Overleg:Nederlands-Indië

Vanwege copyrightschending is de geschiedenis van dit artikel tussen 10 januari 2013 en 14 mei 2017 verwijderd. MatthijsWiki (overleg) 8 jun 2017 14:20 (CEST)

Wordingsgeschiedenis

Dit klopt niet helemaal. De oudste nederzettingen waren in de Molukken, ook op Celebes waren al vroeg enige nederzettingen. Is het de bedoeling de hele wordinggeschiedenis weer te geven? Er staan al wat zaken in een eeuwen / jaren.

Ik ben het met je eens dat deze voorstelling van zaken onjuist is. Ambon bijvoorbeeld was al sinds de vroege 17^e eeuw Nederlands. Aan de andere kant betwijfel ik ook of het Nederlandse bezit van westelijk Nieuw Guinea meer dan een papieren kwestie was. Ik denk dat het goed is hier een overzicht te geven; de jaarpagina's zijn op zich leuk, maar als je over een bepaald onderwerp iets wilt vinden is het beter dat dat ergens op een rijtje staat dan dat je dat zelf uit een paarhonderd pagina's moet distilleren. Andre Engels 15 apr 2003 01:20 (CEST)

De VOC heeft voor zover mij bekend maar relatief beperkt gebieden veroverd in de Indische archipel, wat forten, havens en andere nederzettingen. De regerende vorsten werden in de regel door de VOC erkend. Hoe heel Nederlands Indie bij Nederland is getrokken, blijft in dit lemma grotendeels onderbelicht. Maggy (overleg) 18 mei 2015 13:52 (CEST) (EXCUSES. LATER ONDERTEKEND)

Culturstelsel en Ethische politiek

Er moet nog een stukje komen over het Cultuurstelsel en de Ethische politiek. Essentiële fasen in de geschiedenis van Nederlands-Indië.

vind ik ook, en als het kan nog een kleine toevoeging over de koloniale verhoudingen.

Schrijf het dan ..... de beste stuurlui staan aan wal niet. [[Gebruiker:Waerth|Waerth is een Rat^©2005]] 22 mrt 2005 12:42 (CET)

Van Heutsz

Van Heuts werd in 1898 naar Atjeh gestuurd als militair gouverneur van dit gebied, met de opdracht de al 25 jaar durende opstand te smoren. Nadat hij deze taak met succes volvoerd had, werd hij als beloning benoemd tot gouverneur-generaal van Nederlands-Indië. De opstand werd dus niet door de gouverneur-generaal neergeslagen, maar door de militair gouverneur van Atjeh. 23 aug. '05, Henk van Haandel

Waarom schreef je dat dan niet in het lemma, Henk...? Er staat nu geen verwijzing naar zijn benoeming tot gouverneur-generaal als beloning voor het neerslaan (niet smoren, lijkt me) van die opstand (het is overigens Van Heutz...maar ach ;). Martijn 24 aug 2005 09:14 (CEST)

Die info kan beter in de bio van Van Heutsz, en volgens mij is dit de goede spelling.

Okee, ben ik met je eens. En wat betreft de spelling heb je natuurlijk helemaal gelijk. Sorry. Martijn 25 aug 2005 09:38 (CEST)

ik zou grssg informatie willen vinden over nederlands indie in de tweede wereld oorlog.;) zou iemand (die daar veel van af weet :P) daar iets over willen schrijven??? jessie foest

Capitulatiedatum

Nederlands-Indie capituleerde op 8 maart 1942 in de 2e wereldoorlog(W.O 2). 62.234.28.241 24 jan 2006 20:49

Spelling

De officieel vastgestelde naam van dit gebied is sinds 1816 nooit iets anders geweest dan Nederlandsch-Indië (met ch). Ik tref echter overal in het lemma Nederlands-Indië aan (zonder ch). Deze variant Nederlands-Indië is nooit gebruikt, maar deze komt voor het eerst voor vanaf de jaren vijftig. Omdat spellingswijzigingen geen betrekking hebben op eigen- en persoonsnamen vind ik het echter onjuist om in Wikipedia-NL Nederlands-Indië te hanteren. Vergelijk in dit verband geografische namen als Den Bosch en Wisch: geografische namen zijn bij iedere spellingswijziging gevrijwaard gebleven van veranderingen, waarbij het primaire argument steeds de historische continuïteit geweest is. Een ander argument is dat bij de grondwetsherziening van 1948 de term Nederlandsch-Indië vervangen werd door Indonesië, hetgeen onderstreept dat de term Nederlands-Indië nooit gebruikt is. Ik overweeg derhalve om overal in het lemma de ch aan te brengen en daarnaast een titelwijziging aan te vragen, van het huidige Nederlands-Indië naar het mijns inziens correcte Nederlandsch-Indië. Kan iemand mij zeggen of ik in mijn redenering misschien iets over het hoofd zie? Liever nu overleg, dan straks eventueel achteraf alles weer te moeten terugdraaien, immers. Met groet,--Willem Huberts 17 jun 2006 14:14 (CEST)

Stadhouder Frederik Hendrik werd in zijn tijd ook Frederick Henrick genoemd, maar toch wordt die naam nu niet meer gebruikt. De vraag hier is wat in de recente literatuur de gebruikelijke benaming is. Dat weet ik niet, maar Encarta heeft in ieder geval Nederlands-Indië. Känsterle 18 jun 2006 12:00 (CEST)

Het criterium 'wat in de recente literatuur de gebruikelijke benaming is' wordt inderdaad gebruikt bij de namen van historische personen, maar dat wordt (voor zover ik weet) niet gebruikt bij topografische benamingen, juist omdat die zijn gevrijwaard van spellingswijzigingen. Met groet,--Willem Huberts 18 jun 2006 12:09 (CEST)

Ik zie geen reden waarom we de recente Nederlandstalige literatuur op dit punt niet zouden moeten volgen. Wikipedia dient daar nu juist bij aan te sluiten. Wat niet betekent dat ik per se vóór de spelling Nederlands-Indië ben; ik weet nl. niet wat de meest gebruikelijke spelling is. Känsterle 18 jun 2006 20:42 (CEST)

