Overleg:Renaissance

 Archiefoverzicht

• Archief1

Inleiding

Op de overlegpagina van S.Kroeze [1] geeft S.Kroeze aan welke inleiding voor dit artikel hij voorstaat. Ik vind dit een goede inleiding, hoewel er een aantal elementen uit Beachcombers inleiding zijn die volgens mij een toegevoegde waarde hebben. Er is echter een (stilistisch?) punt dat ik duidelijk minder vind aan de inleiding van S.Kroeze.

De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren. De Italiaanse humanisten die de term introduceerden, meenden dat na een periode van verval, de Middeleeuwen, een nieuwe gouden eeuw was aangebroken, die niets minder was dan een 'wedergeboorte' van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid. De Renaissance begon in Italië in de veertiende eeuw en verspreidde zich in de volgende eeuwen over de rest van Europa.

De Renaissance is dus een periode in de Europese geschiedenis. Deze periode verspreidde zich vanuit Italië over de rest van Europa. Dat vind ik raar, kan een periode zich verspreiden? Het lijkt me dat een periode ergens anders later kan aanbreken, maar dat is iets anders dan wat er nu staat.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 20 dec 2012 13:45 (CET)

Hoi Sir Iain, iets vergelijkbaars ziet men bij de bronstijd, die in het zuiden van Europa eerder begon dan in het noorden. Periodisering lijkt op het eerste gezicht misschien een exacte tak van sport, maar in details ligt het allemaal wat lastiger. Overigens ga ik er niet vanuit dat dit je vraag helemaal beantwoordt. Ik ben ook wel nieuwsgierig naar een eventueel antwoord of reactie van S.Kroeze. Woudloper _overleg 20 dec 2012 14:10 (CET)

Hoi Woudloper,

Periodisering is misschien wel een van de minst exacte onderdelen van geschiedenis. Het gaat altijd om later aangebrachte categorieën. Mijn vraag is vooral een stijlkwestie, en niet zozeer een inhoudelijk tegenargument. Het hangt echter wel samen met het probleem van Renaissance als periodebegrip. P.S. Goed dat je het overleg helpt recht te trekken. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 20 dec 2012 14:33 (CET)

Deze inleiding heeft alleen zin als je het artikel primair als een periode in de Europese geschiedenis wilt definiëren. De inhoud zou dan ook zaken als economische ontwikkelingen, ontdekkingsreizen, godsdienstoorlogen en dergelijke moeten bevatten. Ik denk dat een definiëring van renaissance als culturele beweging / cultuurperiode, vergelijkbaar met Verlichting (stroming), veel eerder voor de hand ligt. Joplin (overleg) 20 dec 2012 20:20 (CET)

De stroming wordt zover ik begrijp behandeld in het artikel Renaissance (stijlperiode). Woudloper _overleg 21 dec 2012 04:43 (CET)

De stijlperiode gaat alleen over beeldende kunst en daar kun je de info over muziek of de letteren niet kwijt (Petrarca, Machiavelli, Thomas More en dergelijke). Als je de lijn van Renaissance als historisch tijdvak consequent zou doorzetten, dan krijg je een Vroegmoderne Tijd over een kortere periode, waarbij cultuur slechts één van de kopjes is. Dit artikel wordt zeer druk bezocht (link). Ik ben er echter van overtuigd dat deze mensen op zoek zijn naar informatie over de cultuurperiode, in de lijn zoals dat vormgegeven is op de Engelse of Duitse Wikipedia. Men verwacht geen Luther of Columbus. Op genoemde wiki's heb ik overigens geen Renaissance-artikel met als grondslag 'historisch tijdvak' gezien. Joplin (overleg) 21 dec 2012 14:30 (CET)

Het overleg hierboven gaat ten dele over de vraag van de afbakening van het onderwerp. Zover ik begrijp was het opsplitsen een soort compromis waar zowel S.Kroeze als Beachcomber zich in konden vinden, dat bovendien ondersteund werd door tenminste één goed aangeschreven encyclopedie als bron. Zie m.n. het kopje beginnende met Beachcomber op 11 okt 2009 22:25. Ik ben er overigens niet van overtuigd dat de discussianten de huidige onderwerpskeuzes als de enig mogelijke zagen, maar dat kunnen ze waarschijnlijk beter zelf aangeven. Vandaar ook mijn laatste vraag aan S.Kroeze op diens overlegpagina.

Wat de lezers verwachten is interessant, maar niet zo relevant lijkt me; WP:VER zou onze leidraad moeten zijn. Woudloper _overleg 21 dec 2012 17:04 (CET)

Uiteraard ben ik ook voorstander om de discussie op basis van WP:VER te voeren, maar een goed startpunt is het gezonde verstand, vandaar mijn rondje wikipedia hierboven. Ik heb de discussie in Overleg:Renaissance#Mogelijke splitsing overwegen gelezen en die hangt inderdaad nauw samen met de discussie over de inleiding. De inleiding bepaalt namelijk de scope van het artikel.

De stelling van S.Kroeze is dat 'Renaissance' primair de benaming voor een historisch tijdvak is. Dat moet dan wel gebruikelijk zijn onder historici. Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983): Overzicht van de nieuwe geschiedenis gebruiken deze benaming op deze wijze. Maar dit boek is inmiddels ook al weer bijna dertig jaar oud, dus de vraag is of recentere overzichtswerken dat ook doen.

Norman Davies in Europe. A history (1996) heeft de volgende openingszinnen in zijn hoofdstuk Renatio. Renaissances and Reformations, c. 1450-1670: There is a strong sense of unreality about the Renaissance. The mode of thinking which is supposed to distinguish modern European civilization both from medieval Christendom and from other non-European civilizations such as Islam had no clear beginning and no end. For a long time it remained the preserve of a small intellectual elite, and had to compete with rival trends of thought, old and new. In the so-called 'Age of the Renaissance and Reformation' which conventionally begins c.1450, it can only be described as a minority interest. Het zal duidelijk zijn dat Davies de betekenis van de Renaissance sterk relativeert en dus ook niet als algemeen etiket voor een heel tijdperk gebruikt.

In een ander belangrijk overzichtswerk, Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, wijden de auteurs in het hoofdstuk The Upheavel of Western Christendom 1300-1560 twee paragrafen aan de Renaissance: The Renaissance in Italy en The Renaissance outside Italy. Ik vat de inhoud hier maar even samen als zijnde de gebruikelijke culturele aspecten. Andere paragrafen in het betreffende hoofdstuk: Disasters of the Fourteenth Century, The New Monarchies, The Protestant Reformation en Catholicism Reformed an Reorganized. Ook hier wordt de term dus niet als benaming voor een heel tijdperk gebruikt.

Al met al zijn er wat mij betreft genoeg twijfels of de definitie van 'Renaissance' als historische periode wel de consensus onder historici weerspiegelt. Maar uiteraard dient ook de alternatieve definitie als cultuurperiode / culturele beweging aan WP:VER te voldoen. Wordt vervolgd. Joplin (overleg) 21 dec 2012 23:52 (CET)

Aan dit overzicht van Joplin zou ik nog Blockmans, W. en P. Hoppenbrouwers (2006): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa willen toevoegen waarin de auteurs betogen dat de "Renaissances" onderdelen waren van de middeleeuwen: Burckhardt ...<knip>... en verhief een subjectieve observatie over de cultuur van de late Middeleeuwen - een verhoogde waardering voor de individuele menselijke prestatie - tot sleutelelement in het proces van revolutionaire verandering dat hij ontwaarde. en, over de 'Karolingische Renaissance' en de 'Renaissance van de twaalfde eeuw', Deze zijn als periodiseringsbegrippen bij de studie van de middeleeuwse geschiedenis inmiddels net zo algemeen geaccepteerd als Burckhardts Italiaanse Renaissance. (p. 14)

J. Bennet & C. W. Hollister stellen in Medieval Europe: a short history (2006) op p. 324 But many would agree that 1500 was the threshhold of a modern Europe, a Europe distinguished from its medieval predecessor by its "renaissance" culture, its greater reliance on science, its protestant Christianities, its capitalist economy, its larger and more important cities, its geographical expansionism, its nation-states, and indeed, its witch-hunting, its revival of slavery, and its class tensions.

Beide werken zien de renaissance dus niet als zelfstandige periode die na de middeleeuwen zou komen. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 22 dec 2012 00:28 (CET)

Geachte collegae,

Het kritiekpunt van Sir Iain over stijl ("Dat vind ik raar, kan een periode zich verspreiden?") onderschrijf ik volledig. Daar wil ik graag rekening mee houden.

Het is jammer dat Joplin (kennelijk) de ontwikkeling en voorgeschiedenis van dit artikel niet heeft bestudeerd.

Na een vervelende edit-war (die enkele maanden heeft geduurd) was de definitie van dit artikel: De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) was in de Europese geschiedenis een periode van opbloei van kunst, wetenschap en letteren ... versie eind 2006

Goed, daarmee was de keus gemaakt voor Renaissance als periode. (En iedere encyclopedie heeft een artikel over Renaissance als periode.)

Ongeveer een jaar later ben ik het artikel op basis van de gekozen omschrijving gaan schrijven. Dit is de normale gang van zaken. Eerst baken je een onderwerp af; daarna ga je het invullen.

Of eigenlijk: Dit is in een fatsoenlijke werkomgeving de normale gang van zaken. Wikipedia is echter het volstrekte tegendeel van een fatsoenlijke werkomgeving.

Ik ben blij dat er zo veel materiaal wordt aangedragen die mijn (door een ingelogde vandaal verwijderde) tekst ondersteunt. Met name de passage:

Hedendaagse historici beschouwen de term veelal als problematisch. Over karakter en periodisering van het tijdvak wordt zeer uiteenlopend gedacht. Voor zover historici de term gebruiken, bedoelen zij hiermee de overgangstijd van Middeleeuwen naar Nieuwe Tijd.

Ik wijs er verder nog even op dat ook ik veel meer geneigd ben (ik geef toe; dit neigt naar POV) de Renaissance onder de Middeleeuwen te hangen. Dat heb ik ooit ook geprobeerd duidelijk te maken op Sjabloon:Zijbalk westerse geschiedenis. zie deze versie.

Helaas werd die verbetering door een van de sokpoppen van Beachcomber (ditmaal Steelstring) [2] weggewerkt.

Verder is dit vooral een herhaling van de discussie rond 21 jun 2009 15:28 (CEST). Die eindigde met mijn vraag:

Indien u dus een voorstel voor een plan van aanpak wilt vervaardigen, juich ik dat toe. Dat plan van aanpak zal overigens nog steeds gebaseerd moeten zijn op de in de literatuur gangbare conventies. Wikipedia verzint idealiter niets zelf, ook geen periodisering! Welk(e) handboek(en) wilt u volgen?

• Laat iedereen opschrijven welke handboeken hij/zij wil volgen.

De handboeken die ik tot nu toe gevolgd heb, staan daar al vermeld.

Helaas weet ik uit ervaring dat er op een dergelijke vraag geen antwoord gaat komen. En dat bevreemdt mij altijd. Temeer daar er werkelijk tienduizenden publicaties over het onderwerp Renaissance als historische periode zijn verschenen. Het is echt een fluitje van een cent om die uit een bibliotheek te vissen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 dec 2012 11:48 (CET)

Misschien is het wel een voordeel dat ik niet belast ben met de hele voorgeschiedenis van dit artikel en dus met een frisse blik naar de inhoudelijke kwesties kan kijken. Zoals duidelijk moge zijn ben ik geen voorstander van een definitie van Renaissance als een historische periode. Norman Davies motiveert heel helder (minority interest, rival trends of thought, old and new) waarom Renaissance niet gebruikt kan worden als de definiërende term voor de periode. Ik denk dat S.Kroeze het wel met me eens kan zijn dat Davies standpunt redelijk representatief is voor de hedendaagse historici, gezien zijn voorgestelde inleiding.

Wat ik niet begrijp is dat de eerste zin van zijn inleiding dan luidt: De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren. Zou je hier van maken: De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is volgens sommige historici een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren, dan roept dat meteen de vervolgvraag op hoe de rest van de historici de term dan definieert. Nog afgezien van de vraag hoe niet-historici de term definiëren. Mijn vraag aan S.Kroeze is daarom: hoe kunt u de eerste zin rijmen met de rest van de inleiding?

Overigens speelt hetzelfde probleem ook voor de openingszin van de huidige inleiding. (De renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een overgangsperiode in de Europese geschiedenis tussen middeleeuwen en nieuwe tijd…). Joplin (overleg) 22 dec 2012 15:42 (CET)

Hierboven citeert Sir Iain uit Blockmans, W. en P. Hoppenbrouwers. (Met dank!)

Deze zijn als periodiseringsbegrippen bij de studie van de middeleeuwse geschiedenis inmiddels net zo algemeen geaccepteerd als Burckhardts Italiaanse Renaissance.

Dus: Burckhardts Italiaanse Renaissance als periodiseringsbegrip is (for better or worse) algemeen geaccepteerd. En daardoor bestaan er tienduizenden boeken over, die in ieder geval verkocht worden. Misschien ook gelezen.

Als je heel precies zou formuleren krijg je dus een (monstrueuze) zin als: De Renaissance is volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de Europese geschiedenis.

Vervolgens kun je er een spelletje/invuloefening van maken en deze bewering zo ongeveer ad infinitum herhalen:

De Middeleeuwen zijn volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde, maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de Europese geschiedenis.

De Verlichting is volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde, maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de Europese geschiedenis.

Het Hellenisme is volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde, maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de geschiedenis.

De Tijd van het Absolutisme is volgens de meeste historici een op grond van achterhaalde opvattingen geconcipieerde, maar inmiddels ingeburgerde en daardoor helaas algemeen geaccepteerde naam van een periode in de Europese geschiedenis.

U mag wel uw persoonlijke mening geven, maar dat is meer iets voor een discussie met vakhistorici. Op wikipedia geldt (conform WP:GOO en WP:VER) dat je de handboeken raadpleegt en vervolgens de gangbare inzichten in eigen woorden samenvat. Helaas is het maar een minderheid van de medewerkers hier die werkelijk een bibliotheek binnenloopt.

Vandaar altijd die oorverdovende stilte als ik vraag om een lijstje te maken van geraadpleegde handboeken over de Renaissance.

Als u Palmer, R.R. in huis hebt, is het een kleine moeite om even de uitstekende bibliografie door te nemen. Daar staan al meer standaardwerken over de Renaissance vermeld dan een normaal mens in een jaar tijd kan lezen.

(Als u dus uitgebreid over de periodiseringsproblematiek wilt discussiëren, is Overleg:Periodisering een meer voor de hand liggende plek. Gesteggel over de 'juiste' periodisering boeit mij niet erg. Historici verdelen het verleden (om praktische redenen) in brokjes en plakken daar vervolgens etiketjes op; diepzinniger dan dat is het niet.)

Verder mag Joplin van mij best proberen een lemma renaissance (stroming) te schrijven. Hopelijk kan dan een van de vele producten van Beachcomber verwijderd worden. We hebben al te veel dubieuze artikelen.

vriendelijke groet S.Kroeze (overleg) 22 dec 2012 17:03 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Deze invuloefening kan heel verhelderend werken om een belangrijk punt in deze discussie te illustreren: Er zijn periodiseringen die afgeleid zijn van een in die tijd voorkomend breed verschijnsel (Verlichting, Absolutisme, Hellenisme en Renaissance, Reformatie(s)) en er zijn de (doorgaans) vier brede periodiseringen op basis van een groot aantal verschijnselen samen: Oudheid, Middeleeuwen, Vroegmoderne Tijd, Moderne Tijd en eventueel Contemporaine Tijd.

Is het op Wikipedia nuttig om naast een artikel over de Middeleeuwen, Oudheid of Vroegmoderne Tijd (onbetwist zijn dit alleen of in ieder geval voornamelijk periodiseringen) ook een artikel over de Renaissance, het Hellenisme of de Verlichting te hebben dat deze (brede culturele) verschijnselen ook als periode definieert?

Er is literatuur genoeg over de 'Age of Napoleon' ([3]), maar is dit een goede basis voor een artikel op wikipedia? Zijn Napoleon Bonaparte, Napoleontische oorlogen, Eerste Franse Keizerrijk, Empirestijl enz. niet een betere basis om dit tijdvak te beschrijven? Met andere woorden: moeten we elke gangbare periodisering ook op Wikipedia als zodanig beschrijven? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 22 dec 2012 18:31 (CET)

Geachte S.Kroeze, mijn toevoeging 'volgens sommige historici' was niet voor publicatie in het artikel bedoeld, maar om duidelijk te maken waar de schoen wringt. Ik ben het met u eens dat de lezers niet lastig gevallen hoeven worden met dit soort inhoudelijke discussies, dat is voor de overlegpagina.

Uw suggestie voor een apart artikel over de stroming is een optie. Merk daarbij op dat de huidige interwiki's van Renaissance naar dat artikel zouden moeten verwijzen. Een artikel over Renaissance als historische periode zou als interwiki's fr:Renaissance (période historique) en cs:Renesance (historická epocha) krijgen. Het geringe aantal interwiki's geeft ook aan dat het geen vanzelfsprekendheid is om Renaissance als historische periode te beschrijven. We doen dat ook niet bij Tijd van het Absolutisme of Verlichting. De vier periodes die Sir Iain noemt (Oudheid, Middeleeuwen, Vroegmoderne Tijd, Moderne Tijd) dekken alles af.

Woudloper wees me er hierboven op dat niet de verwachtingen van de lezers, maar WP:VER het uitgangspunt zou moeten bij het bepalen van de scope. Dat punt geldt ook voor uw opmerking over het ingeburgerd zijn van een begrip. Dat Jacob Burckhardt in 1860 Renaissance als periodebegrip heeft geïntroduceerd, wil niet zeggen dat Wikipedia dat ook moet doen als hedendaagse historici deze vlag niet meer bij de lading vinden passen.

Ik zal een oproep in Wikipedia:Het Verleden plaatsen om te kijken of nog meer mensen op deze kwestie input kunnen geven. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 23 dec 2012 10:47 (CET)

PS U stelt dat Sir Iains citaat van Blockmans over de 'Karolingische Renaissance' en de 'Renaissance van de twaalfde eeuw' uw stelling ondersteunt. Deze zijn als periodiseringsbegrippen bij de studie van de middeleeuwse geschiedenis inmiddels net zo algemeen geaccepteerd als Burckhardts Italiaanse Renaissance. Ik bestrijd dat. De consequentie zou zijn dat ook de 'Karolingische Renaissance' en de 'Renaissance van de twaalfde eeuw' als historisch tijdvak beschreven zouden moeten worden. Dat lijkt me niet te stroken met WP:VER Joplin (overleg) 23 dec 2012 12:21 (CET)

Geachte Joplin,

Ik zou het maar wat rustiger aandoen. Op mijn herhaalde vraag: Laat iedereen opschrijven welke handboeken over de Renaissance hij/zij wil volgen. komt geen antwoord.

Het is glashelder dat u niet in de literatuur over de Renaissance thuisbent.

(U deed hierboven of u het handboek van Palmer in huis hebt. Maar de uitgebreide bibliografie bekijken, blijkt al te veel moeite.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 23 dec 2012 14:01 (CET)

Ik meen dat ik hierboven strikt inhoudelijk heb geargumenteerd, zoals dat in een fatsoenlijke werkomgeving verwacht mag worden. Zonder inhoudelijke argumenten de integriteit van de discussiant in twijfel trekken hoort daar mijns inziens niet bij. Joplin (overleg) 23 dec 2012 15:01 (CET)

Ik ben even zo vriendelijk geweest om even mijn eigen handboek erbij te pakken wat die er over te melden heeft. McKay e.a.: The History of Western Society. Hij heeft toch een paar zinsnedes die ik wil aanhalen die misschien nieuw licht op de zaak werpt. Periodisering: "This new attitude had a slow diffusion out of Italy, with the result that the Renaissance "happened" at differnt times in different parts of Europe: Italian art of the fourteenth trough the early sixteenth century, including Shakespeare's plays and poetry. Hij weet ook nog wat te melden over het begrip zelf: "Since then, some historians have chosen to view the Renaissance as a bridge between the medieval ad modern eras because it corresponded chronilogically with the late medieval period and because there were a many continuities along with the changes. Others have questioned whether the word Renaissance should be used at all to describe an era in which many social groups saw decline rather than advance. Uit dit citaat blijkt wel hoe moeilijk deze disussie is en historici er onderling er ook niet over uit zijn. Ik hoop dat dit van enig nut is. Mathijsloo (overleg) 23 dec 2012 13:22 (CET)

Uit het overleg onder het kopje 'samenvatting standpunt Sir Iain' maak ik op dat S.Kroeze vast wil houden aan een definitie van Renaissance als periode in de geschiedenis. Dat zou op zijn minst ondersteund moeten worden door de huidige bibliografie van het artikel (zie kopie hieronder).

• Cumming, R. (2005): Art, Dorling Kindersley, London/New York enz..
• Davies, N. (1997): Europe, A History, Pimlico, London.
• Delouche, F. (red.) (1992): Geschiedenis van Europa, Malmberg - Van In, Lier/Den Bosch.
• Hale, J.R. (2000): Renaissance Europe 1480-1520, second edition, Blackwell Publishers, Malden (MA) enz..
• Jansen, H.P.H. (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen.
• Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz..
• Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tenth edition, McGraw-Hill, Boston enz..
• Roorda, D.J., Buisman, J.W., Burger, J.E.J.M. et al. (1983): Overzicht van de nieuwe geschiedenis. De algemene geschiedenis van het einde der middeleeuwen tot 1870, Wolters-Noordhoff, Groningen.

Het kunstboek van Cumming kunnen we voor deze discussie buiten beschouwing laten.
Davies (zie hierboven) is hierboven al besproken. Ziet Renaissance als een 'minority interest'
Delouche ken ik zelf niet, maar dit is een vertaling van Das Europäische Geschichtsbuch. Op Google Books kwam in de inhoudsopgave het woord Renaissance niet tegen (link).
Hale is hierboven al eens eerder door S.Kroeze (zie 21 jun 2009 15:28 (CEST)) aangehaald als voorbeeld van een periodebeschrijving. Het klopt dat Hale dit etiket plakt op zijn beschrijving van de 40 jaar rondom 1500, maar hierbij moet wel opgemerkt worden dat dit boek al in 1971 is geschreven (zie en:John Rigby Hale). Bij de herdruk in 2000 was Hale al overleden.
Van Jansens Geschiedenis van de Middeleeuwen heb ik zelf de editie van 2007. Op pagina 528 staat het volgende: Tegenwoordig reserveert men de term Renaissance vrijwel uitsluitend voor de visuele kunsten….
Nicholas' The transformation of Europe 1300-1600 heb ik nog niet kunnen bekijken, maar de titelkeuze doet vermoeden dat de auteur niet kiest voor renaissance als label voor de door hem geschreven periode. Dat vermoeden wordt bevestigd als je op Amazon deze recensie van de English Historical Review leest: ...a refreshingly different perspective to the usual 'birth of the Renaissance and its consequences' approach.
Palmer is hierboven al besproken: alleen een culturele invulling.
Blijft over Roorda's handboek uit 1983 waar Renaissance als tijdvak wordt gedefinieerd.
Samenvattend: alleen twee boeken van dertig en veertig jaar oud ondersteunen de definitie van Renaissance als periode. Alle boeken die daarna verschenen zijn doen dat niet. In mijn beleving is dat onvoldoende basis voor een artikel, maar dat is inderdaad een mening. Joplin (overleg) 31 dec 2012 11:05 (CET)

Ik merk dat de door S.Kroeze hierboven aangehaalde bronnen niet in dit lijstje voorkomen. Woudloper _overleg 31 dec 2012 11:39 (CET)

Ik heb inderdaad alleen de bibliografie van het huidige artikel bekeken. Ik neem aan dat je met andere bronnen doelt op Blockmans, waaruit Sir Iain de volgende zinnen citeerde: Burckhardt ...<knip>... en verhief een subjectieve observatie over de cultuur van de late Middeleeuwen - een verhoogde waardering voor de individuele menselijke prestatie - tot sleutelelement in het proces van revolutionaire verandering dat hij ontwaarde. Het lijkt me niet dat je dan kunt zeggen dat Blockmans een definiëring van Renaissance als historisch tijdvak ondersteunt. Blockmans stelt de Italiaanse renaissance gelijk aan de 'Karolingische Renaissance' en de 'Renaissance van de twaalfde eeuw'. Zouden dat dan ook historische tijdvakken moeten zijn of doelt Blockmans op cultuurperiodes? Joplin (overleg) 31 dec 2012 12:05 (CET)

Beste Joplin, ik wilde slechts op de omissie wijzen. Inhoudelijk heb ik persoonlijk (nog) geen voorkeur. Dat het begrip "Renaissance" als tijdvak gebruikt wordt lijkt me onbetwist aangetoond; dat het niet door alle historici zo gebruikt wordt lijkt me ook evident. Ik weet echter niet zeker in hoeverre er een fenomeen met de naam "cultuurperiode" bestaat (S.Kroeze heeft dat hierboven betwist in de discussies met Beachcomber) en zo ja of dit niet een sterk verwant, zo niet overlappende betekenis heeft met "historische periode". Wat ik bedoel is dat aan je argumentatie de stelling ten grondslag ligt dat we twee bakjes van gelijke grootte hebben waar we zaken in kunnen verdelen; ik ben daarvan niet overtuigd (ook niet van het tegendeel overigens). Daarmee staat of valt echter je gedachtegang. Woudloper _overleg 1 jan 2013 03:38 (CET)

Hallo Woudloper, cultuurperiode staat in Van Dale gedefinieerd als 'periode in de cultuurgeschiedenis'. Ook historici gebruiken de term. In Roorda (1983) staat op pagina 203 bijvoorbeeld de zin: Tot een van de meest ongrijpbare termen uit het historisch jargon behoort het begrip 'Verlichting' als typering voor de cultuurperiode tussen 1680 en 1800. Dat kunnen we van de Renaissance ook wel zeggen, dunkt me. Ik zal hieronder een poging doen om de discussie te concentreren op de hoofdpunten. Groet en de beste wensen voor 2013, Joplin (overleg) 1 jan 2013 22:39 (CET)

vraag van Sir Iain: moeten of mogen?

Geachte collegae,

Sir Iain stelt een interessante en goede vraag:

Zijn Napoleon Bonaparte, Napoleontische oorlogen, Eerste Franse Keizerrijk, Empirestijl enz. niet een betere basis om dit tijdvak te beschrijven?

Met andere woorden: moeten we elke gangbare periodisering ook op Wikipedia als zodanig beschrijven?

Het antwoord: Het overzichtsartikel over een periode is de enige mogelijkheid om verbanden te leggen.

Kanttekening: Die mogelijkheid van verbanden leggen wordt op wikipedia nauwelijks benut. Waarom? Niet omdat er geen literatuur is, er zijn vrachtladingen literatuur. Nee, het is moeilijk. Er is maar een handvol medewerkers in staat een enigszins gebalanceerd overzichtsartikel te schrijven.

In de Napoleontische tijd (1799-1815) was er niet alleen een keizer in Frankrijk, werden er niet alleen oorlogen gevoerd, was er niet alleen een Frans keizerrijk, waren er andere stijlen gangbaar dan de Empirestijl. Er leefden ook gewone mensen. (Historische artikelen op wikipedia besteden vrijwel geen aandacht aan hen; die zijn nog vrijwel volledig op negentiende-eeuwse leest geschoeid.)
Er bestond ook een Brits koloniaal rijk, Jane Austen schreef haar romans in deze jaren, Goethe werkte aan de Faust en Beethoven schreef het belangrijkste deel van zijn werk in deze jaren. Tegelijkertijd schoten rond Manchester de fabrieken in hoog tempo uit de grond. Kant was ook nog actief. Dit alles gebeurde min of meer gelijktijdig.

De vraag zou moeten zijn:

• Mogen we elke gangbare periodisering ook op Wikipedia als zodanig beschrijven?

En uiteraard: Ja, mits aan basisrichtlijnen zoals Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt wordt voldaan, mag over ieder onderwerp een artikel geschreven worden.

Ik heb mijzelf altijd heel coulant opgesteld. (Mogelijk té coulant.) Geen zinnig mens zal een artikel schrijven over Noorwegen in 1814 of Koninkrijk Zweden (1523-1814).
Zolang dergelijke artikelen aan de basisrichtlijnen voldoen, zie ik geen reden tot verwijdering.

Dus: Ja, over een onderwerp waarover duizenden publicaties zijn geschreven mag een artikel op wikipedia staan.

Persoonlijk denk ik ook dat de consument aanzienlijk meer gebaat is bij goede overzichtsartikelen dan bij die eindeloze versnippering waar u aan hebt meegewerkt. Een gedegen artikel over bijv. de geschiedenis van Beieren was veel nuttiger geweest dan weer een artikeltje over Beieren-Landshut.

Het staat uiteraard iedereen vrij om de artikelen Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance en Nieuwe Tijd te nomineren voor verwijdering. Verwacht alleen niet dat ik dergelijke nominaties zal ondersteunen.
En als ik actief blijf op wikipedia zal ik ongetwijfeld ooit nog een artikel Tijd van het Absolutisme schrijven. (Alleen al om tegenwicht te bieden tegen die honderden artikelen waar niets van klopt, zijn mijn bijdragen nuttig.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 23 dec 2012 14:01 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Beide soorten artikelen (Geschiedenis van Beieren tegenover Beieren-Landshut) hebben hun eigen voor- en nadelen. Beieren-Landshut geeft geen overzcht, Geschiedenis van Beieren geeft minder details. Op een ideale Wikipedia zijn beide als goed artikel aanwezig. Dat is nu niet zo.

