Overleg:Porgy and Bess

Wit/blank

waarom zou wp:BTNI niet van toepassing zijn? Rwzi (overleg) 15 dec 2021 15:44 (CET)

U gaat namens de Wikipedia-gemeenschap spreken? Nogmaals, in het gehele artikelen wordt er gesproken in termen van 'witte mensen'. Dit is gezien het huidige tijdsgewricht adequaat, maar gezien het feit dat dit een Amerikaanse opera betreft (white people zijn geen blanke mensen). 213.124.174.59 15 dec 2021 15:48 (CET)

in de oudste versie stond: "Slechts een paar zeer kleine rollen, zonder gezongen tekst, worden vertolkt door blanke acteurs." Rwzi (overleg) 15 dec 2021 15:48 (CET)

Een versie van hoeveel jaar geleden? Sinds de revisie wordt dit niet meer gebruikt. Als je hier een probleem mee hebt zul je eerst consensus moeten krijgen. Dat wil zeggen, consensus ten aanzien van de gehele gemeenschap, niet louter van je vriendjes die je hebt opgetrommeld. 213.124.174.59 15 dec 2021 15:50 (CET)

Rwzi heeft niemand opgetrommeld. ErikvanB (overleg) 15 dec 2021 15:51 (CET)

er moet eerst consensus zijn om het aan te passen... zie wp:BTNI. overigens heb ik geen vriendjes opgetrommeld. Rwzi (overleg) 15 dec 2021 15:52 (CET)

Ik ben geen opgetrommeld vriendje, maar ik zie de wijziging op deze pagina en het artikel zelf voorbij komen op de pagina 'Recente wijzigingen' (zo, kun je me daar niet meer op aanvallen, 'vriend'). Kijk eens wat onzetaal ervan zegt. Nietanoniem (overleg) 15 dec 2021 15:55 (CET)

Het toepassen van de term 'wit'

Het klopt wat Erik schrijft. Ik heb, toen ik met een uitbreiding van het artikel bezig was, na lang wikken en wegen ‘blank’ vervangen door ‘wit’. In wetenschappelijke publicaties wordt namelijk de laatste jaren steeds vaker het woord ‘wit’ gebruikt in plaats van ‘blank’ en ook onze eigen informatiebronnen als de NOS en de Volkskrant hanteren ‘wit’ in plaats van ‘blank’ als het om huidskleur gaat. Omdat Wikipedia een reflectie is van de wetenschappelijke status quo, lijkt het me niet meer dan logisch ook het daarbij behorende taalgebruik te hanteren. Vandaar die verandering. We gaan per slot van rekening toch ook het woord ‘zwarte man’ niet veranderen in ‘neger’ zoals het staat in de vertaling van David Ewens boek ‘A journey to greatness’ uit 1958 dat over het leven van Gershwin gaat? We doen er alles om Wikipedia bij de tijd te houden als het gaat om de inhoud van artikelen, laten we het ook doen wat betreft het taalgebruik. Tenslotte is het feit dat het hier om een Amerikaanse opera gaat, waarin juist ras zo'n prominente rol heeft, ook een niet onbelangrijk feit. Het zou bijzonder ongepast zijn om ten aanzien van zo'n werk een taal te hanteren die de superioriteit van één ras versterkt.Gershowitz (overleg) 16 dec 2021 14:14 (CET)

Dankjewel voor de uitgebreide toelichting, al zie ik persoonlijk niet in wat de kleur blank met superioriteit te maken heeft. Blank hout is ook niet superieur ten opzichte van ander hout. ErikvanB (overleg) 16 dec 2021 14:28 (CET)

Sorry hoor, maar met deze opmerking haal je jezelf wel heel erg omlaag. Het gaat verdorie in de Porgy and Bess om mensen en niet om houtGershowitz (overleg) 16 dec 2021 15:09 (CET)

Maar er is nog geen consensus om dat te vervangen. U bent als eerste begonnen met 'blank' door 'wit' te vervangen. Ik heb dat toen teruggedraaid (zie hier) en vervolgens bent u doorgegaan. Ik heb overigens nog niet echt een wetenschappelijke onderbouwing gelezen voor deze vervangingsactie.Wimpus (overleg) 16 dec 2021 15:47 (CET)

Ik heb, dacht ik, duidelijk aangegeven waarom ik ‘wit’ gebruik in plaats van ‘blank’ in de context van Porgy and Bess. Geeft uw nu eens aan waarom u vindt dat het ‘blank’ moet zijn in de context van Porgy and Bess en waarom u het noodzakelijk vond om het te veranderen in ‘blank’? Met andere woorden: Geeft u eens uw wetenschappelijke onderbouwing aan voor uw vervangingssactie? Gershowitz (overleg) 16 dec 2021 16:18 (CET)

Ik zie geen echte onderbouwing. En u bent diegene die van 'blank' is overgestapt naar 'wit' in het artikel. De bewijslast ligt toch echt bij u. Als je overigens kijkt naar een term als 'witte schuld' in de online Dikke Van Dale, dan lees je ook: 'ver­ta­ling van En­gels white guilt -schuld­ge­voel dat blan­ken (in­di­vi­du­eel en col­lec­tief) zou­den er­va­ren op grond van hun wit­te pri­vi­le­ge en/of op grond van de (ko­lo­ni­a­le) ge­schie­de­nis van hun volk.' Ook bij zo'n begrip hanteert Van Dale gewoon 'blanken'. Wimpus (overleg) 16 dec 2021 16:36 (CET)

Bewijslast?! Waarom moet ik met bewijslast komen? Kunt u mijn motivatie niet lezen? In wetenschappelijke publicaties – vooral als het over Porgy and Bess gaat – wordt al jaren geschreven over ‘witte mensen’ in plaats van ‘blanke mensen’. In de NOS en in de Volkskrant wordt gesproken over ‘witte mensen’ in plaats van ‘blanke mensen’. Musea kiezen voor het gebruik van ‘wit’ in plaats van ‘blank’, omdat blank – volgens hun - voortkomt uit achterhaalde rassentheorieën. (NOS, https://nos.nl/artikel/2238826-omstreden-woorden-in-musea-we-gaan-niet-de-geschiedenis-schoonboenen) Zelfs in films op tv wordt bijvoorbeeld ‘White woman’ vertaald met ‘witte vrouw’. Waarom moet ik dan met bewijslast komen? U haalt Van Dale aan: In Van Dale staat bij ‘wit’, bleek van huid. ‘Wit’ wordt dus volgens Van Dale ook gebruikt om een huidkleur aan te duiden. (Van Dale, wit, betekenis nummertje 9, p. 4165) Kom zelf eens met bewijslast voor ‘blank’.Gershowitz (overleg) 16 dec 2021 18:53 (CET)

Stond er dan niet eerst 'blank'? Ik geef aan dat 'blank' in serieuze publicaties als Van Dale nog gewoon worden gebruikt en dat er daarom geen noodzaak is tot verandering. Overigens gaat dat NOS-artikel over de publicatie 'Woorden doen ertoe', samengesteld door mensen die denken dat het woord 'zwart' uit het Latijn komt (p. 100: 'bijvoorbeeld zwart (afkomstig uit het Latijn)'). Dát kunnen we natuurlijk niet serieus nemen. Wimpus (overleg) 16 dec 2021 19:04 (CET)

De bewering dat het woord blank "de superioriteit van één ras versterkt" is gebaseerd op kletskoek, de wereld in gebracht door activisten die niet weten hoe ze een woordenboek moeten gebruiken. In een woordenboek zijn de verschillende betekenissen genummerd. Het is absoluut niet de bedoeling om betekenis 2 te gebruiken in een geval waar betekenis 5 van toepassing is. En dat is precies wat mensen doen die beweren dat blank in het geval van huidskleur superioriteit aanduidt. Ze nemen de betekenis zuiver als in blanke olie en gebruiken (misbruiken) deze in gevallen waar nagenoeg kleurloos van toepassing is, dus bij huidskleur. Niet voor niets bevat zowel deze laatste betekenis als het woord huidskleur het woord kleur. In zuivere olie wordt echter in zijn geheel niet verwezen naar de kleur van de genoemde olie! Dat de NOS en dergelijke wit gebruiken voor huidskleur is hun keuze. Dat zij dit doen naar aanleiding van kletskoek van lieden die niet (willen) weten hoe ze een woordenboek moeten gebruiken is spijtig en pijnlijk. Juist die mensen die verkondigen dat blank een fout woord is menen daarmee immers tegen racistisch taalgebruik te strijden. Ze vertellen niet-blanken dat het woord blank hen indirect bestempelt als onrein. Vervolgens voelen niet-blanken zich telkens wanneer het woord wordt gebruikt geheel ten onrechte weggezet als minderwaardig! Degenen die racistische woorden willen tegengaan zijn hard bezig om een normaal woord tot een belediging op grond van ras te maken. Ironisch. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 16 dec 2021 19:17 (CET)

Blank is gebruikelijk als het om de huidskleur gaat. Behalve als een clown zijn gezicht geschminkt heeft- hij is dan nog witter dan een blanke. Handige Harrie (overleg) 10 aug 2022 14:58 (CEST)

Dat is dan een variante van- hij is dan nog blanker dan een witte. Norbert zeescouts (overleg) 21 aug 2022 00:58 (CEST)

De discussie 'blank' of 'wit' wordt vaker gevoerd op overlegpagina's in deze encyclopedie. Ik denk dat we het er met zijn allen over eens kunnen zijn dat het niet verstandig is daar per artikel een beslissing in te nemen voor nu of de nabije toekomst. Een bespreking van dit onderwerp staat op Blank en wit in de Nederlandse taal. Feit is dat de aanmaker van het artikel, Hasekamp in september 2004 gekozen heeft voor 'blank'. Eind 2020 stond dat wordt twee keer in de tekst. Gershowitz heeft daarna de tekst grondig herschreven en begin 2021 de keuze gemaakt om overal meteen maar 'wit' te gebruiken. Daarmee negeert deze de keuze van de aanmaker.

Sindsdien zien we op 15 december 2021 een bewerkingsoorlog over deze keuze, en sinds 8 augustus weer een. Opvallend vind ik dat C. Dopper Handige Harrie verwijt dat deze een bewerkingsoorlog zou voeren. Ik zie een niet-ingelogde bewerker een bewerking doen, deze wordt ongedaan gemaakt door Hannolans, waarna de IP-bewerker dit herhaalt, Handige Harrie het ongedaan maakt en C. Dopper de IP-bewerker bijvalt. Ja, er wordt strijd gevoerd om de te gebruiken term in het artikel, maar het is moeilijk serieus te nemen om alleen Handige Harrie daarop aan te spreken. De bewerking van C. Dopper is minstens zo kwalijk.

C. Dopper stelt dat er objectieve gronden zijn om voor 'wit' te kiezen. Het mag dan geen probleem zijn om een aantal Nederlandstalige beschrijvingen van Porgy en Bess aan te dragen die eenduidig kiezen voor wit. Gezien de culturele en taalkundige verschillen tussen Amerika en Nederland volstaan Engelstalige stukken (en hun vertalingen) hierbij niet. Deze kunnen meegenomen worden bij een algemene bespreking van de keuze voor 'wit' of 'blank', en daarna wellicht bij een specificering voor dit artikel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 aug 2022 16:29 (CEST)

@HandigeHarrie, je schrijft: 'Behalve als een clown zijn gezicht geschminkt heeft- hij is dan nog witter dan een blanke'. Verwacht je nou serieus genomen te worden met dat soort opmerkingen? Ik vind het getuigen van een domheid die z'n weerga niet kent.

@RonnieV, deze bijdrage is gelukkig een stuk constructiever. Om eerst te reageren op die kwestie van de bewerkingsoorlog. Er was reeds een discussie over dit geschil gaande, die discussie is op een of andere reden stil komen te liggen omdat niemand meer reageerde. Vervolgens hebben Hannolans en daarna HandigeHarrie zonder opgaaf van reden alles teruggedraaid. Dit is gezien het feit dat er nog een discussie gaande was niet zoals het hoort, om niet te zeggen totaal onbeschoft.

