakelijk wilt zien, vraag ik mij nog altijd af hoe men logischerwijze kan argumenteren dat 100000 mensen evacueren minder erg is dan 100000 mensen die sterven omwille van bvb. het fijn stof van kolencentrales. Mij dunkt dat geen zinnig mens dit zou zeggen, als men dit logisch bekijkt. Nochtans maakt men veel meer misbaar van de evacuatie dan van de 100000 doden die er door kolencentrales vallen. Dit is irrationeel, hoe men het ook draait of keert. Ik ga bijgevolg niet akkoord met uw "Risicoperceptie bij 'echte mensen' werkt vaak niet zo. Dat kun je irrationeel noemen, maar dat maakt het argument niet ongeldig. Ieder maakt een persoonlijke afweging wat voor risico's hij/zij wil aanvaarden." Iedereen maakt een afweging van de risico's die hij/zij wil nemen, idd, maar als die afweging gebeurd op irrationele gronden, dan is zij NIET geldig.

Een argument wordt NIET geldig omdat iemand iets 'persoonlijk vind' en er op irrationele manier van overtuigd is dat iets zo is. Als iemand zijn risicoperceptie baseert en concludeert vanuit irrationaliteit, dan is die conclusie NIET geldig (tenzij die door objectieve criteria zou bevestigd worden, wat echter zelden gebeurd, bij onlogische en irrationele bevindingen). En als daar geen objectieve criteria voor knn gevonden worden, kan men daar ook geen uitspraak over doen, zo simpel is dat. Dat mensen irrationeel zijn, is hierbij het punt niet: het is niet omdat men dat is, dat de redenering/argument/etc. geldig is. (Wat u impliceerde). De ENIGE manier om geldigheid te achterhalen, is wetenschappelijke methodiek toe te passen, en de feiten onderzoeken en analyseren. Een mening die dus niet onderbouwd is door feiten en wetenschappelijke onderbouwing, stijgt niet uit boven een persoonlijke opinie. En elke opinie is evenveel waard als de andere, zover het een opinie is en blijft: daar kan men dus geen geldigheid aan hangen of uit opmaken.

PS. Mijn vergelijking met kolencentrales gebruikte ik niet in een bewering dat 'tegen' die wil houden, wel als bewijs dat mensen blijkbaar een hoog (hoger dan kernenergie) risico willen houden, althans wat effectieve doden betreft. Zelfs als men zou aanvoeren dat er meerdere meetmethoden zijn om risico te bepalen (evacuaties/economische schade bvb., zoals u zei), dan nog zou men cijfermateriaal moeten kunnen voorleggen waarin blijkt dat dit hoger is bij kernenergie. Mijn inziens kan toch niet erkend worden, dat het aantal doden een zéér belangrijke en valide indicator is, in elk geval, minstens - en ik geloof dat de meeste mensen zouden zeggen: méér - belangrijk dan economische schade. In welk geval mijn analyse van wat het meest risico inhoudt op zijn minst evenwaardig - zo niet méér - is dan een analyse gebaseerd op economische schade. Akkoord? Nu, als dit een even minstens evenwaardige en zelfs betere manier is om tot een geldige risico-assessment te komen als economische schade/etc., dan mag ik toch evengoed claimen dat kernenergie VEILIGER is dan alternatieve windenergie? Kan ik dan nu de paragraaf bij 'voor' aanpassen, met de bewering dat voorstanders vinden dat kernenergie veiliger en voor minder gezondheidsproblemen geeft dan vele andere energiebronnen momenteel in gebruik? (En voorstanders vinden dit; zie eerdere links).

Uw link dit werkje was interessant. Een beetje jammer dat het hier enkel zijdelings over de argumentatie gaat die men toepast, maar goed, het is idd wel geschikt om de opinies te vinden. Ik vind het bovendien zeer verheugend dat de auteur op meer dan één plaats hetzelfde inziet als wat ik al zei ivm het belang dat men moet hechten aan uitspraken. Zo zegt hij:

"We zien in de recente literatuur aandacht voor minder beredeneerde, intuïtieve reacties op risico’s

en hun aanvaardbaarheid. Eenzelfde fenomeen zien we in de media. Verontrustend

is dat de beredeneerde meningen van experts, die bij voorkeur evidence-based zijn, worden

gepresenteerd als niet beter of slechter dan de intuïtieve gevoelsmatige reacties van

belangenverenigingen of leken. Ook zien we dat de media na een informerende fase over

een bepaalde technologische ontwikkeling bij voorkeur contrasterende gezichtspunten

presenteren. Dat lijkt soms te leiden tot een geforceerd zoeken naar minderheden met

afwijkende opinies en voorkeuren."

Dit omschrijft imho exact wat de wikipedia (of althans, uw visie volgende) aan het doen is: evenveel waarde hechten aan prietpraat (aka, niet-onderbouwde, vage beweringen die uit de losse hand geponeerd worden vanuit een persoonlijke, subjectieve opinie) dan aan logisch opgebouwde argumenten. U vindt dat irrationele argumenten even 'geldig' zijn. Ik niet. En de auteur blijkbaar ook niet. En in een poging om deze zaken als 'gebalanceerd' en 'evenwichtig' te doen laten voorkomen, gaat men idd geforceerd op zoek om toch maar iets te vinden dat het tegenspreekt (aka, mijn voorbeeld van de 'platte aarde', waarbij men zich niet moet concentreren op dit ene voorbeeld, maar wel op het achterliggende principe: dat men geen zwakke, onlogische, of irrelevante (want voor geen/elke technologie geldig) argumenten of redenering moet opzoeken en vermelden, puur om het idee te hebben dat men dan evenwichtig is. De evenwichtigheid komt naar voren in wetenschappelijk onderbouwde, rationele argumenten gebaseerd op wetenschappelijk bronnen.Niet op irrationele, OOK al zijn er veel (en eigenlijk oneindig) veel irrationele argumenten, en ook al worden die door meer dan een handvol mensen geponeerd: het is niet omdat men met velen ongeldige uitspraken doet, dat daarmee de uitspraak geldig wordt. Ik sluit me dan ook aan bij een van de besluiten van de auteur uit uw artikel:

"Het is daarom belangrijk te laten zien dat experts doorgaans niet alleen het beste

voor hebben met omwonenden en direct betrokkenen, maar ook meer weten dan

leken en dat het wetenschappelijk oordeel uiteindelijk meer gewicht moet krijgen dan

‘het gevoel’."[...]"De goede journalistieke regel van hoor en

wederhoor leidt er bij kernenergie en andere technologische kwesties makkelijk toe dat

de kennis van deskundigen en de gevoelens van burgers als gelijkwaardige visies worden

gepresenteerd. Journalisten, zo stelt Palfreman (2006), zoeken niet alleen dwangmatig

naar balans maar ook naar herkenbare verhalen om hun onderwerp aansprekend te

maken. Dat leidt volgens deze auteur overigens niet alleen tot uitvergroting van de

meningen van leken, maar ook tot onevenredige aandacht voor de tastbare gevolgen

van incidenten met kernenergie in vergelijking met die voor de onzekere en abstractere

gevolgen van klimaatverandering."