Verder bedankt voor uw antwoord. Nu u duidelijk heeft gemaakt dat wat u betreft ook een artikel als Napoleontische tijd gewenst is, heb ik nog een tweede vraag: ontstaat er dan niet erg veel overlap tussen artikelen de Napoleontische Tijd, Vroegmoderne Tijd, Moderne Tijd en the Age of Revolution (En natuurlijk "Tijd van pruiken en revoluties" en "Tijd van burgers en stoommachines")? Of is dat een irrelevante vraag?

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 23 dec 2012 17:37 (CET)

Ik vind dit een vraag met een hoog hypothetisch gehalte.

Op dit moment zijn er nauwelijks meer redacteuren in staat en/of bereid een goed historisch overzichtsartikel te schrijven. (Beetjedwars wilde bijv. artikelen schrijven over sociale geschiedenis, gebaseerd op Histoire de la vie privée van Georges Duby. Dergelijke artikelen zullen er wel nooit komen. Daar zou de gemeenschap voor zover die werkelijk wil dat er een verzameling wordt gemaakt van "alle kennis" een week over mogen huilen. Wikipedia bestaat vooral uit leegte.)

Dus even heel concreet:

• Wij hebben Middeleeuwen, Late Middeleeuwen, Renaissance, Vroegmoderne Tijd en Tijdperk van de grote ontdekkingen en mogelijk nog enkele overzichtsartikelen die ik over het hoofd zie.

Ja, er is overlap. De vraag is hoe groot die overlap is, en in hoeverre dat storend is. (Hoewel ik mij op de meeste artikelen heb laten "wegjagen", heb ik - toen ik nog probeerde de kwaliteit een beetje te bewaken - altijd geprobeerd grootschalige overlap te vermijden.)

• U bent overigens van harte uitgenodigd om (grootschalige) overlap op deze artikelen op te sporen en te signaleren.

Even heel concreet: Er is eerder sprake van een "gap" dan van overlap. Vroegmoderne Tijd en Moderne Tijd geven momenteel geen informatie over de Napoleontische Tijd.

Dit is trouwens helemaal niet raar. Vroegmoderne Tijd zou vier eeuwen geschiedenis moeten behandelen. Zelfs als je een artikel schrijft dat loopt van 1789 tot en met 1815 behelst dat slechts 25 jaar. Dat is slechts een zestiende van die vier eeuwen. Bijna verwaarloosbaar.

Misschien een goed experiment: Plaats Interbellum en Hellenisme op de verwijderlijst met als argument: overlap.

Persoonlijk vind ik het eerder bedroevend dat deze artikelen nauwelijks inhoudelijk zijn uitgewerkt. Diepgang ontbreekt. Hellenisme is bijna een beginnetje. Mijn Britannica heeft een artikel 'Hellenistic age' van ruim 10 pagina's. In normale druk zijn dat ongeveer 20 A-viertjes.

Wat wel van mij weg mag, is een artikel als Germaanse invasie in West-Europa (341-597). Dat staat al weer twee jaar op wikipedia. Of bijv. geschiedenis van de westerse beschaving.

Fijne feestdagen! S.Kroeze (overleg) 24 dec 2012 15:18 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Bedankt voor het antwoord. De verwijderlijst zou WP:Punt zijn. Ik ben het met u eens dat er teveel artikelen zijn die te weinig diepgang hebben.

Zoals ik het zie zijn er vier echte (Europese) historische overzichtsartikelen nodig: Oudheid, Middeleeuwen, Vroegmoderne Tijd en Moderne Tijd. Deze artikelen zouden een samenvatting moeten geven van de hele Europese geschiedenis, waarbij de nadruk op sociale en economische geschiedenis zou liggen.

Vroege-, Hoge- en Late Middeleeuwen, en ook Napoleontische Tijd zouden dezelfde structuur volgen (De Oudheid laat ik buiten beschouwing vanwege gebrek aan kennis en literatuur). Voor Renaissance zou ik de opzet van John M. Merriman A history of modern Europe: from the Renaissance to the present (2004) volgen: de Sociale, Economische, Politieke en Culturele geschiedenis beschrijven van het gebied waar de "Culturele Renaissance" plaatsvond, namelijk Italië. Dan ben je meteen van het probleem af dat de periode zich verspreid.

Prettige kerstdagen! Sir Iain _overleg 24 dec 2012 17:24 (CET)

Hoewel ik Joplins vragen legitiem vind, kan ik me S.Kroeze's irritatie wel enigszins voorstellen. Uiteindelijk schrijft hij al lang en grondig aan dit artikel en dan is het vervelend (opnieuw) voor deze vraag te komen te staan. Maar de gepikeerde toon lijkt nu de inhoudelijke discussie te hebben stilgelegd (of zijn het de kerstdagen?). De vraag van de scope van dit artikel is echter essentieel. In de genoemde bronnen worden nogal verschillende vormen van aanpak gekozen en dat stelt ons voor een aantal vraagstukken:

• De verhouding kunst/wetenschap vs. politiek/samenleving?
• Alleen Italië of ook de (latere) rest van Europa?
• Verhouding van de inhoud hier t.o.v. de "normalere" lemmata (Vroegmoderne Tijd, Middeleeuwen, enz.) over perioden in de Europese geschiedenis? Hoeveel verdubbeling/omissie is wenselijk?

Wat ik wil voorstellen is de keuze voor de scope zo te laten als die nu is, en deze keuze in de toekomst in eerste instantie aan S.Kroeze te laten. Als we t.z.t. besluiten dat de zoekterm "Renaissance" een andere inhoud behoeft, kan eenvoudigweg dit artikel van naam veranderd worden (bv. Renaissance als periode of iets dergelijks), zonder dat er iets van het gedane werk verloren hoeft te gaan. Woudloper _overleg 27 dec 2012 04:55 (CET)

Beste Woudloper,

Bedankt voor je samenvatting. Alleen je laatste opmerking vind ik wel erg gemakkelijk. Zowel Beachcomber als Joplin, als ik, hebben aangegeven het niet geheel met de keuze voor de scope eens te zijn. Met behulp van literatuur kan daar over worden gediscussieerd, en dat overleg is nog gaande. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 27 dec 2012 14:27 (CET)

Hierboven wordt Tijdperk van de grote ontdekkingen als voorbeeld voor een overzichtsartikel genoemd. Literatuur over dit onderwerp heeft doorgaans een duidelijke thematische focus op ontdekkingsreizen, zoals bijvoorbeeld The Age of Reconnaissance. Discovery, Exploration, and Settlement, 1450-1650 van J.H. Parry. Een compleet tijdvak beschrijven wordt niet gedaan. Misschien kan S.Kroeze aangeven of hij een dergelijke thematische focus wenselijk vindt voor dit artikel. Joplin (overleg) 27 dec 2012 18:45 (CET)

Vraag aan Beachcomber

Hoi Beachcomber, ik neem aan dat je meeleest en ook al gelezen hebt. De vraag aan jou is: wat zijn precies de concrete bezwaren tegen de inleiding zoals S.Kroeze die voorstaat ([4])? Kun je een puntsgewijze opsomming geven van waarin jouw versie ([5]) beter is? Woudloper _overleg 20 dec 2012 14:10 (CET)

Dat is zo, Woudloper, ik lees mee. Om te beginnen: ik apprecieer je bemiddelings- en verhelderingspoging, al vrees ik dat het een (tweede) 'heksentoer' zal worden om tot een compromis te kunnen komen.

Ook ik denk dat de hele discussie vastloopt op de scope van het artikel. Naar mijn mening gaf de 'oude' introductie een te strikte opvatting weer van de renaissance als historische periode, al dan niet met eigen karakteristieken. Dit is intussen (na de onbezorgde jaren 50) echter al voldoende in twijfel getrokken door moderne historici, ik zou dat dus niet meer zo stellig als uitgangspunt willen nemen. Beter wat nuanceren dus, zelfs al betekent dit dat je geen wiskundig onbetwijfelbaar standpunt kunt innemen en dus geen onbetwiste strakke definitie kunt formuleren.

Je kunt natuurlijk eerdere opvattingen over renaissance - ook wat in ons collectief bewustzijn is gebakken - negeren en het gewoon als een label gebruiken voor een bepaalde periode, beginnend jaar zus en eindigend jaar zo, maar dan zit je met dubbele informatie en overlap met de 'echte' perioden.

Over een mogelijke scheiding van artikelen (historisch en kunsthistorisch) heb ik geen vastgeroeste mening, maar mijn voorkeur gaat uit naar een behandeling zoals de Duitse en Engelse Wikipedia.

Ten slotte vind ik het een hoopgevende ontwikkeling dat meerdere medewerkers zich over dit artikel willen buigen. Het lijkt me in deze fase ook beter om me wat op de achtergrond te houden, succes verder.

Beachcomber (overleg) 27 dec 2012 15:06 (CET)

samenvatting standpunt Sir Iain

Geachte collegae,

Sir Iain schrijft hierboven: Zowel Beachcomber als Joplin, als ik, hebben aangegeven het niet geheel met de keuze voor de scope eens te zijn.
Ik verwijs maar weer eens naar een eerdere edit van mij, 20 jun 2009 16:49 (CEST): Waar ik wel ernstige bezwaren tegen heb, is een discussie op basis van 'meningen'. (Ik vind zus, ik vind zo ...)

Sir Iain raadpleegt wel vakliteratuur, en gaat als volgt te werk: (Als ik zijn ideeën onjuist weergeef, hoor ik het graag.)

• Om vast te stellen hoe de Renaissance als periode (en qua verspreidingsgebied) door de vakspecialisten (meestal) wordt afgebakend raadpleeg ik niet de literatuur van de vakspecialisten. Nee, ik baseer mij op één goed handboek over de Nieuwe Tijd, geschreven door een historicus die niet over de Renaissance heeft gepubliceerd.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 dec 2012 13:18 (CET)

Bijna, maar niet helemaal: Ik doe een compromisvoorstel gebaseerd op één goed handboek over de Nieuwe Tijd, geschreven door een historicus die niet over de Renaissance heeft gepubliceerd. Dat heb ik hierboven niet goed verwoord: ik was veel te stellig.

Uit Blockmans, W. en P. Hoppenbrouwers blijkt dat de Renaissance als periodiseringsbegrip binnen de Late Middeleeuwen valt. J. Bennet & C. W. Hollister zie de Renaissance niet als periode, maar slechts als cultureel begrip, en dan nog gebruikt ze aanhalingstekens.

Samenvatting: "De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis, een bloeiperiode van de kunsten en letteren." is niet onomstreden. Een andere opzet is mogelijk en misschien zelfs wenselijk. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 30 dec 2012 15:22 (CET)

Ja, zoals ieder periodebegrip is ook Renaissance omstreden. (Vandaar dat ik dagen na dato nog steeds woedend ben dat - onder andere - de essentiële passage ("Hedendaagse historici beschouwen de term veelal ...") werd verwijderd.

Historici die ervoor kiezen dat er geen periode Renaissance heeft bestaan, zullen geen opvattingen hebben over hoe de periode af te bakenen.

Hierboven probeeerde ik uw oplossing/voorstel te bespreken: Voor Renaissance zou ik de opzet van John M. Merriman A history of modern Europe: from the Renaissance to the present (2004) volgen: de Sociale, Economische, Politieke en Culturele geschiedenis beschrijven van het gebied waar de "Culturele Renaissance" plaatsvond, namelijk Italië. Dan ben je meteen van het probleem af dat de periode zich verspreid.

Bij mij is Sociale + Economische + Politieke + Culturele geschiedenis van een gebied beschrijven hetzelfde als wat ik geprobeerd heb.

(Met de kanttekening dat volgens mij Cultureel een onderdeel is van Sociaal.)

Het verschil lijkt te zijn dat u deze periode 'Renaissance' tot Italië wilt beperken, terwijl de mij bekende literatuur vaak (nee, niet altijd) ook een Renaissance afbakent in andere delen van West- en Midden-Europa.

Ik voel voorlopig nog geen sterke aandrang om waslijsten met titels op te hoesten. (Dat interesseert toch bijna niemand.) Hebt u een mening over de encyclopedie onder redactie van Grendler? Of over de Longman companion?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 dec 2012 16:05 (CET)

Geachte S. Kroeze,

"Historici die ervoor kiezen dat er geen periode Renaissance heeft bestaan, zullen geen opvattingen hebben over hoe de periode af te bakenen."

Maar zolang wij dit artikel "Renaissance" noemen (en niet Renaissance (historische periode)) zou wat zij wel over de Renaissance vinden toch invloed moeten hebben op wat wij in dit artikel schrijven?

"terwijl de mij bekende literatuur vaak (nee, niet altijd) ook een Renaissance afbakent in andere delen van West- en Midden-Europa." zijn deze Renaissances in andere delen van Europa in uw literatuur aparte periodes (die onderscheiden worden van de Middeleeuwen en de Vroegmoderne Tijd) of gaat het om eerder om stijlperiodes? (zoals de Weserrenaissance in Duitsland)

De Longman companion vind ik goed. Grendler kende ik nog niet. (Ik heb dan ook nog geen literatuuronderzoek naar de Renaissance uitgevoerd, maar baseer me tot nog toe op overzichtswerken)

Dit (Amazon... dus as u Grendel zelf heeft kunt u zeggen of het ergens op slaat) is wel een interessant citaat: "In his introduction, Grendler provides a working definition of the Renaissance as "a series of intellectual, artistic, political, and social initiatives that began in Italy around 1350 [and] spread to the rest of Europe and to the wider world. These innovations had an enduring influence on modern civilization. The humanists and other men and women of the era believed that they were giving birth to a new age. They called it a renaissance, because they saw their own age as a rebirth of the best of the ancient world."[6] Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 30 dec 2012 17:31 (CET)

U bent toch niet nieuw op wikipedia? U weet toch hoe wikipedia werkt?

Er spelen verschillende problemen/discussies door elkaar. Bij verschillende standpunten passen andere acties.

• Bestaat er een (historische) periode Renaissance en mag daarover een artikel op wikipedia staan?

  Wie zegt "Nee", kan dit artikel op de verwijderlijst plaatsen.

• Moet Renaissance worden samengevoegd met (een) ander(e) artikel(en) over renaissance?

  Wie zegt "Ja", kan een voorstel doen op Wikipedia:Samenvoegen. Dit schrijf ik ook al in deze edit.

• Is het terecht dat gekozen is voor een Amsterdam-constructie?

  Discussie daarover heb ik liever op Overleg:Renaissance (doorverwijspagina). Ik wijs er maar even op - niet voor het eerst - dat hier nu juist in 2006/07 een edit-war over gevoerd is. zie ook Oudheid en Oudheid (doorverwijspagina) Kennelijk beschouwt de gemeenschap historische overzichtsartikelen als belangrijker.

• Hoe bakenen historici de Renaissance (doorgaans) af?
• Wat is de relatie van de Renaissance tot andere perioden?

  Mijn goede vriend Beachcomber raakte helemaal van de kaart toen hij er achter kwam dat perioden soms overlappen met andere perioden. Zoals bijv. Late Oudheid en Vroege Middeleeuwen. zie voor de dolkomische 'discussie' Overleg:Vroegmoderne Tijd#Renaissance/Vroegmoderne tijd Ik kan er niet wakker van liggen. Ik betwijfel ook zeer of de gemiddelde lezer daar diepgaand in geïnteresseerd is.