Zover ik weet klopt het dat geografische namen bij spellingswijzigingen gevrijwaard zijn gebleven van veranderingen, maar het lijkt me dat er ergens toch een soort van uitzondering is gemaakt voor afgeleiden van bv Nederland (zie [1]) en Zeeland (zie [2]). Geen idee wat de regel is in zulke gevallen, dat zul je de Taalunie moeten vragen. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de woorden zonder ch, hoewel Willem wel gelijk heeft dat Nederlands-Indië nooit gebruikt is. Troefkaart 19 jun 2006 12:48 (CEST)

Vraag voor de Taalunie, lijkt me. Er zijn een aantal wikimedewerkers die daar contacten hebben. Johjak (!) 19 jun 2006 13:38 (CEST)

Prima suggestie, heb zojuist bijgaand mail naar de Taalunie gestuurd:

Geachte heer, mevrouw,

De officieel vastgestelde naam van wat tegenwoordig 'Indonesië' heet was sinds 1816 nooit iets anders 'Nederlandsch-Indië' (met ch). De variant 'Nederlands-Indië' (zonder ch) is nooit gebruikt, maar deze komt voor het eerst voor vanaf de jaren vijftig. Omdat spellingswijzigingen (voor zover ik weet) geen betrekking hebben op eigen- en persoonsnamen vind ik het onjuist om 'Nederlands-Indië' te hanteren. Vergelijk in dit verband geografische namen als 'Den Bosch' en 'Wisch': geografische namen zijn bij iedere spellingswijziging gevrijwaard gebleven van veranderingen, waarbij het primaire argument steeds de historische continuïteit geweest is. Daar staat tegenover dat we nu wel 'Friesland' schrijven en niet meer 'Frieschland'. Een ander argument is dat bij de grondwetsherziening van 1948 de term 'Nederlandsch-Indië' vervangen werd door 'Indonesië', hetgeen onderstreept dat de term 'Nederlands-Indië' (zonder ch) nooit gebruikt is. Ook een 'klassieke' encyclopedie als de Winkler Prins hanteert 'Nederlandsch-Indië' (met ch).

Ik ben medewerker aan de Internet-encyclopedie Wikipedia en vraag me af wat de correcte schrijfwijze is: 'Nederlandsch-Indië' of 'Nederlands-Indië'. Kunt u mij uw standpunt laten weten? Bij voorbaat dank voor uw medewerking.

Met vriendelijke groet,

Nu maar afwachten... Met groet,--Willem Huberts 19 jun 2006 14:49 (CEST)

Niets tegen mailen naar de Taalunie hoor, maar volgens mij denken ze daar: Neeeeee, niet weer een mail van Wikipedia... ;) Afwachten wat het oplevert, ik zet mijn twee cent op Nederlands-Indië Troefkaart 19 jun 2006 16:48 (CEST)

Misschien denken ze wel het tegenovergestelde en zijn ze juist erg blij dat er een groep Wikipedianen is die zich iets aantrekken van wat de Taalunie vindt & adviseert... Met groet,--Willem Huberts 19 jun 2006 16:57 (CEST)

Welke Winkler Prins schrijft dan Nederlandsch-Indië, zoals Willem in zijn mail beweert? De elektronische schrijft in ieder geval Nederlands. Känsterle 19 jun 2006 20:17 (CEST)

De Grote Winkler Prins encyclopedie in 26 delen, deel 17. Elsevier, Amsterdam, 1992, p. 6. ISBN 90-10-09017-5. Citaat:

Nederlandsch-Indië, de in de koloniale periode (sedert 1816) gebruikte officiële benaming voor het gebied dat thans de staat Indonesië vormt. Etc.

Met groet,--Willem Huberts 19 jun 2006 20:33 (CEST)

Het antwoord van de Taalunie op mijn mail van 19-6 is binnen. Het luidt:

Geachte heer Huberts,

Indien Wikipedia het Groene Boekje volgt, dan is Nederlands-Indië de aangewezen spelling. Ook bij vergelijkbare toponiemen wordt er -s in plaat van -sch geschreven: Brits-Indië, Brits-Guyana, Frans-Guyana (zie voor laatstgenoemde landennaam http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/GF). De spelling Nederlandsch-Indië zou in dit rijtje een merkwaardige uitzondering vormen. Toponiemen zijn niet onaantastbaar. Dit geldt zeker voor Vlaamse plaatsnamen, maar zoals al uit uw voorbeeld Frieschland > Friesland blijkt, ook wel voor Nederlandse toponiemen.

Met vriendelijke groeten,

Dirk Glandorf

(medewerker spelling)

Een eenduidig antwoord, waar ik me prima in kan vinden. Het blijft dus Nederlands-Indië. Met groet,--Willem Huberts 20 jun 2006 17:21 (CEST)

Tjonge, Willem, daar had je me toch even in de hoogste boom. Was dat schrikken op de overlegverzoekpagina! Een klik naar de huidige brengt echter de opluchting die correleert met hernieuwde ademhaling, en de boeken over het onderwerp die ik uit de kast aan het trekken was om je te vuur en te zwaard te bestrijden, zal ik stuk voor stuk weer terugduwen, het zwaard erachter verbergend, het vuur dovend. En inderdaad, ook het Groene Boekje geeft de vorm zonder -ch.

Overigens zou het wellicht aanbeveling verdienen plannen als het onderhavige ook aan te kondigen op het Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen. Een rampokpartij zal niet ontstaan, wees gerust!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 jun 2006 01:59 (CEST)

Dag Bessel, ik had nooit kunnen raden dat een simpele ch zoveel bij je teweeg zou kunnen brengen! Ik was er echt van overtuigd dat de spelling Nederlandsch-Indië de juiste was, maar de Taalunie leerde me anders. Zelf vind ik de spelling met ch ook veel mooier, maar ja, dat individuele schoonheidsaspect telt niet. Jammer. Niets aan te doen. Opgewekt verder maar. Ben ik elk geval blij dat ik je een ferme adrenalinestoot heb kunnen bezorgen. Grijns. Met groet,--Willem Huberts 21 jun 2006 07:28 (CEST) 😉 Bessel Dekker 22 jun 2006 14:47 (CEST)