Dit omschrijft de huidige dwangmatige houding om 'een evenwicht' te zoeken bij wikipedia perfect. Zo ook, bvb., uw eerdere link hier (als 'balans' en 'tegenwerping') naar een niet-wetenschappelijk onderbouwd artikel van een groene journalist bij theguardian, vs. mijn links naar kernenergie-experts en wetenschappelijk onderbouwde artikels: evenwaardig? Ik dacht het niet. Door het één als gelijkwaardig voor te stellen als het ander, krijgt hetgeen nonsens is net een onevenredig gehalte aan waarde en belang. Zever die iets tegenspreekt kan men immers altijd vinden, wat het ook is. Daarom moet men die zever nog niet er bij plaatsen om een vals gevoel van 'evenwicht' te creëren. Als de tegenpartij geen goede, even wetenschappelijk tegenargumenten kan brengen, dan pech. Een gebrek aan valide argumentatie moet niet gecompenseerd worden door er dan maar niet-valide , subjectieve en irrationele opinies bij te plaatsen.77.109.102.63 16 jul 2013 00:27 (CEST)

Brrr, ons overleveren aan experts, slecht plan. BoH (overleg) 23 jul 2013 23:11 (CEST)

Aha. Een pleidooi voor evenwaardige wetenschappelijke argumenten verwordt hier tot een imaginaire aanklacht tegen 'ons' te moeten 'overleveren' aan 'experts'. Juist. Laten we vooral niet vertrouwen op experts, en liever ons bruggen laten bouwen door amateurs, enkel nog bij de gebedsgenezer en homeopaat gaan ipv de chirurg en de dokter, en Jan met de Pet bij de tarotlezer laten gaan om te beslissen over de voor- of nadelen van thoriumcentrales! We zullen duidelijk beter af zijn! Wetenschappelijke kennis en mensen die hun vak kennen: brrrrr!!77.109.124.235 24 jul 2013 20:15 (CEST)

Nu maakt u er wel een karikatuur van, natuurlijk. Ik heb de link naar expert even hersteld, dat is een interessant artikel. Het probleem is overigens niet zozeer dat men zich goed zou moeten laten informeren door experts (dat moet men vooral doen, en als het om kerncentrales gaat heb je verdraaid weinig aan kruidenvrouwtjes en wichelroedelopers...) maar dat er soms sprake is van blind vertrouwen in experts. Experts zijn geen alwetende orakels, maar gewone mensen met al hun feilen, inclusief neiging tot affectheuristiek en tunnelvisie (zei de expert...). Er is geen enkele reden waarom we verstrekkende beslissingen alleen van experts zouden laten afhangen, integendeel. Aan de andere kant zijn het meestal ook geen charlatans, en zijn hun inzichten doorgaans gebaseerd op theorieën en modellen die in ieder geval een basis in de meetbare werkelijkheid hebben. Paul B (overleg) 24 jul 2013 21:08 (CEST)

Tja, me dunkt dat de karikatuur al begonnen was voor mij. Het punt is dat, terwijl men kan zeggen dat experts natuurlijk ook fouten maken, dit uiteindelijk, binnen hun vakgebied, kleiner is dan als Jan met de Pet een uitspraak doet daarover. Het gaat hier dus niet over de onfeilbaarheid van de wetenschappelijke methode; niets is immers perfect. Wel over de vraag of men iets beters heeft. Buikgevoel en irrationele bedenkingen daarbij zijn dit duidelijk niet, dus uiteindelijk komt het op hetzelfde neer: terwijl wetenschap en wetenschappers/experts niet 'alles' kunnen verklaren, kan niets of niemand anders dat beter verklaren , en dus is het beste dat men mee kan afkomen nog altijd preferabel dan wat men anders mee kan afkomen. Zijn experts dan orakels? Natuurlijk niet, maar heeft men wat beters? Een ieder die iemand wil tegenspreken wat een wetenschapper zegt over zijn vakgebied, gaat in elk geval van goede tehuizen mogen komen, en wel degelijk ook logische elementen, wetenschappelijke referenties en gedegen kennis over de topic mogen bezitten. Zo niet, is een uitspraak vanuit het 'buikgevoel' van de leek zeker niet beter dan een logisch geformuleerde uitspraak van een expert met vakkennis, hoe men dit ook draait of keert.77.109.124.235 25 jul 2013 21:51 (CEST)

Het gaat niet zozeer om verklaren of tegenspreken, maar om het nemen van (verstrekkende) beslissingen met een morele of ethische component. Die beslissingen zouden volgens velen niet uitsluitend aan experts moeten worden overgelaten, en er zitten meer dimensies aan dan die waarop experts het primaat hebben. De beslissing of we toekomstige generaties willen opzadelen met het afval en de risico's van deze technologie, zou dan niet uitsluitend door de experts moeten worden bepaald. Wel is fatsoenlijke en degelijke informatie noodzakelijk ("Wat zijn nu de risico's? Hoeveel afval wordt geproduceerd en hoe groot is het probleem? Zijn er nieuwe nucleaire technologieën voorhanden, of in aantocht, die veiliger of schoner zijn?") en daar zijn experts onontbeerlijk. Maar er is een reden dat een arts in normale omstandigheden niet zonder instemming van haar of zijn patiënt een behandeling mag beginnen, ook al is de arts duidelijk de expert. Zo is het ook hier, althans volgens de tegenstanders van een 'expertocratie': de beslissingen gaan ons allemaal aan, dus dan hebben we er ook allemaal wat over te zeggen. Voorlichting mag, van alle kanten, maar het 'buikgevoel van de leek' kan niet worden genegeerd. Als een meerderheid ergens niet aan wil, en de tegenstand voldoende effectief wordt gemobiliseerd en gestructureerd (wat nog niet triviaal is, maar wat bijvoorbeeld met de kweekreactor Kalkar is gelukt) dan houdt het op, ongeacht wie er 'gelijk' heeft.

En altijd moet men zich rekenschap geven van het feit dat ook een expert ook geen tabula rasa is, of altijd een neutrale observator: de meeste experts in een bepaalde technologie hebben hun lot en hun carrière verbonden met diezelfde technologie.

Ik ben overigens wel benieuwd wat dan, volgens u, in het kort die buikgevoelens en irrationele bedenkingen zijn. Waar het alleen gaat om vage negatieve associaties met kernwapens en Tsjernobyl, ben ik geneigd u gelijk te geven. Verder wordt een deel daarvan gewoon veroorzaakt doordat het om een complexe technologie gaat die men niet begrijpt en waarvan men het gevoel heeft er geen controle over te hebben. Voorlichting kan daar helpen, maar wellicht moet men uiteindelijk accepteren dat je mensen niet enthousiast kunt krijgen voor iets wat ze niet begrijpen. Maar in mijn optiek kan ik iemand die simpelweg zegt: "Iedere machine die het potentieel heeft een tweede Tsjernobyl te genereren, vind ik onacceptabel voor zoiets banaals als elektriciteitsopwekking" niet zomaar afserveren als iemand die alleen opereert op basis van irrationale bedenkingen en onderbuikgevoelens. De afweging wat iemand acceptabel vindt, is, mits hij of zij op de hoogte is met de feiten niet zomaar als 'irrationeel' terzijde te schuiven: ieder mag voor zichzelf bepalen wat zij of hij acceptabel vindt.

Denk overigens, waar het gaat om voorlichting, ook aan de verkoop van geavanceerde financiële instrumenten aan bedrijven en consumenten die daar niet aan toe waren: de financiële experts die dat verkochten, wisten vermoedelijk heel goed waar ze het over hadden. Hun belangen strookten alleen niet met die van hun klanten, met soms desastreuze gevolgen.

Maar we dwalen af. Het zou mooi zijn als we de zaak weer vlot zouden kunnen trekken wat betreft de inhoud van dit artikel. Uiteindelijk gaat het om een klein deel ervan, en was mijn bezwaar vooral dat een 'tegenwerping' van een argument op basis van een specifieke technologie hier niet echt een plaats heeft. Het was nooit mijn bedoeling om in een uitgebreide discussie als deze te belanden. Ik denk dat die sectie beter helemaal opnieuw geschreven kan worden, dus misschien kunnen we daarvoor hier bronnen en daarop gebaseerde stukken tekst verzamelen. Ik zal nogmaals het SCP-rapport doorlezen, en ook wat verder zoeken naar bronnen over het kernenergiedebat. Wat we hier bespreken, is allicht ook interessant voor het uitgebreidere artikel over het kernenergiedebat. Paul B (overleg) 25 jul 2013 22:55 (CEST)

Het gaat hem hier niet over de 'specifieke technologie' op zich, wel over het feit dat deze technologie vele van de argumenten die men aanhaalt onderuit haalt, of althans irrelevant maakt. Zo is daar bvb. de tegenwerping dat voor kernenergie er de gevaarlijke en vuile exploitatie van uranium(mijnen) nodig is. Maar wat heeft dat te zien met thorium? Zowel het 'gevaarlijke' als het 'moeilijke' valt daar weg; thorium is slechts heel weinig radioactief (is bovendien slechts 'fissible', maar niet 'fertile' zoals ze in het engels zeggen, itt uranium 238), en is bovendien veel gemakkelijker te vinden en te verwerken (wat men trouwens al doet voor de 'rare earth metals' welke ironisch genoeg in de windturbines gebruikt worden). Men ziet dus telkens dat de tegenwerping(en) niet zozeer slaat op 'kernenergie', maar wel op een bepaald soort kernenergie, namelijk diegene die gebaseerd is op uranium. Ook de tegenwerping dat kernenergie niet houdbaar is omdat het uranium uitgeput gaat geraken binnen 50-100 jaar toont dit aan. Thorium kan voor duizenden jaren gebruikt worden, dus doen alsof 'kernenergie' zowiezo geen lang leven beschoren is, is de zaken verkeerd voorstellen. Het argument is dus enkel juist, als men ook enkel een specifieke technologie (met uranium) voor ogen heeft. Nu, dan lijkt het mij wel degelijk belangrijk dat daar tegengewicht aan gegeven wordt. Zolang (tegen)argumenten gebruikt worden die enkel of grotendeels op uranium slaan terwijl dit dan toegedicht wordt aan 'kernenergie' in het algemeen, blijft dit van belang.