(Als ik goede zin heb zal ik uit Grendler en Fletcher misschien ook nog citeren. Hoewel toch bijna niemand zo'n citaat leest. En het natuurlijk van de zotte is dat ik bijna al het feitelijke werk mag doen.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 14:13 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Er zijn nog een aantal andere vragen mogelijk:

• Bestaat er een begrip Renaissance en mag daarover een artikel op wikipedia staan?

  • Wie zegt "Ja", doet helemaal niets.

• Is dit begrip Renaissance primair een historische periode?

  • Wie zegt "Nee", herschrijft de inleiding en vervolgens de rest van het artikel.

Dit: "terwijl de mij bekende literatuur vaak (nee, niet altijd) ook een Renaissance afbakent in andere delen van West- en Midden-Europa." zijn deze Renaissances in andere delen van Europa in uw literatuur aparte periodes (die onderscheiden worden van de Middeleeuwen en de Vroegmoderne Tijd) of gaat het om eerder om stijlperiodes? (zoals de Weserrenaissance in Duitsland)" heb ik onnadenkend verwoordt. Dit: "Zijn deze Renaissances in andere delen van Europa in uw literatuur historische periodes (Zoals Middeleeuwen en de Vroegmoderne Tijd) of gaat het om eerder om stijlperiodes? (zoals de Weserrenaissance in Duitsland)

Ik lees uw recente citaten altijd. Ik ben me echter ook bewust van iets dat de Engelsen "Cherry picking" noemen.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 1 jan 2013 14:53 (CET)

Als u niet binnen de op wikipedia gangbare werkwijzen wenst te operen voel ik mij niet langer genoodzaakt dit overleg voort te zetten.

Het herschrijven van een artikel Renaissance (historische periode) in renaissance (stroming) is een verkapte - en zeer achterbakse, dus typisch wikipedia - variant van een artikel verwijderen.

Er is geen expertise (meer) aanwezig om een artikel renaissance (stroming) te schrijven. Anders zou dat artikel namelijk al jaren geleden geschreven zijn. Maar ik zal niemand tegenhouden. U ook niet. Houd er alleen rekening mee dat ik aperte onzin onder de aandacht kan brengen.

Beachcomber heeft namelijk al eens eerder een schaduwartikel gemaakt: Italiaanse renaissance. Ik heb hem maandenlang ongestoord zijn gang laten gaan. Pas toen dat rare artikel in mei 2010 (zie deze versie) in de etalage moest, ben ik mij ermee gaan bemoeien. Overigens zonder te editen. Ik heb mij beperkt tot wat kritisch commentaar. (Uiteindelijk heeft Beachcomber daar nog iets mee gedaan ook, en is het artikel verbeterd.)

Vragen of iets primair het een of het ander is, is vooral iets van filosofische aard. Mij interesseert een dergelijke vraag niet wezenlijk. Procedureel komt het neer op Is het terecht dat gekozen is voor een Amsterdam-constructie?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 16:26 (CET)

Er bestaat geen artikel Renaissance (historische periode), er bestaat een artikel Renaissance. Ik stel dus ook niet voor om het artikel Renaissance (historische periode) te herschrijven in renaissance (stroming). Ik stel voor om het artikel Renaissance zo te herschrijven (of zo te laten) zodat de definitie van Renaissance aansluit bij de meest gangbare definitie uit recente historische literatuur. Als dat betekend dat de definitie moet veranderen, dan moet dat maar. Als de definitie zo kan blijven is dat ook mogelijk.

Waar het in feite omgaat is of Renaissance (historische periode) een redirect moet blijven naar Renaissance, of dat dit artikel hernoemd moet worden naar naar Renaissance (historische periode). Vervolgens moet dan bekeken worden of Renaissance (stroming) een redirect moet worden naar Renaissance of dat Renaissance een doorverwijspagina moet worden. Sir Iain _overleg 1 jan 2013 17:11 (CET)

bibliografiefobie

Geachte collegae,

Als het allemaal niet zo vreselijk droevig was, zou ik om het volgende hartelijk kunnen lachen. Joplin is te beroerd om een bibliografie in te zien. (Zal te veel werk zijn.)

En wat zou hij aantreffen als hij wél vijf minuten tijd zou nemen om de bibliografie in Palmer (2007) te bekijken?

1. Hij zou allereerst constateren dat Palmer (2007) een hoofdstuk heeft 2. The upheaval in western christendom 1300-1560. De vakhistoricus herkent hierin onmiddellijk the so-called 'Age of the Renaissance and Reformation' waar bijv. Norman Davies tegen ageert. En ja, Palmer c.s. kiest voor een andere titel. Mag dat?
2. Natuurlijk moet John Hale als irrelevant ter zijde worden geschoven. (al in 1971 is geschreven) Want die komt niet in het straatje van Joplin te pas. Dat het werk anno 2007 als uitstekend staat aangeschreven wil hij/zij liever niet weten.

   (Hoewel ik weet dat bijna niemand - behalve Woudloper - dit echt leest, citeer ik toch maar even. Macht der gewoonte.)

   Als allereerste aanbevolen titels voor hoofdstuk 2 (The upheaval ...) geeft Palmer (2007), p.1128: Two books by J.R. Hale, The Civilization of Europe in the Renaissance (1993) and Renaissance Europe 1480-1520 (rev. 2000), are outstanding.

Ook www.britannica.com vermeldt J.R. Hale, Renaissance Europe, 1480–1520 in de bibliografie van 'history of Europe'. (Politics and diplomacy are dealt with in many general histories of the period. Narrative and analytical accounts, with detailed bibliographies, are offered in ...)

Zelf literatuur over de Renaissance opzoeken gaat uiteraard nooit lukken als je allergisch bent voor bibliografieën.

Tot slot wil ik mij met nadruk distantiëren van het waanidee dat oudere literatuur per definitie slecht is. Er bestaat inderdaad vakliteratuur van tien jaar oud waar eigenlijk alleen nog maar om gelachen wordt. Maar er zijn ook publicaties (bijv. Herfsttij der Middeleeuwen (1919) van Huizinga) die nog als zeer gezaghebbend/onovertroffen gelden.

vriendelijke, hoewel bedroefde groet, S.Kroeze (overleg) 31 dec 2012 13:02 (CET)

PS: Ook Sir Iain heeft nogal lacherig over Hale gedaan. Ik neem hem dat niet in dank af.

Ik zeg helemaal niet dat Hale irrrelevant is. Hij staat alleen in een oudere historiografische traditie. Hale geeft zelf bijvoorbeeld aan dat de titel van The Civilization of Europe in the Renaissance een variatie is op Burkhardts Die Kultur der Renaissance in Italien. Tegenwoordig zijn historici niet meer geneigd om het label 'Renaissance' op een heel tijdvak te plakken. In mijn ogen zou Wikipedia dat dan ook niet moeten doen. Joplin (overleg) 31 dec 2012 13:21 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Over Hale in zijn algemeenheid heb ik nooit en nergens "lacherig" gedaan. Ik geef hierboven zelfs aan dat de stelling "Hale is onbetrouwbaar" wel erg absoluut is. Ik sta dan ook niet achter deze stelling. Maar het moet toch mogelijk zijn om aan de hand van drie andere bronnen over de bevolking van Polen rond 1500 kritiek te leveren op een uit Hale afkomstig getal? Ik zal overmorgen naar de bibliotheek gaan om Hale in te zien. Een reactie hierboven, direct na mijn vermeende lacherigheid, zou de discussie ongetwijfeld ten goede zijn gekomen.

Voorstel: Als we nu eens een lijst met titels opzetten, waarbij we in een paar zinnen samenvatten hoe de betreffende auteurs het begrip Renaissance definiëren? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 31 dec 2012 18:33 (CET)

Joplins bijdragen hierboven net gelezen waarin hij inderdaad een kort overzicht geeft van de visies van verschillende auteurs. Ik ben mijn voorstel daarom doorgestreept. Sir Iain _overleg 31 dec 2012 18:39 (CET)

Ah ja. John Hale staat alleen in oudere historiografische traditie.

Het zou natuurlijk wel leuk zijn als Joplin een lijstje zou maken van de gezaghebbende historici van de nieuwe historiografische traditie. Misschien kan hij/zij aangeven of de volgende publicaties behoren tot de oudere, dan wel de nieuwere historiografische traditie?

• M.L. King, Women of the Renaissance (1991)
• T.K. Rabb, Renaissance lives : portraits of an age (2000)
• S.K. Cohn, The Black Death transformed : disease and culture in early Renaissance Europe (2002)
• D. Hay en J. Law, Italy in the age of the Renaissance, 1380-1530 (1989)
• P. Burke, The Italian Renaissance : culture and society in Italy (1999)
• J.M. Najemy, Italy in the age of the Renaissance : 1300-1550 (2004)
• S. Fletcher, The Longman companion to Renaissance Europe, 1390-1530 (2000)
• P.F. Grendler, (red.) Encyclopedia of the Renaissance (1999)
• L. Jardine, Worldly goods : a new history of the Renaissance (1997)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 12:31 (CET)

Beste S.Kroeze,

U bent uitstekend op de hoogte van de ontwikkelingen in de geschiedschrijving rondom het begrip Renaissance, beginnend bij Michelet en Burckhardt. U schrijft niet voor niets in uw inleiding: Hedendaagse historici beschouwen de term veelal als problematisch. Over karakter en periodisering van het tijdvak wordt zeer uiteenlopend gedacht. Voor zover historici de term gebruiken, bedoelen zij hiermee de overgangstijd van Middeleeuwen naar Nieuwe Tijd. Dat de term problematisch is, blijkt wel uit de inventarisatie van de literatuurlijst van het artikel hierboven: een meerderheid gebruikt de term niet als label voor een historische periode. Kennelijk is dat voor u geen aanleiding om het begrip anders te definiëren. Ik en met mij enkele anderen denken daar anders over, maar daarmee wordt het wel een beetje een 'glas-half-vol-half-leeg-discussie'. Ondertussen ben ik wel benieuwd hoe u zelf de afbakening van het periode-artikel ziet.

Overigens grappig dat u Peter Burke hierboven aanhaalt. Als er nu iemand Renaissance als culturele beweging definieert, is hij het wel.

Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 4 jan 2013 21:09 (CET)

WP:VER

Geachte collegae,

Hoewel weinigen hier conform de richtlijnen werken, bestaan er richtlijnen op dit project. Tamelijk belangrijk is WP:VER. Hetgeen inhoudt dat degeen die iets beweert dit mag onderbouwen middels citaten uit recente gezaghebbende bronnen.

Tegenwoordig zijn historici niet meer geneigd om het label 'Renaissance' op een heel tijdvak te plakken.

Ik zie dit graag onderbouwd middels een citaat uit een gezaghebbende bron. Meer citaten mag ook.

Bij voorbaat dank! S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 11:12 (CET)

Citaat uit The Pursuit of History

Bij het zoeken naar een toelichting op de historiografie over de Renaissance kwam ik in J. Tosh (2005) The Pursuit of History op blz. 53 het volgende tegen: The Renaissance was a fifteenth-century European cultural and intectual movement which began in Italy and eventually spread to France, Germany, the Netherlands and England. <knip>Hier volgt het standaard verhaal over kunst en de Oudheid</knip>. Deze of een vergelijkbare definitie zou in onze inleiding, ten minste naast de definitie als petiode, opgenomen dienen te worden. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 1 jan 2013 15:12 (CET)

Wat probeert u eigenlijk te bewijzen?

Verbaasde groet, hoewel ik inmiddels weet dat je je op wikipedia helemaal nergens over hoeft te verbazen, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 16:33 (CET)

Ik probeer aan te tonen dat, naast een definitie van de Renaissance als historische periode, een definitie van de Renaissance als culturele beweging ook mogelijk is. Sir Iain _overleg 1 jan 2013 16:42 (CET) P.S. Als u de definitie van Tosh van weinig waarde acht omdat het geen vakliteratuur betreft, dan kunt u dat opschrijven.

Misschien wilt u proberen mijn edit van 18 jan 2007 19:19 met extreem veel aandacht te lezen.

zie ook nog de tekst: Eerst baken je een onderwerp af; daarna ga je het invullen. (edit van 22 dec 2012 11:48)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 16:49 (CET)

Gelezen. Ik begin me af te vragen of het nog enige zin heeft om me met dit kopje (Inleiding) te bemoeien. Dan blijft Bevolking in de Tabel nog wel open staan. Daar is mij kritiek concreter en overzichtelijker. Sir Iain _overleg 1 jan 2013 17:38 (CET)

Wat u beweegt om u met dit artikel te bemoeien weet ik ook niet. U lijkt meer geïnteresseerd in details dan in de grote lijn.

Natuurlijk weet ik dat er ook een stroming (movement) renaissance heeft bestaan. Of eigenlijk: de literatuur zegt dat die beweging heeft bestaan.

Ik meende dat u geschiedenis hebt gestudeerd. Dan moet het voor u vrij makkelijk zijn om vakliteratuur op te sporen.

Onder #Bevolking in de Tabel gaat u vooral in discussie met de bron. Aangezien John Hale dood is, vind ik dat weinig zinvol. (Leuk hoor. John Hale is een sukkel!) Terwijl het vrij makkelijk is om Renaissance Europe zelf even te bekijken.

Ik had op zijn minst verwacht dat u zou weten dat je in een tabel geen gegevens hoort te mixen. Zeker geen getallen. (Misschien nog bij uitzondering als je zelf uitgebreid aanvullend onderzoek hebt gedaan.) Je gebruikt of voor alle inwonersaantallen bron A, of voor allemaal bron B. Dit is daarom ontoelaatbaar.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 18:28 (CET)

Wikipedia beter maken is mijn doel. Het gaat heel langzaam.

Als in discussie gaan met de bron niet zinvol is, en gegevens mixen ontoelaatbaar is, wat had ik dan moeten doen toen ik zo'n absurd hoog getal tegenkwam? Sir Iain _overleg 1 jan 2013 18:53 (CET)

Een melding daarover maken op het overleg is goed.

De vraag is: gelooft u dat ik John Hale getrouw weergeef?

• Zo nee, dan is de logische volgende stap om Renaissance Europe zelf op te sporen. Als ik dan verkeerd bezig ben geweest, mag u mij daarmee om de oren slaan.
• Zo ja, dan zult u een minstens zo gezaghebbend overzicht van bevolkingsaantallen in alle landen van Europa ~1500 moeten opzoeken. Liefst meer dan één. Eventueel kan de hele tabel op basis van een andere bron herschreven worden.

Een voorlopige oplossing zou nog zijn om het getal van Hale wederom in de tekst te plaatsen, maar wel een voetnoot erbij te plaatsen met een tekst als "Deze schatting van Hale is aan de hoge kant. Andere bronnen geven lagere aantallen."

Meer in zijn algemeenheid wil ik opmerken dat bevolkingsaantallen vergelijken heel lastig is. Als bron A een ander getal geeft dan bron B, hoe komt dat? Soms is een verschil te verklaren doordat de ene bron het heeft over "Frankrijk binnen de grenzen van 1500" en de andere bron over "Frankrijk binnen zijn huidige grenzen".