Ik ben blij dat dit zonder rampokpartijen is opgelost en ook nog op de manier zoals ik al had verwacht, hoewel het terecht is dat aan de uitleg van de Taalunie meer waarde wordt gehecht dan aan mijn mening. Met mijn eerdere opmerking over mailen naar de Taalunie doelde ik op de grote hoeveelheid mails namens Wikipedia, maar uiteraard is dat in het voordeel van beide partijen. Dit probleem is er door opgelost en de Taalunie werd gewezen op een fout in de spelling van Galápagoseilanden. Troefkaart 25 jun 2006 22:58 (CEST)

17 augustus

Sinds wanneer is de Onafhankelijkheidsdag van Indonesië de feestdag van Nederlands-Indië? Ik mag aannemen dat dit 31 augustus is geweest, vanaf 1885/1890/1898... Looi 18 sep 2006 13:31 (CEST)

Waarom staat er niets over de ruil tussen England en Nederland in 1816. Ook niet dat de engelsen er in 1811 zijn gekomen Ik denk dat er te weinig informatie in staat Ik zelf kan hier niets aan toevoegen, Ben sterk geinteresseerd maar geschiedenisonderwijs is te lang geleden. QWie weet hoe het zit

Dit is niet het wapen van Nederlands-Indië !

Het wapen van Nederlands Indie was anders dan het Nederlandse Rijkswapen dat hier wordt vertoond! Ik heb er zo gauw geen afbeelding van, wie wèl? (ergens op mijn zolder ligt overigens wel iets bruikbaars)

Robert Prummel 22 okt 2006 04:16 (CEST)

N-I had m.i. geen officieel wapen. In Nederland werd als symbool voor Indie wel het wapen van Batavia gebruikt (in keel een lauwerkrans van sinopel met daarop een zwaard van zilver), dat zie je tenminste nog op gevels van gebouwen (dat van de HAL in Rotterdam bijvoorbeeld).--80.57.69.150 29 aug 2007 17:11 (CEST)

Het Koninkrijk der Nederlanden

Het Koninkrijk der Nederlanden ontstond niet in 1800, maar in 1813. In dit jaar kwam Koning Willem I terug uit Engeland en werd hij in Nederland aangesteld als koning der Nederlanden, dat in die tijd bestond uit zowel Nederland als België. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 217.123.0.63 (overleg|bijdragen) 9 dec 2010

Het Koninkrijk Holland werd uitgeroepen in 1806, Willem I werd in 1813 als "soeverein vorst" van het Soevereine Vorstendom der Verenigde Nederlanden ingehuldigd, niet aangesteld. Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ontstond toen Willem I zichzelf tot koning uitriep in 1815, een grondwet was er nog niet en ook de landsgrenzen waren nog niet internationaal bepaald. In 1830 splitste zich het Koninkrijk België af, wat overigens pas in 1839 door Nederland erkend werd. Pas dan heb je het over het Koninkrijk der Nederlanden.212.123.189.110 18 mei 2015 13:42 (CEST)

burgerslachtoffers WO2

Ik las in de wiki-pagina "Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog" dat er 4 miljoen burgerslachtoffers gevallen waren in WO2 in Nd Indie. Ik zie op deze pagina daarvan niets teryg. kan iemand hier iets over schrijven? Ernst - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 212.182.134.64 (overleg|bijdragen) 3 feb 2012 9:35 (CEST)

Einddatum Nederlands-Indië

In de infobox staat als einddatum op het moment slechts 27 december 1949 vermeld. Dit is niet correct. Deze datum dient eerstens niet alleen vanuit Nederlands perspectief bekeken te worden. De Indonesiërs, wellicht ook niet geheel onbeduidend in dezen, hanteren een andere datum: 17 augustus 1945. Het zou alleen al POV zijn om alleen de Nederlandse kijk te hanteren. Ten tweede is de Nederlandse overheid in de laatste jaren van standpunt geswitched en geeft inmiddels ook aan dat in 1945 de facto onafhandelijkheid werd bereikt door de Indonesiërs, waarmee de overheid voor de keuze is gegaan om beide data te hanteren. In een bws schrijft Gebruiker:Bdijkstra dat erkenning niet met terugwerkende kracht zou werken. Het blijft ook niet onvermeld in dit artikel die erkenning eerder een latere datum gold. De regeringsbesluiten die het laatste zijn genomen, geven echter de kijk van de Nederlandse overheid weer. Martijnovic (overleg) 29 sep 2016 19:26 (CEST)

Ik heb vooralsnog geen principiële bezwaren tegen een dubbele datum. Een andere redenatie is dat het correcter is bij Nederlands-Indië 1949 als einddatum te noemen en bij Indonesië 1945 als begindatum. De twee hebben per slot van rekening daadwerkelijk naast elkaar bestaan (zeker in de hoofden van mensen). Gollem (overleg) 29 sep 2016 19:48 (CEST)

Ik heb even wat gebladerd; bij andere artikelen wordt vaak het uitroepen van onafhankelijkheid gehanteerd als begindatum (maar niet altijd). Ook wordt in Resolutie 27 Veiligheidsraad Verenigde Naties de Republiek al genoemd, dus waarschijnlijk werd deze al grotendeels erkend, dus met een bron omtrent erkenning door VN-leden is de kous m.i. af. --bdijkstra (overleg) 29 sep 2016 20:00 (CEST)

Hongersnood WOII

Er worden cijfers genoemd over het aantal dodelijke slachtoffers van de hongersnood met als referentie Loe de Jong. Ik kan het echter niet terugvinden in dit naslagwerk, weet iemand op welke pagina's het staat? Hannolans (overleg) 10 apr 2017 16:49 (CEST)

Dit stuk heb ik verwijderd inmiddels doordat er helemaal geen bronnen voor waren te vinden. Waarschijnlijk ging dit om de Indische hongersnood in India en niet in NL-Indie Hannolans (overleg) 8 jun 2017 20:03 (CEST)

Lou de Jong: Deel 11b tweede helft hoofdstuk uitgemergeld indië

Over Java en Madoera ~. Een schatting van ca. twee-en-een-half miljoen omgekomenen lijkt van de goede orde van grootte. Dat cijfer moet men betrekken op een totale bevolking van tegen de:vijftig miljoen zielen."

