Overleg:Quick Reaction Alert

Lijsten van scrambles

Heeft het zin om lijsten van scrambles te hebben? Zo buitengewoon zijn die niet. De lijsten zijn trouwens ook nog eens heel erg incompleet. Het is m.i. beter om ze uit het artikel te verwijderen. Het zou mooier zijn om het artikel zo uit te breiden dat ook de QRA's van andere landen dan Nederland en België aan bod komen. hiro the club is open‍ 31 mrt 2024 18:04 (CEST)

Ik vind dit geen encyclopedisch relevante informatie. We gaan ook niet alle reguliere vluchten van lijnvliegtuigen opschrijven in lange lijsten. Hooguit zouden er een of enkele genoemd kunnen worden als deze echt uitgebreid het nieuws hebben gehaald. Erik Wannee (overleg) 31 mrt 2024 19:10 (CEST)

Volledig eens, ik heb de lijsten verwijderd. vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2024 19:30 (CEST)

Oeps, ik zie net dat er op "Overleg gewenst" een oproep was om aan de discussie hier deel te nemen. Enfin, mocht zich toch een meederheid af tekenen voor behoud van de lijsten dan kunnen ze gemakkelijk weer terug geplaatst worden. Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2024 19:32 (CEST)

Lol, ja het kan ook rigoreus. We zien wel of er reactie komt op het verwijderen. hiro the club is open‍ 31 mrt 2024 19:42 (CEST)

Hierbij  Steun voor het verwijderen. –Frank Geerlings (overleg) 2 apr 2024 12:26 (CEST)

Overigens wel goed om wat illustratieve voorbeelden in Nederland en België op te nemen. En de lijst geeft ook wel een gevoel van het aantal en de aard van de situatie waarbij dit middel wordt ingezet. –Frank Geerlings (overleg) 2 apr 2024 12:31 (CEST)

De illustratieve voorbeelden kunnen beter van ook buiten de Benelux komen. Anders gaan we te makkelijk het beeld geven dat alleen de Benelux toestellen 'opvangt' boven een klein gebied. Terwijl andere partnerlanden op andere locaties ook onderscheppingen uitvoeren. Aangezien de lijsten erg incompleet zijn, zijn ze niet representatief. Zo wordt er met geen woord gerept over het feit dat Nederland ook met de Starfighter al QRAs vloog, lang voor de startdatum van de lijst (2004). hiro the club is open‍ 2 apr 2024 13:25 (CEST)

Inmiddels is er genoeg steun voor verwijdering van de scrambles. Aldus uitgevoerd. Saschaporsche (overleg) 2 apr 2024 14:41 (CEST)

Hey,

QRA verwijdering?! Hahaha.. Kan ik nog kans krijgen tegenargumenten te geven?

Reguliere vluchten van lijnvliegtuigen in lange lijsten worden niet ondersteund door bronnen.

Artikels van sporters hebben ook lange lijsten van prestaties. Die lijsten zijn ook nog eens vaak onvolledig.

Wikipedia in Nederlandse taal is vaak gefocust op enkel Nederland en België.

Nou? 109.248.11.201 2 apr 2024 15:39 (CEST) (Ik ben Strapats (overleg) 2 apr 2024 17:49 (CEST))

Beste Anoniem, hierboven is duidelijk gemaakt dat de (incomplete) lijst van scrambles niet gewenst zijn in dit artikel. Vergelijking met andere artikelen heeft geen zin. Op Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp kun je meer aanwijzingen vinden welke informatie geschikt is voor de encyclopedie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 apr 2024 15:43 (CEST)

Ik heb NOS Nieuwsbronnen bij de scrambles geplaatst om mijn argumenten te versterken. Je kan toch wel enkele dagen meer geduld tonen. Even de kans geven aan de andere "tegenstanders" om te reageren op mijn argumenten is deugdelijk overleg toch? 109.248.11.201 2 apr 2024 15:47 (CEST) (Ik ben Strapats (overleg) 2 apr 2024 17:49 (CEST))

Het gaat er hier niet om dat die informatie bebrond is. Hierboven zijn er 4 (ervaren) wikipedia bewerkers die zich uitspreken tegen het vermelden van de lijst van scrambles. De informatie over de scrambles is een soort van "fancruft" die hier niet thuishoort. Saschaporsche (overleg) 2 apr 2024 15:56 (CEST)

Even in de artikelgeschiedenis gekeken, en zo'n enorme lijst hoort zeker niet in een normaal artikel thuis, op zijn hoogst zou dit in een apart lijstartikel kunnen, en ik twijfel ten zeerste of dat in dit geval te verantwoorden is, omdat de gebeurtenissen individueel waarschijnlijk te weinig notabiliteit hebben om die behandeling te verantwoorden. Licks-rocks (overleg) 2 apr 2024 18:11 (CEST)