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 19:16 (CET)

De melding heb ik gedaan.

Naast zelf opsporen kan ik natuurlijk ook aan u vragen of u Hale getrouw weergeeft. Alleen als u Hale bewust niet getrouw weergeeft is dat zinloos.

Als het lukt wil ik morgen Renaissance Europe inzien.

Van de problemen rond bevolkingsaantallen ben ik me zeer bewust. Vaak zijn de grenzen van 1500 ook nog eens omstreden. Sir Iain _overleg 1 jan 2013 19:28 (CET)

Desgewenst kan ik - hoewel ik dat behoorlijk ver vind gaan - per post een kopie van pagina 244 en 245 opsturen. Ik ben er inmiddels wel aan gewend dat secure medewerkers zich hier voortdurend voor alles wat ze doen, moeten verantwoorden, terwijl de beunhazen vrachtladingen kolder op wikipedia mogen uitstorten terwijl er nooit iets gecontroleerd wordt.

Mocht u de editie van 2000 te pakken krijgen, lees dan ook aub het voorwoord van Michael Mallett.

vriendelijke groet S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 19:48 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Heel erg bedankt oor het aanbod. Zolang ik zelf het boek te pakken kan krijgen lijkt het me niet nodig, maar wel heel goed dat u eventueel de moeite zou willen doen. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 1 jan 2013 20:44 (CET) P.S. Is een e-mail met een scan niet veel sneller en gemakkelijker?

Ook in de eerste druk, althans in mijn exemplaar,als deel van de Fontana History of Europe, geeft Hale voor Polen 9 miljoen.Het cijfer voor Duitsland is echter wel enorm afwijkend,voor Germany als chief component of the HRE geeft de eerste druk 20 miljoen.Is er in de tweede druk een verklaring voor het grote verschil? (volgens de tabel 12 miljoen). Peter b (overleg) 1 jan 2013 19:57 (CET)

Ik ben naar de bieb geweest op zoek naar Hale en eventuele andere gegevens. Beide exeplaren van Hale waren afwezig...

Vervolgens heb ik een stuk of twintig overzichtswerken over Europa rond 1500 van de plank gepakt en nergens een vergelijkbare tabel gevonden. Wel een heel aantal bevolkingsoverzichten gebaseerd op J. De Vries, die een aantal zelf gedefinieerde regio's als uitgangspunt neemt. De grenzen van zijn Polen schijnen overeen te komen met de grenzen van Congres-Polen. Hiervoor geeft de Vries een bevolking van 2.5 miljoen. Ik begin de cijfers van Hale hoe langer hoe vreemder te vinden... Op het kopje hierboven zal ik iets uitgebreider met de bron in discussie gaan. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 3 jan 2013 18:34 (CET)

Waar staan we nu?

Er zijn nu zoveel threads open dat het gevaar dreigt dat de discussie gaat verzanden, vandaar deze poging terug te komen tot de kern.

Dat Renaissance gedefinieerd kan worden als culturele beweging wordt volgens mij door niemand bestreden, ook niet door S.Kroeze. Een definitie als historische periode kan, maar is onder historici meer en meer omstreden, zoals inmiddels wel duidelijk mag zijn. Die controverse onder historici wordt niet bestreden door S.Kroeze. Waar de schoen wringt is dat de tweede definitie in 2006 wel tot hoofdbetekenis is verklaard en dat er nooit een overzichtsartikel over de culturele beweging is geschreven, zoals dat op andere wiki's wel is gedaan. In mijn ogen is dat een verkeerde afslag geweest, maar gedane zaken nemen geen keer.

Het resultaat is wel dat het huidige artikel Renaissance op twee gedachtes hinkt. Het is een onvolledig overzicht van de Europese geschiedenis in de 15e en 16e eeuw (dan zou je bijvoorbeeld uitgebreide aandacht voor de Reformatie verwachten). De door S.Kroeze gewenste inleiding schetst wel de controverse onder historici rondom de historische periode, maar opent desondanks met de zinsnede: De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) is een periode in de Europese geschiedenis…. Dat is intern tegenstrijdig, althans voor een artikel dat de generieke term Renaissance draagt.

Een tweede probleem is afbakening. S.Kroeze noemde hierboven Tijdperk van de grote ontdekkingen als voorbeeld van een historisch overzichtsartikel. Ik heb aangegeven dat dat artikel een duidelijke thematische afbakening heeft en niet pretendeert een allesomvattende beschrijving van een tijdvak te presenteren. Ik heb S.Kroeze gevraagd hoe hij de afbakening ziet van het artikel Renaissance, maar tot nu toe is daar geen antwoord op gekomen. Dat is wel van belang voor het vervolg. Als het periode-artikel de culturele aspecten slechts als een van de onderwerpen heeft, zal er mijns inziens toch een cultureel overzichtsartikel moeten komen, dat dan wel weer grote overlap heeft met Italiaanse renaissance.

Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben en mijn bemoeienissen met deze discussie zijn er puur op gericht om een belangrijk onderwerp als dit uit het slop te trekken. Persoonlijke belangen heb ik er niet bij. Als er geen open discussie over mogelijk blijkt, laat ik zonder probleem Gods water over Gods akker stromen. Groet en iedereen de beste wensen voor 2013, Joplin (overleg) 1 jan 2013 22:39 (CET)

Een mogelijkheid

De (detail)kwesties die hier besproken worden hebben zeker hun nut, maar zoals Joplin terecht opmerkt geraken we hiermee niet uit dit vis noch vlees-verhaal. Vandaar het volgende voorstel, dat eigenlijk voortborduurt op wat S.Kroeze al een tijdje geleden opwierp.

Ik ben zoals ik al eerder zei niet per se gekant tegen een 'opsplitsing' in verschillende artikelen. We hebben al een Renaissance (doorverwijspagina); die zou ik hernoemen naar Renaissance, zodat we niet met een discutabele amsterdamconstructie zitten (welke Renaissance krijgt immers de status van belangrijkste artikel?) en de lezer meteen een overzicht krijgt van de renaissances. (De Franse Wikipedia doet dat ook zonder amsterdamconstructie). Verder zou het artikel dat hier besproken wordt hernoemd worden naar Renaissance (historische periode), en we maken een nieuw artikel aan met de titel Renaissance (culturele stroming). Daar kunnen dan tekstgedeelten naar getransfereerd worden vanuit Renaissance (historische periode). Wat ook kan is het bestaande artikel Renaissance (stijlperiode) hernoemen en herwerken. 'Stijlperiode' dekt immers niet de volledige lading van culturele beweging, vermits er niet alleen sprake was van een artistieke, maar evenzeer van een onlosmakelijk daarmee verbonden intellectuele beweging, het humanisme dus als motor van de renaissance. Overlap zal er wel zijn, maar de focus zal zo tenminste voor iedereen duidelijk zijn. Ik hou dit met opzet kort en duidelijk, zodat we over iets concreets van gedachten kunnen wisselen. Beachcomber (overleg) 5 jan 2013 17:17 (CET)

• •  Tegen verwijderen - Ik ben wel in staat een artikel conform Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt te schrijven.

    Woudloper kan dat ook. Wat betreft de overige deelnemers aan deze 'discussie' (?) heb ik daarover ernstige twijfels.

    Het feit dat - behalve ik - niemand thuis geeft als ik vraag, "Indien u dus een voorstel voor een plan van aanpak wilt vervaardigen, juich ik dat toe. Dat plan van aanpak zal overigens nog steeds gebaseerd moeten zijn op de in de literatuur gangbare conventies. Wikipedia verzint idealiter niets zelf, ook geen periodisering! Welk(e) handboek(en) wilt u volgen?", zegt genoeg. Twee minuten intellectuele inspanning blijkt al te veel gevraagd. S.Kroeze (overleg) 7 jan 2013 22:04 (CET)

Beste S.Kroeze, volgens mij ligt de keuze voor al dan niet opsplitsen vooral bij u. U hecht aan de definitie van Renaissance als tijdperk in de Europese geschiedenis, meer concreet de 15e en 16e eeuw. En zolang er historici zijn die deze definitie ondersteunen kan een dergelijke definitie inderdaad als grondslag voor een Wikipedia-artikel gelden, dat zal ik niet bestrijden. Wat onduidelijk is welke afbakening u voor ogen heeft.

Hierboven geeft u het volgende aan tegenover Sir Iain:

Bij mij is Sociale + Economische + Politieke + Culturele geschiedenis van een gebied beschrijven hetzelfde als wat ik geprobeerd heb. (Met de kanttekening dat volgens mij Cultureel een onderdeel is van Sociaal.) Het verschil lijkt te zijn dat u deze periode 'Renaissance' tot Italië wilt beperken, terwijl de mij bekende literatuur vaak (nee, niet altijd) ook een Renaissance afbakent in andere delen van West- en Midden-Europa. S.Kroeze (overleg) 30 dec 2012 16:05 (CET)

Fair enough, een algemene geschiedenis dus. Maar in de versie waarvan u zelf zegt dat deze grotendeels van uw hand is (link), ligt de klemtoon (nog?) sterk op de culturele aspecten. Het zou goed zijn als u duidelijk maakt of u inderdaad een algemene geschiedenis van de periode wilt beschrijven of dat u wel degelijk een thematische focus ziet voor het artikel. Groet, Joplin (overleg) 8 jan 2013 22:08 (CET)

zie mijn edit van 20 jun 2009 16:49 (CEST) S.Kroeze (overleg) 11 jan 2013 19:57 (CET)

Inleiding aangepast

Kunnen jullie eens even naar de vernieuwde inleiding kijken, ik denk dat die de lading wel beter dekt. Beachcomber (overleg) 10 jan 2013 17:24 (CET)

Wat zeker een verbetering is, is dat de Renaissance geen overgangsperiode meer is. Verder zou een splitsing in alineas de leesbaarheid verbeteren. Hoewel de grootschalige toepassing van het buiskruit inderdaad uit de 'renaissance' stamt, is de ontdekking ervan veel ouder.

Is er ergens een bron die de Renaissance specifiek als periode in de cultuurgeschiedenis aanduidt? Sir Iain _overleg 10 jan 2013 17:58 (CET)

@Beachcomber: met lading bedoel je bronnen neem ik aan. Welke bronnen? In welke verhouding? Op grond van welke argumenten juist die bronnen? Voor mij kwam deze wijziging nogal uit de lucht vallen. Mogelijk is het een verbetering, maar ik mis argumentatie.

Dan is er ook nog de onopgeloste kwestie van de scope (zie dat even los van de titel). Stel dat dit artikel over paarden gaat, dan hoort de inleiding niet te zeggen dat het over varkens gaat. Dat is alsof je een paard de kop van een varken geeft en zegt dat het een paard is. Als ik nog te volgen ben. Woudloper _overleg 10 jan 2013 18:20 (CET)

Ik was ook verrast, aangezien de kwestie van de scope inderdaad nog niet opgelost is. Verder denk ik dat deze inleiding nog erg vast zit in de hier gevoerde discussie over periodisering. Het heeft mijn voorkeur om Peter Burke te volgen en renaissance als culturele beweging te definiëren met als belangrijkste uitingen de letteren en de kunsten. Die vallen nu helemaal weg door de randzaken. Het komt wel vaker voor dat vernieuwers denken een nieuw tijdperk in te luiden (this is the morning of the age of Aquarius), maar dat op zichzelf maakt het geen periode. Periodes zijn vooral etiketten die er naderhand geplakt worden door (kunst)historici. Met beweging heb je ook het probleem van de verspreiding ondervangen. Maar goed, de scope is volgens mij op dit moment het belangrijkste discussiepunt. Joplin (overleg) 10 jan 2013 20:02 (CET)

Helemaal eens met Joplin. Sir Iain _overleg 10 jan 2013 20:08 (CET)

Scope is inderdaad het belangrijkst. Ik ben er nog altijd voorstander van om Renaissance in 1 artikel te behandelen. Als dat om de een of andere reden op te veel weerstand botst zijn er nog alternatieven waar ik me niet op voorhand tegen verzet.

Het is geen of/of-verhaal, wat in de huidige inleiding wat duidelijker is geworden. Bronnen die het accent leggen op de cultuur/beschavingsperiode:

• Britannica:"the period in European civilization immediately following the Middle Ages"
• Norman Davies in 'Europe, A History' begint hoofdstuk VI Renatio-Renaissances and Reformations met "The mode of thinking which is supposed to distinguish modern European civilization both from Christendom and from other non-European civilizations such as Islam had no clear beginning and no end."
• Larousse: "La Renaissance est une grande période de rénovation culturelle qui s'est produite dans l'Europe des XVe et XVIe siècles, dans les domaines des idées, de la littérature, des arts et des sciences, d'une part, mais, bien sûr, aussi dans ceux de l'économie et du social, et créa une onde de choc dans les sphères du religieux et du politique."
• Een interessant historisch overzicht over hoe het begrip 'renaissance' doorheen de tijd is geëvolueerd biedt deze tekst van een historicus met de naam Knox: [7]. Zeker voor mensen die de discussie op deze pagina verwarrend vinden is dit verhelderend. Ook de conclusie: "The consensus in the profession at this point, early in the 21st century, is that the Renaissance has some validity as a period of art, and probably some validity in literary history, but that as a general term, it has too many problems to be useful. Many schools no longer offer a course called "the Renaissance." They offer the "late Middle Ages" or cover the period by way of various national histories."
• De huidige generatie historici zit verveeld met deze 'historische periode', maar er is nu eenmaal nog geen alternatief om mee te werken. In (een aantal) Amerikaanse scholen voor hoger onderwijs is de term zelfs vervangen door 'Early Modern Period" omdat er na alle kritiek (zie artikel) niets overeind is gebleven van de argumenten om het als een historische periode te kunnen beschouwen.

Hoe dan ook, als we het bij dit ene artikel houden dan moeten beide aspecten, de kunst/cultuurperiode en het gebruik, sinds de 19e eeuw, als historische periode reeds in de inleiding genoemd worden. Vandaar de aanpassing. Beachcomber (overleg) 10 jan 2013 20:27 (CET)

Heren (en wellicht dame), we draaien op deze overlegpagina rond in cirkels. Samengevat (als ik iemands standpunt geweld aandoe, verbeter me a.u.b.):

• niemand betwist dat de term Renaissance door sommige historici als volwaardige periode gebruikt wordt, dit feit hoeft niet meer verdedigd te worden;
• niemand betwist het feit dat die periodisering omstreden is, en dat veel overzichtswerken zich daarom met name op de culturele aspecten focussen bij de behandeling van de Renaissance, dit feit hoeft ook niet meer verdedigd te worden;
• we hebben inmiddels allemaal een mening gevormd op grond van bronnen (zelfs ondergetekende, een volslagen leek helaas, begint zich inmiddels ideeën te vormen, stel je voor);
• een grootschalige vergelijking en weging van die bronnen mist tot nu toe in de discussie, hoewel zowel Beachcomber als S.Kroeze daartoe een aanzet hebben proberen te maken.

Ik stel voor via een tabel of andere overzichtelijke structuur alle aangedragen bronnen op een rijtje te zetten, vast te stellen wat nog mist en daarna grondig te overleggen welke kant dit artikel (en mogelijk andere artikelen over de Renaissance of Renaissances) heen moet, of we meer dan 1 artikel nodig hebben, en welke doorverwijsstructuur in dat laatste geval nodig is. Prettige aan die werkwijze is dat daarmee gelijk S.Kroezes openstaande vragen komen te vervallen (die vragen blijven n.m.m. op het moment nog wel zeer relevant).

Zo niet, dan ben ik bang dat we hier niet uit gaan komen, alle goede bedoelingen ten spijt. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 11 jan 2013 05:28 (CET)

Ik wil best een overzicht maken van de door mij geraadpleegde literatuur, maar het vervelende is dat de meeste auteurs de definitiekwestie omzeilen dan wel in algemene zin de problematiek beschrijven zonder zelf een keuze te maken. Je kunt aan Renaissance refereren zonder duidelijk te maken of je doelt op een cultuurperiode of een historisch tijdvak. De context of de onderwerpkeuze geeft wel een richting aan. Zo'n exercitie kan wel nuttig zijn om tot een afbakening van het onderwerp, los van de exacte definitie, te komen. Overigens ben ik geen dame, mocht daar verwarring over zijn. Groet, Joplin (overleg) 11 jan 2013 11:45 (CET)

Precies wat Joplin zegt; je zult niet licht een streng afgebakende definitie tegenkomen bij schrijvers over de renaissance. Omzeilen, inderdaad, dat is ook het verstandigste gezien de huidige receptie van de term.

Toch nog een kleine opmerking over de scope, waarbij ik even (mogelijk wat karikaturaal) schets hoe het zover is gekomen: een medewerker signaleert dat hij aan het artikel gaat sleutelen, kiest vervolgens voor het bedenkelijke uitgangspunt van een historische periode, plakt een etiket "Renaissance" op de kartonnen doos en gooit er al wat hij of zij te pakken krijgt dat binnen of buiten Europa heeft plaatsgevonden tussen 1500 en 1700 in die schoendoos. Gevolg (onder meer): in die vreemde tabel staan nu een hoop landen waarvan helemaal niet duidelijk wordt gemaakt welke dan precies de relatie is met "Renaissance": Ottomaanse rijk??? Rusland??? Moldavië??? Renaissance is EUROPEES. Met andere woorden: het al sterk aanvechtbare uitgangspunt is hier tot in het absurde doorgetrokken.

Heeft aan deze toestand alleen deze ene medewerker schuld? Vind ik niet, deze persoon heeft indertijd duidelijk aangegeven waar hij naartoe wilde, en niemand heeft zich met het overleg bemoeid.

Vraag me nu niet hoe het verder moet. Ik heb sindsdien (vanaf het kopje "Deze trein is ontspoord" geprobeerd om de scope meer in overeenstemming te brengen met de voorzichtigere benadering die in de 20e-eeuwse literatuur vanaf de jaren 50 terug te vinden is, en met wat op andere grote Wikipedia's te lezen valt (wuif die niet weg, want daar bestaat een veel degelijkere overlegcultuur dan hier het geval is). Ik blijf geïnteresseerd meelezen en ben benieuwd of dit artikel nog gered kan worden, en hoop dat Woudlopers aanpak iets oplevert. Beachcomber (overleg) 11 jan 2013 12:15 (CET)

Beste Joplin, ik meldde hierboven dat ik persoonlijk enkele ideeën begin te vormen. Eén daarvan is dat als de auteurs de definitiekwestie omzeilen, wij dat ook moeten doen (WP:VER). Als we geforceerd een distinctie aanleggen die niet in de bronnen voorkomt, begaan we origineel onderzoek. Je stoot op het probleem van de twee bakjes, dat ik hierboven al ontwaarde. Bakjes zijn makkelijk om mee te werken, en het risico bestaat dat we ze te snel willen introduceren. Misschien is er helemaal geen duidelijke afscheiding tussen de begrippen "historische periode" en "cultuurperiode" in de vakliteratuur als geheel (dat is iets anders dan de vraag of de begrippen in gebruik zijn)! Of misschien past het begrip "Renaissance" wel niet perfect in een van de twee bakjes! Ik heb inmiddels voor beide mogelijkheden ondersteunende zowel als disputerende citaten voorbij zien komen.

Tweede punt. De kern van WP:VER is niet dat we "bronnen" volgen (individuele bronnen kunnen elkaar immers tegenspreken). We volgen de communis opinio onder experts, een soort gewogen gemiddelde van de bronnen. Daarom is het zo belangrijk een overzichtje te maken. De volgende stap, de moeilijkste, is namelijk te bepalen in hoeverre ons overzichtje, per definitie incompleet, een goede weerspiegeling geeft van die communis opinio. Ik zal een subpagina aanmaken voor dat doel (niet bedoeld voor discussie), en een link hieronder geven. Iedereen kan dan bronnen en citaten daar toevoegen tot we een gebalanceerd bronnenoverzicht hebben.

Dat mag een omslachtige werkwijze lijken, maar zo ontstaat i.i.g. een kans tot een oplossing te komen die zowel voor iedereen helder is als de richtlijnen waarborgt. Woudloper _overleg 11 jan 2013 13:21 (CET)

Hoi Woudloper, ik denk dat de twee bakjes voor een belangrijk deel met dezelfde hapjes gevuld zullen worden, daarmee is het een noodoplossing. Ik kan me wel voorstellen dat er twee artikelen nodig zijn als S.Kroeze inderdaad een algemene geschiedenis van het tijdvak wil beschrijven, zonder thematische focus op de culturele aspecten. Verder eens dat de definitie een soort gewogen gemiddelde van de bronnen zou moeten zijn. Groet, Joplin (overleg) 11 jan 2013 14:00 (CET)

Zie voor het overzichtje van bronnen m.b.t. de vragen rond de scope, Overleg:Renaissance/Scope.

ik betwist wel iets

Geachte collegae,

Woudloper schrijft hierboven:

• niemand betwist het feit dat die periodisering omstreden is, en dat veel overzichtswerken zich daarom met name op de culturele aspecten focussen bij de behandeling van de Renaissance, dit feit hoeft ook niet meer verdedigd te worden;

Kennelijk ben ik nog niet duidelijk genoeg geweest.

• Ja, de periode Renaissance (en afbakening daarvan) is omstreden.
• Dit geldt voor veel perioden. Renaissance (periode) is ongeveer net zo omstreden als Middeleeuwen (periode).
• veel overzichtswerken ?!&?*? - welke overzichtswerken bedoelt u? (feitelijk ben ik weer de enige die handboeken over de Renaissance raadpleegt; begin eens met P.F. Grendler, (red.) Encyclopedia of the Renaissance (1999) zou ik zeggen - telt maar zes deeltjes!)

  Het probleem is nu juist dat vrijwel niemand de handboeken over de periode Renaissance kent, maar wel vrolijk meekwekt. En die handboeken opsporen is al helemaal vele bruggen te ver.

• Ik ken meerdere handboeken die helemaal niet focussen op culturele aspecten. Integendeel. De afgelopen decennia is er op met name drie terreinen belangwekkend en grootschalig onderzoek gedaan:
  1. humanisme (ja, dit is inderdaad een 'cultureel' verschijnsel)
  2. sociale geschiedenis in het algemeen (tijdens de Renaissance dus)
  3. vrouwengeschiedenis (tijdens de Renaissance dus)

Dat 'men' dat weer niet weet, kan slechts verbazing wekken.

indien ik nog in staat was mij ergens over te verbazen, verbaasde groet, S.Kroeze (overleg) 11 jan 2013 19:39 (CET)

Beste S.Kroeze,

Mijn bemoeienis van gisteren was naar aanleiding van Beachcombers laatste bijdrage aan dit artikel, en de door u aangehaalde zin was vnl. in reactie op Beachcombers citaat uit de Larousse. Met "overzichtswerk" bedoelde ik in dit geval een algemeen overzichtswerk: een (algemene) encyclopedie als de Larousse. Ik heb al opgemerkt dat ik een volslagen leek ben op dit onderwerp. Hoewel ik enige boeken over algemene Europese geschiedenis bezit, ben ik op mijn huidige locatie niet bij machte in mijn bibliotheek te kijken en dit zal voorlopig zo blijven. Mijn overzicht over literatuur beperkt zich op dit moment tot de selectie van de lokale boekwinkel, of beter: een speurtocht op Google Books. Ik heb zelf dan ook geen overzichtswerken gelezen van het soort dat u bedoelt (overzicht over het onderwerp).

Mijn oproep een literatuurlijst (met citaten) op te stellen leek me tegemoet te komen aan uw herhaalde vraag op grond van welke bronnen andere discussianten dit artikel willen wijzigen. Daarnaast gaf ik al aan dat wanneer men die lijst heeft opgesteld, de volgende stap moet zijn vast te stellen in hoeverre deze representatief is. Dat lijkt me in lijn met uw oproepen pas te bewerken na degelijke heuristiek te beoefenen.

Als u desondanks bezwaar heeft tegen het nu door mij gekozen plan van aanpak lees ik dat graag (ik verbind mijn reputatie of ego niet aan deze aanpak, als u er geen heil inziet kunt u dat zonder probleem kenbaar maken). Het kan zijn dat ik uw standpunten verkeerd heb ingeschat. Vooralsnog hoop ik dat u mee wilt werken aan het opstellen van de literatuurlijst (link in de groen omkaderde zin), want zover ik kan zien missen in ieder geval nog enkele belangrijke op deze overlegpagina geciteerde werken.

Als altijd hoogachtend, Woudloper _overleg 12 jan 2013 03:33 (CET)

Geachte Woudloper,

Ik heb geen bezwaar tegen uw aanpak, wel tegen de invulling die daaraan wordt gegeven.

Bij mij heeft bij een discussie over onderwerp A een handboek of specialistische encyclopedie over onderwerp A veel meer gezag dan een artikel over onderwerp A in een algemene encyclopedie. (Tenzij er gegronde redenen zijn om het handboek of de specialistische encyclopedie als suspect te beschouwen.) Een algemene encyclopedie is iets anders dan een overzichtswerk; zeker als het om een groot onderwerp gaat. En Renaissance (periode) is een immens groot onderwerp.

Ik zie momenteel op Overleg:Renaissance/Scope geen enkele publicatie vermeld staan die specifiek over onderwerp A gaat. Wel een publicatie (Burke) over een gerelateerd onderwerp. En Burke weet natuurlijk drommels goed dat er een periode Renaissance 'bestaat'. (Voor zover abstracte concepten kunnen bestaan.) Hij kiest er gewoon voor om een boek te schrijven over renaissance (stroming). Mag hij?

Zolang 'men' dus niet bereid is werkelijk serieus literatuuronderzoek te doen doe ik dus niet mee aan de farce op Overleg:Renaissance/Scope. Ik heb echt wel iets beters te doen dan geheel gratis een cursus te geven aan onwillige leerlingen. (Mijn grootste fout op wikipedia is vermoedelijk geweest dat ik jarenlang bereid ben geweest wel gratis cursus te geven. Het begon al met Overleg:Adel (doorverwijspagina)#Omschrijving "Adel".)

Ik plaats nog wel wat citaten vakliteratuur (o.a. uit het standaardwerk van Ferguson (1948)) op deze overlegpagina. Overigens niet omdat ik de illusie heb dat dat veel helpt.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jan 2013 12:58 (CET)

Ik voegde Burke vooral toe omdat ik de opmerking dat de reformaties een grotere cultureel belang hadden dan de renaissance relevant vond. Dat is precies de reden waarom veel historici bezwaar hebben tegen het gebruik van die term om een heel tijdvak aan te duiden. Joplin (overleg) 12 jan 2013 18:23 (CET)

Dat is teleurstellend maar wel voorstelbaar - ik kan het u moeilijk kwalijk nemen. Persoonlijk schrijf ik ook liever een goed artikel dan dit soort vastzittende discussies te voeren. Het onderwerp "Renaissance" is echter een belangrijk onderwerp; de lezer is zeker niet gebaat bij de huidige situatie. Ik zou het zonde vinden dit artikel op te geven.

Wel kan ik uit uw opmerkingen destilleren dat u de huidige selectie op Overleg:Renaissance/Scope zeer slecht vindt. U geeft gelukkig ook aan op welk vlak het schort. Ik hoop dat de andere deelnemers daar iets aan hebben. Is er bv. iemand die Ferguson en Grendler kan en wil opzoeken? Woudloper _overleg 12 jan 2013 17:19 (CET)

Ja, als de UvA deze boeken in huis heeft. Dat zal ik op moeten zoeken. Sir Iain _overleg 12 jan 2013 17:49 (CET)

Er wordt hier, zo heb ik de indruk, gesuggereerd dat tertiaire literatuur (encyclopedieën) hier van nul en generlei waarde is. Welnee, integendeel, zeker bij een begrip als renaissance is het essentieel dat we vaststellen wat tot de consensus behoort. En dat vind je precies in die encyclopedieën, zeker als ze van goeden huize zijn zoals de EB. Of denk je dat die redacteurs niet op de hoogte zijn van de meest toonaangevende publicaties? Secundaire literatuur is bijzonder interessant als je een bepaald facet van je studieobject wil uitdiepen; verwacht je er wel aan dat je voor elke POV wel een auteur vindt die aan je zijde staat. In deze fase van de discussie over het vaststellen van de scope moet tertiaire literatuur ons houvast geven voor de te behandelen stof, en het uitstippelen van een werkbaar scenario. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beachcomber (overleg · bijdragen) 12 jan 2013 18:06 (CET)

Ik vraag me af of het literatuuronderzoek naar een communis opinio wel zin heeft als S.Kroeze niet mee doet. Er zijn twee opties: een onomstreden culturele invulling en een omstreden invulling als algemene geschiedenis. Dat de periode-invulling omstreden is, betekent niet dat je er geen Wikipedia-artikel aan kunt wijden, zoals S.Kroeze terecht aanvoert. Maar dan worden het dus twee artikelen. Vraag is dan vooral hoe om te gaan met doorverwijsconstructies, interwiki's en dergelijke. Groet,Joplin (overleg) 13 jan 2013 11:15 (CET)

Dat lijkt me allemaal juist reden waarom een literatuuronderzoek wèl zin heeft. Dat S.Kroeze niet meewerkt aan de lijst vind ik jammer, want ik had de "cursus" met interesse gevolgd; van gratis bijscholing maak ik graag gebruik. Belangrijker, S.Kroezes opmerkingen en (vooral) citaten op deze overlegpagina zijn niet ineens irrelevant geworden. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor WP:VER. Woudloper _overleg 13 jan 2013 18:02 (CET)

De verzamelde citaten op Overleg:Renaissance/Scope vormen volgens mij een prima afbakening en onderbouwing voor een artikel Renaissance (culturele stroming), dus ik zie het probleem van WP:VER niet zo in dat opzicht. S.Kroeze beoogt een algemene geschiedenis van Europa te beschrijven in de 15e en een groot deel van de 16e eeuw. Ik vind het echt verbazingwekkend dat hij deze periode dan typeert als een 'bloeiperiode van de kunsten en letteren'. Tijdperk van grote veranderingen lijkt me meer voor de hand liggen. Er speelden buiten de kunst en de letteren nog wel wat andere zaken. Reformatie, staatsvorming en ontdekkingsreizen om maar wat te noemen. Maar die aspecten worden niet genoemd. Het blijft voor mij echt duister hoe hij de afbakening van het periode-artikel ziet. Joplin (overleg) 13 jan 2013 18:41 (CET)

Beste Joplin, ik merk hieruit dat je het belang van een communis opinio niet onderkent, of, op zijn minst, vindt dat deze in dit geval onbelangrijk is. "...vormen volgens mij een prima afbakening..." introduceert immers een persoonlijke mening (van een leek!) in ons werk. Daar ben ik het grondig mee oneens. Juist bij gevallen als dit is grondig bibliografisch onderzoek heel belangrijk.