Zoek op deze linkjes http://resolver.loedejongdigitaal.nl/nl.vk.d.11b-2?view=html&q=uitgemergeld%20indi%C3%AB#nl.vk.d.11b-2.2.1

http://www.meertens.knaw.nl/loedejongdigitaal/orig-pages/nl.vk.d.11b-2/pg_0072.pdf Indisch4ever (overleg) 8 jun 2017 20:26 (CEST)

Van Imhoff

De alinea over een gecodeerd bericht over het transport met de Van Imhoff is eigenlijk alleen relevant doordat de suggestie gewekt wordt dat de Japanners door dit bericht op de hoogte waren van het transport. Zijn er voor deze suggestie ook gezaghebbende bronnen? Voor de feitelijkheden is de genoemde bron -een blog- misschien nog wel voldoende, maar niet voor het trekken van conclusies zoals een verband tussen het gecodeerd bericht en de aanval. Dat zou OO zijn. Gollem (overleg) 10 dec 2017 19:42 (CET)

Vlag en wapen van Nederlands-Indië

Ik vraag mij af wat de vlag en het wapen van Nederlands-Indië waren. Natuurlijk was dit lange tijd de Statenvlag met het monogram van de VOC, maar na de opheffing van de VOC tijdens de Bataafse Republiek tot de onafhankelijkheid in 1949 is het mij niet duidelijk. Werd gedurende die hele periode de Nederlandse vlag 1:1 gevoerd? Klopt het dat Nederlands-Indië geen eigen wapen had? Dit baseer ik op een tekst, waarin staat dat de gouverneur-generaal van Nederlands-Indië om die reden het wapen van Batavia gebruikte. oSeveno (Overleg) 17 okt 2018 14:38 (CEST)

Dit lemma gaat alleen over de periode van Nederlands Indie, dus niet de VOC periode Errenneff (overleg) 16 jul 2023 16:39 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Nederlands-Indië zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2017-05-15 06:54:41 Hannolans (/* Indische hongersnood */ ook hier maar bron gevraagd, ik denk eerlijk gezegd dat dit stukje over de Indische hongersnood gaat ipv de Nederlands-Indische: https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943.)
• 2017-05-15 06:59:02 Hannolans (/* Indische hongersnood */ ik haal dit hier weg, het sterven van mensen op straat lijkt afkomstig van https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943 en ik zie geen Nederlandse bronnen hiervoor.)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 27 nov 2021 06:13 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

VOC-periode

De VOC-periode wordt hier erg uitgebreid behandeld terwijl het eigenlijk om de voorgeschiedenis gaat van Nederlands-Indië. Voor de duidelijkheid dat het om een andere periode gaat, zou ik dat deel graag willen overhevelen naar de Geschiedenis van Indonesië of een apart artikel aan wijden met de titel, VOC in Indonesië. Is er steun voor dit idee of heeft iemand hier een ander idee over? Druifkes (overleg) 28 nov 2021 12:31 (CET)

Eens. Nederlands Indie was een apart deel van Nederland, en moet als zodanig worden beschreven. Dit stuk gaat nu ook veel te veel over wat het betekende voor Nederland terwijl er ook 60 miljoen mensen hebben gewoond.

Ik stel voor dat we wat gaan verbeteren Errenneff (overleg) 16 jul 2023 16:38 (CEST)

Slavernij en de koelieordonnanties

Ik merk dat het nederlandstalige artikel een andere opbouw heeft dan het engelstalige artikel en bepaalde onderwerpen missen. Zo wordt er bijna niet gerept over het slavernijsysteem of het daaropvolgende koeliesysteem en de uitwassen/wreedheden die daarmee gepaard gingen. Ook lijkt het Cultuurstelsel en de kritiek daarop niet duidelijk aan bod te komen. LouisBStevenson (overleg) 31 mrt 2023 20:21 (CEST)

eens. graag toevoegen Errenneff (overleg) 16 jul 2023 16:39 (CEST)

inmiddels heb ik een lemma toegevoegd over dit alles, nu ook metarbeid door gevangenen, met refs. In lemma VOC staat ook veel over slavernij Errenneff (overleg) 22 jul 2023 18:13 (CEST)

toevoeging: ik kan geen bronnen vinden over slavernij voor de VOC, op wat specifieke gevallen en piraterij na. Het zou kunnen dat het feodale stelsel genoeg gratis arbeid opleverde en dus geen mensenhandel nodig was. Specifiek voor de VOC was het oppakken van mensen op het ene eiland (bijv Molukken of Bali) en inzetten ergens anders (Java) en het verhandelen van mensen, dat is anders dan gedwongen arbeid op de plek waar je woont voor de lokale heerser Errenneff (overleg) 31 jul 2023 16:34 (CEST)

beste @Woudloper @Happytravels zie hier een overleg item over slavernij en dus mijn opmerking van weken geleden over slavernij voor de voc Errenneff (overleg) 4 aug 2023 12:33 (CEST)

Over dit artikel

goed gemaakt, ik kom zelf ook uit indonesië maar vertel ook wat over de V.O.C. 62.195.111.115 6 jun 2023 17:26 (CEST)

VOC kan wel aan bod komen in de voorgeschiedenis Errenneff (overleg) 16 jul 2023 16:42 (CEST)

ER MOET MEER OVER DE MOLUKKEN 62.195.111.115 6 jun 2023 17:27 (CEST)

eens. zie opmerking onder. Er moet sowieso meer in over de verschillende bevolkingsgroepen. Ik ga daar mee aan de slag. Bedenk wel dat er al veel wiki pagina's zijn over de Molukken en de geschiedenis met Nederland. Dus er kan ook veel worden doorverwezen. Errenneff (overleg) 17 jul 2023 10:49 (CEST)

Ik ben veel stukken aan het toevoegen. Maar kom denk ik niet toe aan apart deel over Nederlands-Indie op alle verschillende eilanden. Mss teveel? Dan toevoegen bij de aparte wikipagina's over de eilanden en plaatsen. Errenneff (overleg) 22 jul 2023 18:15 (CEST)

Herschrijven, meer informatie over de bevolking en inkorten

beste editors, ik stel voor om dit lemma te herschrijven. Er kan ook veel worden ingekort omdat er al speciale lemma's zijn over vele aspecten uit de geschiedenis. Ook de verschilende bevolkingsgroepen en de indische samenleving kan beter beschreven worden. Ik wil dit in delen doen, graag contact als er iets te bediscusieren valt. Het zal veel werk zijn en dan is het wel fijn als ik niet pas op het eind hoor dat iets niet in orde is. Errenneff (overleg) 17 jul 2023 10:47 (CEST)

Als je gaat inkorten, verwijs dan alstjeblieft naar de speciale lemmata over dat onderwerp. Wikipedia is vaak zo'n zoekplaatje. Henk van Haandel (overleg) 17 jul 2023 21:38 (CEST)

Ik kort wel in, maar vooral voor leesbaarheid. Verder voeg ik vooral toe omdat deze pagina verre van volledig was (en is) en ook teveel alleen het nederlands perspectief heeft van nederlands-indie, inclusief de bevolking Errenneff (overleg) 22 jul 2023 18:17 (CEST)

Beste Errenerff. Mooi dat iemand uitgebreid aandacht wil schenken aan dit onderwerp. Inmiddels heb ik wel een stuk of zes beweringen van jou ongedaan gemaakt. Ze blijken namelijk niet te kloppen. En het waren opzienbarende beweringen. Er lijkt ook steeds iets te zijn met de bronnen die je erbij toevoegde: ze dekten de tekst niet. Let er ook op dat je voor een enkele bewering niet een heel boek als bron kunt opvoeren, en al helemaal als je - zo lijkt het - het boek niet hebt ingezien, althans niet de bewuste passage. mvg. HT (overleg) 2 aug 2023 22:48 (CEST)

Bedankt voor overleg HT, en ook erg goed dat je nog eens kritisch door mijn tekst en bronnen gaat. Inderdaad gaat dat wel eens fout, zoals laatst over compensatie slavenhouders, wat ook verkeerd in desbetreffende wiki pagina stond. Alle bronnen lees ik, of het zijn de exacte bronnen die via interviews met de schrijver worden aangehaald. Omdat het best wat tijd kost, is het wel fijn als je mij iets meer uitleg geeft waarom je iets weghaald. Zoals nu met artikel uit de Locomotief 1948. Was best wat werk om die specifieke krant te vinden, en daar goed naar te verwijzen. Het is dan niet fijn om dat stuk weggehaald te zien worden met vage omschrijving. Wat is nu de reden dat hetzelfde bericht steeds opnieuw in die krant kwam? nepnieuws??

Het andere terugkerende discussiepunt is steeds de slavernij die al in Ned-Ind zou bestaan voor de hollanders er kwamen. Nu weer als reden voor edit van woudloper.....Ik zie daar geen bronnen voor. Wel zie ik vele bronnen over de slavernij ingevoerd door VOC Errenneff (overleg) 3 aug 2023 10:29 (CEST)

@Happytravels, voor mij is het ondoorzichtig wat jij doet en waarom. Je maakt een bewerking ongedaan alsof het vandalisme betreft, alleen omdat jij het er niet mee eens bent. Je geeft hier geen rekening en verantwoording maar schrijft in plaats daarvan iets in het subjectveld, waar ik niets mee kan. Als je niet alsnog met uitleg hier komt, maak ik je bewerking ongedaan. Henk van Haandel (overleg) 3 aug 2023 21:49 (CEST)

@Errenneff Je moet de link in de bewerkingssamenvatting (bws) kopiëren en erop klikken. Het gaat om deze bws en de link geef ik hiernaast nog een keer (hier). Klik erop en je ziet dat het vermeende voorval van Mohamad Midjan met de vrijlating van zijn lijfeigenen Mawar, Anna en Salina - dat volgens het bericht uit 1948 in dat jaar zou hebben plaatsgevonden - al in 1938 in dezelfde krant stond en zelfs al in 1856 in twee andere kranten. Zelfs de bewoording in de vier krantenartikelen is overal zo goed als hetzelfde. Jouw citaat kan dus niet gebruikt worden. Je vraagt mij waarom hetzelfde bericht steeds opnieuw in de krant kwam. Dat het in 1856 kort na elkaar in twee verschillende kranten stond, is normaal, maar dat dezelfde omschrijving ook in 1938 in de krant komt én daarbij geschreven wordt dat de vrijlating zojuist heeft plaatsgevonden, is inderdaad een vorm van nepnieuws. Vervolgens doet de krant De Locomotief het nog eens dunnetjes over in 1948 en doet opnieuw voorkomen dat ze zojuist zijn vrijgelaten, terwijl dit al in 1856 het geval is geweest. Als dát tenminste wel waar is. Je schrijft dat je het bericht uit De Locomotief uit 1948 hebt opgezocht en dat je er in het lemma goed naar verwezen hebt. Ik zie in het lemma geen link naar De Locomotief. Ik zie alleen een link naar een artikel op de site dewereldmorgen.be. Je verwijst daarbij echter naar een boek van Reggie Baay, zelfs met de naam van de uitgever en het ISBN-nummer erbij (hier). Je schrijft hierboven dat je alle bronnen hebt ingezien. Dat boek is echter niet je bron. Wél dat artikel. Je dient dan alleen dat artikel te benoemen. Ik weet dat het boek niet je bron is, omdat het daar (p. 254) namelijk anders staat (het boek is in mijn bezit). Zo schrijf je dat 31 juli 1948 de vooravond is van het vertrek van Nederland uit Indonesië. Dat is de letterlijke tekst uit het door jou gelinkte artikel. In het boek staat echter "min of meer aan de vooravond ..." Nederland vertrok namelijk niet in augustus 1948 of in 1948 uit Indonesië, maar eind december 1949. Inhoudelijk klopte het dus sowieso niet wat je schreef. En er zijn meer details in jouw citaat die afwijken van de tekst in het boek.