Hey Licks-rocks, goeie voetballers hebben langere lijsten van hun interlands staan dan de scrambleslijst, en die zijn niet eens goed bebrond, maar relevant aan hun carrière. (Oftwel aan notabiliteit kan je ook beginnen twijfelen daar.) De missies zijn QRA prestaties die wel goed bebrond zijn en ook relevant voor het hoofdonderwerp. Ik gaan gemakkelijk naast NOS bronnen heel wat andere bronnen toevoegen. (Is dat gewenst?). Bij interlands kan je de lijstjes "verstoppen". Kan je ook hier doen. Zit het niet in de weg voor iedereen. Geïnteresseerden kunnen wel de scrambleslijst openen. Doei, Strapats (overleg) 2 apr 2024 18:42 (CEST)

Iets dat nieuwswaarde heeft, is niet meteen geschikt voor de encyclopedie. Er is weinig bijzonders aan afzonderlijke scrambles. hiro the club is open‍ 2 apr 2024 19:38 (CEST)

Vandaag werd opnieuw een oproep op Overleg gewenst geplaatst. Ik ben het met de collega's eens dat dit geen zinvolle toevoeging was. LeeGer 2 apr 2024 18:42 (CEST)

Eens, deze enorme lijst is niet relevant, per WP:BALANS en WP:NIET/CM. Hiermee is wel duidelijk dat er consensus is dat de lijst terecht verwijderd is. Groet, Brimz (overleg) 2 apr 2024 18:53 (CEST)

Aangezien er nog steeds een oproep tot overleg staat, hierbij ook mijn duit in het zakje: een aantal voorbeelden kunnen prima gegeven worden, bij voorkeur wel een paar die opzienbarend waren en niet alleen van de Benelux. Dat bij sporters alle doelpunten en wedstrijden gegeven worden, betekent niet dat dan bij andere artikelen ook alle gegevens en gebeurtenissen opgenoemd moeten worden. Als in een lijst of artikel teveel details staan, dan wordt dat minder goed leesbaar en dan verlies je juist de lezer in plaats van dat je die van relevante informatie voorziet. Dqfn13 (overleg) 3 apr 2024 12:04 (CEST)

Beveliging

Naar aanleiding van een verzoek op WP:BV, heb ik wegens een bewerkingsoorlog de pagina voor 1 week beveiligd. Ik verzoek de betrokken partijen om consensus te verkrijgen.

Groet, Drummingman (overleg)‍ 2 apr 2024 18:15 (CEST)

Nieuw voorstel: Scrambleslijst vervangen door tekst

Aan de hand van reacties in de discussie over de scrambleslijsten, heb ik de lijst vervangen door een tekst, vooral lettende op WP-Balans (Brimz) en beperkt aantal praktijk-voorbeelden (Dqfn13).

Nederland

QRA's worden in Nederland gecoördineerd vanuit het Air Operations Control Station Nieuw Milligen (AOCS NM). De QRA-taak rouleert over vliegbasissen die beschikken over F-16's. De QRA is afwisselend gestationeerd op de Vliegbasis Leeuwarden en Vliegbasis Volkel. Op 29 maart 2024 werd de QRA door Nederland voor het laatst met F-16's gevlogen. De taak is bij de Nederlandse luchtmacht overgenomen door de F-35. Vanaf 1 januari 2017 zijn de scrambles in naam van de samenwerking tussen de Benelux in opdracht van de NAVO.

Telkens twee Nederlandse gevechtsvliegtuigen worden bij een onderschepping ingezet. Ofwel burgertoestellen met voornamelijk communicatieproblemen, ofwel militaire toestellen van hoofdzakelijk de Russische defensieluchtmacht werden onderschept. Enkele voorbeelden van onderscheppingen met radiocontactverlies waren een helikopter in 2007, een passagiersvliegtuig van de Turkse luchtvaartmaatschappij Onur Air in 2010 en een Airbus-passagiersvliegtuig uit het Spaanse Malaga in 2011. Een enkele andere reden was bijvoorbeeld in 2014 een Amerikaans vrachtvliegtuig dat op weg was naar Schiphol, maar voorafgaand geen toestemming gevraagd om door het Nederlandse luchtruim te vliegen, terwijl dat vanwege de nucleaire top in Den Haag wel verplicht was. Russische militaire toestellen boven of in de buurt van het Nederlands luchtruim waren voornamelijk Toepolev Tu-95-bommenwerpers. Tussen 2009 en 2023 moesten de Nederlandse F16's minstens elf keer uitrukken om dat type bommenwerpers te onderscheppen.. Dat gebeurde vaak in samenwerking met bondgenoten zoals de Duitse, Britse, Noorse en Deens luchtmacht die voor of na de Nederlandse gevechtsvliegtuigen de bommenwerpers in hun luchtruim onderschepten. Nederland doet ook missies boven de Oostzee Bijvoorbeeld in 2014 onderschepten ze aan de Baltische staten Estland en Litouwen een Russisch viermotorig transportvliegtuig, dat zijn vluchtplan niet bekend had gemaakt, maar waarschijnlijk op weg was naar Kaliningrad. De F-16's leidden het vliegtuig uit het Baltische luchtruim. Datzelfde jaar onderschepten ze in de buurt ook twee bewapende Russische straaljagers, die onaangekondigd in internationaal luchtruim binnenvlogen. Ze vlogen door in zuidelijke richting naar Kaliningrad.

