Overleg:Siderische dag

Siderische tijd

In het Engels bestaat het artikel en:Siderial time. Zou het een idee zijn om analoog hieraan het artikel om te dopen in "Siderische tijd"?--Tampert (overleg) 14 apr 2011 10:42 (CEST)

Tegenstrijdige definities

Het artikel definiëert een siderische dag in de eerste alinea als de tijd tussen twee bovenmeridiaanse doorgangen van een verafgelegen ster. In de derde alinea wordt echter dat middernacht wordt gemeten relatief aan het lentepunt. Echter, het lentepunt ligt niet vast ten opzichte van de sterren; het beweegt zich langzaam rond ten gevolge van de precessie van de as van de aarde. Deze twee definities zijn dus met elkaar in strijd. Uit het Engelstalige artikel blijkt dat de siderische dag wordt gemeten naar het lentepunt, en derhalve 8 milliseconden korter is dan de tijd voor een volle draaiing van 360 graden. Dat laatste wordt in het Engels stellar day genoemd, in het Nederlands dus waarschijnlijk "sterrendag". De termen "siderische dag" en "sterrendag" zijn dus niet helemaal synoniem! CodeCat (overleg) 5 aug 2012 20:05 (CEST)

Goed opgemerkt! Ik heb er even de Sterrengids van Stichting De Koepel bijgepakt, jaargang 1999 (dat maakt voor de definitie niet uit), hoofdstuk "Tijd en Oriëntatie", blz 154 en volgende. Na uitleg over ware zonnetijd en middelbare zonnetijd volgt, op blz 157, het stukje waar het ons om gaat. Ik citeer zo bondig mogelijk de belangrijkste zinnen:

Zonnedag en sterrendag
De zonnedag is het tijdsverloop tussen twee opeenvolgende doorgangen van de Zon door de meridiaan [bedoeld wordt de plaatselijke meridiaan, red.]. Dat tijdsverloop is volgens afspraak gelijk aan 24 uur. Ook het tijdsverloop van twee opvolgende meridiaandoorgangen van een bepaalde ster zouden we een dag kunnen noemen. Complicatie is wel dat de sterrendag ca. 4 minuten korter duurt dan de zonnedag! [...] De lengte van de sterrendag noemt men ook wel de 'echte' of 'siderische' rotatieperiode van de Aarde. [...] 'Siderisch' is 'ten opzichte van de sterren'.
Sterrentijd
Op de sterrendag is de astronomische tijdverdeling gebaseerd: de sterrentijd. [...] Om deze sterrenklok 'gelijk te zetten' moeten we nog afspreken wanneer het 0^h sterrentijd is. Daarvoor heeft men de doorgang door de meridiaan genomen van het lentepunt. Altijd als het 0^h sterrentijd is, staat het lentepunt in het zuiden. [...] de sterrentijd is de uurhoek van het lentepunt.

— Sterrengids 1999, p. 157

De sterrengids 1999 geeft in "Appendix V Astronomische Constanten", blz 168, tot slot nog de lengte van een "middelbare sterrendag": 23^h56^m04^s.0905, en die voor de "siderische rotatieperiode van de Aarde": 23^h56^m04^s.0989. De siderische rotatieperiode is dus volgens de sterrengids ongeveer 8 milliseconden langer dan de middelbare sterrendag. Dat de siderische dag langer is dan de sterrendag komt doordat het lentepunt ons tegemoetkomt (het verschuift in westelijke richting terwijl de Aarde in oostelijke richting om de Zon en om haar as draait, net als dat de Maan in oostelijke richting om de Aarde draait).

Het Engelse artikel definieert sidereal day en stellar day inderdaad precies andersom en geeft de lengtes ervan ook in overeenstemming daarmee. Probleem hierbij is dat het Engelse artikel bij de definities geen enkele bron citeert. Wél luidt de tweede zin van de inleiding: "Briefly, a sidereal day is a "time scale that is based on the Earth's rate of rotation measured relative to the fixed stars", met als referentie de website van het National Institute of Standards and Technology, waar de definitie van Siderial time niets te raden overlaat: "Sidereal time - An astronomical time scale that is based on the Earth's rate of rotation measured relative to the fixed stars. Thus a sidereal day is the time interval during which the Earth completes one rotation on its axis and some chosen star appears to transit twice consecutively on the observer's local meridian." Het Engelse artikel citeert ook een paar documenten waarin iets anders staat, bijvoorbeeld de US Naval Observatory, waar we lezen: "Approximate Sidereal Time - Sidereal time is a system of timekeeping based on the rotation of the Earth with respect to the fixed stars in the sky. More specifically, it is the measure of the hour angle of the vernal equinox." en Seidelmann, P.K., Explanatory Supplement to the Astronomical Almanac, waar staat: "Sideral Time - In general terms, sidereal time is the hour angle of the vernal equinox." Die beide laatste bronnen echter maken geen onderscheid tussen een siderische- en een sterrendag. Het Engelse artikel spreekt dus zichzelf tegen en de bron van de verwarring lijkt duidelijk. Dat maakt de weg vrij om in het Nederlandse artikel de siderische rotatie als de rotatie ten opzichte van een vaste ster te definiëren, en de sterrendag relatief ten opzichte van het lentepunt. Wikiklaas (overleg) 24 aug 2012 00:04 (CEST)

Het woord 'siderisch' zelf betekent ook 'naar de sterren', dus lijkt het me zelf logischer als die twee termen hetzelfde betekenen. Heb je bronnen kunnen vinden waarin wordt gezegd dat een sterrendag en een siderische dag iets anders zijn? Want anders is het goed mogelijk dat de termen gewoon door verschillende mensen door elkaar gebruikt worden. Het is ook duidelijk aan de hand van dit artikel en het Engelse dat veel mensen niet eens op de hoogte zijn van het verschil tussen metingen t.o.v. het lentepunt en t.o.v. de sterren. Dus we moeten goed opletten dat onze bronnen dat onderscheid wel maken, en ook definieren wat wat is, anders zijn we nog niet verder. CodeCat (overleg) 24 aug 2012 00:54 (CEST)

Jazeker, de hierboven aangehaalde Sterrengids maakt 8 milliseconden verschil per dag tussen de twee! De in 1999 vermelde waarden zijn gepubliceerd door de International Earth Rotation Service (1996) en officieel aangenomen door de Internationale Astronomische Unie. Mogelijk is er inmiddels weer een update verschenen maar dat gaat dan om cijfers ver achter de komma, en het verandert niets aan de theorie. De clou is natuurlijk dat siderische tijd en sterrentijd in eerste instantie hetzelfde betekende, totdat de precessie van de equinoxen bekend werd. Helaas is het volgens zeer oude traditie gebruikelijk om posities van sterren en dergelijke aan te geven ten opzichte van het bewegende lentepunt en niet ten opzichte van een vast punt aan de hemel. Maar sterrenkundigen hebben ermee leren omgaan en kunnen er nu goed mee leven, zolang maar duidelijk gezegd wordt welke epoche wordt gebruikt als referentie. De Sterrengids mag dan een nogal Nederlands klinkende uitgave zijn maar is als bron erg serieus te nemen. Wikiklaas (overleg) 24 aug 2012 01:48 (CEST)

Is een uitgave dan opeens minder betrouwbaar omdat die in het Nederlands is? :) Ik kan uit wat je hebt geciteerd niet opmaken dat de Sterrengids een duidelijk verschil maakt tussen de begrippen "siderische dag" en "sterrendag". Ze geven wel aan dat er een verschil bestaat tussen rekening naar de sterren en rekening naar het lentepunt, maar ik zie niet dat ze zeggen dat een siderische dag specifiek de ene definitie is en de sterrendag de andere. Of lees ik er overheen? CodeCat (overleg) 24 aug 2012 03:04 (CEST)

Nu ik het nog eens lees, lijkt het alsof de Sterrengids zichzelf ook al tegenspreekt. Kijk maar...

• Ook het tijdsverloop van twee opvolgende meridiaandoorgangen van een bepaalde ster zouden we een dag kunnen noemen. Complicatie is wel dat de sterrendag...
• Op de sterrendag is de astronomische tijdverdeling gebaseerd: de sterrentijd. [...] Om deze sterrenklok 'gelijk te zetten' moeten we nog afspreken wanneer het 0^h sterrentijd is. Daarvoor heeft men de doorgang door de meridiaan genomen van het lentepunt.

Het wordt allemaal erg verwarrend zo... CodeCat (overleg) 24 aug 2012 03:08 (CEST)

Mijn opmerking over de "Nederlandstalige" Sterrengids was ingegeven door de twijfel waarmee je op mijn aanvankelijke bijdrage leek te reageren. Ik bedoelde eigenlijk: de Sterrengids is niet zomaar een gidsje maar een door een team van zeer deskundige astronomen verzorgd werk, waarin internationaal vastgelegde en geaccepteerde termen, constanten en afgeleiden daarvan worden gepresenteerd, in ruime mate voorzien van referenties. Dat het een Nederlandstalig werk is heeft er uiteraard niks mee te maken maar het lijkt daardoor wellicht minder internationaal georiënteerd dan het in werkelijkheid is. Maar gezien de deskundigheid van de auteurs, de internationale oriëntatie, en het feit dat de gids elk jaar opnieuw wordt uitgegeven waardoor geconstateerde fouten er dus makkelijk uitgehaald kunnen worden, acht ik het een zeer betrouwbare bron. Zo beter?

De door jou "geconstateerde" verwarring komt vermoedelijk doordat de Sterrengids het item opbouwt en pas in tweede instantie onderscheid maakt tussen de sterrendag/sterrentijd en de siderische rotatieperiode van de Aarde, namelijk vanaf het moment dat het nulpunt van de sterrentijd is behandeld. Verder vermijden ze het de term "siderische dag" te gebruiken.

Wat in elk geval duidelijk is, is dat de sterrendag en de sterrentijd allebei relatief ten opzichte van het lentepunt worden gemeten, en dat de siderische rotatieperiode van de Aarde niet gelijk is aan een sterrendag. Of de aanduiding "siderische dag" nou gebruikt moet worden voor de siderische rotatieperiode van de Aarde of dat die synoniem is met sterrendag, blijft onduidelijk. In de praktijk worden ze, zoveel is duidelijk, door elkaar gebruikt, wat niet verwonderlijk is als het verschil slechts 8 milliseconden per dag bedraagt. De gemiddelde sterrenkijker (persoon) haalt die nauwkeurigheid natuurlijk niet. Wikiklaas (overleg) 24 aug 2012 12:06 (CEST)

Bedankt voor je hulp in elk geval, het is nu wel duidelijker. Zou je nog wel bronvermeldingen kunnen toevoegen? CodeCat (overleg) 25 aug 2012 02:11 (CEST)

Excuus voor de late reactie. Ja er moet nog een bron bij, en die heb ik ook. Was vanaf het begin al mijn bedoeling voor die documentatie te zorgen. Leter vandaag. Wikiklaas (overleg) 26 aug 2012 11:52 (CEST)

Rotatie

In het artikel: ...een volledige rotatie van 360 graden om haar as maakt, ten opzichte van de sterren. Dat klinkt nogal merkwaardig. Wat 360 graden is, is duidelijk. Maar een volledige rotatie van minder, of meer dan 360 graden? En dan ook nog ten opzichte van de sterren! Hier lopen allerlei zaken door elkaar. Madyno (overleg) 18 mrt 2021 19:51 (CET)

Ik snap niet precies wat je bedoelt. "een volledige rotatie van 360 graden om haar as" is toch een duidelijke omschrijving volgens mij? En ten opzichte van de sterren dat klopt ja. Afgezien van de onduidelijkheid die ik hieronder postte; dat op de Engelse Wikipedia de definities van een "stellar day" en een "sidereal day" precies omgekeerd zijn ten opzichte van hoe het hier in het Nederlands wordt gedefinieerd... Groeten RagingR2 (overleg) 12 nov 2021 15:14 (CET)

Engelse en NL definities lijken precies omgekeerd

In het Nederlands (althans volgens dit artikel) is een siderische dag een rotatie t.o.v. de sterren, en een sterrendag een rotatie t.o.v. het lentepunt.

Volgens de Engelstalige Wikipedia is dat laatste nu juist een "sidereal day" en het eerste een "stellar day". Wat eerlijk gezegd (iets) logischer klinkt.

Dus ik vraag me af klopt dit wel? Zijn er bronvermeldingen voor deze beide definities in het Nederlands? Of moet het artikel aangepast worden zodat het ook klopt met de Engelstalige definities? Groeten, RagingR2 (overleg) 12 nov 2021 15:11 (CET)

Gebruikelijk verwijst 'siderisch' naar de vaste sterren, het ICRS. In de Engelse W. is dat niet zo, en in een eerdere versie wordt 'sidereal day' "misnamed" genoemd. Sommige Engelse bronnen, zoals de Encyclopedia Britannica, en een website van Oxford, geven de definitie net als hier, relatief tot de vaste sterren. Madyno (overleg) 14 nov 2021 11:33 (CET)