Dan schrijf je dat je veel bronnen hebt dat de slavernij in Nederlands-Indië door de VOC geïntroduceerd werd. Letterlijk schreef je in het lemma: "De VOC introduceerde de slavernij in de Indische Archipel en ver daarbuiten." Je gaf daar later in het lemma een link als bron voor van Alicia Schrikker, Staat en slavernij, p. 319 (hier). In die door jou toegevoegde bron op die pagina wordt daarover echter met geen woord gerept. Schrikker schrijft wel over het begin van de VOC-tijd op p. 60: "Net als in Afrika bestond in Azië al eeuwen een uitgebreide inheemse slavenhandel." Dan staat er op dezelfde pagina dat de VOC veel slaven haalde van de slavenmarkten in "Maleisië en de Filippijnen", iets dat volgens jou niet kon, maar dat is toch echt "ver daarbuiten". Ik zie graag de bronnen tegemoet die je hierboven zegt beweert te hebben. mvg. HT (overleg) 4 aug 2023 05:58 (CEST)

@Henk van Haandel. Ik denk dat de bws die ik hierboven nogmaals aanhaal, met de toelichting erbij, meer dan genoeg duidelijkheid geeft. Heb je de link die ik geef van Delpher ingezien? Zo ja, dan kan er toch geen onduidelijkheid zijn? HT (overleg) 3 aug 2023 22:24 (CEST)

Dag HT, ik ben het zeer eens met het verwijderen van de bron uit de locomotief, Weet Baay hiervan? Wel lastig voor geschiedkundig onderzoek wanneer kranten nepnieuws publiceren en ik vraag mij af hoe vaak dat voorkwam, en of het iets speciaals voor de locomotief was? er is een wiki pagina over die krant, mss is je vinding daar vermeldenswaard? (Ik vraag me ook af hoe je die verschillende artikelen eigenlijk gevonden hebt?)

Er is hierboven een overleg item over slavernij, mss dat we daar beter door kunnen overleggen over dat specifieke onderwerp. Voor nu: Schrikker schrijft:, pag 320 In de koloniale samenleving werden slaafgemaakte mensen ingezet voor zware fysieke arbeidvoor de voc in en om de havens en de forten, maar ook op plantages en inde huishoudens van privépersonen. De koloniale samenleving was voorhet in stand houden van dit systeem afhankelijk van een voortdurendeaanvoer van nieuwe slaafgemaakten..... In Hoofdstuk 22 wordt nog veel meer beschreven en dan is het wel helder dat de VOC de slavenhandel zeer versterkte. Waar we op uit kunnen komen is dat inderdaad buiten de archipel wel slavenhandel plaatsvond, maar daarbinnen slechts mondjesmaat. Wat ik bedoel te schrijven is dat er voor de hollanders geen slaven van de Molukken naar Java werden gestuurd om daar in de huishouding/mijnen/plantages te werken. Eens? Errenneff (overleg) 4 aug 2023 11:52 (CEST)

Dank je wel HvH, precies mijn punt. Irritant om zo maar edits te verwijderen met vage omschrijving terwijl we hier gewoon kunnen overleggen. Op zich was de verwijdering wel terecht. Heel vreemd geval dat een krant ten minste drie keer in tientallen jaren precies hetzelfde bericht publiceerde. Wist men dat toen al? Lastig voor geschiedkundigen lijkt mij..... Errenneff (overleg) 4 aug 2023 11:59 (CEST)

Hierboven vraagt Errenneff om een bron voor het (door mij) afzwakken van zijn bewering dat de Nederlanders slavernij hadden "ingevoerd". Dat voelt aan als vragen naar de bekende weg, maar aangezien het niet lastig is zo'n bron te vinden, wil ik die wel geven. Het ligt zo duidelijk dat een bronvermelding in het artikel m.i. niet nodig is. Slavernij en gedwongen arbeid als fenomenen bestonden vanaf de Oudheid door de Middeleeuwen en Vroegmoderne Tijd vrijwel overal in Zuidoost-Azië (net als in andere delen van de wereld). Het is niet nodig specifieke of gedetailleerde bronnen op te zoeken; de overzichtswerken volstaan. De encyclopedie Southeast Asia, a Historical Encyclopedia (Ooi, 2004, ABC-CLIO; ill. ed.) wijdt bijvoorbeeld een lemma aan het onderwerp "slavery" dat met de volgende zinnen begint:

For much of the population, the labor system of Southeast Asia, throughout most of its recorded history, was based on obligations to labor for a master, creditor, or lord. As a form of bondage, slavery existed within a larger pattern that also included debt-bondage and fealty to a ruler, and it was seldom sharply demarcated from these other forms.

Daarmee is aan de bronvraag voldaan en aangetoond dat slavernij al voor de komst van de Nederlanders bestond. Dat doet m.i. overigens niet af aan het belang van het onderwerp slavernij onder de VOC/Nederlanders. Dat de Nederlanders op grootschaligere, systematischere en/of onmenselijkere wijze slavernij bedreven dan voordien ontken ik ook niet. Toch vraag ik me af op welke bronnen deze bewering berust, want het lijkt me lastig vergelijken. Objectief is het lastig vast te stellen of bv. slaven in het Majapahitrijk minder leden dan een slaven onder de VOC. Woudloper _overleg 4 aug 2023 07:46 (CEST)

bedankt voor het overleg woudloper. Je laatste vraag is inderdaad de hamvraag. Is er nu een versterkende rol geweest van de VOC / NL staat op slavernij in Ned-Ind? In het boek Staat en slavernij wordt uitvoerig beschreven hoezeer de vraag vd VOC het aanbod bepaalde, en ook regionale conflicten versterkte. Misschien dat er ook een misverstand is: lijfeigenschap en horige lijkt op slavernij maar is anders in de zin van dat die eersten lokaal en persoonlijk is, terwijl een slaaf echt handelswaar was, en de hele wereld overgestuurd kon worden, keer op keer. Eens? Errenneff (overleg) 4 aug 2023 11:57 (CEST)

Beste Errenneff,

Het hoeft geen hamvraag te zijn; het gaat erom een bepaalde achtergrond te schetsen (of niet). De feiten zullen op zich al een goed beeld van de onmenselijke situatie (onder de VOC) geven; dat lijkt me het belangrijkste voor het artikel. Als de bronnen er geen goed antwoord op geven is het m.i. veiliger een te scherpe vergelijking weg te laten. Dat laat niet weg dat het een interessante vraag is voor de sociale kant van de geschiedenis van koloniaal Indië. Op gevoel lijkt me dat de VOC zowel het percentage slaven als de omstandigheden waarin deze mensen zich bevonden sterk heeft verslechterd.

Het onderscheid tussen lijfeigenen, horigen en slaven dat in de Middeleeuwse Europese maatschappij speelde bestond in Zuid- en Zuidoost-Azië niet. Mede daarom is het appels en peren vergelijken. Het citaat hierboven van Ooi gaat daar ook over; de facto hadden in de Aziatische maatschappij al deze mensen in het pre-koloniale tijdperk geen autonomie over hun eigen leven en lichaam. Bovendien werd binnen de islamitische wereld weer anders tegen slavernij aangekeken dan in hindoeïstische staten. Een algemene bewering zal op een sterke versimpeling neerkomen. Welke woorden gebruikt "Staat en slavernij"? Wordt de slavernij in een soort historisch kader gezet? Woudloper _overleg 4 aug 2023 12:55 (CEST)

dag Woudloper, zie H21 en H22 , staat en slavernij: https://open.overheid.nl/documenten/470dc859-6cb7-4df5-b448-13985dec31bb/file

de conclusie van beide hoofdstukken is dat de VOC grootschalige aziatische slavenhandel introduceerde, waar die eerst lokaal was. Zo staat het nu trouwens ook al op de pagina. Je kan daar trouwens ook lezen over allerlei regels omtrent slavernij, dat was dus juist wel heel erg ingekaderd ook lokaal (althans in India, over de indische archipel kan ik nog niets vinden) Errenneff (overleg) 4 aug 2023 14:29 (CEST)

Kenmerkend voor het Nederlandse slavernijbeleid is, dat VOC en WIC geen slaven maakten maar ze kochten. De WIC in West-Afrika en de VOC op de slavenmarkten zoals in Malakka. Dat kun je niet zonder meer een uitbreiding of schaalvergroting noemen. In hun eigen ogen hadden ze vermoedelijk geen aandeel in het tot slaaf maken van mensen. Daar kan je tegenover stellen, dat vraag aanbod creëert en dat ze dus wel indirect bijdroegen aan het tot slaaf maken. Maar dit alles is moeilijk te kwantificeren met de beschikbare gegevens en dus moet men voorzichtig zijn met stellingen en beweringen. En in een overzichtsartikel misstaan meerdere visies zeker niet. Henk van Haandel (overleg) 4 aug 2023 19:04 (CEST)

@Henk van Haandel: De VOC heeft ook zelf mensen tot slaaf gemaakt. Reggie Baay, in zijn boek Daar werd wat gruwelijks verricht (2015) verhaalt op p. 36: "In tijden van schaarste had de Hoge Regering (...) er ook geen enkele moeite mee om tamelijk willekeurig inlanders tot slaaf te maken ..." Ook schrijft Baay (p. 36) dat de VOC in zeventiende eeuw tijdens de VOC-oorlogen op Celebes aldaar honderden gevangenen tot slaaf maakten. mvg. HT (overleg) 6 aug 2023 10:57 (CEST)

De slavenhandel van de VOC was "relatief klein". De slavenhandel naar de VOC-bezittingen was "in handen van Europese vrijhandelaren, Aziatische ingezetenen en personeel van het VOC". De rol van privéhandel van het VOC-personeel was aanzienlijk en bedr0eg een derde tot de helft van het Nederlandse aandeel in de Aziatische slavenhandel. In hoofdstuk 21 van het boek "Staat en slavernij" (hierboven gememoreerd) staat: "Nieuw onderzoek uit Cochin laat wel zien dat de particuliere handel door voc werknemers duidelijk een dominante factor was in de slavenhandel vanuit het Indiase subcontinent naar andere delen van het voc-imperium. Deze privéhandel was niet clandestien, etc". Nogmaals: het was niet zozeer de VOC die slavenhandel bedreef, maar andere Europeanen, Aziaten én het eigen VOC-personeel die het als privéhandel deed, dus voor eigen rekening. Dat staat in het boek Kleurrijke tragiek. De geschiedenis van slavernij in Azië onder de VOC, p. 12 (uit 2015), in mijn bezit. HT (overleg) 5 aug 2023 00:15 (CEST)

dag HT, alweer haal je direct edits weg terwijl we ook eerst hier kunnen discusieren. Waarom blijf je dat doen? Ik denk dat je toch wel merkt dat we hier gewoon kunnen overleggen over de feiten? Ik stel voor dat we de nieuwste inzichten zoals weergegeven in Staat en slavernij hier gebruiken. Eens? Errenneff (overleg) 5 aug 2023 17:20 (CEST)

Ik stel voor om voor deze wiki de laatste inzichten te gebruiken zoals in Staat en Slavernij Errenneff (overleg) 5 aug 2023 17:19 (CEST)

@Errenneff. Wat betreft je herhaald verzoek om voor alle aan te passen bewerkingen eerst op deze pagina in overleg te treden, merk ik op dat in overleg treden alleen bedoeld is als er twijfel is over een bewerking. Is die twijfel er niet, dan staat het eenieder vrij de lemmatekst zonder nader overleg aan te passen. Als we jouw voorstel volgen, dan zouden we hier al snel enkele tientallen discussies aan het voeren zijn. Dat werkt niet. Maar nu je het over overleggen hebt: je had het er dus over dat je veel bronnen hebt dat de VOC slavernij in Nederlands-Indië heeft geïntroduceerd. Als ik dan hier - zie hierboven - vraag om een aantal van die bronnen te geven, komt er geen antwoord. Je klaagt ook bij voortduring over een bepaalde bws die volgens jou vaag was (deze}. Als ik dan vraag of je überhaupt de link daarin hebt ingezien, komt er geen antwoord. Je vraagt overigens direct hierboven om het boek Staat en slavernij als bron voor het lemma te gebruiken en blijkbaar dus andere niet. Dat boek moet niet de enige bron zijn. Zo heb ik naast dat boek nog eens zes (!) boeken in mijn bezit die uitsluitend over de Nederlandse slavernijgeschiedenis gaan. De oudste twee dateren uit 2015. Ook die kunnen zeker gebruikt worden. Alleen door meerdere bronnen te gebruiken, kom je tot een beter inzicht. HT (overleg) 6 aug 2023 07:47 (CEST)

