Overleg:Kredietcrisis/Archief/jul 2008

Archivering Wikipedia:Review

Goed voorbeeld van een door een bewerker (MartinD) opgezet artikel dat m.b.v. commentaar sterk is verbeterd. Uitgebreid en verhelderend. Ik ben nieuwsgierig of het voor andere leken als ik, ook goed leesbaar en begrijpelijk is. Lees ook de 'appendix' Tijdlijn van de kredietcrisis die in dit geval zeer nauw bij het hoofdartikel behoort - goede manier op specialistiscihe informatie toch bij het hoofdartikel te betrekken. Zou leuk zijn om ook zo'n onerwerp eens in de Etalage te hebben. (Nav verzoek op de overlegpagina door Art Unbound, geplaatst door Sonty567) 13 jul 2008 00:14 (CEST))

Ik dank u recht hartelijk!;) Tja, het is nou eenmaal geen echt makkelijke materie, hoewel de hoofdlijn best in één zin is uit te leggen: "Er hebben lui op grote schaal veel te dure huizen gekocht, en toen ze dat niet meer konden betalen was Leiden in last." Ik wil overigens wel eens rustig nadenken over het flink inkorten van het laatste stuk van het artikel. Dat is inmiddels eigenlijk (veel) te lang geworden. Maar ja, er gebeuren ook voortdurend relevante dingen. Het gerucht is dat -as we speak- de Amerikaanse regering aan het knutselen is aan een plan om 15 miljard dollar aan nieuw aandelenkapitaal in Freddie Mac en Fannie Mae te steken, aangezien ze anders wel eens kopje onder zouden kunnen gaan. Stay tuned, hoewel ik binnenkort wel op vakantie ga. Groet, MartinD 13 jul 2008 16:06 (CEST)

Na de inleiding begint een samenvatting. Dat is niet de bedoeling. De twee zouden samen de inleiding moeten vormen. Er zijn te veel kopjes en er is te weinig structuur. Probeer een aantal subkopjes te maken. Probeer enkele figuren bij te voegen om het wat luchtiger te maken. Figuren staan best rechts uitgelijnd. Er staat nu nog een figuur (grafiek) zonder caption. Drirpeter 13 jul 2008 18:51 (CEST)

Tja, die samenvatting heb ik er juist op verzoek van een onze collega's in gezet omdat hij/zij het geheel te lang vond...;) Ad structuur: de werkelijkheid is een tikkie chaotisch... Maar we blijven proberen. Groet, MartinD 13 jul 2008 20:58 (CEST)

Geprobeerd om met wat tussenkopjes de chaos wat te groeperen. Ad grafiek zonder caption: in de regel erboven staat waar het over gaat (het totaal van uitstaand consumer credit), over welke periode en in welke eenheid (miljarden dollars). Misschien dat ik de zaak in Excel ga ombouwen, en dan een .png van maak, blijkt makkelijker te onderhouden dan zo'n ding in EasyTimeline. Groet, MartinD 13 jul 2008 22:32 (CEST)

Nou, ik bleek zo'n grafiek al eens gemaakt te hebben, was vergeten hem te uploaden. Geregeld. MartinD 13 jul 2008 22:53 (CEST)

Aan de volgorde is nog wat te doen. Zo zou vastgoed elders vlak na vastgoed USA moeten komen. Complexe financiële producten zouden vlak voor of na hedge funds moeten komen. Waarderingen en problemen met waarderingen horen ook samen. Als je zo wat verschuift, kan je vanzelf meer onderkopjes en minder hoofdkopjes maken en krijg je vanzelf meer structuur. Inleiding en samenvatting zouden één geheel moeten worden. Iemand die het artikel te lang vindt, kan alleen de inleiding lezen. Hij kan ook aan de hand van de inhoudsopgave alleen lezen wat hem specifiek interesseert, b.v. vastgoed. Drirpeter 13 jul 2008 23:18 (CEST)

Ik was vooral benieuwd te horen of zo'n specialistisch artikel ook aan leken is uit te leggen. Idd was de scheiding tussen inleiding en samenvatting een suggestie van een medelezer. Enfin, een welverdiende vakantie moet kunnen toch? - Art Unbound 13 jul 2008 23:41 (CEST)

@ Drirpeter: ik zal eens wat gaan schuiven, gewoon de lap tekst uitprinten, schaar er in zetten en kijken wat het beste bevalt. @ Art Unbound: ik zou inderdaad benieuwd zin om te horen of een leek -wat je daar ook onder moet verstaan- na lezing van dit verhaal zegt, ja, nou snap ik wat er aan de hand is en hoe het zo gekomen is. Ik kan daar zelf eigenlijk geen zinnig woord meer over zeggen, zit inmiddels een jaar dagelijks tot over m'n oksels in de narigheid.;) Groet, MartinD 14 jul 2008 14:36 (CEST)