Wat betreft de argumenten die je aanhaalt vind ik dat er te weinig gekeken wordt naar de wetenschappelijke maatstaven die vandaag de dag gelden. Wikipedia is een reflectie van de wetenschappelijke status quo, dit behelst in mijn optiek niet louter inhoudelijk kwesties, maar ook formele kwesties, zoals begrippen en terminologieën. In geesteswetenschappelijke publicaties die vandaag de dag verschijnen, wordt het woord 'blank' om naar mensen te verwijzen nauwelijks meer gebruikt. Dit is uiteraard ook in wetenschappelijke literatuur een ontwikkeling geweest. Waarom zou dat dan niet op Wikipedia kunnen (of wellicht moeten)? Je schrijft terecht dat dit artikel in 2004 is begonnen, maar betekent dit dan dat de woordkeuze van bijna 20 (!) jaar geleden tot in het einde der tijden gehanteerd dient te worden? Dit lijkt me tamelijk absurd. Bovendien is er sinds de grondige revisie van dit artikel geen enkel woord van 'blank' naar 'wit' veranderd. De auteur heeft louter zijn eigen woordkeuze gebruikt in nieuwe stukken, die conform de manier is waarop er vandaag de dag in wetenschappelijke literatuur geschreven wordt, maar ook in vrijwel alle kranten en nieuwsplatforms. C. Dopper (overleg) 10 aug 2022 18:15 (CEST)

(in het licht van de bewerkingsoorlog heb ik de pagina voor een week beveiligd. -- Effeietsanders (overleg) 10 aug 2022 19:21 (CEST))

@Effe, mijn dank is groot, het is werkelijk niet te geloven hoe zielig dit eraan toegaat... C. Dopper (overleg) 10 aug 2022 19:25 (CEST)

In mijn VanDaal (13e) staat "wit" met als voorbeeld "witte school - met blanke leerlingen". Ik blijf erbij dat "blank" in het Nederlands het gebruikelijke woord is als je het over de huidskleur hebt. Handige Harrie (overleg) 17 aug 2022 18:51 (CEST)

Verdraaiing van de feiten

Op 15 december 2021, 17:17 schrijft ErikvanB op de geschiedenispagina van het artikel Porgy and Bess “het is precies andersom: er stond 7 keer “blank” (blanke advocaat enz) maar Gershowitz heeft dat veranderd en is “wit” gaan gebruiken – Zevenmaal blank op 20 maart 2021, voordat Gershowitz kwam: (..)”. Iedereen neemt dat direct voor zoete koek aan: Hoyanova, Wimpus, Rwzi, Nietanoniem en Handige Harrie. Niemand controleert of die uitspraak (beschuldiging) van ErikvanB klopt!

Het klopt namelijk niet! Het is een verdraaiing van de feiten, het is geschiedvervalsing. Het is precies andersom: er stond eerst witte advocaat en witte inspecteur! Ik heb nooit in de zin van een ander het woord ‘blank’ vervangen door ‘wit’. Ik ga alleen iets veranderen in iemands tekst als er onjuistheden in staan, onvolledigheden of taalfouten (als ik die zie).

Dit zijn de feiten: Ik heb de versie van 13 oktober 2020, 12:49 – waarin twee keer het woord ‘blank’ voorkomt, en niet 7 keer – op 23 februari 2021, 17:08 gecorrigeerd en drastisch uitgebreid. De (eerste) dertien regels van het inleidende verhaal dat incompleet was en onjuistheden bevatte, heb ik in zijn geheel vervangen door twee uitgebreide hoofdstukken over het ontstaan en de betekenis van de opera. Ik heb daarnaast de rolverdeling en het verhaal volledig gemaakt door de inspecteur en de advocaten toe te voegen. Ik heb daar (als eerste) onderscheid gemaakt tussen een zwarte en een witte advocaat, en een witte inspecteur toegevoegd omdat die in de roman (en opera) voorkomen en in het artikel van 13 oktober 2020 niet werden vermeld. Voor uitleg waarom ik ‘wit’ en niet ‘blank’ in dit artikel gebruik, zie hierboven. Vervolgens komt Wimpus op 24 februari 2021 en gaat het woord ‘wit’ overal vervangen door ‘blank’. Dat is trouwens het enige wat hij doet: hij verbetert niets aan de kwaliteit van het artikel of voegt niets toe aan de inhoud van het artikel. Waarom Wimpus dat doet, weet ik niet, ‘wit’ is volgens mij geen foutief taalgebruik. Hij is dus de eerste, beste Erik, die gaat schrappen, niet ik! Op 30 april 2021 breid ik opnieuw het artikel drastisch uit en verander ‘blank’ weer in ‘wit’, zoals het in eerste instantie was. Dan komt Handige Harrie op 29 november 2021 en verandert ‘wit’ weer in ‘blank’. Waarna er een hele discussie – op de geschiedenispagina - op gang komt op 15 december 2021 waarin ErikvanB met zijn beschuldiging komt.

Bovenaan de overlegpagina vraagt Rwzi zich af waarom wp:BTNI niet van toepassing zou kunnen zijn. Prima, vind ik ook, maar richt die vraag niet aan mij maar aan Hoyanova, Wimus, Nietanoniem, Handige Harrie en ErikvanB. Rwzi schrijft trouwens ook hierboven dat in de oudste versie “Slechts een paar zeer kleine rollen, zonder gezongen tekst, worden vertolkt door blanke acteurs” stond. Dat klopt. In die versie, een opzetje van negen regels (!) van Hasekamp 29 september 2004, staat inderdaad een keer ‘blanke acteurs’ maar ook een keer ‘neger acteurs en actrices’. Gershowitz (overleg) 21 jan 2022 13:45 (CET)

Beste Gershowitz,

1. Voordat u ooit één letter aan dit artikel toevoegde, stond er tweemaal "blank" (hier). Dat heeft u veranderd in "wit" en u heeft nog meer "wit" toegevoegd. Omdat u "blank" had veranderd in "wit", maakte Wimpus daar weer "blank" van (daar).
2. Wimpus schreef hierboven nog niet echt een wetenschappelijke onderbouwing gelezen te hebben voor uw vervangingsactie. Vervolgens vroeg u Wimpus op uw beurt om een wetenschappelijke onderbouwing. Dat heeft hij feitelijk gedaan: de online Dikke Van Dale hanteert "blanken". En daar voeg ik aan toe dat Onze Taal uitlegt dat "blank" ingeburgerd is geraakt om mensen met een roze-witte huid aan te duiden, terwijl "wit" de betekenis van bleek heeft (dus: "De blanke man werd wit om de neus" of "trok wit weg", wat volgens u moet zijn: "De witte man trok wit weg"). Onze Taal stelt verder: "Of wit op termijn wel of niet breed geaccepteerd wordt als vervanger van blank, zal de tijd uitwijzen".
3. Caudex Rax schreef hierboven onder meer: "De bewering dat het woord blank 'de superioriteit van één ras versterkt' is gebaseerd op kletskoek." Daar ben ik het mee eens. Onze Taal denkt dat zo rond 2016 voor het eerst ergens "wit" in de media verscheen. Pas in de laatste paar jaar zijn er mensen opgestaan ("activisten" noemt Caudex Rax ze) die het woord "blank" racistisch begonnen te noemen. Voor die tijd ben ik niemand op Wikipedia tegengekomen die zich over dit woord beklaagde. De mensen (meestal anoniemen) die nu soms opeens "blank" in "wit" veranderen, doen dat omdat ze in de media hebben gelezen dat "blank" racistisch zou zijn, hoewel ze dat voor die tijd waarschijnlijk nooit hebben gevonden. Mensen zijn nu eenmaal kuddedieren.
4. Zoals gezegd, Onze Taal denkt dat misschien rond 2016 voor het eerst ergens "wit" in de media opdook en dat is een extreem korte tijd in de ontwikkeling van een taal. Ter vergelijking: we schrijven niet meer "neger" omdat de verwerping van die term al vijftig jaar geleden begon. Wikipedia heeft geen voortrekkersrol, maar volgt op basis van consensus. Zodra voldoende is gebleken dat "wit" het woord "blank" in de taal heeft vervangen en "blank" daarom volgens vrijwel iedereen als achterhaald of onacceptabel wordt beschouwd, kan Wikipedia volgen, maar zover is het nog niet. Dat de NOS en de Volkskrant zeer vroeg zijn omgeschakeld, en dat een museum er blijkbaar ook aan meedoet, is hun eigen keuze en wordt mogelijk gevoed door de angst dat sommigen ("activisten"?) het hen kwalijk nemen als ze "blank" gebruiken. De VRT bijvoorbeeld volgt hun voorbeeld niet.
5. In het Engels heet de kleur white, in het Frans blanc, en dat is evenmin racistisch – het is gewoon de benaming van een kleur. Ikzelf vind het raar als ik "wit" genoemd wordt (doet me denken aan "bleekscheet"). En ik heb een zwarte meneer wel eens horen zeggen: "Ik ben niet zwart, ik ben bruin." Zo blijf je eeuwig aan de gang.

Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 8 feb 2022 15:59 (CET)

Beste Erik,

Met alle respect: Je slaat de plank weer helemaal mis. Je leest het niet goed! Als je de versie die je aanhaalt, de versie van 23 febr. 2021 (17:08), mijn eerste versie dus waarin ik veranderingen en correcties over de inhoud van het artikel Porgy and Bess aanbreng, vergelijk met de tweede versie die je aanhaalt, die van 13 okt. 2020 (12:49) dan zie je dat ik de alinea van 4 regels: “een bijzonderheid (...) blanke acteurs”, in zijn geheel vervangen heb door een nieuwe alinea van 11 regels: “het logistieke probleem (...) de meeste tijd werken ze dus apart.(https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Porgy_and_Bess&diff=58367359&oldid=57322405) Ik heb dus geen woorden in een zin van een ander vervangen! Ik heb een nieuwe alinea geschreven met nieuwe informatie gebruikmakend van mijn eigen taalgebruik.

Verder heb ik in dezelfde versie van 13 oktober de alinea van 7 regels: “vanaf de lente (...) gemengd publiek toegankelijk was”, in zijn geheel vervangen door (opnieuw) een nieuwe alinea van 5 regels: “het enige meningsverschil (...) opera is de (witte) inspecteur”. Ook hier heb ik dus een nieuwe alinea geschreven met nieuwe informatie uiteraard in mijn eigen taalgebruik. (https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Porgy_and_Bess&diff=58367359&oldid=57322405)

De door mij geschrapte alinea’s vond ik inhoudelijk incompleet of niet juist. In die tekst van 13 oktober (en alle versies daarvoor) wordt trouwens niet eens geschreven over het personage 'inspecteur'. Hoe kan ik dan in hemelsnaam 'blanke inspecteur' veranderen in 'witte inspecteur'???

Je leest mijn verhaal "Verdraaiing van de feiten" niet goed, beste Erik. Nogmaals: Ik heb in geen enkele zin van een ander het woord 'blank' veranderd in 'wit'. Kijk de geschiedenispagina van Porgy and Bess nog maar weer eens goed na!!

Wimpus en jij doen dat wel! Jullie gaan gevoelsmatig alleen het woord 'wit' in een zin van een ander veranderen in 'blank': Wimpus als eerste op 24 febr. 2021 (14:58) (https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Porgy_and_Bess&diff=58372636&oldid=58370366) en ErikvanB, jij dus, op 15 dec. 2021 (14:36)(https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Porgy_and_Bess&diff=60554423&oldid=60553762). Dat is een zielige vertoning! Je voegt op deze manier niets toe aan de inhoud van het artikel.

De reacties van Wimpus en Caudex Rax op de overlegpagina zijn vervolgens een reactie naar aanleiding van jouw foutieve informatie. Die opmerkingen hebben ook niets met de inhoud van het artikel te maken.

Verder ben ik het met je eens: Wikipedia heeft geen voortrekkersrol. Dat klopt. Maar dat betekent niet dat je in een zin van mij woorden waar taalkundig gezien niks mis mee is, moet gaan vervangen door andere, omdat je die gevoelsmatig beter vindt. Daar is een encyclopedie als Wikipedia volgens mij niet mee gebaat. Met je taalcorrecties overigens wel, die zijn super!

Groetjes, Gershowitz (overleg) 17 feb 2022 16:00 (CET)

@ Erik, je schrijft: 'Wikipedia heeft geen voortrekkersrol, maar volgt op basis van consensus.' Ik vraag me af waar dit precies staat geschreven. Me dunkt dat Wikipedia vooral een reflectie is (of zou moeten zijn) van de wetenschappelijke status quo, i.e. de huidige staat van wetenschappelijk denken in publicaties. In het verlengde daarvan zou het passend zijn om op z’n minst eenzelfde soort taal te hanteren. Wat dat betreft schijnt het mij toe dat er in de geesteswetenschappen momenteel vrij algemeen gesproken wordt in termen van wit, en niet blank. Dit lijkt mij voor een project dat encyclopedisch pretendeert te zijn niet onbelangrijk, aangezien het tegendeel - complete subjectiviteit door consensus - voor een encyclopedie toch tamelijk desastreus is.

Wat betreft je laatste punt moet gezegd worden dat natuurlijk niets 'gewoon een benaming' is (laat staan als het gaat om kleur), alle taal heeft een functie en heeft, naast een denotatieve werking, ook een werking op connotatief niveau. Vanuit dat oogpunt is jouw eigen ervaring (of gevoel) voor een encyclopedie niet per se van belang, laat staan doorslaggevend.

Tot slot, het lijkt me tamelijk zinloos om hier een discussie te voeren waarom 'blank' dan wel 'wit' de juiste benaming is (daarvoor liggen de meningen denk ik te ver uit elkaar). Echter, er zijn volgens mij betere (lees: objectievere) argumenten te vinden om momenteel 'wit' te gebruiken, dan 'blank', aangezien Wikipedia zich per slot van rekening baseert op encyclopedische bronnen. C. Dopper (overleg) 17 feb 2022 22:55 (CET)

Blank of wit?

Hierboven wordt de discussie al onder meerdere kopje gevoerd. Oorspronkelijk werden blanke mensen in het artikel 'blank' genoemd. Dat is een term die in Van Dale genoemd wordt om mensen met een roze-witte huid aan te duiden. 'Blank' is dus niet fout, en er was geen enkele reden om het te veranderen in 'wit'. Dat laatste is een vorm van hypercorrect politiek activisme, en voor het voeren van actie is Wikipedia niet bedoeld. De tijd zal moeten leren of 'wit' uiteindelijk een beter geaccepteerde term zal worden dan 'blank'. Daarvan is op dit moment nog volstrekt geen sprake. Wie dan toch 'blank' vervangt door 'wit' handelt tegen het uitgangsprincipe van Wikipedia, namelijk dat we vastleggen wat de bestaande kennis is, en dat we niet voor de troepen uitlopen door nieuwe kennis te creëren of nieuwe opvattingen te propageren. Uit de aard van de zaak is een encyclopedie een enigszins conservatief ding. Ik heb nog nergens een argument gezien waarmee het veranderen van 'blank' in 'wit' wordt verantwoord, en hoewel het artikel nu uitgerekend op basis van het benoemen van de blanke huidskleur op slot is gegaan, verzoek ik dringend om van 'wit' weer 'blank' te maken omdat dat is wat er oorspronkelijk stond, en er geen reden was of is het te veranderen. WIKIKLAAS overleg 11 aug 2022 01:52 (CEST)

Wetenschappelijk?

Gershowitz verwijst hierboven naar dit artikel van de NOS, om aan te tonen dat de vervanging van blank door wit 'wetenschappelijk verantwoord' zou zijn. Edoch, in dat artikel staat alleen wat onbewezen prietpraat, die niets met wetenschap te maken heeft. De aldaar geïnterviewde Wayne Modest stelt zonder enige onderbouwing dat blank voortkomt uit "achterhaalde rassentheorieën" en dat het woord de bijklank heeft van 'puur', 'onbevlekt'. Als dat al zo zou zijn, wat dan te denken van wit? Een van de eerste voorbeelden van het gebruik van dit woord die de nieuwste editie van de Dikke Van Dale geeft, is maagdelijk, smetteloos, zuiver wit. Je hoeft ook maar aan witte sneeuw, een witte bruidsjurk, witte duiven, witte magie versus zwarte magie, wit geld versus zwart geld, een witte doopsluier, de Witte Mars, Witte Donderdag etc. te denken, om te constateren dat wit dezelfde 'zuivere' connotatie heeft als blank. Tim Pauwels toonde, inmiddels alweer meer dan vier jaar geleden, wat mij betreft reeds overtuigend aan dat we hier slechts te maken hebben met "een spelletje": En dat werkt dan ongeveer zo: een groep hypercorrecte vingerzwaaiers benoemt zichzelf tot geweten van de taal en gaat luidkeels roepen dat een bepaald woord een negatieve connotatie heeft, ook al staat daar niets van in Van Dale. Een nieuwe stadhuistalige formulering wordt gelanceerd. ("Witte mensen"? Echt?) Maar hoe onwennig ze ook aandoet, ze krijgt meteen een morele claim. Wie ze niet gebruikt is niet mee, ongevoelig of gewoon enggeestig.

Door deze louter op massahysterie gebaseerde strijd tegen het woord blank, zou je bijna vergeten dat er ook nog echte problemen zijn. Dat een zwarte jongeman een grotere kans loopt om eruit gepikt te worden bij een politiecontrole bijvoorbeeld. Of dat zelflerende algoritmes gemakkelijk tot discriminatie kunnen leiden, en dat de antispieksoftware van Proctorio grote moeite heeft met het herkennen van zwarte gezichten. Maar om die problemen op te lossen moet je heel wat meer doen dan even heel gratuit een woordje in je vocabulaire veranderen, en dus is dat laatste wel zo makkelijk... — Matroos Vos (overleg) 11 aug 2022 02:23 (CEST)

Matroos Vos vindt dus: Er zijn heus ook wel grotere en moeilijkere problemen maar dit is er eentje die te makkelijk is op te lossen, dus moeten we dat niet doen. Eigenlijk heel logisch… 190.98.38.206 11 aug 2022 03:29 (CEST)

Nee hoor, je leest niet goed. Ik schreef dat we hier met een non-probleem te maken hebben, en het prettige van non-problemen is dat die helemaal geen oplossing behoeven. — Matroos Vos (overleg) 11 aug 2022 03:40 (CEST)

De discussie vanaf 11/8

DIT IS DE WAARHEID:

Het opzetje van Hasekamp uit 2004 had 1359 bytes, een kort artikel van negen regels waarin nog geschreven wordt over blanken en negers. Dat was 2004.

Op 23 februari 2021 en op 30 april 2021 heb ik meer dan 60.000 bytes toegevoegd aan het artikel.

Kijk hier: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Porgy_and_Bess&diff=58367359&oldid=57322405

en hier: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Porgy_and_Bess&diff=58829665&oldid=58541063

Ik heb zelf veel boeken over Gershwin en zijn Porgy and Bess, de eerste kocht ik al in 1970, maar het zijn allemaal Engelse uitgaves.

Vanaf december 2021 zijn @ErikvanB, @Hoyanova, @Rwzi, @Nietanoniem, @Wimpus, @Hannolans, @Handige Harrie en @Marrakech op respectloze manier begonnen met het schrappen van het woord ‘wit’. Lees het kopje “Verdraaiing van de feiten” en dan met name mijn reactie op @ErikvanB dat begint met “beste Erik”, maar eens goed door @Wikiklaas en @Matroos Vos en lees de hele geschiedenis van het artikel ook nog maar eens goed door, @Wikiklaas en @Matroos Vos, dan zul je zien dat ik NIET degene ben geweest die woorden in een zin ben gaan schrappen maar @ErikvanB en de zijnen.

De (witte) advocaat en de (witte) inspecteur hebben NOOIT in de eerdere versies van vóór februari 2021 gestaan, die heb ik er in gezet en @ErikvanB heeft ‘wit’ vervangen door ‘blank’. Hij maakte er blanke advocaat en blanke inspecteur van. Hoe zielig en respectloos kun je zijn!! En dan ook nog de boel gaan verdraaien en zeggen dat er eerst blanke advocaat stond. Schandalig! Lees het allemaal nog maar eens goed door, @Wikiklaas voordat je gaat schrijven!

Ik heb van het knullige stukje Porgy and Bess een volwaardig artikel gemaakt en ik heb gebruik gemaakt van zoveel mogelijk bronnen om er gewicht aan te geven en vervolgens gaan anderen woorden schrappen, geen verbeteringen aanbrengen maar woorden schrappen, omdat ze een statement willen maken en omdat ze hun taalgebruik aan anderen willen opdringen. Dan zit je toch niet helemaal goed in elkaar. En daar ga je toch zeker Wikipedia niet voor gebruiken, lijkt me?

Laat mijn artikel staan zoals ik het geschreven heb, verbeter het, of draai het terug naar de versie van 2004. Gershowitz (overleg) 11 aug 2022 19:11 (CEST)

Beste Gershowitz, ik vind bewerkingsoorlogen en discussies over BTNI over het algemeen buitengewoon slaapverwekkend, en daar heb ik me dan ook in het geheel niet in gemengd. Waarom je ook mij zo opgewonden aanspreekt, ontgaat me dus. Ik heb een kopje hoger wel je 'wetenschappelijke' claim in twijfel getrokken, dus ik ben eerlijk gezegd vooral benieuwd naar je reactie op de argumenten die ik daar aanvoer. — Matroos Vos (overleg) 11 aug 2022 19:39 (CEST)

@MatroosVos, Er is inmiddels een hoop geschreven, dus als je zo gebrekkig citeert wordt het wel heel onoverzichtelijk. Misschien kun je het citaat gewoon in z'n geheel geven? Er wordt volgens mij nergens geschreven dat iets 'wetenschappelijk bewezen' is. Wat wel geschreven wordt, en ook ik heb dit nu meerdere malen gezegd, is dat in wetenschappelijk publicaties het woord 'blank' nauwelijks meer gebruikt wordt. Dat gegeven is natuurlijk iets anders dan wat jij ervan maakt.

Het valt me bovendien op dat veel gebruikers hier een geheel eigen redenering en onderbouwing gaan geven over hoe zij 'wit' of 'blank' definiëren en waarom dit wel of niet zou moeten kunnen, ook jij dit doet @Matroos Vos. Dit valt echter geheel onder eigen onderzoek en is (terecht) niet toegestaan op Wikipedia. Het punt dat hier nu meerdere malen gemaakt is - en waar jij Matroos Vos, en ook anderen geheel overheen lezen (of negeren) - is het feit dat het woord 'wit' inmiddels behoorlijk genormaliseerd is in de voornaamste bronnen waar Wikipedia zich op baseert; dit zijn de nieuwsplatforms en wetenschappelijke publicaties. Het ligt toch voor de hand dat een site die pretendeert encyclopedisch te zijn ook het taalgebruik hanteert van de publicaties waar zij zich op baseert? C. Dopper (overleg) 11 aug 2022 20:16 (CEST)

Beste C. Dopper, Gershowitz en jij schermen er voortdurend mee dat wit in de wetenschap het nieuwe blank zou zijn, maar ik heb nog geen enkele bron voor die bewering gezien. Als het gaat om bronnen die ingaan op deze kwestie heb ik van jullie kant sowieso alleen nog dat slecht onderbouwde NOS-artikel voorbij zien komen. Degenen die zo hun twijfels hebben over het algemeen geaccepteerd zijn van wit, onder wie ikzelve, hebben wel gezaghebbende bronnen opgevoerd die die twijfel ondersteunen, dus de suggestie dat ik aan eigen onderzoek zou doen werp ik verre van mij. Afijn, bij dezen zet ik al die bronnen voor eenieders gemak nog maar eens keurig op een rijtje. In de nieuwste editie van de Dikke Van Dale wordt bij het woord blank niet vermeld dat dit woord inmiddels verouderd of onwenselijk zou zijn, iets wat wel bij bijvoorbeeld het woord neger vermeld wordt. Onze Taal schrijft: "Of wit op termijn wel of niet breed geaccepteerd wordt als vervanger van blank, zal de tijd uitwijzen." VRT Taal stelt hier dat naar personen verwijzen met wit nog niet ingeburgerd is, en Ruud Hendrickx, een van de twee hoofdredacteuren van de Dikke Van Dale, laat hier voornamelijk geleerde tegenstanders van het gebruik van wit aan het woord. En als kers op de taart maakt de filoloog Tim Pauwels hier gehakt van de gedachte achter het vervangen van blank door wit. — Matroos Vos (overleg) 11 aug 2022 22:04 (CEST)

Je blaast wel erg hoog van de toren over zaken waar je klaarblijkelijk minder dan niets van afweet. Het laatste wat ik daarbij van jou heb vernomen zijn 'gezaghebbende bronnen', mag ik die alsnog vernemen? (En precies wie bepaalt dat gezag?) Het is toch niet de grote autoriteit op het gebied van weet ik veel wat Tim Pauwels? Of bedoel je het zeer wetenschappelijke VRT-Taal? Of dat kleine samenvattende artikel van Onzetaal.nl? Dit meen je toch niet in alle ernst hoop ik?

Het begint nu toch wel een patroon te worden, want je negeert wederom waar het hier om gaat, ten eerste namelijk het feit dat 'wit' (zo stellen ook de grote autoriteiten die je zelf aanhaalt) gewoon correct Nederlands is, en dat er dus geen reden is om dit zonder meer uit de tekst van een artikel te verwijderen. Ten tweede is er natuurlijk geen onderzoek (in ieder geval niet voor zover ik weet) naar het gebruik van het woord 'blank' of 'wit' in recente wetenschappelijke publicaties, maar iedereen die de huidige geeesteswetenschappelijke publicaties enigszins volgt weet dat 'wit' de genormaliseerde aanduiding is geworden. Ik vraag me serieus af of je überhaupt enig idee hebt waar je over schrijft.C. Dopper (overleg) 11 aug 2022 23:00 (CEST)

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. De Dikke Van Dale, Onze Taal, VRT Taal en allerlei taalkundigen gelden blijkbaar niet meer als deskundig op het gebied van ontwikkelingen in de taal. O, en die bronnen stellen trouwens niet dat wit "gewoon correct Nederlands is", maar dat wit, althans als het om een verwijzing naar de biggetjesroze gekleurde medemens gaat, nog geen breed geaccepteerd en ingeburgerd Nederlands is. Onderwijl heb ik van de kant van Gershowitz en jou, ondanks alle grote woorden, nog steeds alleen dat flutartikeltje van de NOS gezien, plus de geheel op eigen onderzoek ('iedereen weet toch') berustende observatie dat wit "de genormaliseerde aanduiding is geworden." Dit begint zo langzamerhand dus echt een beetje zonde van mijn tijd te worden. — Matroos Vos (overleg) 11 aug 2022 23:32 (CEST)

Zonde van jouw tijd? Wat dacht je van mijn tijd: Alweer negeer je waar het hier op de eerste plaats al maandenlang om gaat, Matroos Vos, namelijk dat ‘wit’ gewoon correct Nederlands is, en dat er dus geen reden is om dit zonder meer uit de tekst van een artikel te vervangen door het woord ‘blank’. Zo is het namelijk gebeurd, Matroos Vos, en niet omgekeerd zoals jij beweert in jouw relaas van 11 augustus 22:04 (Pauwels). Maar geef daar nu eens een duidelijk antwoord op, zonder allerlei verhalen op te hangen: Vind jij het normaal dat de zin zoals hij voor de allereerste keer in het artikel Porgy and Bess verscheen, "Alan Archdale, een witte advocaat (gesproken rol), meldt dat Peter wordt vrijgelaten uit de gevangenis”, veranderd wordt in “Alan Archdale, een blanke advocaat (gesproken rol), meldt dat Peter wordt vrijgelaten uit de gevangenis”? Geef daar eens een duidelijk antwoord op en draai er niet om heen? Vind jij dat normaal? - Gershowitz (overleg) 13 aug 2022 19:00 (CEST)

Ik heb in mijn "relaas van 11 augustus 22:04" helemaal niets beweerd over de hier woedende bewerkingsoorlog en het daarmee samenhangende BTNI-gedoe. Zoals ik hierboven ook al schreef, vind ik bewerkingsoorlogen en discussies over BTNI meestentijds buitengewoon slaapverwekkend, en ik heb me in mijn bijdragen op deze overlegpagina dan ook geconcentreerd op de vraag hoe er in de grotebozemensenwereld, de wereld buiten Wikipedia dus, over blank versus wit gedacht wordt, en dan met name in publicaties van de hand van taalkundigen die zich bezighouden met veranderingen in onze taal. Mijn interesse voor dit overleg werd mede gewekt door de opmerking van C. Dopper en jou dat, in mijn eigen woorden, wit het nieuwe blank zou zijn, maar ondanks dat ik nu al verschillende malen gevraagd heb om een deugdelijk bewijs voor de stelling dat wit "gewoon correct Nederlands" is en dat blank inmiddels niet meer van deze tijd is, heb ik van jullie kant nog altijd geen bron gezien die die stelling ondersteunt. Zo'n bron is, lijkt me, waar het uiteindelijk toch om gaat, omdat Wikipedia nu eenmaal drijft op bronnen, en niet op eigen waarnemingen.

Maar goed, laat ik dan niet alleen principieel, maar ook praktisch zijn. Ik heb net dus gekeken naar wat je hierboven met veel aplomb ("DIT IS DE WAARHEID") over de bewerkingsoorlog van de laatste tijd en dat BTNI-gedoe schrijft. En ik heb gekeken naar jouw aandeel in dit lemma. Dat blijkt, als je uitgaat van de hoeveelheid toegevoegde tekst, bijna negentig procent te zijn. Wat mij betreft geeft dat je ook wat meer recht om het woordgebruik in dit lemma te bepalen – in tegenstelling tot al die gevallen waarin een meestal oningelogde bewerker alleen maar even langskomt om, heel deugdzaam, elke blank in een lemma te vervangen door wit. Ik blijf erbij dat blank nog steeds te prefereren is boven wit, ondersteund door de hierboven door mij aangehaalde bronnen. Maar het feit dat bijvoorbeeld de NOS en de Volkskrant al wel voor wit hebben gekozen, waarmee het dus niet meer alleen tot het vocabulaire van activisten behoort, tezamen met jouw belangrijke aandeel in dit lemma, maakt dat ik geen onoverkomelijke bezwaren tegen het behouden van jouw woordkeuze in dezen heb. Daar komt nog bij dat ik vrees dat het nog slechts een kwestie van tijd is voordat de volkomen zinloze en ongefundeerde vervanging van blank door wit een maatschappelijk, en dus taalkundig feit is, juist vanwege de door Pauwels beschreven morele chantage die de 'witwassers' plegen. 't Is de beproefde techniek van de selffulfilling prophecy: als je maar lang genoeg roept dat blank racistisch is, raakt dat woord vanzelf besmet. En over honderd jaar kan er dan een taalkundige promoveren op de vraag hoe een taalgemeenschap zich zo gek heeft kunnen laten maken door een paar taalkundige nitwits, die, heel gratuit, meenden dat je allerlei (wel degelijk bestaande!) problemen oploste door blank in wit en man in schoft te veranderen. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2022 05:30 (CEST)

Beste Matroos Vos, je schrijft dat je net gekeken hebt naar de tekst hierboven en naar mijn aandeel in het artikel. Dat had je een paar dagen eerder moeten doen dan had je mijn frustratie gesnapt...... “als een meestal ingelogde bewerker alleen maar even langskomt om, heel deugdzaam, elke wit in een lemma te vervangen door blank......”

Verder, beste Matroos Vos, als jij een artikel schrijft met het woord blank er in, zal ik dat nooit vervangen door wit. Kwestie van respect. Ik ben geen ‘taalkundige nitwit’, ‘witwasser’ of hemelbestormer die zijn gelijk wil halen. Juist als het om de Amerikaanse opera Porgy and Bess gaat, vind ik het gebruik van het woord wit om een huidskleur aan te duiden veel beter dan blank. Dat heb ik trouwens hierboven al geschreven in een reactie aan Erik. Dat zal je waarschijnlijk ontgaan zijn. Jammer overigens dat je die Amerikaanse opera Porgy and Bess niet kent, dan zou je het een beetje begrijpen. Maar ja, je kunt niet alles weten.

Tot slot, beste Matroos Vos, ben ik er persoonlijk van overtuigd dat de komende jaren het woord blank vanzelf in onbruik zal geraken. Het zal op dezelfde manier verdwijnen als het woord neger, dat achttien jaar geleden nog in het opzetje van Porgy and Bess gebruikt werd. Gershowitz (overleg) 15 aug 2022 11:19 (CEST)

Je zegt hierboven: "Juist als het om de Amerikaanse opera Porgy and Bess gaat, vind ik het gebruik van het woord wit om een huidskleur aan te duiden veel beter dan blank." En eerder beweerde je op deze pagina: "Het zou bijzonder ongepast zijn om ten aanzien van zo'n werk een taal te hanteren die de superioriteit van één ras versterkt."

Maar lees nu nog eens wat Matroos Vos schreef:

"Een van de eerste voorbeelden van het gebruik van dit woord die de nieuwste editie van de Dikke Van Dale geeft, is maagdelijk, smetteloos, zuiver wit. Je hoeft ook maar aan witte sneeuw, een witte bruidsjurk, witte duiven, witte magie versus zwarte magie, wit geld versus zwart geld, een witte doopsluier, de Witte Mars, Witte Donderdag etc. te denken, om te constateren dat wit dezelfde 'zuivere' connotatie heeft als blank."

Om even in jouw denktrant mee te gaan: met de term wit hanteer jij dan toch evenzeer een taal die de vermeende zuiverheid en superioriteit van één ras versterkt? Marrakech (overleg) 15 aug 2022 13:13 (CEST)

Kijk eens aan, je kan dus wel degelijk deelnemen aan een discussie. De denktrant die jij overigens op conto van Gershowitz schrijft is volgens mij eerder een reflectie van de denktrant van MatroosVos en die van jezelf. Want waar geeft de Van Dale 'smetteloos' als definitie voor 'wit' als het gaat om de huidskleur van mensen? Dit zijn dus louter de connotaties die je er zelf aan verbindt. Zonder overigens een (zinloze) discussie te beginnen over de essenties van 'wit' of 'blank' (wat in strikte zin onder eigen onderzoek valt), is het argument ten faveure van 'wit' een kwestie die vooral betrekking heeft op een logischer antoniem voor 'zwart' ('blank' is als antoniem voor 'zwart' een woord dat juíst uitnodigt tot andere connotaties dan een puur taalkundige tegenstelling). Het gebruik van het woord 'wit' heeft kortgezegd als motivatie dat het resulteert in minder connotaties ten aanzien van de verschillen tussen zwarte en witte mensen. Het streven is meer denotatie en minder connotatie! C. Dopper (overleg) 15 aug 2022 16:20 (CEST)

"Want waar geeft de Van Dale 'smetteloos' als definitie voor 'wit' als het gaat om de huidskleur van mensen? Dit zijn dus louter de connotaties die je er zelf aan verbindt."

Nee, dat zijn de connotaties van de term wit die Van Dale vermeldt en die een grote gelijkenis vertonen met de connotaties van blank. De vraag blijft waarom je het ene ras met deze positieve connotaties zo gunstig wil laten afsteken bij het andere ras.

"(...) is het argument ten faveure van 'wit' een kwestie die vooral betrekking heeft op een logischer antoniem voor 'zwart' ('blank' is als antoniem voor 'zwart' een woord dat juíst uitnodigt tot andere connotaties dan een puur taalkundige tegenstelling). Het gebruik van het woord 'wit' heeft kortgezegd als motivatie dat het resulteert in minder connotaties ten aanzien van de verschillen tussen zwarte en witte mensen."

Dat zou je wat duidelijker moeten uitleggen, want zo valt er weinig chocola van te maken.

"Het streven is meer denotatie en minder connotatie!"

Dat streven is een illusie. Na verloop van tijd krijgt elke nieuwe benaming van een beladen onderwerp dezelfde connotaties als de oude benaming. Marrakech (overleg) 15 aug 2022 18:36 (CEST)

Beste Marrakech, ik wil je met alle plezier de kwestie omtrent connotatie/denotatie eens uitleggen, maar nogmaals, dit is volgens mij niet de plaats om over deze kwesties te discussiëren. Mensen blijven maar herhalen dat 'wit' objectief niet zou kunnen; en met objectief bedoel ik hier in taalkundige zin. Dit - en de kwestie waar MatroosVos om vroeg, naar voorbeelden van wetenschappelijke publicaties die 'wit' gebruiken in plaats van 'blank' - is wat werkelijk hier ter discussie staat.

Ten eerste dus de vraag of 'wit' taalkundig correct is. Ik moet zeggen dat ik dit een van de meest bizarre veronderstellingen van MatroosVos vind, aangezien hij degene is die met veel branie 'gezaghebbende' bronnen opvoert, terwijl de meerderheid van zijn gezaghebbers onomwonden stellen dat de term 'wit' om naar mensen te verwijzen gewoon correct Nederlands is. Neem de Van Dale, zo stelt ook de bron van Onze Taal die aangehaald wordt: 'In de dertiende druk (1999) nam Van Dale wit ook op als synoniem van ‘blank’, met daarbij het voorbeeld witte scholen: ‘scholen met overwegend blanke (autochtone) leerlingen’.' 'Wit' om naar personen te verwijzen is dus - zo ongeveer sinds de late middeleeuwen - gewoon correct Nederlands. Hierbij komt dat de meerderheid van de Nederlandse media besloten hebben om 'wit' en 'zwart' te gebruiken in plaats van 'blank' en 'neger'. Dat MatroosVos de uitleg van de NOS waardeloos vindt is daarbij niet relevant, het feit dát de NOS die keuze gemaakt is het enige dat uitmaakt. Dit geldt eveneens voor de kwaliteitsmedia van dit land: ook de Volkskrant, de NRC en Trouw gebruiken allemaal 'wit' om naar personen te verwijzen.

Dit brengt me op het tweede punt, wat mijns inziens zwaarwegender is, en dat gaat over het gebruik van wit/blank in wetenschappelijke publicaties; die immers de basis (zouden moeten) vormen van de informatie die Wikipedia presenteert. Ik ben de laatste tijd het een en ander over hedendaagse Nederlandse literatuur aan het lezen, vandaar de voorbeelden uit die hoek. Neem het werk Poëzie als alternatief (2021) van Jeroen Dera. Ik lees daar de zin: 'Kimmel laat zien dat dit zogeheten 'Guyland' vooral bevolkt wordt door jonge witte mannen, die vaak het idee hebben dat vrouwen en gekleurde minderheden hun toekomstige banen inpikken (p. 110). Tweede voorbeeld, uit Poëzie buiten het boek. De circulatie en het gebruik van poëzie. (2021) van Kila van der Starre: 'Toch domineert het werk van mannelijke en witte dichters. Dat geldt ook voor de dichters die Nederlandse volwassenen noemen wanneer ze gevraagd wordt voorbeelden te geven van dichters die ze goed vinden.' (p. 449). Nog een voorbeeld, uit het werk Affectieve crisis, literair herstel (2021) van Demeyer & Vitse: Veel romans van de millennialgeneratie zijn geschreven vanuit het perspectief van de dominante cultuur - die van de witte, seculiere hoogopgeleide middenklasse uit de grote steden.' (p. 87). Laatste voorbeeld en dan hou ik ermee op, uit Vluchtlijnen van de poëzie (2021) van Siebe Bluijs & Bram Ieven: 'En soms gaat het om een uiterst kritische (maar nog steeds productieve) positionering ten opzichte van de witte heteronormatieve mannelijkheid die ondanks de versplinterdheid van het lyrisch subject van ‘N30’ toch uit het gedicht lijkt te spreken.' (p. 5). Het zou me niet verbazen als de term 'wit' in de sociale wetenschappen, bijvoorbeeld sociologie of culturele antropologie, ook de voorkeur geniet in recente publicaties. Ik neem aan dat ik het werk van Philomena Essed of Gloria Wekker niet hoef te citeren, want uiteraard gebruiken die 'wit' ten faveure van 'blank'. C. Dopper (overleg) 15 aug 2022 20:19 (CEST)

Hier worden twee zaken door elkaar gehaald. Wikipedia moet zeker wetenschappelijke bronnen gebruiken, maar voor de artikelen het niet omschrijven in wetenschappelijk, beleids- of juridisch taalgebruik maar onderwerpen juist moeten beschrijven in populair en leesbaar taalgebruik. Hierbij is 'wit' duidelijk een politiek beladen term die alleen in bepaalde kringen momenteel in gebruik is genomen. Het is voor de meerderheid een linkspolitieke woke-term en leidt doordat het niet neutraal is af van de inhoud. Hannolans (overleg) 15 aug 2022 21:44 (CEST)

Me dunkt dat het woord 'wit' niet verhinderd dat een artikel 'in populair en leesbaar taalgebruik' gelezen kan worden. Is de taal van een wetenschappelijke publicatie overigens het tegendeel van leesbaar taalgebruik? Bovendien heb ik toch nergens gezegd dat Wikipedia het jargon - waar jij het feitelijk over hebt - van een wetenschappelijke publicatie moet overnemen? Ik stel louter dat het gebruik van het woord 'wit' in recente wetenschappelijke publicaties de norm is geworden. Ik krijg echter de indruk dat je geen idee hebt waar je over praat.

De citaten uit de recente wetenschappelijke publicaties tonen volgens mij duidelijk dat 'wit' inmiddels verre van een term is die in 'bepaalde kringen' gehanteerd wordt, tenzij je natuurlijk met 'bepaalde kringen' wetenschappelijke kringen bedoelt, maar dan lijkt het me juist geen problematisch taalgebruik voor een site die encyclopedisch pretendeert te zijn ('de vrije encyclopedie' niet?). Jouw laatste zin, 'Het is voor de meerderheid een linkspolitieke woke-term', is overigens net zo lachwekkend als dat het deerniswekkend is. Dus de NOS, de Volkskrant, NRC, en alle andere kwaliteitsmedia, inclusief de wetenschappelijke instituten zijn allen onderhevig aan de linkspolitieke woke-termen? Beste Hanno, klets toch niet zo ongelofelijk dom uit je nek. Tot slot is het ook niet bepaald relevant of jij het een 'linkspolitieke woke-term' vindt of niet, ik zei dit ook al tegen Marrakech, het feit dát het gebruikt wordt in alle kwaliteitsmedia en tevens in de recente wetenschappelijke publicaties, tonen dat het in deze domeinen volstrekt normaal taalgebruik is geworden (en welbeschouwd altijd al is geweest). C. Dopper (overleg) 16 aug 2022 04:11 (CEST)

Hoe driftig je ook om je heen slaat (Ik krijg echter de indruk dat je geen idee hebt waar je over praat, klets toch niet zo ongelofelijk dom uit je nek enz. enz.), het kan niet verhullen dat Gershowitz en jij nog steeds geen stap verder komen dan wat bij elkaar gesprokkelde voorbeelden, terwijl gezaghebbende taalkundigen toch echt concluderen dat wit nog geen breed geaccepteerd en ingeburgerd Nederlands is. Een zinnige reactie op het feit dat wit dezelfde 'zuivere' connotatie heeft als blank, heb ik ook nog steeds niet gezien.

Het wordt zelfs bijzonder pijnlijk als je hierboven schrijft dat wit een logischer antoniem voor zwart is (15 aug., 16.20 uur). In een eerder overleg hier op Wikipedia heb ik al eens geschreven dat de woorden blank en zwart met elkaar verbonden zijn middels assonantie, en dus iets gezamenlijks uitstralen, geheel in de geest van Martin Luther King. 't Is ook vast niet voor niks dat Paul McCartney en Stevie Wonder in hun bekende nummer Ebony and Ivory nu juist die twee op elkaar rijmende woorden gebruikten: Ebony and ivory, live together in perfect harmony. Ietwat zoetsappig wellicht, maar de boodschap krijgt wel extra kracht door die klankovereenkomst. Wit daarentegen staat, zowel qua klank als qua betekenis, lijnrecht tegenover zwart – neem alleen al zwart-witdenken, oftewel denken in sterke tegenstellingen – en benadrukt dus juist de raciale verschillen. Dit is nu precies wat ik bedoel met het geklets van taalkundige nitwits, die met hun ongetwijfeld goede bedoelingen de plank volledig misslaan: één woke gekkie heeft een paar jaar geleden zonder enige kennis van zaken bedacht dat wit beter is dan blank, en alle andere woke gekkies lopen daar, bang om uit de toon te vallen, kritiekloos achteraan, met als wrang resultaat dat we nu dreigen te worden opgescheept met een woord dat de tegenstelling tussen de verschillende bevolkingsgroepen alleen maar meer benadrukt.

En tot slot nog even over de ook al totaal uit de lucht gegrepen opmerking van Gershowitz dat ik de opera Porgy and Bess niet zou kennen. Die ken ik dus wel, ondanks het feit dat ik niet echt gek ben op musicals, en ook niet op opera's die wel erg op musicals lijken. Edoch, naar aanleiding van dit overleg heb ik Miles Davis' instrumentale versie van Porgy and Bess weer eens uit de kast getrokken, en het beluisteren daarvan was als altijd een feest voor beide oren. — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 09:00 (CEST)

Beste Matroos Vos, je zit op het goede spoor. Je schrijft: ....'Wit' daarentegen staat, zowel qua klank als qua betekenis, lijnrecht tegenover 'zwart' en benadrukt dus juist de raciale verschillen... en ...dat 'wit' de tegenstelling tussen de verschillende bevolkingsgroepen alleen maar meer benadrukt... Precies daar gaat het om in de Porgy and Bess. Dat heeft de componist tot in het extreme doorgevoerd door bijvoorbeeld alle zwarte inwoners van de nederzetting te laten zingen en de paar witte bezoekers van buiten (de nederzetting) te laten praten. Tegenstelling! Vandaar dus de woorden wit – zwart in het artikel.

Een opera, Matroos Vos, moet je gezien en gehoord hebben voordat je kunt zeggen dat je hem kent. Pas als je de Porgy and Bess in zijn geheel bekijkt en beluisterd, zal je de spanning tussen zwart en wit in het libretto ervaren. En dat is heel wat anders dan wat songs uit de opera beluisteren en zeggen dat je het stuk kent. Wat overigens niet wegneemt dat het album Porgy and Bess van Miles Davis fantastisch is. Dat ben ik zonder meer met je eens. Gershowitz (overleg) 16 aug 2022 13:23 (CEST)

Met die drift valt het reuze mee hoor, @Matroos Vos, ik concludeer louter dat er hier enkele gebruikers zijn die over zaken spreken waar ze niet bijzonder veel van afweten, waaronder jij. Hanno Lans is ook zo iemand, die opeens in het wilde weg gaat schermen met politieke voorkeuren, woke en wat al niet meer. Ik heb constant duidelijk proberen te maken dat wat werkelijk relevant is, de taal is die gehanteerd wordt in wetenschappelijke publicaties waar Wikipedia zich op baseert. De 'bij elkaar gesprokkelde voorbeelden' waar jij over spreekt is een greep uit de recente wetenschappelijke literatuur, iets waar jij overduidelijk geen benul van hebt en die je, onderwijl dat gejammer over zogenaamde 'gezaghebbende' bronnen (die overigens niets minder zijn dan de Van Dale en twee algemene sites over taal) maar blijft negeren. In deze publicaties is het gebruik van de term 'wit' overduidelijk wel degelijk ingeburgerd.

Op die manier kunnen zaken als bijzonder pijnlijk worden ervaren die volgens mij vooral voor degene die ze niet kan bevatten pijnlijk zijn. Zo wist ik niet dat de eigenlijke reden voor 'blank en 'zwart' kennelijk een esthetische motivatie is, aangezien er sprake is van assonantie? Waar je deze onzin vandaan haalt is me geheel onduidelijk, maar het lijkt me afdoende te zeggen dat de natuurlijke taal op deze manier niet werkt. Schrijven die gezaghebbende bronnen van je soms ook over het 'iets gezamenlijks uitstralen' van 'blank en 'zwart'? Tja, als dit soort bizarre argumentaties te berde worden gebracht, wordt het lastig discussiëren. C. Dopper (overleg) 16 aug 2022 16:15 (CEST)

(na bwc, in reactie op Gershowitz) Zucht. Eerst kom je met de totaal uit de lucht gegrepen opmerking dat ik de opera Porgy and Bess niet zou kennen, en nu meen je weer te weten dat ik deze opera niet in zijn geheel zou hebben bekeken en beluisterd. Zalig zijn zij die hun geloof niet aanpassen aan de werkelijkheid, maar net zo lang sleutelen aan de werkelijkheid totdat die overeenkomt met hun geloof.

Maar laat ik niet klagen. Waar je dit overleg begon met de stelling dat blank in algemene zin achterhaald zou zijn, is wit nu eigenlijk alleen nog maar geschikt om in dit specifieke lemma te gebruiken, en ben je het met me eens dat wit in de meeste andere gevallen, veel meer dan blank, de raciale tegenstellingen nodeloos benadrukt. Dat noem ik nou pure winst. — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 16:25 (CEST)

Ho, ho, dat heb ik helemaal niet gezegd. Je draait er weer om heen. Ik heb van het begin af aan gezegd dat ik de term ‘wit’ de beste vertaling vind voor het Amerikaanse ‘white’. Kijk de hele geschiedenis maar weer na. Ik heb ook talloze keren mijn frustratie met veel aplomb kenbaar gemaakt over het feit dat nitwits, zoals hierboven beschreven, figuren – zoals jij schrijft – die even langs komen, inloggen en deugdzaam de boel gaan veranderen. Volkomen zinloze acties. De laatste die het nodig vond het woord ‘wit’ te veranderen in ‘blank’ was Hannolans die er meteen een politieke lading aan gaf. Hoe gestoord kun je zijn. Hij waakt ervoor dat Wikipedia een ‘linkse encyclopedie’ wordt, schrijft hij in zijn reactie. Omdat ik het woordje ‘wit’ gebruik in een artikel over de Porgy and Bess, ben ik dus volgens hem een linkse hemelbestormer. Het is allemaal te gek voor woorden. Ik hoef aan niemand - ook niet aan jou, Matroos Vos - een verklaring af te gaven waarom ik ‘white’ met ‘wit’ vertaal. Het is gewoon goed Nederlands. Gershowitz (overleg) 16 aug 2022 19:47 (CEST)

Geen idee wat ik zeg dat jij niet gezegd hebt en waar ik dan weer omheen draai, maar doe geen moeite. En dat wit "gewoon goed Nederlands" is heb je ook al duizend keer gezegd, en moet je uiteindelijk dan maar gaan uitleggen aan de dames en heren van Onze Taal en VRT Taal, want die zien blijkbaar niet wat jij wel ziet. Succes! — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 21:51 (CEST)

En intussen heb ik ook de bijdrage van C. Dopper gelezen. Dat is nog steeds hetzelfde riedeltje. C. Dopper is slim en iedereen die het met hem oneens is, is dom. Maar dat mantra kan niet verhullen dat je opmerkingen over de gangbaarheid van wit nog steeds slechts op eigen observaties berusten. En je stelling: "Het gebruik van het woord 'wit' heeft kortgezegd als motivatie dat het resulteert in minder connotaties ten aanzien van de verschillen tussen zwarte en witte mensen," wordt ook al niet meer onderschreven door Gershowitz. Tja... — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 16:50 (CEST)

Het sleutelen aan de werkelijkheid is volgens mij vooral van toepassing op jezelf; het is werkelijk niet te geloven. En ja, als je klaarblijkelijk niet weet dat 'wit' inmiddels algemeen gebruikt wordt in wetenschappelijke publicaties en de mensen van VRT-taal ziet als de ultieme deskundigen, dan vraag ik me af of je überhaupt weet waar je over praat. Maar goed, gezien het feit dat je de Porgy and Bess een musical noemt heb je daar overduidelijk wel meer last van. C. Dopper (overleg) 16 aug 2022 17:04 (CEST)

Houdt het dan nooit op? Je bent inmiddels afgedaald naar het niveau Wat je zegt ben je zelf, met je kop door de helft, met andere woorden, je kaatst mijn opmerkingen alleen nog maar terug, zonder enige onderbouwing. Daarnaast veralgemeniseer je wat je gezien hebt in een paar wetenschappelijke publicaties voor de duizendste keer tot "algemeen gebruikt". En in een wanhopige poging om toch nog ergens gelijk te krijgen, verdraai je dan maar mijn woorden, en doe je alsof ik Porgy and Bess een musical zou hebben genoemd. Neen, ik noemde het een opera, die helaas wel erg op een musical lijkt. Maar ach, wat kan jou het schelen? — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 17:34 (CEST)

Zo vraag ik me af of die verdraaiingen van jou nooit ophouden. En ja, als je de Porgy and Bess op een musical vindt lijken en met bizarre redenaties komt zoals het rijm als argument aanvoeren om 'blank' en 'zwart' te legitimeren, dan vraag ik me serieus af of je het allemaal wel op een rijtje hebt. Je geeft simpelweg nergens blijk dat je weet waar je over praat. Wat betreft muziek niet en ook wat betreft de Nederlandse taal niet.

Het valt me op dat figuren als jij de feiten nog niet zullen accepteren als het in je gezicht wordt gedrukt. Zo zit je eerst te jeremiëren over voorbeelden uit wetenschappelijke publicaties, die geef ik vervolgens, en dan is het nog niet goed. Overigens is het ook helemaal niet relevant wanneer jij iets ziet als 'algemeen gebruik', het feit dát het gebruikt wordt en het feit dat jouw goddelijke autoriteiten het goedkeuren is meer dan voldoende. C. Dopper (overleg) 16 aug 2022 18:22 (CEST)

Om twee kwesties op punt te zetten die door de zoveelste verdraaiing van de feiten door Matroos Vos ondergesneeuwd zijn. Ten eerste gaat het hier niet om de gangbaarheid van een bepaalde term of om een term ingeburgerd is of niet; eisen die trouwens ter plekke zijn verzonnen en nergens op gestoeld zijn. Het is een onbetwist feit, ook voor de roemrijke autoriteiten die Matroos Vos ziet in Onze Taal of de Van Dale, dat het gebruik van het woord 'wit' gewoon correct Nederlands is en gebruikt kan worden. Hier gaat het in de eerste plaats om. Bovendien, dat de term niet gangbaar zou zijn, is gezien het feit dat de NOS en alle kwaliteitsmedia het gebruiken ook nog eens klinklare onzin. Daarbij vraag ik me serieus af hoe je bronnen kan aanvoeren die het gebruik ervan erkennen en onomwonden stellen dat het in de media vanaf 2016 gebruikt wordt, en tegelijkertijd kunt beweren dat het niet erkend zou zijn. Of dit een kwestie is van gebrekkig lezen, een vrije interpretatie die niet verschilt van vervalsing of een soort schizofrenie, is me nochtans onduidelijk. Als dan toch gesproken wordt over net zo lang sleutelen aan de werkelijkheid totdat het overeenkomt met je eigen overtuiging, beschrijft Matroos Vos volgens mij vooral zichzelf. In plaats van zijn eigen bronnen goed te lezen, moeten er keer op keer taalkundige relazen opgeworpen worden die - afgezien van het feit dat het onder eigen onderzoek valt - vaak zo bizar zijn dat veel surrealisten er een puntje aan kunnen zuigen. Zo is het gebruik van 'blank' en 'zwart' logischer vanwege het halfrijm? Tja, als dit soort onzin serieus moet worden genomen, wordt het een schier onmogelijk discussie. Echter, al deze amateur-linguïstische betogen doen simpelweg niet ter zake, wat in taalkundig opzicht louter telt, is de vraag of 'wit' correct Nederlands is, en dat is sinds de late middeleeuwen simpelweg het geval (dixit Matroos Vos, per zijn vermaarde deskundigen).

Ten tweede, ik heb hierboven tal van voorbeelden gegeven uit recente wetenschappelijke literatuur waar het woord 'wit' algemeen gebruikt wordt om naar personen te verwijzen. Dat deze kleine bloemlezing een grote schok is voor Matroos Vos en andere onwetenden van geest is niet mijn probleem, het enige wat hier ter zake doet is wederom het feit dát het er staat, het feit dus dát het in gebruik is. Hier gaat het in de tweede plaats om. Neerlandici - of Matroos Vos of wie dan ook het er mee eens is of niet - gebruiken nu eenmaal het woord 'wit' om naar personen ter verwijzen, dit maakt dat er geen goede reden bestaat om dit in een Wikipedia-lemma niet te doen. Op dit punt moet ik zeggen dat deze discussie toch wel tamelijk absurde vormen aanneemt: bronnen die gebruikers aanvoeren worden door henzelf niet gelezen, wetenschappelijke literatuur wordt niet serieus genomen en als kers op de taart dan nog de onbeschaamde verdraaiingen van de bijdragen die hier opgetekend worden. Wat een niveau... C. Dopper (overleg) 16 aug 2022 18:22 (CEST)

Op je hernieuwde, niets nieuws bevattende brei van woorden, waarin je maar blijft strooien met jij-bakken en stropopredeneringen alsof het snoepjes zijn, ga ik niet meer reageren. Alles wat je beweert is hierboven al weerlegd, en hoe harder je schreeuwt, hoe meer ik de indruk krijg dat je zelf eigenlijk ook allang niet meer gelooft in wat je allemaal roeptoetert. O, en ook de Encyclopædia Britannica schrijft trouwens dat deze opera many beloved musical numbers bevat, waarbij musical uitdrukkelijk verwijst naar het lemma 'musical', en niet naar het lemma 'music'. Maar goed, op iemand die slechts vertrouwt op zijn eigen, toevallige waarnemingen, zal ook deze gerenommeerde encyclopedie weinig indruk maken. — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 19:19 (CEST)

Zo weinig weten en dan nog zo hoog van de toren blazen, het is werkelijk fenomenaal. Afgezien van het feit dat mijn laatste bijdrage inderdaad een samenvatting was van mijn belangrijkste twee punten - namelijk dat 'wit' in taalkundig opzicht correct is en dat in recente wetenschappelijke publicaties deze term de voorkeur geniet - heb jij in al je eindeloze warrige betogen precies niets weerlegd. Overigens bewijs je met je laatste opmerking dat niet alleen begrip van de Nederlandse taal een probleem is, ook het Engels is kennelijk te hoog gegrepen: een zin als 'It contains many beloved musical numbers' betekent natuurlijk niet dat de opera lijkt op een musical. Wat verder nog meer indruk op mij zou maken zijn de wetenschappelijke bronnen zelf, niet de tertiaire en andere tweedehands bronnen waar jij je constant op moet beroepen. Wat je hier doet is me werkelijk geheel onduidelijk, je weet niet waar je over praat, zwelgt in je eigen gelijk, je neemt wetenschappelijke publicaties niet serieus en je bent nog niet eens in staat om je eigen 'gerenommeerde' bronnen adequaat te lezen. Ik vind het verder wel goed met je. C. Dopper (overleg) 16 aug 2022 20:10 (CEST)

Tot zover de langverwachte slotaflevering van de schier eindeloze soap C. Dopper beweert in talloze zichzelf herhalende bijdragen vol spelfouten en grammaticale uitglijers dat zijn opponent niets van taal of van wat dan ook begrijpt. Met als uitsmijter, naast de inmiddels gebruikelijke jij-bakken en stropopredeneringen, het verwijt dat ik een tertiaire bron opvoer, terwijl de grote encyclopedist C. Dopper al die tijd nooit verder is gekomen dat wat primaire bronnetjes en zijn eigen, gekleurde waarnemingen. Afijn, dank dat ik me de afgelopen dagen aan je oneindige wijsheid heb mogen laven. Het was me een waar genoegen. — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 21:33 (CEST)

Het enige wat hier schier eindeloos is zijn jouw leugens en verdraaiingen. Het is tamelijk lachwekkend trouwens dat degene die zowel in de Nederlandse als de Engelse taal niet bij machte is om begrijpend te lezen vervolgens andere gebruikers verwijt bijdragen vol spelfouten te schrijven; met zo iemand discussiëren lijkt me tamelijk onzinnig. Mijn hele (tweede) punt was overigens dat ik mij neerleg bij wat er in wetenschappelijke publicaties staat geschreven, niet dat ik mij, zoals mensen als jij, baseer op eigen onderzoek. Maar ach, wat maakt het ook uit, in onwetendheid verhult de onvervalste betweter zich, geen wetenschappelijke bronnen lezen dus, gewoon met dezelfde onbeschaamdheid door blijven ouwehoeren over zaken waar je niets van weet, straks val je nog door de mand! Nog één raadgeving ter besluit: zoek het verschil tussen primaire en tertiaire bronnen nog eens op, ook daar begrijp je klaarblijkelijk niets van. C. Dopper (overleg) 16 aug 2022 23:55 (CEST)

Och hemeltjelief, je lijkt zelfs niet te begrijpen dat een en dezelfde bron in het ene geval een primaire en in het andere geval een secundaire bron kan zijn. Als je bijvoorbeeld het door jou hierboven genoemde Poëzie als alternatief van Jeroen Dera gebruikt als bron van informatie omtrent de hedendaagse Nederlandstalige poëzie, dan gebruik je dat boek als secundaire bron. Gebruik je datzelfde boek echter om iets te zeggen over het taalgebruik van Dera (en andere wetenschappers), dan ben je bezig met eigen onderzoek en gebruik je dat boek als primaire bron. En dat is dus precies waar je al dagen mee bezig bent. Je pakt wat wetenschappelijke studies die toevallig in je eigen boekenkast (of elders) staan en gaat die vervolgens zelf onderzoeken op het taalgebruik, daarbij denkend dat dat eigen onderzoekje minstens zoveel waard is als het onderzoek dat de professionals van Onze Taal en VRT Taal hebben gedaan, en waarbij ze tot de conclusie kwamen dat wit nog geen breed geaccepteerd en ingeburgerd Nederlands is. Echt, je bent een nog veel grotere prutser dan ik al dacht, met een doodvermoeiende, verschrikkelijk grote waffel, die helaas omgekeerd evenredig is met je academische vaardigheden – als die überhaupt al aanwezig zijn. Doe mij, maar vooral ook jezelf een lol, en stop toch met deze klucht. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2022 04:47 (CEST)

Heb ik soms een gevoelige snaar geraakt? Het wordt nu toch wel zo lachwekkend, dat het voor degene die niet in staat is bronnen te gebruiken en vervolgens anderen gaat verwijten geen academische vaardigheden te hebben, wel erg pijnlijke vormen begint aan te nemen. Ik merk overigens dat dit geschifte omdraaien van de feiten een patroon begint te worden. Het enige wat je er trouwens mee bereikt is dat je wederom toont dat je geen benul hebt waar je over praat. Het boek van Dera wordt natuurlijk niet gebruikt als primaire bron, aangezien ik, in tegenstelling tot wat jij doet, niet bezig ben met eigen onderzoek. Ik stel louter dat de term 'wit' in geesteswetenschappelijke bronnen gebruikt wordt en dat Wikipedia, net als Encyclopedia Britannica, zich bij voorkeur op dit soort bronnen dient te baseren. Dat is natuurlijk geen eigen onderzoek, maar simpelweg hetzelfde wat Encyclopedia Britannica doet en alle andere encyclopedieën, namelijk secundaire bronnen verzamelen om een overzichtsartikel tot stand te brengen. Ik stel daarbij dat de taal die in recente publicaties in de geesteswetenschappen wordt gebruikt ook in zo'n artikel gebruikt kan worden, maar dat is dus een wetenschappelijk onderzoek an sich? Hou toch in godsnaam op met dit gezwets. Ik weet niet wat je hier nu probeert te doen. Je bent als een waanzinnige aan het fulmineren met de grootst mogelijke kletspraat, waarbij je keer op keer toont dat je van toeten noch blazen weet. Wat wil je met dit imbeciele gewauwel nu bereiken?

Tot slot, bedoel je met de professionals van Onze Taal en VRT Taal nu de deskundologen die het volgende zeggen: 'De VRT spreekt geen voorkeur voor ‘blank’ of ‘wit’ uit en beide termen zijn in de dagelijkse praktijk te horen.' Of de grote professional Tim Pauwels die jij eerder aanhaalde: 'Dat de twee op dit moment te horen zijn, lijkt me geen slechte zaak.' Of de überdeskundigen van Onze Taal: 'In de dertiende druk (1999) nam Van Dale wit ook op als synoniem van ‘blank’, met daarbij het voorbeeld witte scholen: ‘scholen met overwegend blanke (autochtone) leerlingen’.' Moeilijk hè, je eigen bronnen lezen? C. Dopper (overleg) 17 aug 2022 13:04 (CEST)

Het zal allemaal wel. Je bijdragen blijven een giftige mix van slecht eigen onderzoek, bronloze beweringen, stropopredeneringen en het selectief lezen van bronnen. Je blijkt inderdaad echt niet te begrijpen dat je al sinds het begin van dit overleg secundaire bronnen als primaire bron gebruikt, en je lijkt ook domweg niet te begrijpen dat je geen algemene conclusies over het gebruik van wit in het Nederlands taalgebied kunt trekken op grond van een paar toevallig door jou gelezen teksten. De door jou hierboven genoemde studies vormen slechts een uiterst selectief deel van het totaal aan wetenschappelijke studies. Het begint er al mee dat het bij de door jou opgevoerde publicaties louter om publicaties van literatuurwetenschappelijke aard gaat, en daar komt nog bij dat die studies bepaald niet representatief zijn voor dat gehele vakgebied. Als ik me niet vergis voer je vooral studies op die een roman of gedicht in zijn maatschappelijke context bezien, in plaats van als een kunstwerk waarin de verbeelding hoogtij viert. Dan krijg je inderdaad draken van zinnen als: "En soms gaat het om een uiterst kritische (maar nog steeds productieve) positionering ten opzichte van de witte heteronormatieve mannelijkheid die ondanks de versplinterdheid van het lyrisch subject van ‘N30’ toch uit het gedicht lijkt te spreken."

Als je heel selectief je bronnen uitkiest, en daar vervolgens uit concludeert dat wit tegenwoordig de gangbare term in wetenschappelijke publicaties is, ben je geen nieuwsgierige, onafhankelijke onderzoeker, maar iemand die doelbewust aanstuurt op een gewenst eindresultaat. Het is alsof je pretendeert te onderzoeken hoe de gemiddelde Nederlander over het eten van vlees denkt, om vervolgens alleen de klanten van de slager om de hoek te interviewen.

Daarnaast blijk je het verschil niet te zien tussen het gebruik van wit in witte man en het metonymische gebruik van wit in witte school. En alsof dat allemaal nog niet lachwekkend genoeg is, pluk je wat losse zinnetjes uit de artikelen die ik opvoerde als bron voor de stelling dat wit nog geen breed geaccepteerd en ingeburgerd alternatief voor blank is, en ga je voorbij aan de conclusie in die artikelen (tip: een conclusie is vaak aan het eind van een tekst te vinden). Kortom, je kunt zo hard schreeuwen als je wilt, maar inhoudelijk sla je de plank keer op keer ongelooflijk mis. — Matroos Vos (overleg) 19 aug 2022 09:24 (CEST)

Zoveel domheid wordt op den duur wel vermoeiend. Maar laten we, geheel in de geest van Erasmus, eens naar de bronnen zelf gaan (als dat tenminste niet onder eigen onderzoek valt!), de Van Dale schrijft onomwonden: 'wit (9), bleek van huid, synoniem voor blank'. Daar staat nergens dat het alleen geldt als metonymie, je zuigt, zoals gewoonlijk, weer iets uit je duim. Dan mijn conclusies ten aanzien van de bronnen die ik gebruik. Ik vind het vooropgesteld wel grappig dat je mij verwijt bronloze beweringen te doen en vervolgens fulmineert dat ik secundaire bronnen als primaire gebruik? Ik dacht dat mijn beweringen bronloos waren? Ten tweede, waar baseert een encyclopedie zich anders op dan voornamelijk secundaire (en enkele primaire) bronnen? Maar als je de secundaire bronnen gebruikt dan gebruik je die dus eigenlijk als primaire bron? Sorry, maar je hebt echt geen enkel benul waar je over praat. Een encyclopedie baseert zich (in een ideale wereld) vooral op secundaire (en enkele primaire) bronnen, zodat het zich onderscheidt van andere encyclopedieën. Om die reden vond ik het ook zo'n brevet van onvermogen dat je Encyclopedia Britannica aanhaalde, kun je de bronnen zelf niet nagaan? Tot slot, het is niet zozeer relevant of 'wit' op basis van mijn constatering een algemene term is of niet, ik heb al meerdere malen gezegd dat het feit dát de term gebruikt wordt door tal van neerlandici in wetenschappelijke publicaties reden genoeg is om die term ook (!) te gebruiken op Wikipedia. Dat jij in je superioriteitscomplex het beter meent te weten dan tal van neerlandici die werken aan universiteiten en de term wel gebruiken, alsook de taalinstanties die je zelf opvoert en tot slot alle kwaliteitsmedia, is aandoenlijk, maar doet feitelijk niet ter zake. Wikipedia baseert zich op bronnen en daar dient iedereen zich hier op te baseren. Laatste advies: als je een zin niet snapt, ga dan niet meteen roeptoeteren dat het een 'draak van een zin is', hiermee onderstreep je louter je eigen onbegrip! C. Dopper (overleg) 19 aug 2022 13:15 (CEST)

Ja, ja, het is wel goed met je. Wat ik ook aanvoer, je blijft hetzelfde riedeltje afdraaien, vol met jij-bakken en overspannen geschreeuw. Zoals ik al zei: je bijdragen blijven een giftige mix van slecht eigen onderzoek, bronloze beweringen, stropopredeneringen en het selectief lezen van bronnen. Ik heb geen idee of je aan het trollen bent of het gewoon echt niet snapt, maar in beide gevallen is verder overleg zinloos. Ik zal dus niet meer reageren, wat je ook beweert. Dat geeft jou mooi de kans om te roeptoeteren dat ik het eigenlijk opgeef omdat ik zelf ook wel doorheb dat ik er faliekant naast zit. Je gaat je gang maar. — Matroos Vos (overleg) 19 aug 2022 14:18 (CEST)

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. 'Je bent een nog veel grotere prutser dan ik al dacht' schreef je in een eerder stadium. Maar ik ben degene die 'overspannen aan het schreeuwen' is? Tot dusver heb je nergens aangegeven waarom de constatering dát 'wit' als term in tal van wetenschappelijke publicaties door tal van neerlandici, allen werkzaam aan gerenommeerde universiteiten, niet geldig zou zijn. Tevens heb je nergens weerlegd dat ook je eigen bronnen aangeven dat 'wit' gewoon correct Nederlands is en 'geen voorkeur uitspreekt voor ‘blank’ of ‘wit’' en stelt dat 'beide termen in de dagelijkse praktijk zijn te horen'. Ook heb je op geen enkel punt aangegeven waarom de Van Dale in deze kwestie geen navolging verdiend. Het is lachwekkend als het niet zo droevig zou zijn. C. Dopper (overleg) 19 aug 2022 14:45 (CEST)

C. Dopper, ik wil geen blank voetje halen bij Matroos Vos, maar je slaat inderdaad een zeer onaangename toon aan. Overigens is "En soms gaat het om een uiterst kritische (maar nog steeds productieve) positionering ten opzichte van de witte heteronormatieve mannelijkheid die ondanks de versplinterdheid van het lyrisch subject van ‘N30’ toch uit het gedicht lijkt te spreken" echt wel een draak van een zin. Wie zo schrijft heeft niets van stijl begrepen. Marrakech (overleg) 19 aug 2022 14:31 (CEST)

Nee, 'Je bent een nog veel grotere prutser dan ik al dacht', is een heel aangename manier van communiceren. Overigens zal het me een rotzorg zijn of jij of wie dan ook een zin een draak vindt of niet. Het feit dát het in een wetenschappelijke publicatie staat en tevens in tal van andere, geeft onomwonden aan dat de term gebruikt in het huidige wetenschappelijk discours. Of dat gebeurt in een stijl die de grote literator Marrakech bevalt of niet lijkt me verre van relevant. C. Dopper (overleg) 19 aug 2022 14:45 (CEST)

De neutrale encyclopedie

Well done, Dutchies! White is the right term. It's awesome!

Dat is de opzet van deze webstek. Niet een middel tot politiek gemotiveerde taaloplegging. Pogingen Wikipedia te gebruiken voor dat soort doeleinden is ronduit misbruik. Daar komt nog iets bij. "Wit" is overduidelijk een anglicisme. Het is een leenvertaling van het Engelse woord "white" in een zin waarin in het Nederlands altijd "blank" gezegd werd. Het is dus een manifestatie van de heilige Trumptaal waar zo ontzettend veel Wikipedianen zich zo graag voor in the stof werpen. Keer op keer op keer. Jcwf (overleg) 16 aug 2022 21:06 (CEST)

Nog zo'n amateur-linguïst die meent dat het nodig is om hier zijn taalkundige visie te ontvouwen. Afgezien van het feit dat de term 'wit', zo stellen ook de inmiddels befaamde en hyperdeskundige bronnen van de alweter Matroos Vos, al sinds de late middeleeuwen in de Nederlandse taal wordt gebruikt, is het niet relevant wat jij Trumptaal vindt of niet. Het enige wat hier relevantie heeft is ten eerste wat de taalinstanties stellen, en die zijn er eenduidig over dat 'wit' correct Nederlands is, en ten tweede hoe de termen 'wit' of 'blank' gebruikt worden in wetenschappelijke publicaties, en daar is duidelijk te zien dat 'wit' momenteel de voorkeur heeft om naar personen te verwijzen. Al dat taalkundig eigen onderzoek (WP:GOO!!) doet derhalve niet ter zake en is volstrekt onnodig! C. Dopper (overleg) 16 aug 2022 23:55 (CEST)

Volgens mij ga je hierbij voorbij aan het taalpolitieke aspect. Hannolans (overleg) 17 aug 2022 06:01 (CEST)

Geen enkele taal is neutraal, ook het woord 'blank' is dat niet. Dat het als neutraal gevoeld wordt door mensen die tot groepen behoren die in de maatschappij een bepaalde dominantie hebben, is wat anders, maar dat maakt de taal zelf nog niet neutraal. Bovendien ga ik helemaal niet voorbij aan het taalpolitiek aspect in de zin dat ik het vergeet, ik stel louter dat het taalpolitieke aspect niet relevant is voor deze kwestie. Het enige wat hier ter zake doet, is ten eerste wat de taalinstanties stellen, en die vermelden onomwonden dat 'wit' gewoon goed Nederlands is. En ten tweede wat de huidige wetenschappelijke praktijk is. En iedereen die de recente geesteswetenschappelijke publicaties enigszins volgt weet dat 'wit' ook daar algemeen gebruikt wordt, en dus ook daar gezien wordt als correct Nederlands. C. Dopper (overleg) 17 aug 2022 13:04 (CEST)

Nee, dus laten we proberen het neutraal te houden in een neutrale encyclopedie en pas iets doorvoeren als de meerderheid van de blanke bevolking het begrip omarmt en zichzelf zo wil noemen. Dat is duidelijk nu niet het geval. gezien het feit dat een krant als de Telegraaf, grootste krant van Nederland, en de grootste politieke partijen niet meegaan. Hannolans (overleg) 19 aug 2022 09:56 (CEST)

Lezen is een kunst, ik stel onomwonden dat niets neutraal is en jij concludeert 'laten we het dus neutraal houden'. Wat gebeurt hier? Me dunkt trouwens dat noch in een encyclopedie noch in Nederland iets wordt bepaald als 'de meerderheid van de blanke bevolking' het goed dunkt. Ik weet niet waar je zo'n racistisch voorstel vandaan haalt, maar het is gezien het feit dat je nu de Telegraaf aanhaalt als rechtvaardiging voor het taalgebruik van Wikipedia niet verbazingwekkend. Overigens wist ik niet dat de Telegraaf de maatstaf vormt van de taal die hier op Wikipedia gebruikt wordt. Het doet kennelijk niet meer ter zake dat alle taalinstanties het gebruik van 'wit' goedkeuren, alsook de recente wetenschappelijke publicaties die de term gebruiken en tot slot alle kwaliteitsmedia, nee, wat uitmaakt is wat de Telegraaf schrijft. Zullen we Wikipedia in plaats van 'De vrije encyclopedie' gewoon 'De encyclopedie van wakker Nederland' noemen? C. Dopper (overleg) 19 aug 2022 13:15 (CEST)

Ik vermoed dat Hannolans zijn "racistisch voorstel" uit dit door Gershowitz opgevoerde NOS-artikel haalt. Daarin wordt hartstochtelijk bepleit dat elke bevolkingsgroep zelf moet kunnen bepalen hoe hij genoemd wordt (moslim i.p.v. mohammedaan, Inuit i.p.v. Eskimo etc.), maar voor bleekhuiden geldt die vrijheid blijkbaar niet. — Matroos Vos (overleg) 19 aug 2022 14:08 (CEST)

'De meerderheid van de blanke bevolking' klinkt niet bepaald fris. Bovendien is het, zoals aangegeven, (gelukkig) ook niet erg relevant als het gaat om wetenschappelijke taal of artikelen. Begrijpend lezen blijft moeilijk. C. Dopper (overleg) 19 aug 2022 14:45 (CEST)

Je laat je wel steeds meer kennen, zeg. Dat je een simpele en onschuldige zinsnede als 'de meerderheid van de blanke bevolking' niet bepaald fris noemt en in hetzelfde verband zelfs het woord racistsich (!!) in de mond neemt, zegt genoeg: je wordt gedreven door de wens om anderen die volgens jou niet zo rechtschapen zijn als jij te verketteren. Marrakech (overleg) 19 aug 2022 15:01 (CEST)

De zinsnede was zeker simpel, onschuldig echter niet. Als HannoLans stelt dat 'de meerderheid van de blanke bevolking' gaat bepalen welke taal in Nederland wel of niet gebruikt mag worden, dan maak je simpelweg onderscheid op basis van huidskleur, wat, voor het geval het je even was ontschoten, de definitie is van racisme. Gaarne verneem ik trouwens waar ik het woord 'racistsich' (sic) in de mond neem. Ten tweede, en belangrijker, en voor de zoveelste maal, is het helemaal niet relevant of de meerderheid of de minderheid of welk percentage van welke bevolking dan ook een woord goedkeurt of niet. Wat ter zake doet is wat er in de vakliteratuur en in de bronnen staat geschreven waar deze encyclopedie zich op baseert! Of wordt hun autoriteit soms bepaald op basis van huidskleur? Ik heb dit tweede punt nu al zo vaak gemaakt, maar jullie blijven maar randzaken opwerpen die vaak zo absurd zijn dat er weinig zinnigs over te zeggen valt. Argumenten die gaan van 'blank' is beter omdat het assoneert (hoe verzin je dit?) tot 'blank' is beter, want de blanken bepalen dat! Echt, de grootste surrealist verzint dit soort redeneringen niet. C. Dopper (overleg) 20 aug 2022 01:11 (CEST)

Je noemt het hier boven een 'racistisch voorstel'. Maar ik snap het ook niet, ik dacht dat het je om het woord 'bevolking' te doen was en dat ik 'volk' of 'bevolkingsgroep' had moeten gebruiken. Maar goed, het gaat om het principe dat je volgt hoe een bevolkingsgroep zichzelf genoemd ziet worden. Hannolans (overleg) 20 aug 2022 05:11 (CEST)

Inderdaad, C. Dopper: Hannolans stelde helemaal niet, zoals jij heel tendentieus suggereert, dat de meerderheid van de blanke bevolking bepaalt welke taal in Nederland in het algemeen wel of niet gebruikt mag worden, want dat zou inderdaad niet zo fris zijn. Hij doelde slechts op de termen blank en wit, conform het idee dat elke bevolkingsgroep zelf moet kunnen bepalen hoe zij genoemd wordt. Kijk bijvoorbeeld naar de VS, waar zwarten sinds enige tijd door een groot deel van de diverse bevolking people of color worden genoemd omdat zijzelf die term in meerderheid lijken te prefereren. Wordt daarbij in jouw ogen dan ook 'simpelweg onderscheid op basis van huidskleur' gemaakt en is dat volgens jou dan eveneens een schoolvoorbeeld van racisme?

Wie werkelijk beseft hoe verderfelijk racisme is, zou anderen er nooit zo lichtvaardig van beschuldigen om ze, over de rug van gediscrimineerde bevolkingsgroepen, in een dubieus daglicht te stellen. Denk daar maar eens over na. Marrakech (overleg) 20 aug 2022 07:37 (CEST)

Ook de suggestie van Hannolans dat louter witte Nederlanders zouden gaan over hoe zij genoemd worden is racistisch. Ten eerste vanwege het reeds genoemde feit, namelijk dat de termen 'wit' of 'blank' in logisch verband staan met het antoniem dat ze hebben, derhalve heeft dit ook betrekking op zwarte mensen en de manier waarop zij in Nederland in taalkundig opzicht gepositioneerd worden. Ten tweede, snap je overduidelijk niet dat de positie van de zwarte bevolking in de V.S., net als in Nederland, totaal anders is dan die van de witte bevolking. Dit heeft uiteraard betrekking op de dominantie van de witte bevolking in westerse wereld. Om die reden heeft de wens van de zwarte bevolking in beide landen een heel andere status dan wanneer de witte bevolking bepaalde wensen heeft; in dat laatste geval krijgt het al snel een dubieus karakter.

Feit is dat HannoLans een kwestie te berde bracht die totaal irrelevant was en tevens nogal absurd, aangezien taal, ook ten aanzien van hoe een volk zich wenst te noemen, niet op die manier werkt. Dit geldt zeker voor academische taal. Of zullen we voortaan Henk en Ingrid gaan laten bepalen welke taal in wetenschappelijke publicaties bij voorkeur wordt gebruikt? C. Dopper (overleg) 20 aug 2022 12:19 (CEST)

Aha! Mag de zwarte bevolking zelf bepalen hoe zij genoemd wordt? Ja, natuurlijk, het moet niet gekker worden! Mag de blanke bevolking zelf bepalen hoe zij genoemd wordt? Nee, ben je gek? Dat is hartstikke racistisch! De blanke bevolking moet gewoon haar mond houden. Anderen bepalen wel hoe zij zichzelf mag noemen.

Over onderscheid maken op basis van huidskleur gesproken...

Maar goed, dat je staande houdt dat Hannolans zich racistisch zou hebben uitgelaten zegt al genoeg. Je bent niet voor rede vatbaar en hebt geen flauw idee wat racisme werkelijk inhoudt. Het is in ieder geval geen retorisch wapen waarmee je anderen gratuit kunt verketteren. Marrakech (overleg) 20 aug 2022 12:58 (CEST)

Dat jij racisme primair ziet als een gereedschap om anderen te verketteren zegt veel over jou. Ik zie de constatering van racisme niet louter als een moralistische aangelegenheid, maar ook als analytisch middel om machtsstructuren te duiden. In dat opzicht is de uitspraak van Hanno Lans, namelijk dat louter 'de blanke bevolking' zou gaan over hoe een woord in de Nederlandse taal gebruikt wordt, relevant en veelzeggend. Hoe de Nederlandse taal gesproken wordt is een gemeenschappelijke aangelegenheid, die ongeacht huidskleur tot stand komt.

Verder vraag ik me op dit punt serieus af of je in staat bent tot begrijpend lezen. Ik schreef over de nuances wat betreft de positie van de zwarte bevolking ten opzichte van die van de witte bevolking (kwesties omtrent dominantie), over het feit dat taal niet per se tot stand komt op basis van een meerderheidsbeslissing, maar te maken heeft met tal van externe factoren. En wat wordt hiervan gemaakt? 'De blanke bevolking moet haar mond houden', 'onderscheid op basis van huidskleur'! Wat denk je nu in hemelsnaam te bereiken met dit soort simplistische, ronduit stupide reacties? C. Dopper (overleg) 20 aug 2022 14:26 (CEST)

Ondanks al je modieuze gepalaver ('ik zie de constatering van racisme (...) als analytisch middel om machtsstructuren te duiden') heb je Hannolans volkomen ten onrechte van racisme beschuldigd, iets waar je overduidelijk absoluut niet mee zit. Dus ga je zonden overdenken. Marrakech (overleg) 20 aug 2022 16:10 (CEST)

Wat zeg je nou allemaal, Marrakech? Beschuldigt C. Dopper Hanno Lans van racisme? Dat kan ik nergens vinden. Waar staat dat?

Maar jij gaat het in ieder geval voor Hanno opnemen. Heel nobel. Jij neemt het ook voor Matroos Vos op, las ik hierboven. Heel erg nobel. Ons kent ons, hè! Ik vraag me eigenlijk af of Matroos Vos daar wel behoefte aan heeft. Want jij bent, in tegenstelling tot Matroos Vos, een van die figuren die ...“alleen maar even langskomt om, heel deugdzaam, elke wit in een lemma te vervangen door blank...”

Matroos Vos gebruikt dan de woorden wit en blank in omgekeerde versie maar dat is historisch gezien niet juist (zoals de geschiedenis van het artikel onomstotelijk bewijst).

Je reacties op C. Dopper zijn lachwekkend, Marrakech. Ze zijn erg leuk, vooral voor de mensen die niet deelnemen aan de discussie. Maar het is ook wel weer triest om te zien hoe iemand zich zo belachelijk kan maken zonder het zelf in de gaten te hebben. Ik ben geen linguïst, maar musicus, dus ik doe niet actief mee aan deze discussie over........ tja, waar gaat het inmiddels eigenlijk over: blank-wit, Nederlandse taal, racisme, taalgebruik Telegraaf, NOS, VRT-taal, bleekhuiden, schrijfstijl, verketteren van bevolkingsgroepen? Het is niet meer te volgen.

Ik stel dan ook voor te stoppen met deze discussie, het artikel inhoudelijk zo te laten zoals het is, ook wat betreft taalgebruik, conform de opmerking van Matroos Vos op 14 aug 2022 05:30....” Maar goed, laat ik dan niet alleen principieel, maar ook praktisch zijn. Ik heb net dus gekeken naar wat je hierboven met veel aplomb ("DIT IS DE WAARHEID") over de bewerkingsoorlog van de laatste tijd en dat BTNI-gedoe schrijft. En ik heb gekeken naar jouw aandeel in dit lemma. Dat blijkt, als je uitgaat van de hoeveelheid toegevoegde tekst, bijna negentig procent te zijn. Wat mij betreft geeft dat je ook wat meer recht om het woordgebruik in dit lemma te bepalen”..... en over te gaan tot de orde van de dag en ons bezig te houden met het schrijven van artikelen voor Wikipedia. Gershowitz (overleg) 20 aug 2022 19:43 (CEST)