Wat het bredere debat betreft (maar we wijken idd af): over morele en ethische kwesties kan men eindeloos debatteren. De ene opinie is daar net zoveel waard als de andere; dit is vanuit het oogpunt van een vruchtbaar debat (waar men tot een gezamelijke conclusie kan komen) dus onzinnig. In de praktijk gebeurd het trouwens maar erg zelden dat ethische kwesties als zodaing 'zuiver' geponeerd worden; men zegt nooit 'Ik vind dat omdat ik dat vind, en daarom moet dit gebeuren.', nee, men kleedt de persoonlijke stelling ALTIJD in met argumenten: 'het afval moet 100000 jaren bewaard blijven'(terug: enkel geldig voor uraniumgebaseerde kerncentrales, niet voor LFTR), 'kernenergiecentrales zijn veel te gevaarlijk; er zijn al tienduizenden onrechtstreekse doden gevallen', 'het gaat maar 60 jaar meer meegaan', etc. En het zijn DIE argumenten die men dan kan beoordelen, en in die beoordeling is de expert van meer waarde dan van de amateur/leek. Het feit dat de leek politiek of sociaal gezien toch zijn goesting af en toe kan doorduwen, doet dan niets af aan het feit dat de argumenten op dewelke het gebaseerd was, fout waren. Bvb. in eht debat over kernenergie heb ik dit ook al aangehaald: de aanname van de duizenden 'onzichtbare doden' is zéér twijfelachtig, is eigenlijk gebaseerd op niets, behalve de statistische aanname van het 'no-treshold' LN model, welke fout blijkt te zijn (had een link daar ooit gegeven (itt tot de tegenpartij die blijkbaar geen enkel bewijs of referentie moet voorleggen over al die doden), maar dit is ook alweer verwijderd. Punt is dus, dat dat model een foutieve aanname heeft, waarbij er vanuit gegaan wordt dat ELKE dosis, hoe klein ook, nefaste/destructieve gevolgen heeft. Terwijl alles er op wijst, dat dit niet het geval is (er zijn zelfs indicaties dat het in lage dosissen een 'gezonder' effect heeft). Nu, volgens u doet dit er dan niet toe: als genoeg mensen van hun tak maken, en kernenergie verbieden omwille van hun subjectieve gevoelens en foutieve argumenten dan is dit blijkbaar evenveel waard dan hoe het werkelijk is. Ik kan u daarin niet volgen. Iets blijft een incorrect argument, of dat men daar nu ethisch tegen is of niet. Als men dat werkelijk gelijkschakelt...why bother? Dan hoeft men toch helemaal géén argumenten meer te geven? Gewoon zeggen dat men dat vindt omdat men dat buikgevoel heeft dat men juist is, en voila, het is evenwaardig als al de rest.

Nog iets waar men naar moet kijken, is de interne logica die men hanteert. Als men zo hevig protesteert tegen kernenergie omdat dit doden tot gevolg heeft, waarom protesteert men dan nog niet veel meer tegen steenkoolcentrales, die nog veel meer doden tot gevolg hebben? Ik zie nochtans weinig activisten zich vastketenen aan de sporen om treinen met steenkool tegen te houden... Dat noem ik dus irrationaliteit, en daartegen moet men wel degelijk ageren en niet doen alsof dat op hetzelfde niveau staat. Onwetendheid en irrationaliteit is inherent gevaarlijk, en zijn NIET gelijkwaardig aan rationele, geïnformeerde (aka 'expertise') argumenten en beslissingen. In sé kan dit bvb. tot de absurde situatie leiden dat men kerncentrales sluit om doden te vermijden en men zodoende nog veel meer doden door koolcentrales veroorzaakt. Hebben die mensen dan 'gelijk' gehad en kan hun 'buikgevoel niet genegeerd' worden; wel, het is er dan ook dikwijls naar. Uw voorbeeld van de arts is trouwens tekenend. Ik weet niet hoe het In Nederland is, maar in België hebben artsen wel degelijk het recht om in te grijpen ZELFS als de patiënt er niet mee akkoord gaat. Dit geldt onder meer voor levensbedreigende situaties of waarbij het belang van de volkgezondheid primeert, zoals bij inentingen van kinderen tegen dodelijke, besmettelijke ziekten. Het resultaat: bij ons geen uitbraak van mazelen, in de bible-belt in Nederland wel, soms met dodelijke afloop. Want tja, die ouders vinden dat inentingen uit den boze en tegen God is, en meer van dies irrationele overwegingen...en we kunnen dergelijke zever niet negeren, nietwaar? Met fantastisch resultaat... Nochtans hadden experts al lang gewezen op het gevaar daarvan, maar ja, dat is van niet meer belang dan de ethisch-religieuze overwegingen van die ouders, blijkbaar, zelfs al gaat dat ten koste van hun kinderen. Maar goed, terug naar kernenergie: voor mij moet men wat experts zeggen niet als orakel aannemen, verre van, maar ik verwacht wel van elke partij dat ze gedegen, logische en wetenschappelijk onderbouwde argumenten gebruiken om een rationele redenering te ondersteunen. En ik denk dat de wikipedia dat ook wil (of zou moeten willen), zoniet kan men evengoed gewoon zeggen: 'ik vind van wel', 'ik vind van niet', en daarmee is dan alles gezegd. In de praktijk valt dit in dit artikel sterk tegen. Bij elke verandering die ik aanbracht, moest ik een half dozijn referenties geven en dan nog werden de meeste als wetenschappelijk zwak bevonden. Maar waar zijn de vele referenties van de tegenpartij dan? Nauwelijks te bespeuren! Vandaar dat ik zeg dat er met twee maten en gewichten gemeten wordt. Men zou eens moeten tellen hoeveel referenties geëist wordt van het' pro'-kamp, en hoeveel van het 'tegen' kamp; een komplete wanverhouding, imho. Waar zijn de bewijzen dat 'kernenergie' niet langer dan 100 jaar gaan meegaan, dat ze tienduizenden 'onzichtbare doden' maakt, etc. Blijkbaar mogen dergelijke beweringen zonder meer blijven staan. Maakt men een tegenwerping dat dit niet waar is; een half dozijn referenties zijn nodig eer men dit toelaat. Dit onevenwicht stoort mij, ik geef het toe. 77.109.124.235 27 jul 2013 11:05 (CEST)

Zonet eens manueel weesten tellen bij het 'kernenergiedebat'; 5 referenties bij het 'tegen' kamp, 13 bij het 'voor' kamp. Wilt men een argument maken bij 'voor', het wordt onmiddellijk verwijdert als het niet 'bewezen' is met referenties en al. Bij 'tegen' lijkt dit al veel minder het geval. Hoe is dat dan gebalanceerd? Waarom mag daar de theorie (zonder enige referentie ook, btw) van perrow staan, en een opmerking van de 'onzichtbare doden', maar de tegenwerping dat die onzichtbare doden gebaseerd zijn op een foute statistische aanname (mét referentie), dat mag er dan weer niet op?77.109.124.235 27 jul 2013 11:18 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kernenergie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20041204174332/http://www.nrg-nl.com/public/indexnl.html toegevoegd aan http://www.nrg-nl.com/public/indexnl.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 13:13 (CEST)