We zijn hier op Wikipedia, waar leken een encyclopedie schrijven, met alle risico's betreffende de betrouwbaarheid van hun product van dien. Jij, Beachcomber en ik zijn leken op dit onderwerp. Van Sir Iain en S.Kroeze ben ik daar minder zeker van, maar dat neemt genoemde risico's niet weg. Het product vervaardigen we immers samen (nog zo'n eigenaardigheid waarin Wikipedia van de vakwereld verschilt).

Over het algemeen ga ik als volgt te werk bij onderwerpen waar ik geen expertise in heb: ik neem een of meerdere naslagwerken over het onderwerp en begin deze samen te vatten. Vaak is mijn keuze niet helemaal blind gemaakt: zo mogelijk kies ik werken waarvan de recensies goed zijn, die veel lijken te worden geciteerd in andere vakliteratuur, enz. Toch kan ik, vanwege mijn amateurisme, niet uitsluiten dat ik een selectie heb gemaakt die een bepaalde afwijking t.o.v. de communis opinio vertegenwoordigen. Dat kan ik eenvoudig niet, omdat ik het onderwerp niet jarenlang in academisch verband bestudeerd heb en geen overzicht heb. Ik weet niet in hoeverre je ervaring hebt met wetenschappelijk onderzoek, maar dit is altijd nauwkeurig, grondig werk, in de loop waarvan zowel de onderzoeker als zijn ideeën groeien en evolueren, niet altijd in de richting die hij (m/v) zelf verwacht. Wat ik bedoel is dat ik me van mijn eigen grenzen (als leek) bewust ben en absoluut de arrogantie niet heb te beweren dat ik in staat ben een encyclopedisch artikel te produceren zoals het uit de pen van een vakhistoricus zou komen.

Desondanks ga ik er vanuit dat ik degelijke artikelen produceer op Wikipedia, zolang er geen kritiek komt. Om deze reden heb ik het artikel genetica bv. nooit voorgedragen voor de etalage. Ik ben geen geneticus. Tijdens de review heeft een gebruiker waarvan ik vermoed dat hij enige expertise op het gebied van biologie heeft vraagtekens gezet bij de balans in het artikel. Dat was misschien nog een zacht voorbeeld van twijfel, vergeleken met de situatie rond dit artikel (Renaissance). Bovenstaande lange discussie maakt duidelijk dat er vraagtekens worden geplaatst bij tekst en opzet.

Gelukkig is er een uitweg uit dergelijke vraagstukken, omdat WP:VER eigenlijk over een communis opinio gaat (of hoort te gaan) i.p.v. over een willekeurige bron. De enige manier om uit die impasse te komen is daarom de communis opinio te bepalen. Als leek kun je dat op twee manieren doen: (1) je vraagt (een) expert(s) naar de communis opinio (en hoopt op een integer antwoord), (2) je doet een grondig en zo compleet mogelijk bronnenonderzoek. Ik heb ons op het spoor van (2) gezet. Waarom (2) niet meer nodig zou zijn is me een raadsel. De vraagtekens zijn gezet, de controverse staat. Ik ken geen alternatieve manier om uit de impasse te komen. Je kunt niet simpelweg de gevoelens of mening van een leek volgen bij het selectief opstellen van een bibliografie. Er is overigens geen tijdsdruk, als dat je bezwaar mocht zijn.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 14 jan 2013 03:41 (CET)

PS: dit is de diepere betekenis van WP:VER, en een van de punten waarop de richtlijntekst nog verschrikkelijk tekort schiet (zie met name Overleg Wikipedia:Verifieerbaarheid#Vraag (2) inhoud, waar in >2 jaar tijd geen enkele reactie op is gekomen - ik blijf geduldig afwachten).

Woudloper heeft gelijk dat we leken zijn die proberen een fatsoenlijke encyclopedie samen te stellen. Ik mag dan wel cultuurwetenschappen hebben gestudeerd, dat maakt mij nog geen expert op het gebied van de renaissance. Dat geldt, zo durf ik te veronderstellen, ook voor de andere participanten aan deze discussie. De bronnen dus, en afwegingen maken. Dat lukt vrij aardig bij andere artikelen, zolang niemand zich boven de discussie plaatst.

Bij het vaststellen van de communis opinio zullen, zoals ik al opmerkte, vooral degelijke encyclopedieën zoals EB een rol spelen. Vanaf die basis kun je beginnen nuanceren en verschillende opvattingen tegen en naast elkaar zetten. Beachcomber (overleg) 14 jan 2013 09:30 (CET)

Een 'communis opinio' gaat lastig worden. Evenals bij een onderwerp als de "kruistochten" zijn er verschillende historiografische stromingen die verschillende (enge of juist brede) definities aanhangen. Een simpele onderverdeling in nieuwere en oudere interpretaties is jammer genoeg niet te maken. Sir Iain _overleg 14 jan 2013 18:34 (CET)

@Woudloper, ik hou het maar even kort. Ik onderschrijf het streven naar een communis opinio wel, maar ben nogal sceptisch of er een open discussie op basis van de bronnen mogelijk is. Hoe algemene werken te wegen ten opzichte van de specialisten, welke bronnen hoger aangeslagen moeten worden dan anderen, ik voorzie nogal wat problemen. Joplin (overleg) 14 jan 2013 21:50 (CET)

Ik onderschrijf het streven naar een 'communis opinio' ook, maar denk alleen dat het erg moeilijk wordt om er een te vinden. Sir Iain _overleg 14 jan 2013 22:38 (CET)

link voor Grendler

Grendler,Paul F - ‘’Europe, 1450 to 1789: Encyclopedia of the Early Modern World ‘’, 2004

(zie deze gratis link) voor zijn standpunt. Beachcomber (overleg) 11 jan 2013 20:03 (CET)

Vraag aan S.Kroeze

Vandaag heb ik (eindelijk) de bibliotheek bezocht en de inleidingen van een aantal werken over de Renaissance gelezen. Citaten kan ik nu niet leveren, omdat deze werken niet uitgeleend mogen worden. Voordat we de literatuur verder bespreken zou het handig zijn als u een punt verder zou willen verduidelijken:

Is er volgens u in de literatuur sprake van twee Renaissance-begrippen (Periode en stroming) die naast elkaar bestaan of is er sprake van een renaissance-begrip dat door verschillende auteurs afwisselend als stroming, periode of beide gedefinieerd wordt?

Dit vraag ik ter verduidelijking van deze opmerking van uw hand van 12 jan 2013 12:58: En Burke weet natuurlijk drommels goed dat er een periode Renaissance 'bestaat'. (Voor zover abstracte concepten kunnen bestaan.) Hij kiest er gewoon voor om een boek te schrijven over renaissance (stroming). Mag hij? Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 14 jan 2013 18:34 (CET)

Euhhh ...

Wat denkt ú dat mijn antwoord op deze vraag zal zijn?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jan 2013 13:39 (CET)

Zeer waarschijnlijk het laatste. Toch is het een belangrijke vraag, omdat die aan de basis van onze discussie over het renaissance-debat ligt. Sir Iain _overleg 19 jan 2013 14:00 (CET)

Bedoelt u: Er is - volgens S.Kroeze - sprake van één (= 1) renaissance-begrip dat door verschillende auteurs afwisselend als stroming, periode of beide gedefinieerd wordt?

(Dat is dus 'mijn mening'. Mijn te lezen als S.Kroeze's.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jan 2013 14:13 (CET)

Ja, dat bedoelde ik. Helder. Sir Iain _overleg 19 jan 2013 14:33 (CET)

Als het begrip "Renaissance" door verschillende auteurs verschillend geïnterpreteerd wordt, moeten wij dan verschillende artikelen hanteren voor verschillende invullingen van hetzelfde begrip, of zouden we alle interpretaties van dat begrip in een artikel moeten samenvatten?

U heeft gekozen voor "Renaissance = periode", waarbij u aangeeft dat er best een artikel "Renaissance = stroming" geschreven zou mogen worden.

Waarom niet "Renaissance = stroming en periode"? Sir Iain _overleg 19 jan 2013 15:33 (CET)

korte cursus: het begrip civilization

Geachte collegae,

Hoewel ik niet van plan werkelijk cursus te geven - de interesse daarvoor is bij lang niet iedereen werkelijk aanwezig - wil ik de aandacht vestigen op het volgende:

• Hier en daar valt het woord civilization.

  Ha, wordt er enthousiast geroepen: cultuurgeschiedenis! (Waarbij ik toch maar weer eens opmerk dat dit 'specialisme' niet voorkomt in J.M. Romein & J. Haak (1979): Apparaat.)

  Helaas, geen koelkast, zelfs geen wasdroger!

• Civilization verwijst hier naar het concept dat wij het beste met 'beschaving' kunnen vertalen. En dan hebben wij het dus niet direct over tafelmanieren, en zelfs niet over de poëzie van Keats of de ideeën van Aristoteles. (Of eigenlijk: we hebben het eventueel over tafelmanieren, en misschien over de poëzie van Keats, maar eerder over de ontwikkeling van de industrie en de verhoudingen tussen individu en maatschappij, over de inrichting van de economie, normen en waarden, de verhouding tot het bovennatuurlijke etc..)

  Het artikel beschaving laat ons lelijk in de kou staan. Beter is al Botsende beschavingen. Ook geschiedenis van de wereld - hulde aan BoH! - geeft zijdelings informatie over het onderwerp.

(Ik zou ook nog wat literatuurtips kunnen geven, maar daar zie ik voorlopig maar vanaf.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 jan 2013 21:35 (CET)

Hoewel ik het helemaal eens met u ben dat 'beschaving' niet alleen over cultuur gaat en dat het artikel beschaving niet al te veel houvast biedt wil ik toch opmerken dat er sinds 1979 wel een aantal dingen zijn veranderd in de historiografie. Onder invloed van de 'cultural turn' en de 'spatial turn' zijn "cultuur" en "plaats" belangrijker geworden. Sir Iain _overleg 13 jan 2013 23:15 (CET)

'Cultural turn' of niet, een 'periode in de geschiedenis van de Europese beschaving' ≠ cultuurgeschiedenis.

Overigens, mocht u een handboek kennen over de Renaissance (periode) waarin deze 'cultural turn' en 'spatial turn' zijn verwerkt, dan houd ik mij aanbevolen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 jan 2013 13:39 (CET)

"periode in de geschiedenis van de Europese beschaving' ≠ cultuurgeschiedenis" Helemaal eens.

Literatuurtips heb ik nog niet, tot nog tot alleen de inleidingen van een aantal werken doorgelezen op zoek naar de afbakening die zij hanteren. Als ik iets vindt zal ik het doorgeven. Sir Iain _overleg 19 jan 2013 14:03 (CET)

Dit (Sir Iain, 19 jan 2013 14:03) is trouwens een zeer belangrijke vaststelling in de discussie. Ik zou graag van de andere deelnemers (Joplin, Beachcomber, anderen zijn ook uitgenodigd) horen of ze het met die vaststelling eens zijn, ofwel hier iets (een bron+citaat) tegenin willen brengen. Woudloper _overleg 19 jan 2013 14:39 (CET)

Ik heb onder het kopje 'Inleiding aangepast' al aangegeven geen voorstander te zijn van een definitie als 'periode in de cultuurgeschiedenis'. Dat brengt allerlei problemen met zich mee (een periode die zich verspreid; impliciet wordt aan de renaissance een groter cultureel belang toegekend dan aan de reformaties, hetgeen discutabel is; de definitie-issues die S.Kroeze hierboven aanstipt en bijvoorbeeld ook door Hale worden benoemd). Ik kom 'cultural history' ook niet tegen in de literatuur op Overleg:Renaissance/Scope. Een term als 'culturele beweging' of eventueel 'culturele stroming' is neutraler en ondervangt deze problemen. In de bronnen op Overleg:Renaissance/Scope komt deze termen wel een aantal malen expliciet of impliciet terug.

Als discipline heeft de studie van de cultuurgeschiedenis de laatste decennia natuurlijk wel een grote vlucht genomen, maar er zijn zoveel invalshoeken dat het lastig wordt om er een concrete draai met betrekking tot dit onderwerp aan te geven. Als ik een literatuurtip mag geven, dan zou ik Burke, Peter (2004) What is cultural history? aanraden voor een overzicht van de ontwikkelingen op dit gebied. Joplin (overleg) 19 jan 2013 23:01 (CET)

De achtergrond van deze thread is natuurlijk de Brittanica-definitie. Voor alle duidelijkheid: ik betwist niet dat Brittanica Renaissance (onder andere) als historische periode beschrijft. De zoekterm 'Renaissance (European history)' geeft dit al aan.

De term civilization is weliswaar wat dubbelzinnig, maar het vervolg is wel duidelijk: Renaissance, literally “rebirth,” the period in European civilization immediately following the Middle Ages and conventionally held to have been characterized by a surge of interest in Classical learning and values. The Renaissance also witnessed the discovery and exploration of new continents, the substitution of the Copernican for the Ptolemaic system of astronomy, the decline of the feudal system and the growth of commerce, and the invention or application of such potentially powerful innovations as paper, printing, the mariner’s compass, and gunpowder. To the scholars and thinkers of the day, however, it was primarily a time of the revival of Classical learning and wisdom after a long period of cultural decline and stagnation.

Overigens wel opmerkelijk dat Brittanica hier wel de Copernicaanse revolutie (in 1543 werd De revolutionibus orbium coelestium voor het eerst gedrukt) maar niet de reformaties als belangwekkende gebeurtenissen in de periode noemt. Ik kan alleen maar gissen naar de reden.

Hier geeft men ook de controverse aan: Few historians are comfortable with the triumphalist and western Europe-centred image of the Renaissance as the irresistible march of modernity and progress. A sharp break with medieval values and institutions, a new awareness of the individual, an awakened interest in the material world and nature, and a recovery of the cultural heritage of ancient Greece and Rome—these were once understood to be the major achievements of the Renaissance. Today, every particular of this formula is under suspicion if not altogether repudiated. Nevertheless, the term Renaissance remains a widely recognized label for the multifaceted period between the heyday of medieval universalism, as embodied in the Papacy and Holy Roman Empire, and the convulsions and sweeping transformations of the 17th century. Joplin (overleg) 22 jan 2013 20:24 (CET)

Inmiddels neem ik aan dat er geen reactie van Beachcomber komt. Ik las dat hij mogelijk weggejaagd is van het project, vanwege een nogal vervelende aanvaring. Allemaal erg treurig. Laten we hopen dat dit soort incidenten van ons project uitgebannen kunnen worden.

Zover ik Joplin begrijp, lijkt me dat alle deelnemers aan dit overleg het eens zijn over een 'periode in de geschiedenis van de Europese beschaving' ≠ cultuurgeschiedenis. Dat is belangrijk. Met de EB is het dan lastig, zo niet onmogelijk, de keuzes (1) een grotendeels op cultuur gefocust artikel en (2) twee gescheiden artikelen, te onderbouwen.

Ik merk dat de toevoegingen op Overleg:Renaissance/Scope een beetje zijn opgehouden en dat er inmiddels een goede lijst citaten staat. De volgende stap lijkt me de bronnen op soort te sorteren, bv. "algemeen overzichtswerk" (encyclopedie), "overzichtswerk over de Renaissance", en "werk met een deelonderwerp (of vanuit een bepaald gezichtspunt)". Als daartegen geen bezwaar is zal ik er binnenkort mee beginnen. Vr. groet, Woudloper _overleg 2 feb 2013 15:06 (CET)

Hallo Woudloper, ik heb geen idee of S.Kroeze, Sir Iain (en wellicht ook Theobald Tiger, zie hier) nog extra toevoegingen willen doen, maar je plan voor een inventarisatie lijkt me zinnig.

Gezien je voorlopige conclusies op basis van de EB, lijkt het me goed om daar nog wat nader op in te gaan. Bij EB is de Introductie, gevolgd door pagina 2 en pagina 3 vrijwel uitsluitend gewijd aan de culturele beweging. In hun 'European History-serie' wordt Renaissance behandeld van hier tot en met hier met opnieuw een sterke focus op de culturele aspecten. Niet-culturele aspecten krijgen in die serie andere kopjes, zoals The emergence of modern Europe, 1500–1648. Groet, Joplin (overleg) 2 feb 2013 17:33 (CET)

enkele saaie citaten

The Longman companion to Renaissance Europe, 1390-1530

Fletcher, S., The Longman companion to Renaissance Europe, 1390-1530 (2000), p. XI, XII, XIII.

The format of the Companion has been determined by both the primary and secondary sources available for pre-Reformation Europe. While modern history provides the scholar with a great variety and a great quantity of information that is easily adapted to this type of study, sources for the period labelled, for convenience, 'Renaissance' are considerably less uniform and have survived much more patchily. Thus the secondary literature available in English presents the student with a uneven impression of Europe, in which some regions or topics are covered in immense detail - many aspects of the history of fifteenth-century Florence provide cases in point - while others receive only cursory attention. ...

It has not proved possible to create a comprehensive picture of even the western half of Europe during a long fifteenth century, let alone the East. Topics have been selected for the ease with which they suit the format of a work of reference. Thus there are some obvious lacunae in the realm of social history, including gender and domestic life, which have received considerable scholarly attention in recent years. ...

The period 1390 to 1530 was chosen for a combination of cultural and political reasons, commencing as it did with the arrival in Florence of the Greek scholar Manuel Chrysoloras in 1397 and the development of civic humanism shortly afterwards, and concluding with the Sack of Rome in 1527 and the death of Pope Clement VII in 1534. These choices may be considered an Italianate indulgence, though it is hoped that the material covered in this volume provides a reasonably balanced coverage of the political and cultural life of western Europe.

Though the term 'Renaissance' has been employed here as shorthand for 'late medieval and early modern' or 'fifteenth- and sixteenth-century', it is neverthless fitting to say something about its significance, for this explains the cultural emphasis not only of this volume but also of the abundance of literature generated by the word itself. The term 'Renaissance' (literally 'rebirth'), employed by the nineteenth-century French historian Jules Michelet with reference to the history of his own country, but thereafter inextricably associated with the history of late medieval and early modern Italy thanks to Jacob Burckhardt's seminal Civilisation of the Renaissance in Italy (1860), is as evocative as it is nebulous. What was reborn, revived, resurrected? Essentially knowledge of, and enthusiasm for, Greek and Latin literature. The heroes of ancient Greece and Rome lived once more, in the minds, manuscripts and, later, printed books of men of letters. From that root stemmed multi-faceted and interconnected interests in the classical past, its history, personalities, philosophy and ethics, politics, poetry and visual arts. For some, Cicero became the ultimate arbiter of life in civilised society. If Plautus wrote a particular kind of drama, then that was drama to be emulated. In the visual arts, knowledge of classical sculpture was essential to Michelangelo's figures, sculpted and painted; if the ancients emphasised solidity of muscle then he did too, rejecting sinewy, pared-away Gothic. In Rome this obsession was inevitably exceptionally strong, since the Romans lived among or even within the ruins of the ancient civilisation. Yet, in spite of their knowledge of the classical world, devotees rarely deviated from allegiance to Christianity. For the purposes of the present exercise, though, 'Renaissance' is being used to refer to the period of time in which this cultural phenomenon was experienced and any student of the period ought to be able to appreciate the flexibility of the term.

The existence of Rosemary O'Day's Longman Companion to the Tudor Age and the more recent Longman Companion to the European Reformation, c. 1500-1618 by Mark Greengrass means that the politics and culture of early Tudor England, as well as the convulsions of the Reformation, can be dealt with in cursory fashion here. It is, on the other hand, s serious distortion to divide Renaissance from Reformation in so brutal a manner, a fact which all students of the period should be urged to remember. Two other dangerous distortions are, however, avoided, the first being that of the traditionally over-emphasised divide between late medieval and early modern. It is highly improbable that anyone woke on 1 January (or 1 March or 15 March, depending on the preferred calendar) 1501 and declared himself to be an early modern man.

Een gedeelte van de inhoudsopgave:

• 1. Chronology of public events, 1378-1534
• 2. Popes
  • 2.1 Popes and antipopes
  • 2.2 Profiles of Renaissance popes
• 3. Holy Roman Empire
  • 3.1 Emperors of the Houses of Luxemburg Wittelsbach and Habsburg
  • 3.7 Imperial chancellors
• 4. Heads of states and dynasties
  • 4.1 Anjou: French royal dukes
  • 4.26 Ottoman Empire: sultans
  • 4.35 Urbino: counts, then dukes of the Houses of Montefeltro, Della Rovere and Medici
• 5. Genealogical tables
  • 5.1 The Sforza of Milan: at the crossroads of Renaissance Europe
  • 5.2 Iberia, the Empire and the dynastic policy of Ferdinand of Aragon
• 6. Courts and households
  • 6.1 Introduction
  • 6.8 Merchant's household: Andrea Barbarigo, 1442
• 7. Republican government
  • 7.1 Renaissance republicanism
  • 7.7 Venice
• 8. Urban life
  • 8.1 Corporate life: guilds and confraternities
  • 8.4 Selective glossary of terms relating to urban life
• 9. Population
  • 9.1 Introduction
  • 9.3 Urban population
• 10. Money and commerce
  • 10.1 Systems of reckoning
  • 10.8 Secular taxes
• 11. Warfare
  • 11.1 Introduction
  • 11.8 Wars of words
• 12. Church and churchmen
  • 12.1 Roman Curia
  • 12.11 Jews and Moors: a chronology of persecution
• 13. Glossary of terms relating to literary culture

S.Kroeze (overleg) 13 jan 2013 23:54 (CET); aanvulling op 2 feb 2013 20:53 (CET) S.Kroeze (overleg)

Encyclopedia of the Renaissance

Grendler, P.F. (ed.), Encyclopedia of the Renaissance (1999), p. XXI, XXII.

By about 1400 a group of Italian scholars and men from other walks of life had created an intellectual movement called humanism that was simultaneously ethical, philosophical, pedagogical, and rhetorical. They had begun to transform Italian and European civilization.

Over the next three centuries or so, a series of intellectual, artistic, political, and social initiatives that began in Italy about 1350 spread to the rest of Europe and to the wider world. These innovations had an enduring influence on modern civilization. The humanists and other men and women of the era believed that they were giving birth to a new age. They called it a renaisance, because they saw their own age as a rebirth of the best of the ancient world. By the late fifteenth century, their concerns and writings, indeed their preferences and prejudices, had spread to the rest of Europe in greater or lesser degree. In the sixteenth century no contemporary doubted that a new age had dawned, as Europe witnessed remarkable changes and developments. It was one of the most innovative periods in the history of mankind. The Renaissance affected every area of life and knowledge, from art to zoology, from commerce to philosophy. The age of the Renaissance transformed Europe and then the rest of the world that Europeans touched. And its influence endures to this day. Some of the major individuals, such as Michelangelo and Shakespeare, and terms, such as "Renaissance" and "Machiavellian," are instantly recognizable today, by scholars and by members of the general public.

Encyclopedia of the Renaissance presents a panoramic view of the cultural movement and the period of history called the Renaissance. The chronological coverage begins in Italy in approximately 1350, then broadens geographically to embrace the rest of Europe in the middle to late fifteenth century. Sometimes a chronological guidepost long recognized by scholars demarcates a useful starting point. Typical starting dates are the invention of movable type in the 1450s, the beginnings of the dual monarchy of Ferdinand of Aragon and Isabella of Castile between 1474 and 1479, and the beginning of the Tudor dynasty in England in 1485. Such dates are never absolute, but serve as useful guides. They recognize change while not denying continuity. The chronological coverage of this Encyclopedia ends in the seventeenth century, again with a number of key transitional events. Politically, the eve of the Thirty Years' War (1618-1648) and transformations of various monarchies in the first quarter of the century ushered in a new period in European political history. The artistic, intellectual, and literary Renaissance had mostly run its course by the early seventeenth century. Baroque art was different from Renaissance art, and Galileo Galelei made philosophy and science different from what went before.

De titels van een aantal artikelen:

• Abravanel, Isaac
• Absolutism
• Academies
• Accounting
• Achillini, Alessandro
• Acoustics
• Adrian VI
• Africa, North
• Africa Sub-Saharan
• Africanus, Leo

S.Kroeze (overleg) 5 feb 2013 23:19 (CET)

Zeer bedankt voor dit belangrijke en vooralsnog ontbrekende citaat. Ik neem aan dat Sir Iain nu niet verder hoeft te zoeken naar Grendler. Bovenstaande gelezen hebbend vermoed ik dat het de kracht heeft deze hele controverse ten einde te brengen, hoewel ik nergens oop vooruit wil lopen. Belangrijk is het "the cultural movement and the period of history called Renaissance", d.w.z. in één adem genoemd. Woudloper _overleg 6 feb 2013 04:23 (CET)

Ehh, Woudloper, Grendler staat al ruim twee weken op Overleg:Renaissance/Scope hoor. link Groet, Joplin (overleg) 6 feb 2013 08:48 (CET)

Sjablonenplakkerij

Er is een twijfelsjabloon boven het artikel geplakt. Daarin worden een aantal algemene dooddoeners vermeld, plus een verwijzing naar deze overlegpagina. Maar het is niet duidelijk welk kopje bedoeld wordt en nog veel minder over welke passage het precies gaat en wat daar dan fout zou aan zijn. Hopelijk verglijden we niet naar Engelse toestanden. MVG, Datu _overleg 21 aug 2013 11:30 (CEST)

Twijfelsjablonen zijn er uiteraard alleen voor duidelijk onderbouwde inhoudelijke bezwaren. Volgens mij kan een twijfelsjabloon dat zonder duidelijke onderbouwing geplaatst is maar enkel de boodschap "van dit hele artikel deugt niets" moet uitdragen zonder probleem worden verwijderd (zie ook bijv. hier.) Ik neig er dan ook naar dit te doen (het sjabloon verwijderen), maar heel misschien wil de plaatser nog wel iets meer inhoudelijke onderbouwing geven waarom hij het sjabloon gewenst acht? De Wikischim (overleg) 21 aug 2013 13:36 (CEST)

Onzin - er zijn weinig overlegpagina's die zo uitgebreid motiveren waarom er een twijfelsjabloon geplaatst wordt. Theobald Tiger (overleg) 23 aug 2013 22:16 (CEST)

Van uitgebreid gesproken! Het artikel telt 37 A4tjes. Het overleg tot hiertoe 127... Dus degene die er het raden naar heeft wat in het sjabloon precies bedoeld wordt mag hier dan nog eens in een vergelijkende analyse napluizen waar eventueel iets in de aangegeven richting zou kunnen staan. Let wel, als het hem lukt om tussendoor ook nog uit te vissen op welke versie dat dan slaat, en of die versie wel of niet datzelfde weergeeft als de versie waar het sjabloon boven geplakt is... Nee, dat kan je van niemand verwachten. En het lijkt me zo dat dat hier ook niet verwacht wordt. Het sjabloon heeft een heel andere functie. Een punt-functie. Het hoort zo spoedig mogelijk verwijderd te worden. Lijkt me precies iets voor jou trouwens. Datu _overleg 23 aug 2013 23:05 (CEST)

Datu, je hebt zonet het twijfel-sjabloon verwijderd. Dit heb ik ongedaan gemaakt. Op jouw overlegpagina en op overlegpagina van Tijdlijn van de Lage Landen heb ik meermalen uitgelegd dat dergelijke sjablonen pas verwijderd kunnen worden als de beargumenteerde twijfel bij de plaatser weggenomen of weergelegd is. Je voert aan dat er geen expliciete toelichting op overlegpagina is geplaatst, dit heb ik ook meermalen uitgelegd: als uit overleg blijkt dat er vragen structureel niet beantwoord worden, met twijfel als gevolg, dan vormt dat een goede grond voor het plaatsen van een twijfel-sjabloon. Ik hoop van harte dat ik dit niet nog een keer hoef uit te leggen? Mvg, BlueKnight 24 aug 2013 10:29 (CEST)

??? ??? !! Datu _overleg 25 sep 2013 09:56 (CEST)

Kenmerken

in het kopje kenmerken staat GEEN ENKEL kenmerk. kan hier wat aan gedaan worden?? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DrunkenDutchman (overleg · bijdragen) 20 sep 2019 13:16

verspreiding

in het kopje verspreiding staat niet hoe de Renaissance zich verspreid. kan hier wat aan gedaan worden? bvd – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DrunkenDutchman (overleg · bijdragen) 27 sep 2019 13:19

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Renaissance zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2021-06-12 14:37:35 Bart241 (Weggehaald ', en met name van de kolonisatie van Afrika,'. Tijdens de renaissance werd Afrika niet of nauwelijks gekoloniseerd. Europeanen waren niet in staat in West-Afrika een vuist te maken door het ziekte klimaat. Slavenhandel was mogelijk omdat (sommige) Afrikanen het wilden. (bronnen https://nl.xcv.wiki/wiki/European_enclaves_in_North_Africa_before_1830, https://nl.wikipedia.org/wiki/Trans-Atlantische_slavenhandel#Geschiedenis https://www.youtube.com/watch?v=-FnK5qWWiH4 ))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 23 nov 2021 06:20 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.