Ik heb wat met stukjes tekst geschoven, nu meer "thematisch" gemaakt. Het was inderdaad een beetje een chronologisch verhaal geworden, zo van "en toen...". Tevens nog twee grafiekjes van huizenprijzen in het VK en Ierland toegevoegd, dat zijn op dit moment wel de ergst in elkaar zakkende markten in Europa. (Spanje blijkt nog merkwaardig mee te vallen.) Ik denk dat ik hier nu wel even redelijk tevreden over ben, hoor graag hoe jullie er over denken. Groet, MartinD 14 jul 2008 21:23 (CEST)

Het ziet er al beter uit. Hier nog wat opmerkingen over vorm en inhoud. Over de vorm. Plaatst liefst een figuur rechts boven het artikel in iets groter formaat bv 400px. Dat nodigt uit tot lezen. Bij voorbeeld één van beide "for sale" figuren. Maak liefst alle andere figuren even breed, bv 250px. Nu springen ze nogal. Er staat nogal wat jargon in afkortingen. Schrijf dat liefst voluit. Je doet dat de eerste keer, maar het is voor een leek wel vermoeiend als hij altijd moet terugkijken wat de afkorting betekent. Iemand die alleen een bepaald kopje leest weet helemaal niet waarop de afkorting slaat als hij over het stuk met de eerste uitleg heeft overgelezen.

Over de inhoud: De Irakoorlog is onvermeld. De kosten ervan zijn zo hoog, dat ze verstorend werken. Vergelijk met de Vietnamoorlog, waarna Richard Nixon de dollar heeft losgekoppeld van de goudstandaard. De dollar daalde toen spectaculair. De oorlog in Irak lijkt een oorzaak voor de teruglopende Ameriaanse economie en voor de daling van de dollar. Daardoor stijgen de kosten voor de gezinnen, waardoor ze hun leningen niet meer kunnen betalen. De olieprijs is onvermeld. Door gestegen vraag naar olie in China, en aanbod dat de vraag niet volgt, is de olieprijs sterk gestegen. Dit verhoogt weer de kost voor de gezinnen, waardoor ze hun leningen niet meer konden terugbetalen. De automobielindustrie is onvermeld. Ook door de gestegen olieprijs zijn de grote autobouwers Chrysler, Ford, General Motors in moeilijkheden geraakt. Ze hebben duizenden werknemers ontslagen, die dus zonder inkomen hun leningen niet meer konden betalen. Groet, Drirpeter 15 jul 2008 18:25 (CEST)

Tja, hoeveel haal je erbij, waar trek je een streep... Op zich heb je gelijk dat die Irak-oorlog een bak geld heeft gekost -het laatste cijfer dat ik tegen kwam was iets van $ 650 miljard. Of de daling van de dollar nou een remmend effect heeft gehad op de conjunctuur betwijfel ik overigens. De bedoeling daarvan was in elk geval dat de Amerikaanse concurrentiepositie zou verbeteren, wat deels ook wel gelukt is, maar op het niveau van de handelsbalans weer teniet werd gedaan door de gestegen olieprijs. Op zich is die gestegen olieprijs niet direct iets dat samenhangt met de kredietcrisis, het valt er alleen maar in de tijd mee samen. En of we de massa-ontslagen bij autobouwers moeten aanmerken als "rechtstreeks gevolg van de kredietcrisis" is ook iets waar we samen gezellig achter een glas bier over zouden kunnen bomen. Je kunt ook verdedigen dat het het gevolg is van een volkomen verkeerd inschatten van de toekomstige olieprijs (zie Peak Oil en zo) door een falend management. Groet, MartinD 17 jul 2008 11:04 (CEST)

Nu ik me er als volstrekte leek toch mee heb bemoeid, het sterke punt van dit artikel is dat het zich puur tot het onderwerp beperkt. De olieprijs, de automobielindustrie, het consumentenvertrouwen zijn allemaal afgeleid. Hoe beter dit artikel is onderbouwd, en hoe beter het (dus) uitsluitend de financiële kwesties uitlegt, des te meer kan het later ook uitleggen waarom de Amerikaans-Europese economie in elkaar is gezakt, waarom de dollar niet meer de standaard is van de wereldeconomische valuta, en waarom de Amerikaanse economie over een paar jaar niet meer de sterkste economie ter wereld zal zijn. Kortom, dit artikel ontleent zijn kracht aan zijn beperking, waarvoor MartinD alle krediet verdient. - Art Unbound 19 jul 2008 02:25 (CEST)

Zit er bijzonder goed uit! Veel bronnen, voldoende foto's voor een artikel waarvoor op zich niet zo veel materiaal voorhanden is, en erg uitgebreid! Ziet er knap uit. DimiTalen 30 jul 2008 14:51 (CEST)

Ik ben behoorlijk onder de indruk. Fvlamoen 6 aug 2008 08:18 (CEST)