Slechte toevoeging op een natuurkundig artikel

Mijn wijziging van vandaag werd ongedaan gemaakt omdat hij slecht was. Ik vind van niet, maar ja... Is het echt zo slecht om de inleiding een beetje uit te breiden? Wat vinden anderen hiervan? Ik had serieus niet verwacht dat dit iets zou zijn waar iemand aanstoot aan zou kunnen nemen. KarlFrei (overleg) 15 nov 2019 13:17 (CET)

Ik vond het eerlijk gezegd ook niet zo geslaagd toen ik het zag. Ik draaide echter niet terug, omdat ik het nu ook weer geen groot probleem vond, maar ik had min of meer hetzelfde gedacht als Hannolans: dit is niet echt iets voor de inleiding. Dit artikel heet "kernenergie" en een inleiding hoort dat concept eerst en vooral uit te leggen. Je bent dan nog een hele stap verwijderd van kerncentrales, de uitbating, de onveiligheid, de kritiek ... Anders gezegd: de inleiding moet droog beschrijven wat kernenergie is. De kritiek erop is fundamenteel en verdient zeker een plaats, maar het geeft geen uitleg over het concept. Het weglaten uit de inleiding zal je niet beter of slechter inlichten over wat kernenergie is. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 nov 2019 13:41 (CET)

Voordelen in inleiding, kritiek niet

Collega Stipenstoer voegde intussen meermaals aan de inleiding toe dat kernenergie helpt om de uitstoot van co2 (sic) naar beneden te halen. Zoals ik al beargumenteerde in de samenvattingen: dit stuk staat hier uit balans. Ik betwist de stelling niet, maar eenzijdig focussen op een groot voordeel getuigt niet van een neutraal artikel. Door alleen dat te vermelden in de inleiding, geef je meteen een boodschap mee, nl. kernenergie is nuttig. Dat de energiebron sterk gecontesteerd is, wordt daarmee verzwegen, terwijl dat een even belangrijk aspect is van deze energiebron. De collega merkt op dat het dan maar aan mij is om de balans er weer in te brengen. Wel nee dus: wie een stelling poneert, is verantwoordelijk voor de objectiviteit (oké denk ik) en neutraliteit (niet oké) ervan. Dat aan een ander overlaten is op z'n zachtst gezegd vreemd. Ik ben het er ook niet echt mee eens om dit in de inleiding te schrijven (zie hierboven), omdat daarmee de nuance wordt ondergraven, hoewel die hier belangrijk is. En een inleiding hoort het concept uit te leggen, niet de deelaspecten ervan. Dat kan verderop in het artikel met de juiste klemtonen, zoals in dit artikel ook is toegepast. Ik zie weinig heil in een per definitie beperkende samenvatting in de inleiding. Hooguit kun je daar stellen dat de energiebron niet onomstreden is, maar eigenlijk is ook dat erg beperkend: het maakt bijvoorbeeld een groot verschil als je spreekt over de keuze, zo die al bestaat, tussen uranium of thorium, of kernfissie of -fusie. Allemaal niets dat je kunt samenballen in de inleiding. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 sep 2020 08:55 (CEST)

Ik heb een andere formulering toegepast. Stipenstoer (overleg) 23 sep 2020 09:27 (CEST)

Inleiding: productiekosten, verwerking afval

Twee van mijn aanpassingen in de inleiding zijn door Wickey weer verwijderd/teruggedraaid met de onderbouwing 'Graag geen discutabele beweringen in de inleiding'. Graag licht ik hierbij toe waarom dit in mijn ogen geen discutabele toevoegingen zijn:

• Productiekosten: Ik schreef dat de productiekosten van kernenergie van alle regelbare productiemiddelen het laagst zijn. Hierbij doel ik op de LCOE (Levelised Cost of Electricity). Dit is de standaard eenheid die wordt gebruikt om energiebronnen met elkaar te vergelijken. Het laat zien welke prijs er gemiddeld voor de opgewekte elektriciteit betaald moet worden gedurende de levensduur om break-even te halen met de investering. Hieronder vallen dus ook de bouwkosten. Om dit feit te onderbouwen verwees ik naar een recent rapport van het Internationaal Energieagentschap, waaruit dit duidelijk is op te maken; alleen niet-regelbare bronnen zoals wind en zon hebben (ten tijde van publicatie) een lagere LCOE.
• Verwerking afval: In de inleiding staat nu dat er geen duurzame oplossing is voor de verwerking van radioactief afval. Er vanuit gaande dat met 'duurzaam' wordt gedoeld op 'voor lange tijd', is dit niet juist. In Finland bijvoorbeeld zijn opslagplaatsen voor permanente opslag van radioactief afval (voor in ieder geval 100.000 jaar/de periode waarin stralingsgevaar potentieel kan bestaan), zie bv. dit NOS-artikel. Deze vorm van opslag is overigens ook niet belastend voor het milieu/klimaat (de andere betekenis van 'duurzaam'). Waar op dit moment geen oplossing voor is, is het omvormen van radioactief-afval naar niet-radioactief materiaal (of tenminste onder bepaalde stralingsniveaus), waardoor een deel van het afval voor lange tijd opgeslagen moet worden. Deze nuance wilde ik met mijn aanpassing aanbrengen, en maakt het in mijn ogen juist minder discutabel dan wat er nu staat.

Tot slot; onder 'Externe links' voegde ik een link naar informatie over kernenergie vanuit de voornaamste organisaties die zich met kernenergie bezighouden in Nederland, waaronder wettelijk aangewezen afvalverwerker COVRA en de TU Delft. Deze link werd verwijderd. Op zich geen probleem, maar nu staat er wel een link die verwijst naar een website die wordt bijgehouden door Stichting Laka, een anti-kern beweging. Los van of die website gekleurde informatie deelt of niet, op een Encylopedie moet de geboden informatie in mijn ogen op zijn minst in balans zijn, dus ik stel voor: of beide of beide niet.

Hoor graag of hier nog op- of aanmerken zijn, voor ik het opnieuw probeer toe te voegen met iets meer toelichting. Groet, WimAndersson (overleg) 7 okt 2021 11:07 (CEST)

Even reageren op die externe links, omdat ik die bewuste link weghaalde. Ik ben niet vertrouwd met Laka, maar als die info daar gekleurd is, kan die beter weg, inderdaad. Het lijkt me hoe dan ook niet erg raadzaam links te leggen naar artikels over Nederland in een artikel dat veel algemener van opzet is. MichielDMN 🐘 (overleg) 7 okt 2021 12:34 (CEST)

Goed om hier eerst even een discussie over te hebben. Eerst even mijn uitgangspunt. Zeker bij een heet onderwerp moet de inleiding geen discussie op zichzelf zijn en alleen de onderwerpen in het algemeen aanstippen (zonder bronnen, omdat de keuze daarvan op zich ook al discutabel en niet neutraal is).

Controversiële punten horen in het hoofdgedeelte te worden behandeld en hier hooguit te worden opgesomd. CO2 hoort hier zeker bij, maar wel neutraal en niet geïsoleerd van andere aspecten. De sectie ‘Maatschappelijke discussie’ dient zo beknopt mogelijk te blijven vanwege kernenergiedebat‎‎.

• Er stond: "en omdat de productiekosten van kernenergie wereldwijd het laagst zijn van alle regelbare energiebronnen". Zo’n absolute bewering is sowieso onacceptabel, is niet neutraal, maar ook nimmer te berekenen. Daarbij heb ik groot bezwaar tegen de bron https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020, omdat dit een propagandastuk van de atoomlobby is. Daarbij is deze onbruikbaar als bron, omdat de interpretatie ervan geldt als 'eigen onderzoek'. Je uitleg hierbij zegt voldoende.

Om dezelfde reden is de zin "Het Internationale Energieagentschap stelt dat kernenergie naast waterkracht nog altijd de regelbare CO₂-vrije energiebron is met de laagste kosten." met deze bron niet acceptabel: 'eigen onderzoek'. Dubieuze uitspraak ook. Niet te berekenen, cijferloos en een niet-relevant argument.