Het boek "Staat en Slavernij" komt erg betrouwbaar over en lijkt zeer geschikt als een bron bij/voor (ten minste) het gedeelte over slavernij. Ik ben het ermee eens dat het gebruik ervan geen andere bronnen moet/kan uitsluiten; dat is tegen de principes van Wikipedia. Hoe meer bronnen gebruikt worden, hoe betrouwbaarder onze tekst wordt. HT noemt een andere bron die (afgaande op de titel) waarschijnlijk ook zeer goed bruikbaar is. Ik ben bezig met lezen; ik vind het een interessant onderwerp. Woudloper _overleg 6 aug 2023 12:42 (CEST)

@Errenneff: Hierboven op 4 aug 11:52 schrijf je mij: "Waar we op uit kunnen komen is dat inderdaad buiten de archipel wel slavenhandel plaatsvond, maar daarbinnen slechts mondjesmaat. Wat ik bedoel te schrijven is dat er voor de hollanders geen slaven van de Molukken naar Java werden gestuurd om daar in de huishouding/mijnen/plantages te werken. Eens?" De VOC haalde onder meer slaven van de slavenmarkt in Makassar op Celebes. Dus dat is in elk geval in de Indonesische archipel gelegen. En wat specifiek betreft geen slaven van de Molukken naar Batavia, zijn er in 1621 volgens het boek van de Nederlandse historica Marjolein van Pagee (2021) Banda. De genocide van Jan Pieterszoon Coen, (het boek is in mijn bezit) vanuit de Molukken in elk geval zo'n zeshonderd personen naar Batavia verscheept om daar tot slaaf te worden gemaakt. Ze schrijft op p. 87: "Het transport dat eerder al naar Batavia was gezonden, leverde de stad zeshonderd tot slaaf gemaakte Bandanezen op." Volgens het boek van Hans Straver (2018) Vaders en dochters. Molukse historie in de Nederlandse literatuur van de negentiende eeuw en haar weerklank in Indonesië, p. 91 werden er na de gevechten op de Banda-eilanden 1700 personen als slaaf weggevoerd. Het Nationaal Archief schrijft over slavenhandel met Indonesische slaven naar het buitenland: "Indonesische inlanders werden bijvoorbeeld verhandeld met China, Singapore en de Filipijnen. Het sultanaat in de Sulu-archipel speelde als een van de invloedrijke sultanaten in die tijd een grote rol. Zij bleven (...) honderden mensen roven en verhandelen met China en Singapore. Door het harde optreden van Nederland en Spanje verplaatste de mensenroof zich vanuit de Sulu-archipel naar de meer afgelegen kust van Borneo. Dat betekende ook een stijging in de slavenhandel tussen 1842 en 1862 in dat gebied. Boelongan werd een marktplaats voor de slavenhandel die rond de Celebes zee plaatsvond. Daarnaast werden duizenden slaven verkocht vanuit Lampung, Bali, Timor, Sumba, Nias en Mantawai." (hier). De dominee François Valentijn in VOC-dienst en een van de bekendste Nederlandse historici ooit schrijft dat hij zelf de voorkeur gaf aan Balinese slaven, die hij dan ook in eigendom had. mvg. HT (overleg) 6 aug 2023 20:24 (CEST)

Dag HT, volgens mij hebben wij best vaak misverstanden. Ik bedoelde dus precies dat wat jij schrijft. Dat de VOC dus wel slaven van het ene land/eiland naar het andere verscheepte. En dat in de tijd voordat de VOC er arriveerde er dus geen of slechts weinig slaven van het ene naar het andere (ei)land werd versleept. Errenneff (overleg) 7 aug 2023 11:10 (CEST)

Er is helaas ook enige spraakverwarring. Nederlands-Indië is in ruime zin al het gebied dat tot het koloniale rijk van Nederland in "Indië" behoorde. "Indië" kan echter een heel ruim begrip zijn: het kan ook delen van Afrika of zelfs Amerika beslaan ("West-Indië"). In enge zin worden er alleen gebieden in het huidige Indonesië mee bedoeld, soms zelfs alleen ná de stichting van het Koninkrijk in 1813. "Staat en slavernij" hanteert volgens mij een vrij ruime definitie: het gaat mede over Ceylon, de Malabar- en Coromandelkusten in het zuiden van India, Bengalen, de Arakankust in het huidige Myanmar, en zelfs de Kaap. Vooral Ceylon en de Kaap waren numeriek van belang. Dat betekent dat de getallen die genoemd worden voor een groot deel niet over Indonesië gaan. Woudloper _overleg 7 aug 2023 12:13 (CEST)

ja klopt, HT heeft dan ook zinnen weggehaald waar getallen uit dat boek stonden. (Op zich terecht, maar ik vind het als schrijver wel pretiig als dat met duidelijke communicatie gepaard gaat). Overigens was er voor de VOC natuurlijk geen Nederlands-Indie, die had gewoon allerlei posten en gebieden onder controle. Hier moeten we wel focussen op de gebieden van die specifieke kolonie Errenneff (overleg) 7 aug 2023 12:36 (CEST)

De VOC waren Nederlanders, tenminste de bestuurders. De compagnie zetelde in de Nederlandse Republiek. Bij de soldaten, kolonisten en lager voetvolk ging het ook om andere Europeanen, vaak uit het huidige Duitsland. Analoog met Frans-, Portugees-, en Brits-Indië worden alle Nederlandse koloniën samen in de literatuur wel Nederlands-Indië genoemd.

Ik denk dat we met de bron in de hand best mogen schrijven dat het ook bij alleen Indonesië om duizenden, waarschijnlijk tienduizenden mensen is gegaan. De stelling uit "Staat en Slavernij" dat de VOC meer slaven heeft verhandeld dan de WIC vind ik dan weer minder zeggen. Dat aantal zitten ook Ceylon en de Kaap bij. Woudloper _overleg 7 aug 2023 14:12 (CEST)

Wat we kunnen doen is dit nu eerst eens goed weergeven op de wikipagina over de VOC, en daar dan de laatste inzichten uit staat en slavernij opschrijven. Ik zie dat HT daar trouwens ook betrokken bij is. Daarna kunnen we eventueel hier ook aantallen noemen. Overigens maakte de VOC ook zelf mensen tot slaaf, en liet die ook in hun mijnen en werven werken. Errenneff (overleg) 7 aug 2023 15:09 (CEST)