In het kopje Indicatieve vergelijking met eerdere crises op de financiële markten staat dat bij het vergelijken van verschillende crisissen ten eerste de schade moeilijk is vast te stellen, ten tweede gezien moet worden in de context van de grootte van de economie en ten derde gecorrigeerd moet worden in verband met inflatie. Aangezien dit allemaal niet wordt gedaan is het dus totaal nutteloos om ze te vergelijken nadat je eerder zegt dat het eigenlijk niet te vergelijken is omdat je 1. de schade niet kunt weten, 2. de grootte van de economie niet wordt gegeven (daar komt bij, wordt iedereen getroffen of slechts een beperkt aantal landen) en 3. er niets van inflatie wordt gegeven. Ik denk dan ook dat je dit stuk tekst het best eruit kunt gooien. Stuntelaar 13 aug 2008 14:21 (CEST)

You've got a point, up to a point...;) Kijk, ik zat met het dilemma dat ik enerzijds wel wilde aangeven dat de huidige crisis toch wel valt in de categorie "heel erg groot", maar dat ik anderzijds wilde aangeven dat het niet mogelijk is om een exact bedrag te noemen. De bezwaren die je noemt zijn juist, ik zal eens kijken of ik een poging kan wagen om iets van een relatie te leggen met GDP, en de inflatie erin te verwerken. Mocht dat niet lukken, dan is het inderdaad te overwegen de snoeischaar ter hand te nemen. Groet, MartinD 18 aug 2008 13:07 (CEST)

Ik heb gepoogd om de huidige waarde van de bedragen van eerdere rampjes te berekenen, wat overigens slechts een grove benadering is (zie voetnoot: er is namelijk niet zoiets als "de inflatie"). De verwijzing naar die groottes van het GDP heb ik geschrapt. Er over nadenkend kwam ik in steeds diepere intellectuele krochten terecht, die deden denken aan de levels van het betere schietspel. Verder heb ik de zaak aangepast aan de situatie per nu. Wat mij betreft is het voor het moment even klaar. Ik heb de indruk dat hiermee de op deze pagina genoemde punten zijn afgehandeld. (Maar als jullie er anders over denken hoor ik dat wel.)

Betekent dat nu dat er een of andere procedure is om de review af te ronden, en het artikel wel of niet de status van etalageartikel te geven? Moet ik dat ergens aankaarten? Niet dat ik het nou echt nodig vind, maar het zou wel leuk staan op mijn CV.;) Groet, MartinD 22 aug 2008 11:22 (CEST)

Martin, de volgende stap is aanmelding als etalage-artikel hier. Dat kun je als auteur rustig zelf doen (het mag ook door iemand anders). Alle punten die in de review zijn aangedragen zijn beanwoord en aangepast, dus ik denk dat we de review als beëindigd kunnen beschouwen. Bij de etalage-aanmelding is er weer gelegenheid voor commentaar (waarbij het een pré is dat het artikel al door de Review is gegaan) en dan gaat het om een aantal meer vóór- dan tegenstemmen. Dus vooruit met de geit maar, toch? - Art Unbound 26 aug 2008 20:50 (CEST)

Dank voor de uitleg, collega. Ik zit nog met één vraag: dit artikel is niet "af" in de zin dat er een stabiele situatie is bereikt. Het ondergaat nog regelmatig wijzigingen, gewoon als gevolg van binnenstromend nieuws. Die Tijdlijn pleeg ik minimaal eens per week bij te werken, en ik streef er naar om Kredietcrisis tenminste elke maand door te nemen, of ik er nog steeds achter sta zoals het nu geformuleerd is. De afdeling "Mogelijke toekomstige ontwikkelingen" is wat dat betreft een mooie oefening in NPOV!;) Is dat een beletsel voor een etalage-artikel? Groet, MartinD 28 aug 2008 20:52 (CEST)

Zie voor een antwoord Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel. Ik vind dat het nog niet aan 2b en 2e voldoet. Het artikel is niet stabiel, omdat er voortdurend vanalles verandert. Het artikel is ook niet volledig: Merril Lynch, U.B.S., terugkoop van junk bonds, olieprijs... staat er allemaal niet in, zie ook hoger. Je kan natuurlijk altijd proberen, er zijn wel mindere artikelen die wel in etalage staan. Groeten Drirpeter 30 aug 2008 17:36 (CEST)

Ten aanzien van 2b (niet stabiel) ben ik het met je eens, zie hierboven. Wat beteft 2e (compleetheid): dan zie ik toch anders. Ergens moet je een grens trekken qua wat je in 1 artikel behandelt. Ik vind het al een behoorlijk omvangrijk verhaal. Ik denk dat ik toch maar het qua voorhangen voor Etalage-artikel, reeds omdat in de review-fase er diverse mensen naar gekeken hebben.;) Groet, MartinD 31 aug 2008 11:25 (CEST)