Ik heb ook problemen met de bron https://unece.org/climate-change/press/international-climate-objectives-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded. Zelfde probleem. Een wollig stuk van de atoomlobby die sterk moet worden geïnterpreteerd. Als bron voor "Dit met het argument dat deze energiebron bijdraagt aan het beperken van de opwarming vanwege het gebrek aan uitstoot van CO₂ bij de productie" niet acceptabel.

• Met duurzame oplossing doel ik niet op permanente opslag, maar op het feit dat radioactief afval tot in de eeuwigheid gevaarlijk blijft en dat iedere vorm van opslag controversieel is. Van het Finse voorbeeld ben ik niet zo onder de indruk. Het gaat om een wereldwijd en onoplosbaar probleem.

• Wat mij betreft mag de bron van Laka hier weg, maar hij past wel perfect in kernenergiedebat‎‎.

Overigens zou het hoofdstuk over toepassing beter kunnen worden verplaatst naar het artikel kerncentrale of naar een apart artikel. Er dreigt versnippering en overmatige duplicering van informatie. Zie ook Lijst van nucleaire installaties in Nederland en Lijst van kernreactoren. Wickey (overleg) 7 okt 2021 16:12 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Allereerst de punten waarin ik met je meega. Ik ben het eens met je insteek voor de inleiding; alleen het noemen van de belangrijkste punten, maar de uitwerking+onderbouwing verderop in het artikel. Wel kunnen sommige formuleringen wat mij betreft nog iets duidelijker/neutraler in de laatste twee alinea's (waaronder die over het afval, daar kom ik hieronder op terug).

Ook ben ik het eens met je opmerking over het gedeelte 'Maatschappelijk discussie'. Wellicht is het het beste als een deel van wat hier nu staat naar Kernenergiedebat wordt verplaatst, en hier alleen de voornaamste punten waar discussie over bestaat worden opgesomd, zoals al min of meer in de eerste paar alinea's van dit gedeelte wordt gedaan. Idem voor verplaatsen van de lijst van kerncentrales in Nederland.

• Over Maatschappelijke discussie:

Om te beginnen kunnen die twee grote afbeeldingen weg. Ze verstoren de layout bij een wat kleiner venster.

Ik zie liever de hoofdpunten afzonderlijk behandeld, zoals:

Punten van discussie zijn:

Veiligheid

Voorstanders vinden kernenergie een veilige energiebron; tegenstanders vinden het een onveilige energiebron.

De argumenten in de laatste 4 alinea's kunnen verplaatst worden en in Kernenergiedebat behandeld worden. Wickey (overleg) 8 okt 2021 19:17 (CEST)

Dan over de gebruikte bronnen: Allereerst moet ik opmerken dat je heel snel de woorden 'atoomlobby' of 'propaganda' gebruikt als argument om bronnen/gegevens af te doen als ongeschikt voor een encyclopedisch artikel (nog even los van of ze geschikt zijn als onderbouwing van een specifiek feit). Dit vind ik te makkelijk, zeker als het voorname organisaties als de Verenigde Naties en het IEA betreft. Dan is uiteindelijk geen enkele bron op deze pagina meer goed genoeg. Het Internationaal Energieagentschap, of je daar persoonlijke bedenkingen bij hebt of niet, is een van de grootste intergouvernementele organisaties op het gebied van energie. Ook bv. Rijksoverheid verwijst regelmatig naar hun cijfers en gebruikt deze voor beleid. Dat is geen garantie voor de juistheid, maar maakt ze wel encyclopedisch relevant.

• Wel mee eens. Ik wilde slechts aangeven dat het geen neutrale organisaties zijn en dat deze bronnen kritisch moeten worden bekeken. Wickey (overleg) 8 okt 2021 19:17 (CEST)

De bewering waarbij de IEA-bron wordt geplaatst is geen eigen interpretatie, er staat o.a letterlijk: "Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025." Ook staan alle onderbouwende cijfers in de grafieken op die pagina, waar tevens het volledige rapport is te downloaden, met daarin uitgebreide uitleg over de gebruikte methodologie (berekening, limitaties, etc.). Wel kan ik de zin die ik gebruikte nog verder uitbreiden om nog uitgebreider de context van deze bevinding weer te geven.

• De ene primaire bron is de andere niet. Het kan er allemaal wel in staan, maar als het dusdanig uitgebreid en ingewikkeld is dat je er een studie van moet maken om er een conclusie uit te halen, is er wel degelijk sprake van interpretatie. Dat geldt ook als de bron een reeks onderwerpen behandeld en je er een alinea ergens midden op p. 22 van 48 uitpikt. Wickey (overleg) 8 okt 2021 19:17 (CEST)

Tot slot over het afval: volgens mij zijn we het eens dat de meningen over opslag als eindoplossing kunnen verschillen. Juist om die reden kan de huidige zin in mijn ogen nog duidelijker weergeven dat het een opvatting is. Alleen over het feit dat opslag momenteel nodig is bestaat geen onenigheid, of dat een 'duurzame' (in beide betekenissen van het woord) vorm van verwerking is of niet, is een tweede. Groet, WimAndersson (overleg) 8 okt 2021 16:23 (CEST)

• Het punt over afval kan wat opener worden geformuleerd. Het 'omzetten van afval in materiaal dat niet radioactief is' is i.i.g. onzin Wickey (overleg) 8 okt 2021 19:17 (CEST).

Over Maatschappelijke discussie:

Om te beginnen kunnen die twee grote afbeeldingen weg. Ze verstoren de lay-out bij een wat kleiner venster.

Ik zie liever de hoofdpunten afzonderlijk behandeld, zoals:

Punten van discussie zijn:

• Veiligheid

Voorstanders vinden kernenergie een veilige energiebron; tegenstanders vinden het een onveilige energiebron.

De argumenten in de laatste 4 alinea's kunnen verplaatst worden en in Kernenergiedebat behandeld worden. Wickey (overleg) 8 okt 2021 19:19 (CEST)

Verplaatsing 'Wereldwijde toepassing'

Verplaatst naar Overleg:Lijst van kerncentrales.

IEA

Ik heb de bewering
"Het Internationale Energieagentschap stelt dat kernenergie naast waterkracht nog altijd de regelbare CO2-vrije energiebron is met de laagste kosten." met bron https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020 verwijderd. Dit is een bizarre samenvatting van een rapport van 223 pagina's. Zoals reeds opgemerkt, is het niet aan WP om zulke stellige conclusies uit een wetenschappelijke bron te trekken. Volgens WP-definitie geldt dit als 'eigen onderzoek'. Buiten dat is het een erg vage en absolute bewering op grond van slechts één rapport, waarvan de relevantie niet duidelijk is. Wickey (overleg) 14 okt 2021 18:03 (CEST)

Ik deel die mening niet, hieronder mijn onderbouwing waarom ik het in gewijzigde vorm heb teruggeplaatst:

Allereerst de herkomst van het rapport. Het rapport is opgesteld door het Internationaal Energieagentschap en het Nucleair Energieagentschap (onder de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling). Beide behoren tot de grootste intergouvernementele organisaties op het gebied van energie / kernenergie en hun gegevens worden o.a. door overheden van de aangesloten landen serieus genomen in de beleidsvorming. Zoals al eerder aangegeven is dit dus een encyclopedisch relevante bron. Deze herkomst van de genoemde zin stond er bij vermeld, het is mij daarom niet duidelijk waarom hier nog meerdere overige bronnen bijgehaald zouden moeten worden, voordat dit gegeven hier genoemd mag worden. Dan zouden alle benoemingen van onderzoeksresultaten van WP verwijderd moeten worden.

Dan de inhoud: het hoofdonderwerp van het rapport is een vergelijking van de verwachte productiekosten van elektriciteit tussen verschillende manieren van opwekking. Wat dit rapport op dat vlak over kernenergie zegt, lijkt mij bij uitstek relevant onder een kopje dat gaat over de economische afwegingen rondom het gebruik van kernenergie.

Hoe kernenergie zich verhoudt tot andere energiebronnen is hier dus absoluut geen uit het verband gerukt detail, maar komt uit het hoofdresultaat van het rapport, namelijk de tabel (eerste tabel die je ziet na openen link) die de LCOE (levelised cost of electricity, een internationaal toegepaste eenheid om kosten van energieproductiemiddelen met elkaar te vergelijken) van de verschillende productiemethoden met elkaar vergelijkt. Dat uit deze tabel blijkt dat kernenergie, samen met waterkracht, de goedkoopste vorm van regelbare (dus niet afhankelijk van bv. het weer) energieopwekking is waarbij geen/weinig CO2 wordt uitgestoten, is daarbij niet iets wat ik zelf uit die tabel heb gedestilleerd (hoewel iedereen die weet wat een staafdiagram is dit kan zien) en niet iets waar ergens op een achterafpagina kort iets over wordt gezegd. Het staat letterlijk in de Executive Summary van het rapport, o.a.: “Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025.” Ja, het rapport benoemt ook andere bevindingen dan deze, het is immers een breed vergelijkingsrapport van vele productiemethoden. Het heeft echter geen enkele meerwaarde om al die andere bevindingen van het rapport die niet over kernenergie gaan ook te gaan noemen in een context waar die er helemaal niet toe doen.

Dat gezegd hebbende, de zin zoals die er stond is zeker voor verbetering vatbaar en verdiende nog wat extra toelichting, die ik er nu aan heb toegevoegd. Maar dat is iets anders dan om het af te doen als irrelevant of eigen onderzoek. Ben benieuwd wat ook anderen hiervan vinden. WimAndersson (overleg) 15 okt 2021 17:35 (CEST)

Hoewel je het niet expliciet zo zegt, is het een valse suggestie dat dit mede een rapport van de OESO is. Ik ontken niet dat het IEA een gerenommeerde organisatie is, maar het is, net als de OECD Nuclear Energy Agency, een orgaan van de atoomlobby.

Ervan afgezien dat je nieuwe toevoeging buitensporig is in een algemeen artikel over kernenergie heb ik de volgende bezwaren.

1. Het is een eenzijdige primaire bron van extreme grootte, die voor een normale lezer onbegrijpelijk is. In dit geval moeten het ten minste secundaire bronnen zijn (hoeveel hangt af van de sterkte van de bewering). Zoals gezegd is het er uit pikken van een element (cherry-picking) uit zo'n groot document ongeoorloofd. Het mag dan een rapport van twee gerenommeerde organisaties zijn, maar dat laat onverlet dat het een onderzoek is van niet-neutrale onderzoekers, met het vooropgezette doel om kernenergie te promoten als een "goedkope" 'low-carbon electricity'-bron. Vooralsnog een minderheidsstandpunt omdat ze het zelf presenteren met "For the first time, information on ..." en we er van uit mogen gaan dat ook de deelnemende landen met kernenergie niet neutraal en niet representatief zijn.
2. Het is niet meer dan een momentopname.
3. Jij probeert te suggereren dat kernenergie de goedkoopste energiebron is door de analyse te beperken tot "regelbare (niet weersafhankelijke) elektriciteitsproductiemiddelen". Dit is zelfs niet in de samenvatting terug te vinden. Dit is desinformatie, omdat daarbij aanzienlijk goedkopere bronnen worden weggemoffeld, net als de gigantische secundaire kosten van kernenergie, zoals onderzoek, atoomafval en de gevolgen van kernrampen, die gemakshalve worden uitgesloten. Dit is zeker geen neutrale bron. Dit is ook niet per se nodig, maar telt wel mee voor de proportionaliteit.
4. Ieder wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op bepaalde vooronderstellingen. In het geval van kernenergie hebben we te maken met extreem grote onzekerheden over meerdere aspecten, zoals ontwikkeling van andere energie-soorten, toekomstige prijsontwikkelingen en het wel of niet optreden van kernrampen.

Het gaat mij er niet om dat er geen bronnen pro-kernenergie mogen worden aangedragen, maar dat in dit geval de bron ongeschikt is en vooral omdat de overname een aanzienlijk mate van bewerking vergt in de vorm van interpretatie en samenvatting, wat volgens WP-definitie geldt als 'eigen onderzoek', omdat het een analyse van een bewerker c.q. WimAndersson is. Afgezien daar van zet ik vraagtekens bij de juistheid van de formulering. Als leek de eindconclusies lezend constateer ik dat je de plank volledig misslaat. Het rapport concludeert slechts dat 'low-carbon generators' concurrerend lijken te worden t.o.v. fossiele brandstoffen. "costs of storage" slaat op de opslag van geproduceerde elektriciteit (accu's). Bovendien voorziet het een toename van o.a. elektrisch vervoer en waterstof-gebruik.

Absolute uitspraken als goedkoopste, veiligste, effectiefste zijn hier uit den boze. Samengevat heb ik om bovengenoemde redenen dan ook bezwaar tegen deze toevoeging. Wickey (overleg) 16 okt 2021 15:09 (CEST)

1. De bron is de officiële samenvatting van het rapport, niet het rapport zelf, waarbij helemaal geen sprake is van extreme grootte. Er zijn eventueel ook secundaire bronnen, zoals dit artikel van Reuters. Weinig nieuwsmedia hebben een artikel gewijd aan dit rapport, maar dat zegt niets over de inhoud. Er wordt voornamelijk naar verwezen in andere onderzoeksrapporten en/of overheidsdocumenten.

De bevindingen die ik uit het rapport noem, zijn conclusies die de onderzoekers zelf trekken en expliciet noemen, niet ik. Het betreft een vergelijkingsrapport, daaraan is inherent dat meerdere verschillende onderdelen met elkaar worden vergeleken, en dat daar meerdere bevindingen uit worden gehaald. Er bestaan maar weinig onderzoeksrapporten met slechts één bevinding. De bevindingen over kernenergie, zijn de enige die hier in deze context relevant zijn, daarom noem ik in deze context alleen deze bevindingen. Dat maakt het geen cherry-picking. Als er een rapport wordt uitgebracht over de uitstoot in Nederland, en je haalt hier gegevens uit over uitstoot door de vervoerssector, dan is ook geen tegenargument dat er ook nog cijfers in staan over uitstoot door de landbouw.

De "For the first time.." slaat op dit herhaaldelijk uitgebrachte rapport, niet in het algemeen voor het eerst bestudeerd.

Voor iemand die neutraliteit zo hoog in het vaandel houdt, ben je trouwens niet erg terughoudend in het brengen van eigen veronderstellingen als feiten. Een rapport van een van de meest gerenommeerde organisaties op gebied van energie, waarbij 30 landen zijn aangesloten waarvan de helft niet eens kerncentrales heeft, is een vooropgezet plan van 'de atoomlobby' om overheden en wetenschappers in een bepaalde richting te sturen? Iedereen mag eigen bedenkingen hebben, maar bij de afweging of dit op WP past zijn dit soort uitspraken non-argumenten, over suggestief gesproken.

Dan ben ik trouwens benieuwd wat je van de alinea over het DIW-onderzoek vindt, die even lang is als deze 'buitensporige toevoeging'. Die denktank is financieel afhankelijk van de Berlijnse en de Duitse overheid, een land dat per 2022 kernenergie verbiedt. Dat land is blijkbaar wel neutraal en representatief? Ons eigen Ministerie van EZK stelt overigens dat de uitgangspunten van die studie niet correct zijn, maar die zullen ook wel onder 'de atoomlobby' vallen. Ik heb er overigens geen bezwaar tegen dat ook die studie wordt genoemd.

2. Klopt, dat geldt voor ieder rapport over een huidige stand van zaken en verwachtingen over de ontwikkelingen daarvan. Daarom staat het jaartal erbij en wordt dit specifieke rapport iedere 5 jaar opnieuw uitgebracht.

3. Wat ik volgens jou probeer te suggereren is eigen invulling, nergens staat dat kernenergie de goedkoopste energiebron is. Wel staat er, dat van de regelbare productietechnologieën waarbij weinig CO2 vrijkomt, volgens de onderzoekers kernenergie de goedkoopste optie is in 2025. Ik vertaal letterlijk de bevinding "Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025". Of een productiemiddel regelbaar is of niet, is óók van groot belang in een energiesysteem. Daarom wordt hier een uitspraak over gedaan. Nu worden periodieke tekorten aan wind en zon nog grotendeels opgevangen met fossiele centrales.

De mening dat niet alle kosten zijn meegenomen in de vergelijking van het rapport is een andere discussie en eentje die bij ieder onderzoek gevoerd kan worden over de gebruikte parameters. Ook bij wind en zon worden kosten niet meegenomen, waar je van zou kunnen zeggen die dat er ook bij horen, zoals de grote netverzwaringen die nodig zijn, en de opvang bij gebrek aan wind/zon. Zoals genoemd bestaat er ook kritiek op de uitgangspunten van de DIW-studie. Dit is inherent aan onderzoek.

4. Bij dit punt sluit ik me grotendeels aan, en de schrijvers van het rapport trouwens ook, want zij schrijven min of meer hetzelfde. Daarom staat er op de Wikipagina duidelijk bij dat het de bevinding is van een specifiek rapport uit eind 2020.

Daarmee hoop ik nogmaals onderbouwd te hebben waarom er geen sprake is van eigen onderzoek maar slechts het letterlijk noemen wat dit rapport zegt over kernenergie, het niet wordt gebracht als een absolute uitspraak maar als een onderzoeksresultaat, en dat vermeende suggesties van mij of vermeende atoomcomplotten achter internationaal erkende organisaties wat mij betreft niets toevoegen aan deze discussie. Verder ben ik ook wel benieuwd hoe anderen hier over oordelen. Groet, WimAndersson (overleg) 19 okt 2021 17:13 (CEST)

Algemeen: Je schijnt nog niet gevat te hebben dat 'eigen onderzoek' op WP iets anders betekent dan wat er in het algemene spraakgebruik onder verstaan wordt. Ik raad je aan de boven gegeven links te bestuderen, anders blijft het bij een schijndiscussie.

Ad 1. Je secundaire bron van Reuters blijft steken op een hoogst abstract wetenschappelijk nivo, waar de gewone sterveling niets mee kan. Ik kan het ook nauwelijks een secundaire bron noemen. Daar is een 'volks-encyclopedie' niet mee gediend. Daarbij is de vertaling ervan naar het WP-artikel net zo problematisch.

Wat de alinea over het DIW-onderzoek betreft, vindt dat deze ook verwijderd moet worden om dezelfde reden. Daar was ik nog niet aan toegekomen. Dat er Kamervragen over zijn gesteld is volstrekt irrelevant. Er worden de hele dag door Kamervragen gesteld. Om dezelfde reden zou de alinea over de primaire bron van de MIT over CO₂ moeten worden verwijderd.

Ad 3. Wat je in het artikel hebt toegevoegd is niet wat er in het artikel staat, maar een eigen review van een primaire bron. Dat is duidelijk niet de bedoeling. Je zegt dat je slechts rechtstreeks een bevinding uit het rapport aanhaalt. De kernzin is "Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025". Dat is kennelijk de boodschap die je de WP-lezer wilt meegeven. Mijn bezwaar blijft dat je er hier een slagzin uit distilleert die een volstrekt onnavolgbare absolute waarheid inhoudt. Dat los je niet op door het als slechts de mening van een handvol wetenschappers te presenteren. Het is encyclopedisch niet relevant, omdat het is gebouwd op reeks van onzekerheden in de toekomst. Je geeft zelf al aan dat het obscure en esoterische materie is waar weinig interesse voor is vanuit de nieuwsmedia. Dat heeft een reden. Wickey (overleg) 20 okt 2021 15:19 (CEST)

Nogmaals

De richtlijn is dat het in principe ongewenst is om uitspraken te doen op basis van primaire bronnen. Afgezien daarvan is deze tekst op basis van een rapport van 223 pagina's een onacceptabele en misleidende interpretatie. Ik heb met name moeite met de bewering:

Daarnaast werd door de onderzoekers berekend dat vanaf 2025 geopende kerncentrales, naast waterkracht, het meest kosteneffectief zijn van alle regelbare (niet weersafhankelijke) elektriciteitsproductiemiddelen met een lage uitstoot.

Het is misleidend om in een vergelijking alleen de niet-weersafhankelijke energiebronnen aan te voeren en daarmee ook nog kernenergie als een kosteneffectieve energiebron aan te prijzen.

Voor uitspraken over levensduurverlenging en bouwkosten is geen wetenschappelijk rapport met veel omhaal nodig. Wickey (overleg) 26 okt 2021 15:21 (CEST)

Nee, Wickey, zo werkt het niet. Het is duidelijk hoe jij hierin staat, maar een vergelijking waarin duidelijk wordt aangegeven welke (energie)bronnen er, om welke reden, worden meegenomen, kan je niet zo maar afschieten omdat jij van mening bent dat weersafhankelijke (energie)bronnen ook meegenomen moeten worden. Ook op een regenachtige windstille herfstdag wil iedereen zijn computer aan kunnen zetten, een werkende koelkast hebben en het licht kunnen aandoen. Dat jij dat misleidend vindt, kan zo zijn, maar de voorwaarden staan er duidelijk bij. Hadden ze die zonder er een woord over te reppen buiten beschouwing gelaten, dan had je een punt. Groet, RonnieV (overleg) 28 okt 2021 15:43 (CEST) _{Later verduidelijkt dat ik het over (energie)bronnen heb. RonnieV (overleg) 29 okt 2021 13:45 (CEST)}

De primaire bron moet gewoon verwijderd worden. Hier wordt tegen de richtlijnen gehandeld. Dat je eerst een hele uitleg over de bron moet geven zegt al genoeg. Daarnaast is het encyclopedisch geen zinvolle toevoeging. De bewering

"Op het gebied van kernenergie meldde het rapport dat levensduurverlenging van bestaande kerncentrales volgens de onderzoekers de meest kosteneffectieve investering in elektriciteitsproductie in het algemeen is. Daarnaast werd door de onderzoekers berekend dat vanaf 2025 geopende kerncentrales, naast waterkracht, het meest kosteneffectief zijn van alle regelbare (niet weersafhankelijke) elektriciteitsproductiemiddelen met een lage uitstoot."

is ondoorgrondelijk en draagt niet bij aan de verklaring van het onderwerp. De bla bla die daar op volgt is ook al niet erg verhelderend. Wickey (overleg) 29 okt 2021 13:22 (CEST)

Het is weer jouw mening en jouw interpretatie. Ik vind de beweringen helder en duidelijk.

Primaire bronnen zijn niet a priori verboden, je moet alleen goed inschatten wanneer en waarvoor ze gebruikt worden. Hier is deze bron prima te gebruiken. Het IEA en NEA hebben een naam hoog te houden in hun onderzoeken, je praat hier niet over een afstudeerscriptie van enkele student of over het maandblad van een belangenvereniging met 50 leden. Ik ga me (in ieder geval nu) niet verdiepen in het volledige rapport van 223 pagina's. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 okt 2021 13:45 (CEST)

Iedereen die in staat is laatstgenoemd citaat met een helikopterblik te bekijken ziet direct dat het – vanuit encyclopedisch oogpunt – gewauwel is. Ik probeer steeds duidelijk te maken dat het uit een primaire bron pikken van een pakkende zin die aantrekkelijk is om als slogan te gebruiken, en die naar believen in een andere context te exploiteren, precies is waar hier op gehint wordt.

"Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen."

Wickey (overleg) 30 okt 2021 15:11 (CEST)

ik zou ook voorzichtig zijn met deze bronnen; IEA is vaker (behoorlijk) de mist ingegaan, zeker waar het kernenergie betreft. Schattingen over kosteneffcicivoiteit en milieu-effecten op lange termijn moeten sowiwso met de groot mogelijke voorzichtigheid worden gedaan. Het klimaatprobleem in deze omvang was niet voorzien en de de kosten die gepaard gaan met het inperken van de effecten zijn zeer hoog, wat eveneens nooit was voorzien. Zo zijn kosten die gepaard gaan met sanering van uraniummijnen, herstelwerkzaamheden na een meltdown en uit opslagplaatsen gelekte radio-actieve stoffen ook moeilijk te schatten. Omdat effecten voor elke nieuwe energiebron moeilijk te schatten zijn lijken me twee principes van belang: elk mogelijk nadelig effect moet binnen een menselijke ggeneratie kunnen worden aangepakt en 2. bij mogelijk zeer grote nadelige effecten, zelfs bij kleine kansen, kun je de bron maar beter niet kiezen. Deze principes zijn niet van mij maar verbonden met het streven naar duurzaamheid. mvg 30 okt 2021 16:11 (CEST)

Waar ik moeite mee heb is, dat onder "economische haalbaarheid" hier opeens prognoses worden besproken (wikipedia is geen glazen bol) en er bij mijn weten nog geen centrale gebouwd is voor minder dan het oorspronkelijke budget. De bron zegt in de samenvatting ook, dat de lage kosten alleen optreden, als je een serie centrales zou bouwen. Verder wordt gesproken over kosten in 2025, maar de bouw van een nieuwe centrale duurt veel langer, dus waarom is die peildatum zinvol?. Onduidelijk is (zonder het hele rapport te lezen) hoe de kosten van het afvalopslagprobleem zijn ingeschat en de kosten van de verzekering tegen catastrofen. In veel landen komen die vanaf een paar miljard ten laste van de belastingbetaler en ik vermoed dat die hier dus niet zijn meegnomen.

M.a.w.: dit rapport kan m.i. in ons artikel niet zo uitgebreid worden besproken als er geen evaluatie ervan is door een andere bron. 30 okt 2021 17:10 (CEST)Zwitser123 (overleg)

Het gaat niet eens zo zeer om pro of contra. Ook als er secundaire bronnen zouden zijn, is de huidige tekst voor vrijwel iedere lezer ondoorgrondelijk en niet zinvol.

Wat de glazen bol betreft: WP kan in 2031 (dan inmiddels eigendom van Google) schrijven dat het IEA in 2021 voorspelde dat de bouw van een nieuwe kerncentrale in 2031 nog maar 50 miljoen zou kosten, maar dat dit achteraf het tienvoudige bleek te zijn en dat ze vergeten waren de kosten van de latere ontmanteling er bij op te tellen. Het is niet zinvol om nu te beweren: "Volgens het IEA zal in 2031 de bouw van kerncentrales het meest kosteneffectief zijn", terwijl je nu al weet dat dat volgend jaar al achterhaald zal zijn. Dan ga je de troebele glazen bol van het IEA overnemen. Dat valt in de categorie Wc-eend is goedkoper en milieuvriendelijker.

Het is overigens realistischer te voorspellen dat WP in 2031 eigendom is van Google, dan dat tegen die tijd kernenergie goedkoper is geworden. Voor geld is alles te koop. TEPCO, de eigenaar van het ontplofte Fukushima, kocht voor 5 miljoen een professoraat bij de MIT op het gebied van milieu. In hetzelfde artikel kun je lezen dat ExxonMobil zich voor slechts 1 miljoen inkocht bij een wetenschappelijk-politiek project van de MIT over "Global Change" en voor 3 miljoen een professoraat voor milieustudies bij de MIT kocht.

Wat de suggestie betreft dat levensduurverlenging van bestaande kerncentrales kosteneffectiever is dan het bouwen van nieuwe centrales en het ontmantelen van de huidige: Dat is een open deur die zelfs zonder bron niemand zal bestrijden. Alleen slaat dat in het debat over de wenselijkheid van kernenergie als een tang op een varken. Wickey (overleg) 31 okt 2021 15:31 (CET)

zou kernenergie een oplossing zijn voor energiebehoefte

Is kernenergie wel een oplossing voor de huidige energie tekorten ?

hoeveel tijd kost jet bouwen van een nieuwe centrale ? En is er wel een oplossing voor de onveilige afval producten ?

zie: https://www.ad.nl/opinie/zadelen-we-nageslacht-op-met-nucleaire-troep~ad8ae678/

J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 29 okt 2021 16:32 (CEST)

Een mooi opiniestuk van iemand die wordt aangeduid als Gerard Brinkman is campagnemedewerker voor World Information Service on Energy (WISE Nederland), dat zich sinds 1978 inzet voor een 100 procent duurzame energietransitie. Kernenergie past daar volgens WISE niet in.

Ik ben het met Brinkman eens dat iedere bespaarde kWh en iedere bespaarde m³ aardgas, winst is. Net als iedere liter olie en iedere kilo steenkool die niet verstookt wordt. Fossiele brandstoffen zijn beperkt beschikbaar en het verbruik ervan is slecht voor het milieu. Energiebesparing voorop zetten is dan zeker wenselijk.

Het bouwen van kerncentrales kost tijd, dat klopt. Maar over windmolenparken op zee wordt ook al lange tijd gesproken, aanleg op land stuit op verzet en zonnepanelen kunnen nu al niet aangesloten worden omdat het elektriciteitsnet het niet trekt. Het is een illusie te denken dat we volgend jaar allemaal op groene stroom kunnen zitten en helemaal als we daarmee aardgas overbodig willen maken. Blind varen op kernenergie is niet verstandig, maar voor een overgangsperiode vanaf midden jaren dertig zou het een oplossing kunnen zijn, terwijl de vernieuwbare energieopwekking steeds verder verbeterd wordt.

Ik heb dé oplossing niet, maar onderschrijf wel dat de uitstoot van broeikasgassen dringend moet worden teruggebracht. Kernenergie bij voorbaat uitsluiten doe ik niet; de winst voor het milieu is groot, terwijl het ruimtebeslag minimaal is. Aan windmolens kleven vele bezwaren, en de benodigde energie voordat deze er staan is groot. Daarbij is de energieproductie niet vraag- maar louter aanbodgestuurd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 okt 2021 19:30 (CEST)

Wat betreft de CO2 uitsttoot, hoeveel energie is er nodig voor het wunnen van uranium, en het verijken daarvan ? Daarover hoor je helemaal niemand.

Verder is er nog altijd het gevaar van het kernafval, daarvan is er al genoeg om alle leven op aarde uit te roeien... Hoe veilig is dat ?

J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 30 okt 2021 12:56 (CEST)

De problemen met kernenergie zijn onverminderd groot. Op termijn gloort misschien een oplossing met de vaak genoemde thorium reactoren, maar die zijn nog ver weg. Dat velen over kernenergie beginnen heeft weinig te maken met grotere veiligheid ervan maar meer met de onwil of het onvermogen snel op andere oplossingen over te gaan. Windparken op zee kunnen razendsnel gebouwd worden, dat zien we om ons heen, op land kost veel meer tijd, en is soms problematisch. Met slimme infrastructuur en opslag is nog veel winst te behalen met windenergie. Enorme besparing is echter ook vereist. En aanvullende oplossingen: waterkracht, grootschalige zonne-energie, geothermie, en ..., het kan en gebeurt. En het kan vrij snel. Zeker, er dreigen tekorten, nu ook in de welvarende , zeer energie-intensieve wereld. Hoe dat opgelost moet worden weet niemand. Gas als transitie? Kernenergie is een zeer slechte oplossing omdat je aan de nadelen ervan zulke lange termijnen verbonden zijn en met controle, bewaking en veiligheid veel inzet van personeel en meer gemoeid is. Je kunt niet even al het radio-actief afval uit de oceaan vissen als het mis gaat over 1000 jaar, of de zoutmijn over 500 jaar afsluiten waar het afval ligt. Als die gegevens er allemaal nog zijn tenminste. Niet voor niets valt kernenergie bij geen enkele verzekeringsmaatschapij te verzekeren. De levensduur van radio-actief afval is in een aantal gevallen erg lang en het effect van een ongeluk erg groot. Van de ene tikkende tijdbom 'klimaat' kunnen we in een andere tikkende tijdbom komen, 'kernenergie' en als het tegen zit in twee tegelijk. En we hebben er nog een paar, PFAS en diverse andere chemische stoffen waarvan de verspreiding en effecten nu pas goed zichtbaar worden. Geen enkle oplossing voor het klimaatprobleem is ideaal, maar laten we de minst beroerde nemen, en niet nieuwe grote problemen riskeren. Ik heb gezegd. mvg HenriDuvent 30 okt 2021 18:33 (CEST)