België

QRA's worden in België gecoördineerd vanuit het Control and Reporting Center (CRC) in Bevekom. De QRA-taak rouleert over vliegbasissen die beschikken over F-16's. De QRA is afwisselend gestationeerd op de Vliegbasis Kleine-Brogel en Vliegbasis Florennes.

Telkens twee Belgische F-16 gevechtsvliegtuigen worden bij een onderschepping ingezet. De eerste in naam van QRA gebeurde op 7 maart 2017 boven Nederlands grondgebied. De communicatie van een Hongaars vrachtvliegtuig was uitgevallen en werd door de jachtvliegtuigen begeleid naar zijn bestemming in Groot-Brittanië. De daaropvolgende jaren waren telkens onderscheppingen van ofwel burgervliegtuigen, ofwel militaire vliegtuigen van de Russische luchtmacht. Onder anderen in 2017 werd een Indiaas passagiersvliegtuig begeleid dat een technisch defect had en in mei 2022 werd een vrachtvliegtuig van Air China Cargo in het Nederlands luchtruim begeleid naar zijn eindbestemming, de luchthaven van Luik. De Chinese vliegtuigmaatschappij had een een bommelding gedaan, die later vals bleek. Van de Russische luchtmacht werden onder anderen in 2018 en tweemaal in 2021 telkens twee bommenwerpers - onder meer type Tupolev Tu-142 en Toepolev Tu-160 - onderschept die met onbekende reden boven de Noordzee of Nederlands grondgebied vlogen. De onderscheppingen van de Russische toestellen gebeuren in samenwerking met militaire bondgenoten zoals Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk die voor of na de Belgische jachtvliegtuigen de Russische militaire vliegtuigen ook onderschepten. De Belgische jachtvliegtuigen worden ook ingezet in de Oostzee. Bijvoorbeeld in 2017 onderschepten ze twee Sukhoi-27-jachttoestellen en een Illjushin II-76-vrachtvliegtuig. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Strapats (overleg · bijdragen)

Misschien nog eens goed naar de kritiek kijken? Dqfn13 had het ook over "bij voorkeur wel een paar die opzienbarend waren en niet alleen van de Benelux" maar ik zie weinig opzienbarends en uitsluitend voorbeelden uit de Benelux. LeeGer 3 apr 2024 18:28 (CEST)

Dat er elk jaar wel Russische bommenwerpers binnenvliegen in Nederlands territorium vind jij niet opzienbarend? Nou! Strapats (overleg) 3 apr 2024 19:13 (CEST)

Zo vaak wordt gefocust op enkel Belgie en Nederland op Nederlandstalige wikipedia . Daar wordt nooit gesteld dat je niet verder relevante informatie mocht bijschrijven omdat andere landen armzalig behandeld worden. Onlogisch argument. Strapats (overleg) 3 apr 2024 19:25 (CEST)

Dat er elk jaar Russische bommenwerpers onderschept worden, is een prima opmerking. Maar juist omdat het zo vaak voorkomt, is een afzonderlijke gebeurtenis dat niet. Verder heeft het niet zo veel zin om te kijken naar andere artikelen. Dat er meer artikelen zijn met een focus op Nederland en België, betekent niet dat dat goed is. hiro the club is open‍ 3 apr 2024 19:59 (CEST)

Eens met LeeGer en Hiro, veel te veel voorbeelden worden hier gebruikt, de lijst is bijna net zo groot als de verwijderde lijst.

De lijst van voorbeelden voor zowel België als Nederland zou ik willen beperken tot een korte samenvatting met één voorbeeld over de regelmatige onderschepping van Russische bommenwerpers en jachtvliegtuigen en een voorbeeld van een verkeersvliegtuig dat radiocontact heeft verloren en om die redenen onderschept wordt. Saschaporsche (overleg) 3 apr 2024 20:02 (CEST)

"Dat er elk jaar wel Russische bommenwerpers binnenvliegen in Nederlands territorium vind jij niet opzienbarend?"

Nee, ik zou willen dat het wel opzienbarend was maar helaas, daarvoor gebeurt het te vaak. Als er nu een verkleedde clown voor piloot speelde en looping maakte en intussen flauwe trucs deed? Dan wel ja. LeeGer 3 apr 2024 20:14 (CEST)

 Tegen het tekstvoorstel. De tekst is dermate slecht Nederlands dat ik twijfel of de schrijver ervan het Nederlands wel als moedertaal heeft, of dat de tekst wellicht door AI is opgesteld. Brimz (overleg) 3 apr 2024 20:16 (CEST)

Een beperkt aantal voorbeelden is minder dan 5. We willen graag voorbeelden zien van andere landen. Waarom haal je Noorwegen, Duitsland, het VK en Denemarken er niet ook bij? Die hebben (vast) ook QRA's. Duitsland en het VK hebben die zeker, want die zijn ook wel eens in actie gekomen tegen de Russen. Hoe zit het met de VS? Er werden in 2001 straaljagers naar Washington DC en New York gestuurd, waren dat ook QRA's? Dqfn13 (overleg) 3 apr 2024 20:29 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties