Overleg:Soera De Koe

Vermelden van ayat

Geachte Looi. Je hebt klaarblijkelijk veel gedaan om de islam via wikipedia toegankelijk te maken, waarvoor hulde. Toch waag ik het het met je oneens te zijn. Ik ben het niet met je eens over het toevoegen van ayat. Het gaat hier maar om enkele teksten waar iets bijzonders mee aan de hand is. Ik zet ze daarom terug. Ook de aya waarop naskh is toegepast. Het is interessant te weten wat daarin heeeft gestaan. Misschien dat iemand nog eens kan toevoegen waarom deze aya is ingetrokken. Hierbij gebruik ik de koran-vertaling waarnaar wordt verwezen via de externe link. Jij verandert die vertaling. Ik vind dat je met die verandering geen rekening houdt met de connotatie van het oorspronkelijke woord. Als je vindt dit geen gelukkige vertaling is, moet je een andere link toevoegen. Mvrgr Woudpiek 2 mrt 2008 15:44 (CET)

Beste Woudpiek, het toevoegen van bepaalde ayaat is sowieso niet handig, omdat het om een vertaling gaat. Vertalingen nemen een gevaar met zich mee. Laten wij als Wikipedia-medewerkers niet in die val trappen. Het beste is dus om alleen ayaat toe te voegen als ze iets kunnen verduidelijken. Het toevoegen van een aya waarop naskh is toegepast zonder het vermelden wat de oorspronkelijke tekst was, is zinloos en omdat het een vertaling is, kan het alleen maar discussie oproepen. Als een lezer graag wil weten wat deze aya vermeldt, kan hij of zij de gegeven link volgen of het origineel of een andere vertaling ter hand nemen.

Klakkeloos de vertaling volgen die in de link wordt gegeven levert een volgend gevaar op. Het lijkt dan alsof dit de enige, juiste vertaling is. Het gebruik van woorden in een andere taal waarvoor we in het Nederlands een vertaling hebben is een logische zet op Wikipedia. Omdat er geen bronvermelding staat welke vertaling gebruik wordt, hoeven we niet klakkeloos het Arabische Godswoord over te nemen.

Ik ga even kijken voor een andere vertaling. Looi 2 mrt 2008 21:46 (CET)

Willekeur

willekeurig aangehaalde ayaat weggehaald - Looi, dat doe je nu voor de tweede keer. Is het soms zo dat alleen moslims mogen vertellen wat er in Soera de Koe zoal te lezen valt?? Ik ga me eens rustig beraden op een passende reactie op dit soort censuur. KoenB (overleg) 20 apr 2012 06:42 (CEST)

Je reactie op het verwijderen van onwelgevallige info is terecht. Als het om de term belangrijk gaat kan je ook een bron-sjabloon bij dit woord plaatsen. Herstel jij het lemma weer? Hanhil (overleg) 20 apr 2012 06:50 (CEST)

Looi was zo islamvriendelijk om een aantal visies van korangeleerden (m.n. Ibn Kathir (1301–1373)) toe te voegen, die als effect moeten hebben dat enkele stuitende Koranpassages voor Westerlingen beter verteerbaar worden gemaakt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling in een als objectief bedoelde encyclopedie.

Bijvoorbeeld:

Zonder de juiste tafsir worden al snel verkeerde conclusies getrokken; zo is aya 240 ingetrokken en zou de indruk kunnen ontstaan dat een vrouw nauwelijks of geen rechten heeft

Vers 240 was nou juist een aardige voorziening, één waar een vrouw nog enig recht werd toegekend. Maar dat doet er allemaal niet toe. Hoeveel verzen latere moslims ook als ingetrokken hebben bestempeld, dat verandert niets aan wat er in de Koran gewoon staat. Vrouwen hebben in de Koran duidelijk minder rechten dan mannen, soera 2 staat daarin niet op zichzelf.

Een ander voorbeeld:

(over gewelddadig optreden tegen 'ongelovigen'): Tafsir maakt duidelijk dat deze verzen werden geopenbaard in een tijd dat de islam nog klein en zwak was en dus geen eeuwigdurende geldigheid hebben

Dat is alweer een kwestie van interpretatie, en de ene tafsir is de andere niet dus is het ook nog eens POV om het zo te stellen. Tenslotte is de islam in veel gebieden nog steeds klein en zwak, zodat daar de geweldsinstructies misschien nog steeds geldig zijn. Dit soort 'excuses' is dus niet alleen inhoudsloos maar ook nog eens irrelevant omdat de Koran er niet van verandert.

Dit is overeenkomstig met het idee uit het Oude Testament dat oorlog niet goed is, maar dat heidenen en polytheïsten desalniettemin gedood moeten worden, zoals gesteld in Deuteronomium 7:2 ...

Waarom gaan we er nu ineens de Bijbel bij halen? Verandert dat wat aan de betekenis van de Koran hier? Of is dit bedoeld als een soort jij-bak, waarbij de Koran minder erg wordt omdat we in dit land de Bijbel respecteren? Een drogreden.

Kortom, collega Looi wordt bedankt voor zijn pogingen de Koran mooier voor te stellen dan deze is. Gaarne dit soort grappenmakerijen niet herhalen. KoenB (overleg) 20 apr 2012 23:05 (CEST)

Koenb, het is uit bron dat ik dit aanhaal. Dit is dus geen grappenmakerij. Het is wél POV om uit een hoofdstuk alleen de stukken te halen die jíj interessant vindt. Waar baseer jij 'vanuit westers oogpunt interessant' op? Nee, ik herstel het naar het voorgaande stuk, totdat jij met bronnen kunt aangeven waarom jouw informatie toegevoegd moet worden. Zó werkt wikipedia, met bronnen, niet met aannames en willekeurige toevoegingen die jou welgevallen met (bewuste of onbewuste) weglating van uitleg.

Kortom, collega Koenb wordt bedankt voor zijn eigen pogingen de Koran te interpreteren. Looi (overleg) 23 apr 2012 23:45 (CEST)

Oja, vanuit bron: Tafsir behandelt deze dikwijls tot in groot detail, maar vanwege de moeilijkheidsgraad en het gebruik van klassiek Arabisch, wordt deze tafsir vaak niet nageslagen (Uit: De Koran in een notendop, Robbert Woltering en Michael Leezenberg, Uitgeverij Bert Bakker Amsterdam, 2009, blz. 52-53, ISBN 978 90 351 3049 4). Looi (overleg) 23 apr 2012 23:48 (CEST)

De tafsir van de beroemde Ibn Kathir kwam wel 600 jaar te laat om voor de betekenis van de Koran doorslaggevend te zijn. Dan had de schrijver zelf maar wat duidelijker moeten zijn. De Koran is een werk op zichzelf, wat moslims daar een half millennium later van vonden is volstrekt irrelevant. We hebben het niet over de islam hier, maar over de Koran. KoenB (overleg) 24 apr 2012 06:46 (CEST)

Een voorwaarde om iets toe te voegen aan een artikel is niet alleen feitelijke juistheid, maar ook relevantie. Looi heeft dan ook gelijk dat hij onderbouwing vraagt om deze suggestieve selectie van KoenB. BoH (overleg) 24 apr 2012 06:47 (CEST)

Welnee, BoH. Looi heeft geen gelijk. Ik begrijp hem wel: hij ziet Wikipedia als een middel om de islam te promoten, en daar hoort bij dat de Koran positief in beeld komt. Dat maakt hem eigenlijk ongeschikt voor dit project, maar aan de andere kant weet hij er wel veel van. Met een beetje tegenwicht kunnen nog wel redelijk gebalanceerde artikelen ontstaan. Maar wat jij wilt, begrijp ik niet goed. Je eist, met Looi, 'relevantie' en 'onderbouwing', maar zou jij alsjeblieft willen uitleggen wat je je daarbij in dit geval precies voorstelt? KoenB (overleg) 25 apr 2012 05:38 (CEST)

Misschien ziet Looi Wikipedia als middel om de islam te promoten, misschien wil hij slechts informeren. Misschien zie jij Wikipedia om het christendom te promoten, misschien wil je slechts informeren. Ik weet het niet.

Wat ik wel weet, is dat de basis van een artikel Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Balans is. Dat je mij vraagt dat nog toe te lichten, geeft te denken. BoH (overleg) 26 apr 2012 13:28 (CEST)

BoH, ik baal enorm van dit soort antwoorden. Ik vroeg toch niet om een samenvatting van twee artikelen? Ik vroeg wat jij nou eigenlijk wilt. Wil je me alleen maar dwarszitten, of heb je ook nog iets constructiefs in de aanbieding? KoenB (overleg) 26 apr 2012 21:08 (CEST)

Verontwaardigd reageren is aardig, maar zelf nadenken kan natuurlijk ook. Je hebt in dit artikel selectief lopen winkelen uit de betreffende soera. Dat is niet de manier om tot een evenwichtig artikel te komen. Dat dient te gebeuren op basis van gezaghebbende literatuur. Dus, lees je in en bepaal pas dan wat relevant is voor dit artikel. BoH (overleg) 26 apr 2012 22:43 (CEST)

Wat je dus zou willen hebben is een standaardwerk dat een neutrale samenvatting geeft van de belangrijkste punten van soera 2. Ik wou dat dat er was. Let op: van islamitische origine bestaan zulke werken niet, want elke objectieve beschouwing van dat boek die niet strookt met de islamitische leer werd en wordt keihard onderdrukt. Ik hoef maar de naam Salman Rushdie te laten vallen om duidelijk te maken wat ik bedoel. Dus, gezaghebbende literatuur? Heb je een concreet voorbeeld in gedachten, of mag ik zelf op zoek gaan naar een niet-bestaand werk

Het 'selectief winkelen' dat ik volgens jou heb gedaan, noemen mensen doorgaans samenvatten. Als ik dat volgens jou verkeerd heb gedaan, geef dan aan waar de schoen wringt. Doe aanvullingen of schrap punten die volgens jou (graag met motivatie) niet kloppen. Ik zet mijn versie, die jij zonder meer hebt geschrapt, weer terug. Dan kun je daarin wieden en uitbreiden. KoenB (overleg) 27 apr 2012 06:48 (CEST)

Zo werkt het niet. Jij voegt iets toe en dit dien je te kunnen onderbouwen met literatuur. Waarop heb je je gebaseerd? BoH (overleg) 27 apr 2012 10:09 (CEST)

O, jammer dat het bij jou zo niet werkt. Werk je trouwens überhaupt wel, of laat je alleen anderen werken? Hoe dan ook, driemaal raden waar een redacteur die een boek(deel) bespreekt zich op baseert. KoenB (overleg) 27 apr 2012 21:10 (CEST)

Aardig, die ontwijkende manoeuvres, maar op welke literatuur heb je je toevoegingen gebaseerd? BoH (overleg) 27 apr 2012 23:56 (CEST)

Ja, in ontwijkende manoeuvres zijn we allebei best goed, vind je niet? Maar zonder dollen: welke toevoegingen bedoel je? En heb je al een suggestie voor 'een standaardwerk' waar we hier op Wikipedia uit zouden kunnen putten voor een mooie samenvatting van Soera 2? KoenB (overleg) 28 apr 2012 10:45 (CEST)

Passages als De vrouw heeft bij deze gang van zaken relatief weinig rechten en Zorgwekkend ... zijn erg tendentieus. De beschrijving is duidelijk met een moderne westerse bril geschreven.

Voor soera 2 heb ik geen standaardwerk, maar ik ben dan ook niet degene die iets toevoegt. Voor de koran zijn er natuurlijk wel academische werken te vinden. BoH (overleg) 28 apr 2012 11:51 (CEST)

Mooi, concrete kritiek. ZO komen we verder. De passage De vrouw heeft bij deze gang van zaken relatief weinig rechten is een juiste vaststelling zonder waarde-oordeel. Waarom noem je dat tendentieus? Of had je liever gehad dat we dat punt hier hadden verzwegen? Maar de kwalificatie 'zorgwekkend' is inderdaad niet helemaal objectief. Dat ga ik proberen te verbeteren.

En overigens blijf ik benieuwd naar de naam van een (academisch) standaardwerk over de Koran. KoenB (overleg) 28 apr 2012 15:24 (CEST)

Het is opmerkelijk dat je geen academische werken over de koran kent, maar je toch waagt aan de beschrijving van de soera's. Van gerenommeerde uitgevers zijn onder meer The Blackwell Companion to the Quran, The Cambridge Companion to the Quran en The Qur'an: An Encyclopedia (Routledge). Over de islam is natuurlijk ook veel geschreven, zoals The Blackwell Companion to Contemporary Islamic Thought, An Introduction to Classical Islamic Philosophy, het vierdelige The Cambridge History of Islam en The Origins and Evolution of Islamic Law.

De passage De vrouw heeft bij deze gang van zaken relatief weinig rechten is een vaststelling zonder context. Anders had je geweten dat de vrouwen daarvoor in het geheel geen rechten hadden en waren overgeleverd aan de willekeur van de man, iets waaraan hiermee werd gepoogd een einde te maken. BoH (overleg) 28 apr 2012 16:02 (CEST)

Om met dat laatste te beginnen: BoH toch! Wat laat jij je in de luren leggen. Hoe weet je dat vrouwen helemaal geen rechten hadden voor de Koran kwam? Hebben moslims jou dat verteld? Het is in de Koran heus niet beter geregeld dan in de Tenach - een boek dat al een millennium eerder verscheen en ook in Arabië bekend was. Maar we dwalen af, want het gaat helemaal niet om de context maar om de inhoud van het boek zelf. Over de context die bestond tijdens de vorming van de Koran is trouwens niet zo heel veel met zekerheid te zeggen, dat zou je moeten weten als je je met een onderwerp als dit bemoeit.

Maar wel bedankt voor de boeken die je noemt. Al zie ik al meteen dat ze niet allemaal bruikbaar zijn, want het gaat om de Koran en niet om de Sharia. Ik zal eens kijken of ik de eerste twee die je noemt ingezien kan krijgen. KoenB (overleg) 28 apr 2012 17:38 (CEST)

Dit raakt toch wel aan de kern van dit project. Als je een onderwerp beschrijft, dan dien je dat in de juiste context te plaatsen en wel op basis van relevante literatuur. Dat betekent dat je niet zelf bepaalt wat wel en niet relevant is door te grasduinen in de koran. Dat zou ingaan tegen Wikipedia:Geen origineel onderzoek. BoH (overleg) 28 apr 2012 18:13 (CEST)

Ja, die zag ik al aankomen. Maar kijk. De context van de Koran is een beetje een probleem. Moslims menen dat dat boek door een engel aan Mohammed is gedicteerd, die het weer heeft doorverteld aan zijn vrienden die het 100% betrouwbaar weer hebben doorverteld en uiteindelijk zijn alle verhalen bij elkaar geharkt en dan is er ineens een volmaakt boek. Die context lijkt me niet serieus te nemen. Als je denkt van wel, word dan meteen moslim. Er zijn ook mensen die nog wel willen geloven dat de stukken waar de Koran uit is opgebouwd uiteindelijk via-via toch wel van een zekere Mohammed afkomstig zijn, een persoon waarvan we de (wan)daden in de Tradities kunnen lezen, maar de basis daarvoor is bijzonder smal. Eigenlijk is ook daar geen snipper bewijs voor. Wat is de Koran dan wél? Wie is bevoegd met enig gezag te zeggen wat erin staat en wat dat allemaal betekent? Moslims zullen zeggen dat zij dat zijn, maar zij snappen er ook niet veel van, getuige de wijd uiteenlopende vertalingen van talloze verzen. De context is namelijk, zoals onderzoek van de laatste eeuw aantoont, de smeltkroes van christelijke, joodse, zoroastrische en andere sekten die in Arabië rond die tijd bestonden, en op één of andere manier - geen sterveling weet hoe precies - is daaruit een bundel tevoorschijn gekomen die nu Koran heet. Wil je de Koran begrijpen in de juiste context, dan moet je die context kennen, maar omdat we daar weinig van weten is die weg onbegaanbaar.

Rest ons het boek zelf te lezen. Gelukkig zijn er vele vertalingen online beschikbaar, zodat je een indruk kunt krijgen van de mate van eensluidendheid van de verschillende interpretaties (die dus in een groot aantal gevallen ver te zoeken is). Dat gebrek aan duidelijkheid maakt lezen van de Koran gelukkig niet onmogelijk, en een aantal conclusies zijn er toch nog wel met enige zekerheid uit te trekken.

In tegenstelling tot waar het oorspronkelijk bij "geen origineel onderzoek" om ging(*), is het onderwerp van onderzoek hier voor alle redacteurs vrij toegankelijk. Vanwege het ontbreken van fatsoenlijk Koranonderzoek, zoals dat voor de Bijbel wel bestaat, hebben we hier zelfs de unieke situatie dat wij redacteurs het beter kunnen formuleren dan de deskundigen, die immers en masse ervoor gekozen hebben geen wetenschappelijke onafhankelijkheid te betrachten. Probeer maar eens een standaardwerk te vinden dat de Koran bespreekt zonder de islamitische interpretatie die daar later op is gevolgd, en de context die daar anderhalve eeuw later ineens bij begon te verschijnen. Neem bijvoorbeeld het wetenschappelijke werk "Blackwell Companion to the Quran", dat doodleuk meldt:

If the Qur'a¯n indeed is a clear book, then how does one explain, on the one hand, the difficulty encountered by Muhammad’s companions in comprehending parts of the Qur'a¯n ...

Mohammed? metgezellen? Hebben we het nog steeds over de Koran? Nee, dit komt uit de Tradities, die in dit standaardwerk kennelijk voor waar gelden. Andrew Rippin c.s. lopen braaf aan de leiband van de islam. Zijn we dan verplicht de Koran te lezen door de bril van de islam? Dat zou toch al te dol zijn.

Het is misschien even wennen aan de gedachte, maar je kunt de Koran lezen en begrijpen zonder iets van de islam te weten, maar niet zonder de Bijbel te kennen. Dat boek vormt namelijk de belangrijkste context van de Koran. De schrijver wijst daar ook steeds op (en wijkt er vervolgens vanaf, helaas). KoenB (overleg) 28 apr 2012 23:43 (CEST)

(*) Eigenlijk zegt de projectpagina het in de samenvatting ook wel aardig: Wikipedia is niet de juiste plaats voor het publiceren van originele gedachten. Al het materiaal op Wikipedia moet verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan. Een artikel mag geen nieuwe stelling poneren (bereikt door analyse of synthese van elders gepubliceerd materiaal), als deze stelling reeds niet geponeerd werd in die bronnen zelf. Het omschrijven of samenvatten van koranpassages is dus toelaatbaar: de bron brengt die punten zelf naar voren, en of de redacteur dat goed heeft samengevat is gemakkelijk door andere redacteurs te controleren. Wanneer koranpassages geïnterpreteerd worden met islamitische noties is bronvermelding echter nodig, omdat dan sprake is van analyse en synthese. KoenB (overleg) 28 apr 2012 23:55 (CEST)

Het is schrikbarend in hoeverre je hier afwijkt van de regels van Wikipedia. Waar we hier absoluut niet op zitten te wachten, is een interpretatie van de koran volgens KoenB. Ik heb enige suggesties gedaan voor literatuur die daarvoor wel is te gebruiken. Ik citeer Jimbo Wales maar:

It can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is 'true' or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid; we aren't really equipped to do that. But what we 'can' do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide.

Dat de koran een uitzondering zou zijn, is natuurlijk klinkklare onzin. BoH (overleg) 29 apr 2012 09:46 (CEST)

Beste BoH, ik kan je wel volgen, maar we hebben het over verschillende niveaus. Hoe moet ik dat nou uitleggen? Waar Wales het over heeft is het bepalen van de (on)waarheid van iets, over dat je dat niet moet proberen te doen en in plaats daarvan gezaghebbende literatuur moet aanhalen. Maar met waarheidsvinding hou ik me hier helemaal niet bezig. Ik wil helemaal geen uitspraken doen over de juistheid van wat er in deze soera staat. Dat is voer voor exegeten. Als ik dat wel zou doen, zou ik gezaghebbende literatuur nodig hebben. Maar het gaat hier - althans voor het deel waar jij je druk om maakt - om een samenvatting, dat is een niveau lager en streeft er alleen naar de strekking en belangrijkste punten van een (boek)werk weer te geven. Het raadplegen van gezaghebbende literatuur op dat niveau is niet nodig. KoenB (overleg) 29 apr 2012 14:31 (CEST)

Daar vergis je je. Bij een samenvatting maak je keuzes over wat je wel en wat je niet opneemt. Die keuzes maak je op basis van relevante literatuur. Daarbij ga je verder dan een samenvatting als je stelt De vrouw heeft bij deze gang van zaken relatief weinig rechten. BoH (overleg) 29 apr 2012 15:02 (CEST)

Beste BoH, je gaat verder dan Wales. Te ver. Je realiseert je kennelijk niet dat ook 'relevante literatuur' moet worden samengevat om geschikt te zijn voor hier. Ook dan maak je keuzes en interpretaties. Moet je je daarbij ook weer laten leiden door andere gezaghebbende literatuur enzovoorts? En wat dat laatste betreft: samenvatten is tot op zekere hoogte altijd ook interpretatie, dat is onvermijdelijk, maar ik probeer dat zo eerlijk mogelijk te doen. Als ik de bron daarmee geweld aan doe, corrigeer me dan. KoenB (overleg) 29 apr 2012 15:17 (CEST)

Ik ga niet verder dan Wales. Ik spreek je aan op het feit dat je slechts de bron gebruikt en daarbij discutabele keuzes maakt. BoH (overleg) 29 apr 2012 15:25 (CEST)

Goed. Dus jij had liever niet gezien dat we er hier op Wikipedia de aandacht op vestigen dat vrouwen bij echtscheiding volgens soera 2 minder te vertellen hebben dan mannen. Kun je ook motiveren waarom je dat discutabel vindt? KoenB (overleg) 29 apr 2012 23:10 (CEST)

Je draait de zaak weer eens om. Jij voegt iets toe, dus jij moet desgewenst motiveren waarom juist dit zoveel aandacht moet krijgen. BoH (overleg) 1 mei 2012 10:43 (CEST)

Goed, ik zal proberen je wens in vervulling te doen gaan. Dat kost wel wat tijd, maar het zal vast lukken om per punt aan te geven waarom juist dat van belang is. KoenB (overleg) 1 mei 2012 18:07 (CEST)

Ik ben benieuwd, vooral naar de gebruikte literatuur. BoH (overleg) 2 mei 2012 11:21 (CEST)

Ja, daar ben ik zelf ook heel benieuwd naar. KoenB (overleg) 2 mei 2012 19:24 (CEST)

Intussen heb ik een bruikbaar werk gevonden, van Bertram Schmitz, "Der Koran: Sure 2: >>Die Kuh<< - Ein religionshistorischer Kommentar". Helaas heb ik 't nog niet in bezit. KoenB (overleg) 5 mei 2012 18:21 (CEST)

Beste Koen, hoe kun je nu een bruikbaar werk hebben gevonden dat je niet eens in je bezit hebt? Maar goed, het gaat er om dat je dan niet selectief uit dit Duitse werk plukt wat in jouw straatje past. De punten die jij er zo selectief uitpikt zijn bij mijn weten níet de belangrijkste van soera De Koe. Ik zal met Gods wil binnenkort even opzoeken met wat meer bronnen wat volgens anderen de kern is van deze soera. Tot die tijd lijkt het me verstandig om jouw selectieve keuze van ayaat weg te laten. Looi (overleg) 9 mei 2012 16:15 (CEST)

Beste Looi, om met het laatste te beginnen: met 'verstandig' heeft dat helemaal niets te maken, vooral niet omdat jouw toevoegingen, die duidelijk POV waren, weer verschijnen. Mijn toevoegingen zijn inhoudelijk correcte samenvattingen, dat wordt door niemand hier betwist. Of mijn selectie van onderwerpen ook door anderen zo zou zijn gedaan, kortom: wat anderen belangrijk vinden en wat juist niet, is natuurlijk ook zo subjectief als wat. Neutrale standaardwerken waarin een wetenschappelijk gefundeerde selectie wordt gemaakt zul je nooit vinden. En tenslotte je inleidende beschieting: ik heb er wat van op Google Books gevonden. Dat gaf een aardige indruk. KoenB (overleg) 9 mei 2012 16:53 (CEST)

Wikipedia-artikelen over boeken (of delen daarvan) horen iets te zeggen over de inhoud, de lezer moet zich daar immers een beeld van kunnen vormen. Zijn er samenvattingen van anderen beschikbaar, dan kunnen Wikipedia-redacteurs daar gebruik van maken, maar vereist is dat niet. Vervolgens kan men zich afvragen wat de bedoeling van de schrijver was, hoe het boek door het publiek werd ontvangen en welke invloed het op de maatschappij heeft gehad, maar dan kom je op het terrein van onderzoek waarvoor deskundigen vereist zijn. Een bespreking van het boek in de zin van een beoordeling, namelijk of een boek goed of slecht is, is al helemaal geen taak voor redacteurs hier. Wel kunnen we het bestaan en de strekking van recensies vermelden, zoals "die-en-die vond het een 'boek vol fijnzinnige humor'".

Nu terug naar het onderwerp van dit artikel, Soera 2. Van de inhoud kan iedereen kennis nemen en het is dus mogelijk er een samenvatting van te maken en opvallende elementen eruit te lichten. Dat doen we ook bij boeken zoals Oorlog en vrede (boek). Het bijzondere van Soera 2 (en van de Koran in het algemeen) is echter dat er een hele religie op gebaseerd is, zodat het belichten van het boek ook het belichten van die religie betekent. Sommigen lijken van mening dat we het boek dan ook anders moeten behandelen dan een willekeurig ander boek, maar dat is een misverstand. KoenB (overleg) 16 mei 2012 07:08 (CEST)

Ik was even in de veronderstelling dat je echt je best ging doen om een samenvatting te geven op basis van de literatuur die recht doet aan wat academici hierover hebben te vertellen, maar ik begrijp uit je woorden dat we terug zijn bij af? BoH (overleg) 16 mei 2012 09:02 (CEST)

Dat heb je goed gezien. Maar er is wel íets veranderd, want ik heb de hoop opgegeven dat die academische weg begaanbaar is. Wat ik tot nu toe heb gezien is namelijk ofwel afhankelijk van islamitische interpretatie, ofwel vijandig van toon. De eerste soort literatuur is niet serieus te nemen (want niet neutraal), de tweede is onacceptabel (en evenmin neutraal). Onafhankelijk wetenschappelijk werk, zoals van Luxenberg, is niet onomstreden en vermoedelijk ook niet een voldoende basis voor een samenvatting van speciaal Soera 2.

Dus wat nu? Eenvoudig: we doen dat samenvatten gewoon zelf. Nu is soera 2 wel een beetje lastig omdat de schrijver zo buitengewoon vaak van de hak op de tak springt. In plaats van een samenvatting van de (niet bestaande) lijn in het verhaal kun je dan een selectie maken van enkele opvallende punten, en dat is dan ook wat ik heb gedaan.

Wat is nu het probleem? De regel van Jimbo Wales die gaat over het beantwoorden van de vraag over of iets waar is of niet? Welnee. Of soera 2 grote waarheden of grote onzin verkondigt is niet aan de orde. De vraag of De Koe door een engel of door een demon aan Mohammed is gedicteerd is zelfs dermate metafysisch dat er niet eens deskundigen bestaan die daar met enig gezag een uitspraak over kunnen doen. Daar wagen wij ons dus ook maar niet aan.

Is het dan een probleem dat ik geen gezaghebbende literatuur heb geraadpleegd om inzicht te krijgen in wat soera 2 te melden heeft? Ook dat niet, want die literatuur heet vertalingen, en die heb ik ruimschoots geraadpleegd. In feite is dat meteen ook weer een probleem, omdat vertalen interpreteren is. En volgens Luxenberg is daar nog het nodige op aan te merken ook. Maar goed, daar stappen we overheen.

Collega Looi heeft vooral bezwaar tegen mijn selectie van opmerkelijke standpunten die in soera 2 worden ingenomen. Ik begrijp dat bezwaar wel, maar deugdelijk vind ik het niet. Hij zegt te vinden dat ik met bronnen moet kunnen aantonen dat de punten die ik eruit licht er inderdaad uit gelicht moeten worden. Waarom wenst Looi dat? Nou, hierom: bronnen die vinden dat minder fraaie punten aan het licht moeten komen zijn namelijk vooral van de hand van tegenstanders van de islam, zodat Looi kan zeggen dat die bronnen niet neutraal zijn en dus niet gebruikt mogen worden. Censuur bekrachtigd met Wikipedia-richtlijnen. Maar wat Looi wil is helemaal niet nodig. We kunnen namelijk zelf, zonder hulp van andere deskundigen dan vertalers, het boekdeel lezen. Vervolgens kunnen we er een samenvatting van maken en er interessante punten uit lichten. Net als bij de beschrijving van willekeurig welk ander boek. Is het dan geen Wikipedia-richtlijn dat er gezaghebbende literatuur moet worden geraadpleegd alvorens een samenvatting te maken en interessante details eruit te lichten? Inderdaad, dat is niet het geval. Vraag je maar eens af of er voor elk boek zulke gezaghebbende literatuur bestaat en je begrijpt meteen waarom niet. KoenB (overleg) 16 mei 2012 20:20 (CEST)

Ik val in herhalingen, maar zo werkt Wikipedia niet. De bezwaren van Looi tegen jouw bloemlezing zijn dan ook terecht. Ik wil daarom dit artikel terugbrengen tot het minimale wat er over terug is te vinden in de literatuur die ik hierboven heb genoemd. BoH (overleg) 17 mei 2012 11:16 (CEST)

Is dat het enige dat je kan? Slopen? Zo werkt Wikipedia natuurlijk zeker niet. KoenB (overleg) 17 mei 2012 21:29 (CEST)

Nee, dat is niet het enige wat ik kan. Sterker, ik heb de nodige artikelen geschreven, soms klein, soms zeer groot. Daarbij volg ik een raamwerk uit de literatuur, iets wat jij categorisch weigert. Dan blijft er weinig keuze over. Want wat is er gebeurd met die literatuursuggestie van je hierboven? BoH (overleg) 18 mei 2012 11:13 (CEST)

Je zal best het nodige kunnen, BoH, maar wat betreft dit artikel bestaat jouw bijdrage toch uitsluitend uit discussiëren, schrappen en het terugdraaien van een bewerking waar je part noch deel aan had. Verder is het niet zo dat ik het "volgen van een raamwerk uit de literatuur" categorisch (je bedoelt: uit principe?) weiger, maar ik heb gewoon geen toegang tot literatuur die met betrekking tot wat ik wil bijdragen behulpzaam kan zijn. En dat is in dit geval ook niet nodig, zal ik er nog maar eens bij zeggen. Er is ook geen Wikipedia-richtlijn die vereist dat (meta-) literatuur moet worden geraadpleegd om bepaalde literatuur samen te vatten en/of daar kenmerkende punten uit naar voren te halen ("bloemlezing"). Dat zou ook absurd zijn, omdat die meta-literatuur immers ook weer moet worden samengevat om geschikt te zijn voor deze encyclopedie, zodat je dus eindeloos aan de gang kunt blijven. Kortom, mocht er literatuur bestaan die het mij gemakkelijk maakt om Soera 2 in kort bestek hier voor het voetlicht te brengen, dan zou ik dat misschien wel doen, maar vereist is dat niet. Tenslotte: de literatuursuggestie die ik hierboven noemde leek nuttig, maar bij nader inzien ga ik die toch niet gebruiken. KoenB (overleg) 18 mei 2012 15:39 (CEST)

Het schiet niet op, op deze manier is er geen grens aan de POV die iemand kan toevoegen. Ik zal op Wikipedia:VP/EB moderatoren vragen deze schending van de richtlijnen te beoordelen. BoH (overleg) 18 mei 2012 17:24 (CEST)

BoH, je stelt je verschrikkelijk aan. Er zijn talloze boeken^voorbeeld in Wipedia behandeld zonder ook maar één referentie naar een wetenschappelijk werk of boekbespreking van een ander. Ga je daar ook een punt van maken? Dan kan je je lol op. Niet? Waarom hier dan wel?

Je uitroep dat er "geen grens is aan de POV die iemand kan toevoegen" suggereert dat ik mijn mening aan het artikel heb toegevoegd. Dat is niet het geval, en waar dat erop leek was je zelf prima in staat - en ik heb me daartegen niet verzet - dat te corrigeren. KoenB (overleg) 18 mei 2012 20:53 (CEST)

Beste KoenB, zonder me inhoudelijk in het overleg te mengen (want ik ken er niets van en houdt me zoveel als mogelijk weg van religieuze zaken), zou het misschien handig zijn voor het verder verloop van inhoudelijk overleg dat u ook eens uw eigen gedrag/bijdragen evalueert zonder telkens een andere terecht te wijzen. Een bloemlezing bevestigt mijn vaststellingen:

• BoH, je stelt je verschrikkelijk aan
• Je zal best het nodige kunnen, BoH, maar wat betreft dit artikel bestaat jouw bijdrage toch uitsluitend uit discussiëren, schrappen en het terugdraaien van een bewerking waar je part noch deel aan had
• Beste Looi, om met het laatste te beginnen: met 'verstandig' heeft dat helemaal niets te maken, vooral niet omdat jouw toevoegingen, die duidelijk POV waren, weer verschijnen
• Is dat het enige dat je kan? Slopen?
• Om met dat laatste te beginnen: BoH toch! Wat laat jij je in de luren leggen.

Wellicht zeer nuttig dit in acht te nemen, wil je in het komende overleg nog verder serieus genomen worden. Vriendelijke groet, C (o) 21 mei 2012 12:56 (CEST)

Wellicht, maar wellicht maakt het ook niets uit.

Als ik jou goed begrijp doet het er niet toe of je bijdragen aan een discussie oprecht en inhoudelijk juist zijn, maar alleen of je het zó brengt dat het erop lijkt dat je het goed bedoelt. Zou die benadering in de wetenschap ook tot vooruitgang leiden, denk je? KoenB (overleg) 21 mei 2012 16:50 (CEST)

Dat heb ik niet gezegd en zeker niet gesuggereerd. Ik bedoel dat je - als je inhoudelijk wilt overleggen (en dat moet hier dus aangemoedigd worden) - de overlegstijl zo moet aanpassen dat je niet continu de ander stigmatiseert en wijst op diens tekortkomingen, zonder ook maar 1 moment van zelfreflectie in te bouwen. Begrijp je? Verder lijkt het me nuttig om in dit soort kwesties primaire betrouwbare bronnen aan te wenden en niet zelf op zoek te gaan naar het bronnenmateriaal waarin uitspraken/feiten/weet-ik-het-veel staan die een éénzijdige kant van het verhaal tonen. Een goede encyclopedische beschrijving maakt meestal gebruik van een eclectische verscheidenheid aan verifieerbare bronnen. (Maar dat is - naar ik geloof - reeds enkele keren aangehaald). - C (o) 21 mei 2012 17:02 (CEST)

Je vindt dus dat ik 'de ander' hier 'continu stigmatiseer' en 'wijs op hun tekortkomingen'. Welke tekortkomingen bedoel je? En hoezo 'stigmatiseer' ik mensen hier 'continu'? Vind je nou zelf niet dat je minstens een beetje overdrijft? Of wijs ik jou nu ook op een 'tekortkoming'? Maar goed, laat me uitleggen waar volgens mij de schoen echt wringt.

Je verwacht van mij dat ik betrouwbare primaire bronnen gebruik. Terecht. Alleen bij het belichten van de inhoud van Soera 2 is dat de Koran zelf ("Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn, zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt als bron voor een samenvatting van haar plot."), en eigenlijk zelfs alleen de Koran. Dat treft, die heb ik gelezen (in vertalingen) en daar heb ik me toe beperkt. Het verwijt aan mijn adres is nu juist dat ik die gebruikt heb.

Verifieerbaarheid, een woord dat je met nadruk gebruikt, betekent dat anderen gemakkelijk kunnen nagaan of wat er hier verschijnt wel op de juiste manier is weergegeven. Ik ben daar een groot voorstander van. Mocht ik zaken verkeerd hebben samengevat, dan sta ik open voor kritiek. Dat soort kritiek heb ik echter in dit hele overleg nog niet kunnen bespeuren.

Beste Capaccio, mocht je het hierna nog nodig vinden mij de maat te nemen, zou je dan zo vriendelijk willen zijn dit overleg eerst eens rustig helemaal door te lezen, waarbij je in het achterhoofd houdt dat het hier allemaal gaat om een klein stukje tekst waarvan de juistheid gemakkelijk is te verifiëren, dankzij de 17 (!) verwijzingen naar de primaire bron? KoenB (overleg) 21 mei 2012 18:25 (CEST)

Ik herhaal het nog maar eens: primaire bronnen moeten zeer voorzichtig gebruikt worden (WP:GOO):

Primaire bronnen die zijn gepubliceerd in een betrouwbare bron, mogen slechts met mate op Wikipedia worden gebruikt. De reden hiervoor is dat ze eenvoudig foutief te gebruiken zijn. Iemand zonder specialistische kennis over het onderwerp moet duidelijk kunnen zien dat de primaire bron volledig overeenkomt met het geschrevene op Wikipedia. Iedere vorm van interpretatie van een primaire bron mag alleen geschieden door een secundaire bron.

Waar het vooral mis gaat, is dat KoenB hier bepaalt wat belangrijk genoeg is om meegenomen te worden in zijn samenvatting en wat niet.

Uit Wikipedia:Balans:

De balans in de inhoud van Wikipedia mag niet afwijken van wat gebruikelijk is in de bronnen. Zeker in geval van twijfel bepaal je het evenwicht door de relevante bronnen over je onderwerp naast elkaar te leggen. Bronnen kunnen dezelfde optiek hanteren, en dat wekt vertrouwen; maar die optiek kan ook heel verschillend zijn, zelfs bij betrouwbare bronnen. Zij kunnen elkaar aanvullen of elkaar tegenspreken. Kies ook hiertussen het evenwicht, en doe alle bronnen recht naar hun belangrijkheid.

KoenB trekt zich daar niets van aan. Zoals op vele andere artikelen al is gebleken, wil hij vooral de islam afschilderen als inferieur ten opzichte van het christendom. Wikipedia is echter geen pamflet.

Dat KoenB een geheel eigen interpretatie geeft van de richtlijnen wordt hierboven vlot duidelijk. Het lijkt mij dan ook eenvoudig voor een moderator om KoenB er op te wijzen dat zijn werkwijze niet getolereerd kan worden. BoH (overleg) 21 mei 2012 19:54 (CEST)

Beste BoH, ik bepaal niks! Wikipedia is vrij, iedereen kan bijdragen. Daarentegen lijk jij wel te willen bepalen wat ik mag en wat niet, zogenaamd op grond van Wikipedia-richtlijnen - maar niet heus.

Mijn citaat uit de Wikipedia-richtlijn was geen interpretatie, laat staan een 'geheel eigen interpretatie', het was gewoon een citaat. De richtlijnen die jij hier noemt gaan niet speciaal over boekbesprekingen, de mijne juist wel.

Wat ik volgens jou zou willen ("de islam afschilderen als inferieur ten opzichte van het christendom") is jouw interpretatie. Heb je daar een betrouwbare bron bij? En sinds wanneer is wat iemand motiveert een reden om de een of de ander uit te sluiten of op z'n nummer te zetten?

Koen, je bepaalt wel degelijk wat! Namelijk wat er in dit artikel uitgelicht wordt uit die gehele soera. BoH (overleg) 21 mei 2012 22:01 (CEST)

Ik heb intussen gezien hoe je in de kroeg) probeert mij geblokkeerd te krijgen omdat ik niet doe wat jij wilt. Moet ik dat nou achterbaks vinden of alleen maar sneu? Begrijp je niet dat je de discussie niet kunt winnen als je niet ingaat op de argumenten van de ander? Ik zou je willen aanraden je energie verder te besteden aan het schrijven van artikelen. Er is nog genoeg te doen. KoenB (overleg) 22 mei 2012 19:25 (CEST)

Het maakt mij niet meer uit wat je vindt. Ik ga in op jouw argumentatie, maar toon aan dat die niet deugt. Daar doe je vervolgens niets mee, maar je blijft dezelfde argumenten herhalen. Dat maakt ze niet juist. Het betekent wel dat die loop een keer doorbroken moet worden. BoH (overleg) 22 mei 2012 19:43 (CEST)

We draaien inderdaad vrolijk in een kringetje rond. Laten we eens een beetje afstand nemen dan.

Eind 2005 werd dit artikel aangemaakt door collega Looi. Het artikel bestond toen uit twee regels, waarvan de eerste luidde: "Aya 281 daalde in Mina neer tijdens de afscheidsbedevaart". Afgezien van de tikfout is dit geen geschiedenis maar een islamitisch leerstuk. Zonder bronvermelding uiteraard.

Een jaar later vinden we daarnaast de volgende geruststellende bijzonderheid: "Aya 256 (...) begint met: In de godsdienst is geen dwang, waarmee de grondslag van fundamentalisten wordt weggenomen." Een mening gebracht als een feit - zonder bronvermelding ook. Intussen is er een derde vers (of eigenlijk serie van tien verzen) verschenen die de redacteur belangrijk vond, 142-152. Waarom juist deze passage, naast die andere twee, de moeite van het vermelden waard is geeft de redacteur niet aan. Ook vers 67 komt aan bod, maar dat is evident: dit bevat de titel van soera 2.

We maken een sprong van ruim twee jaar. Intussen zijn er zes verzen uitgelicht, waarvan er twee integraal zijn geciteerd. Welke bron geraadpleegd is om tot deze keuze te komen mag Joost weten (maar ik zal niet flauw doen: dat hoeft ook niet).

April 2009 breng ik wat nuances aan en voeg een kleinigheidje toe.

In augustus 2010 voeg ik iets toe over de geschiedenis van deze soera, met de eerste twee secundaire-bronvermeldingen van het artikel. De volgende dag schrapt collega Looi dit allemaal weer.

Anderhalf jaar later - het artikel bevat dan nog steeds geen enkele bronvermelding anders dan koranverwijzingen - besluit ik het artikel eindelijk maar eens wat inhoud te geven door een bloemlezing te geven van opvallende passages die men in soera 2 kan vinden.

Looi draait vervolgens alles terug onder het mom: "inhoud verwijderd, zonder exegese slaat dit écht nergens op". Hij zegt niet dat ik de tekst verkeerd begrepen heb, of de strekking ervan verkeerd weergeef, maar dat deze verzen alleen mogen worden vermeld met "exegese" (lees: islamitische duiding). Vreemd. En bovendien: de regels die hij aan mij oplegt, gelden kennelijk niet voor hemzelf. De reden daarvoor kan toch niet zijn dat hij moslim is en ik niet? Deze keer laat ik het er niet bij zitten en draai de terugdraaiing terug. Het overleg dat dan ontstaat is hierboven te lezen.

Ik vind het opmerkelijk dat dit artikel 5 jaar kon bestaan met beweringen die eigenlijk een bronvermelding nodig hadden, waar in al die jaren niemand zich heeft gestoord, maar dat er wel kritiek komt (van BoH en van Looi) op het moment dat er toevoegingen verschijnen van ondergetekende, die die bronvermelding (anders dan het noemen van de koranverzen) naar mijn overtuiging nou juist niet nodig hadden. Wat is hier in vredesnaam aan de hand?? KoenB (overleg) 22 mei 2012 21:37 (CEST)

Wat er in vredesnaam aan de hand is? Wellicht werken jullie beiden liever niet volgens de richtlijnen. BoH (overleg) 22 mei 2012 21:48 (CEST)

Je begrijpt best wat ik bedoel. KoenB (overleg) 23 mei 2012 06:01 (CEST)

En ik denk dat jij ook wel weet wat ik bedoel. Als je denkt dat Looi een gekleurde versie neerzet, dan los je dat niet op door een versie met jouw kleur te plaatsen. BoH (overleg) 23 mei 2012 10:35 (CEST)

Het is maar wat je 'een gekleurde versie neerzetten' noemt. Vergelijk deze twee 'gekleurde versies' eens:

• A) Aya 256 wordt vaak aangehaald met betrekking tot de radicale islam, omdat deze aya begint met: Er is geen dwang in de godsdienst, waarmee de grondslag van fundamentalisten wordt weggenomen.
• B) Moslims moeten 'vechten', ook als ze daar niet van houden (v. 216). ("U is voorgeschreven te strijden, ook al is het met tegenzin. Maar mogelijk hebt gij tegenzin in iets, hoewel het goed is voor u.")

Zie je het verschil? De eerste (A) is duidelijk een interpretatie die erop gericht is de Koran mooi voor te stellen (mooier dan deze is, naar mijn smaak). De tweede (B) staat daar dan tegenover, dat is onmiskenbaar, maar is die ook 'gekleurd'? Ik dacht het niet. KoenB (overleg) 23 mei 2012 15:47 (CEST)

Als je er voor kiest om A of B uit te lichten, dan is dat wel degelijk kleuring als je je daarbij niet baseert op een secundair werk. BoH (overleg) 23 mei 2012 16:02 (CEST)

Ik vind het ook opmerkelijk dat je meent het artikel gewoon te kunnen blijven bewerken tijdens deze discussie, terwijl je bewerkingen van Looi en mij ook nog meent te kunnen verwijderen. Daarmee gijzel je feitelijk het artikel. BoH (overleg) 23 mei 2012 16:38 (CEST)

'Bewerkingen'? Je bedoelt zeker het terugdraaien van mijn bijdrage!

Maar hoe nu verder hè? Na een maand 'overleggen' heb ik de indruk dat de vaart er wel een beetje uit is, jij niet? Of vind je dat we hiermee moeten doorgaan tot een van ons uit pure verveling uit zijn stoel valt? KoenB (overleg) 23 mei 2012 19:10 (CEST)

Nee, ik zal binnenkort gaan snijden om het artikel terug te brengen naar wat te verantwoorden valt met de genoemde literatuur. BoH (overleg) 23 mei 2012 20:19 (CEST)

Nou, dan zal je snel klaar zijn, want het is allemaal te verantwoorden met de genoemde literatuur.

Zal ik het nog één keer uitleggen, Bo? Waar de Wikipedia-richtlijnen waar jij zo op hamert over gaan, is het volgende. Veronderstel dat er een bankroof is geweest en we willen er hier iets over schrijven. Dan kunnen we niet zomaar de getuigenverklaringen (primaire bron) gebruiken, maar dan moeten we het rechercherapport (secundaire bron) afwachten. Maar is de getuigenverklaring zelf het onderwerp, dan hoeft dat natuurlijk niet. Sterker, dat rechercherapport zal ons helemaal niet helpen bij het samenvatten van die getuigenverklaring. Bij de Koran, of in dit geval soera 2, is de situatie net zo. De beweringen die in dat boek staan kunnen we niet met dat boek in de hand bespreken. Maar het boek is wel een uitstekende bron voor het bespreken van het boek zelf!

Efin, ik wil je van harte aanmoedigen om de primaire bron eens grondig door te nemen. Dan kunnen we tenminste op niveau discussiëren. KoenB (overleg) 24 mei 2012 06:07 (CEST)

Dat de geciteerde verzen terug zijn te vinden in de betreffende soera is slechts een deel van het verhaal. Het volgende deel van het verhaal is waarom noem je het ene vers wel en het andere niet? BoH (overleg) 24 mei 2012 12:03 (CEST)

Reacties na oproep tot overleg op WP:OG

Zelfstandig eigen en dus niet met betrouwbare verifieerbare bronnen onderbouwde exegeses van religieuze teksten publiceren is niet de bedoeling van wikipedia. Wat mij betreft wordt daarom uit dit artikel iedere passage geschrapt waarin dat zonder onafhankelijke bronvermelding toch gebeurt. Wutsje 24 mei 2012 12:19 (CEST)

Primaire bronnen kunnen soms als bron gebruikt worden om beweringen aan te toetsen, maar het is niet aans ons WP:GOO om zelf de primaire bron te interpreteren. Daar is, zoals BoH terecht opmerkte, gezaghebbende secundaire literatuur voor nodig. Om hier uit te komen kan denk ik het best met tekstvoorstellen gewerkt worden. Sir Iain _overleg 24 mei 2012 13:54 (CEST)

Juist ja. In de bovenstaande discussie wordt er volledig aan voorbijgegaan dat wikipedia niet De Waarheid verkondigt, maar een afgewogen beeld geeft van de verschillende opvattingen en intepretaties. Concreet: als je een interpretatie van bepaalde versen wil opnemen, dan tenminste een soenitische, sjiitische en een buitenstaander (wetenschapper, atheist oid). En dat met bron, uiteraard.

Ter vergelijking: in de meeste christelijke en joodse stromingen worden mensen niet meer verstoten omdat ze tijdens de menstruatie van de vrouw seks hadden, ook al staat dat in de bijbel (Lev 20:18). Het gaat niet zonder interpretatie, maar geen lezer van wikipedia is geinteresseerd in de interpretatie van KoenB of Looi zolang die geen volgelingen hebben zoals de paus of Augustinus. Zwitser123 (overleg) 24 mei 2012 14:01 (CEST)

Wat de interpretatie betreft: volledig mee eens. Maar waar collega BoH kritiek op heeft is mijn samenvatting. Dat is iets anders dan 'exegese' (Wutsje), het 'toetsen van beweringen' (Sir Iain) of het naar voren brengen van 'De Waarheid' (Zwitser123). Lees AUB even waar de schoen hier nou precies heet te wringen. KoenB (overleg) 24 mei 2012 17:15 (CEST)

Afgaande op wat ik hierboven vluchtig heb gelezen, wil jij een samenvatting geven zonder te zeggen wiens samenvatting dat is: dat gaat niet, in elk geval niet bij potentieel controversiele onderwerpen (dat bedoel ik met "De Waarheid" willen zeggen zonder nuanceringen en andere visies erin te betrekken). Jou persoonlijke samenvatting wordt niet geaccepteerd, dat is inmiddels wel duidelijk. Dus wiens samenvatting (uit welke bron) wil je hier weergeven (en waarom is dat volgens jou de gezaghebbendste bron) ? Zwitser123 (overleg) 24 mei 2012 17:38 (CEST)

Een pagina die rechtstreeks gebaseerd is op het onderwerp komt hier wel voor, zoals bijvoorbeeld iemand die een film gezien heeft en dan heel enthousiast hier het verhaal komt navertellen, of over een personage in een van de Harry Potter boeken. De engelstalige Wikipedia gebruikt hiervoor de term in-universe, en zo'n benadering is in het algemeen wel te vermijden (Harry Potter komt beter tot zijn recht op een Harry Potter-wiki). Als het gaat om een religieuze tekst waarbij alles dat niet tot dat religieuze universum hoort genegeerd wordt? Tja, voor zo'n benadering zijn heel kernachtige bijvoeglijke naamwoorden beschikbaar. - Brya (overleg) 24 mei 2012 18:21 (CEST)

Op de Engelse wiki las ik deze aanwijzing: "(...), articles on works of non-fiction, including documentaries, research books and papers, religious texts, and the like, should contain more than a recap or summary of the works' contents. Such articles should be expanded to have broader coverage." (artikelen over non-fictie, zoals documentaires, onderzoeksliteratuur, academische artikelen, religieuze teksten en dergelijke zouden meer moeten bevatten dan een samenvatting van de inhoud. Zulke artikelen zouden in de breedte moeten worden uitgebreid). Het advies: "discussing the reception and significance of notable works in addition to a concise summary.". Kortom, vermeld er ook bij hoe het werk is ontvangen en hoe relevant het is. Wel, daar valt nog wel wat over te zeggen inderdaad. Zo kunnen we vermelden hoe belangrijk soera 2 is geweest voor de sharia, en wat de gevolgen van de toepassing daarvan zoal waren. Maar goed, de samenvatting is er alvast. KoenB (overleg) 24 mei 2012 20:07 (CEST)

Ah, als dat de manier is waarop je tekst leest en duidt dan hoeven we verder niet te zoeken naar de wortel van het probleem. Dit citaat komt van "What Wikipedia is not" waar wordt opgesomd wat er hier niet mag, zoals "Summary-only descriptions of works." Het lijkt me dat het eigenlijk nauwelijks mogelijk is om nòg explicieter duidelijk te maken dat samenvattingen alléén niet mogen. Dus zolang het niet meer is dan een samenvatting (ongeacht de kwaliteit) mag het hier helemaal niet staan, dus hup de afvalbak in. - Brya (overleg) 25 mei 2012 06:19 (CEST)

Verplaatst vanaf Overleg gewenst

(als reactie op de klacht van BoH): "Op Soera De Koe licht KoenB uit zonder daarbij gebruik te maken van secundaire literatuur". Ja, knap hè? Dat kan, als je bereid bent het bronmateriaal te lezen. Eigen onderzoek? Jazeker. Literatuuronderzoek heet dat. Onmisbaar in de wetenschap. Strookt mijn samenvatting niet met de vakliteratuur? O, echt niet? En daar kom je nu mee? Ik zie je inhoudelijke kritiek met belangstelling tegemoet. KoenB (overleg) 24 mei 2012 21:58 (CEST)

Ten eerste mag u wel iets aan de toon van uw overleg doen. Ten tweede heeft deze soera zoals ik lees 286 verzen. Daar is nu een (willekeurige?) selectie van in een redelijk controversieel artikel opgenomen zonder ook maar enige verdere bronvermelding. Dat dat in een neutrale encyclopedie niet kan, is zo klaar als een klontje. Daarvoor hoef je nog geen bladzijde in de koran te hebben gelezen. LeeGer 24 mei 2012 22:30 (CEST)

Nou inderdaad. Sterker nog, hoe minder je weet, hoe makkelijker het is om een mening te hebben. KoenB (overleg) 24 mei 2012 23:08 (CEST)

(einde verplaatst overleg)

Daar bent u abuis vrees ik. Het is dan ook aan te raden dat u zich eens wat nader verdiept in de regels op Wikipedia rondom o.a. origineel onderzoek, verifieerbaarheid en bronvermelding. Wellicht dat u met die kennis dan vervolgens wel begrijpt waarom er zoveel bezwaar is tegen uw wijzigingen. Met vriendelijke groet, LeeGer 24 mei 2012 23:22 (CEST)

Zo zie je maar weer dat je met ironie moet oppassen... Maar wees nou eerlijk, LeeGer, de enige reden dat er 'zoveel bezwaar' bestaat tegen mijn bijdragen aan dit artikel, als je tenminste op het aantal klagers doelt, is dat collega BoH er zo veel heeft weten te mobiliseren. Dat is op zichzelf een prestatie, waarvoor mijn respect. Met al die beste stuurlui aan wal zal dit artikel weldra op de juiste koers liggen. KoenB (overleg) 25 mei 2012 06:51 (CEST)

Wat mij betreft is de discussie beeindigt. Lees nog eens "ga uit van goede wil" en laat in de toekomst svp het sarcasme achterwege. Zwitser123 (overleg) 25 mei 2012 07:17 (CEST)

KoenB, het bezwaar tegen dit artikel is in eerste instantie van Looi geweest. Aangezien dit artikel op mijn volglijst staat, heb ik die discussie een tijdje gevolgd. In eerste instantie heb ik mij afzijdig gehouden omdat ik denk dat jullie beiden encyclopedischer kunnen werken. Nadat je echter opnieuw terugdraaide naar een zeer tendentieuze versie en goed overleg onmogelijk maakte, besloot ik je er op te wijzen dat je in dit geval gebruik zou moeten maken van vakliteratuur. Ik begrijp dat je er belang bij hebt om mij hier als betrokken partij af te schilderen, maar ik heb geen enkel belang bij een pro-islam óf anti-islam versie. Het belang van de encyclopedie is een zo objectief mogelijke versie die aansluit bij de vakliteratuur. BoH (overleg) 25 mei 2012 09:57 (CEST)

Nou BoH, je hebt inderdaad behoorlijk huisgehouden, en - daarvoor complimenten - niet selectief. Wel verbaas ik me over enkele nieuwe toevoegingen, maar daar hebben we het nog wel eens over. KoenB (overleg) 25 mei 2012 19:32 (CEST)

Jargon en perspectief

Na het rigoureuze gestreep van collega BoH bleef er weinig over. Dan zou je dus mogen verwachten dat wat er dan overbleef tenminste boven alle twijfel verheven is. Dat valt tegen.

1. "De laatste twee verzen worden als bijzonder gezegend beschouwd." - Pardon? 'als gezegend beschouwd' door wie? En wat betekent dat, 'een gezegend vers'?! Dit soort jargon wordt alleen door moslims begrepen en het vertegenwoordigt duidelijk een bepaalde visie. Lijkt mij in strijd met de NPOV-richtlijn.
2. "Tafsir behandelt deze dikwijls tot in groot detail, maar vanwege de moeilijkheidsgraad en het gebruik van klassiek Arabisch, wordt deze tafsir vaak niet nageslagen." - En wat zegt dit dan over soera 2? We kunnen hieruit wel leren dat de geaccepteerde uitleg van soera 2 kennelijk nog onleesbaarder is dan soera 2 zelf en dat men het bovendien niet nodig heeft gevonden die te vertalen, maar wat deze klacht in een artikel over soera 2 te zoeken heeft is mij althans een raadsel.
3. "Een centraal thema van Soera De Koe is dat de islam altijd al het juiste geloof was, en dat Abraham, Mozes en Jezus dat ook aanhingen." Waarom is juist dit 'centrale thema' gekozen? Is dat wat de bron zegt?

Ik stel voor dat ook deze passages uit het artikel worden verwijderd. KoenB (overleg) 26 mei 2012 09:17 (CEST)

Het is een slechte gewoonte om direct om verwijdering te vragen. Eerst vraag je om een onderbouwing. Ik zal daarom maar doen alsof je dat gedaan hebt.

1. Dat de laatste twee als bijzonder gezegend werden beschouwd, valt te lezen in The Qur'an - An Encyclopedia op p. 89:

The ayas themselves, however, were never numbered by the Prophet, although their sequential order was known and often singled out by him. For example, the last ten ayas of sura al-Kahf (‘The Companions of the Cave’), and the last two ayas of sura 2 (al-Baqara), were deemed to be especially blessed.

2. Het is geen klacht, maar een vaststelling die blijkbaar wordt gedaan in De Koran in een notendop. Dat komt van Looi die je om een citaat zou kunnen vragen.

3. Dat laatste punt mag er van mij wel uit. Dat ik het heb laten staan, is omdat je dit zelf had laten staan nadat je eerder in bijdragen van Looi had gesneden. BoH (overleg) 27 mei 2012 14:43 (CEST)

Vind je het een slechte gewoonte om meteen om verwijdering te vragen? Dan vind je het vast nog slechter om de verwijdering meteen door te voeren. Dat is echter wel wat je op 24 april zelf deed. Ik maak alleen duidelijk wat ik met deze stukjes tekst wil, daar lijkt me op zichzelf niets mis mee.

Maar vooruit. Ik vroeg niet om bronnen, maar de bronnen die je nu noemt staan niet in het artikel. Ik neem aan dat je begrijpt dat we dat wel van jou hadden mogen verwachten, gezien bovenstaande discussie.

Nu over het gebruik van de bronnen zelf. Dat de bewering over het gezegend-zijn van de twee laatste verzen uit de (nu) genoemde encyclopedie komt is wel juist, maar is dat een voldoende voorwaarde om het hier klakkeloos over te nemen? Deze uitspraak over die verzen is namelijk geen vaststaand feit, het is ook geen resultaat van wetenschappelijk onderzoek, het is een soort geloofsartikel gebaseerd op Tradities die minstens een eeuw na de gebeurtenissen (?) verschenen. Dat heeft niets met een neutraal standpunt te maken. Je had mogen schrijven: "op grond van tradities beschouwen moslims de laatste twee verzen als bijzonder gezegend" of iets van die strekking, zodat duidelijk is dat het hier gaat om een bepaalde visie op soera 2. Maar dit is naar het schijnt toch wel een heel onbeduidend detail om het zo prominent in een artikel over soera 2 te zetten.

Dan de behandeling in tafsir. Wat komt de lezer over soera 2 te weten als hij leest dat tafsir deze soera (en honderd andere) uitgebreid behandelt maar nauwelijks gelezen wordt? Dit is meer een vorm van showing off, het voegt verder weinig toe. Of moeten we dit lezen als een hint aan het adres van de redacteurs hier, in de trant van: "dit moeten jullie lezen om soera 2 goed te begrijpen!"?

Tenslotte: dat je iets hebt laten staan omdat ik het had laten staan is toch wel enigszins ongeloofwaardig. Mijn bijdragen heb je namelijk allemaal geschrapt, inclusief die met bronvermeldingen. KoenB (overleg) 27 mei 2012 19:37 (CEST)

Op deze Wikipedia wordt niet elke zin afgesloten met een noot om aan te geven waar deze vandaan komt. Mochten er twijfels zijn, dan kan dit op de OP worden aangekaart, waar vervolgens onderbouwing moet worden gegeven, iets wat ik dus gedaan heb. Ik heb twee niets toevoegende kopjes weggehaald en kan mij verder vinden in deze versie. BoH (overleg) 28 mei 2012 10:44 (CEST)

Die koppen zijn ook geen halszaak. KoenB (overleg) 28 mei 2012 10:50 (CEST)

Palimpsest

Meer informatie over de afbeelding (Qur'anic Manuscript - 4 - Hijazi script.jpg) is hier te vinden, met de volgende info:

Parchment leaf from a Koran written in Hijazi

Hijaz Province, the Arabian Peninsula, or Syria; 2nd half of 7th century

36.6 × 28.2 cm

This leaf is a fragment from one of the oldest extant copies of the Koran. It is a palimpsest: the original text was scraped off and a new one was written on the parchment. In time, the original text reemerged and now can be read as a shadow under the later one. Both are transcripts of the Koran’s sura 2, “The Cow.” (...) When the Koran was written down shortly after the Prophet’s death, minor variations were found in the different copies. According to tradition, the third caliph, Uthman (644-656), is the one who once and for all decided which text was correct – the one we know today. All variants with even the most insignificant divergences from the authorized text were destroyed, so that there would be no dissent about God’s commandments to the believers. While the lower text is a copy of a pre-Uthman text, the upper one is identical to that in the authorized Koran. Both texts were written in Hijazi, the earliest Arabic script used for Korans and the one that was used in Mecca when the Islamic expansion got under way in earnest. / Inv. no. 86/2003

Allah / God

Op veel (overleg)pagina's van Wikipedia werd en wordt een strijd uitgevochten over de vraag of, als de god van de islam wordt bedoeld, God of Allah moet worden geschreven. En soms ook hier. Voorstanders van "God" vindt men onder moslims, die daarmee bedoelen dat hun god dezelfde is als die van joden en christenen. Laatstgenoemden zijn het daar echter doorgaans niet mee eens. Hoe dit nu op te lossen?

In principe is het vrij eenvoudig. In de Arabische Koran lezen we "Allah", in veel vertalingen wordt dat woord ook niet vertaald. Zou je het letterlijk vertalen, dan zou het "De god" zijn, niet "God". Het woord God (met een hoofdletter) is een eigennaam die in het Nederlands verwijst naar het godsbeeld van de Bijbel en de persoon die christenen (en joden) aanbidden. Bij het gebruiken van God voor Allah ontstaat onnodige verwarring, terwijl het omgekeerde niet zo is. KoenB (overleg) 8 mei 2013 18:11 (CEST)

Ik betreur het zeer dat er een poging gedaan is deze strijd te hervatten. Bij deze wijziging werd gezegd: "BTNI". Dit klopt natuurlijk niet. Het artikel is geschreven door gebruiker Looi, die vanaf het begin de Nederlandse naam "God" gebruikt heeft. Voor zover ik kan zien is pas hier in januari 2012 een poging gedaan om de naam "God" te vervangen door het Arabische "Allah". Als we zouden uitgaan van WP:BTNI moet dus het oorspronkelijke "God" blijven staan.

Afgezien daarvan is de schakel naar God (islam) hier natuurlijk ook de enig juiste, want deze verwijst naar het artikel dat het godsbegrip in de islamitische godsdienst behandelt. Het artikel Allah gaat voornamelijk over het woord Allah en is hier veel minder relevant. Hoe we het ook bekijken, de schakel naar "God (islam)" moet dus blijven staan. Paul K. (overleg) 11 jun 2013 01:30 (CEST)

Waarom zou God slechts naar de christelijke god kunnen verwijzen? BoH (overleg) 11 jun 2013 11:53 (CEST)

Inderdaad is de Nederlandse naam "God" een aanduiding voor de schepper van wie de drie monotheïstische religies overeenstemming hebben dat hij bestaat en dat er maar één kan bestaan. Binnen die religies bestaan dan weer duizenden verschillende godsbeelden en opvattingen. De naam "God" verwijst dus niet naar één speciaal godsbeeld, maar bestrijkt ontelbare godsbeelden in de drie genoemde religies. Paul K. (overleg) 11 jun 2013 20:10 (CEST)

Als ik hier even mag inhaken: zie ook mijn recente bijdrage in De kroeg [1]. De Wikischim (overleg) 19 jun 2013 17:55 (CEST)

Vanuit bron: Van Dale: Allah. Gezien wij geen Arabischtalige wikipedia zijn, maar de Nederlandstalige en eveneens geen islamitische wikipedia zijn wij genoodzaakt 'God' te gebruiken. Looi (overleg) 19 jun 2013 20:18 (CEST)

Nee beste Looi, dat zijn we dus juist helemaal NIET genoodzaakt. "Allah" is nl. gewoon een ingeburgerd woord in het Nederlands (ander had het immers niet in Van Dale gestaan!). De Wikischim (overleg) 19 jun 2013 22:46 (CEST) Toevoeging: ik beweer ook niet dat je nooit de term "God" zou mogen bezigen in een islamitische context, in sommige gevallen valt ook daar zeker wat voor te zeggen. Maar zoals Looi het hier brengt is het echt veel te stellig (wat platvloerser gezegd: het slaat nergens op). De Wikischim (overleg) 19 jun 2013 22:54 (CEST)

Edit war

Knowalles (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) is al heel wat keren gewaarschuwd en ook geblokkeerd voor bewerkingsoorlogen. De eerste 3 edits die hij in de artikelnaamruimte deed na afloop van een blok van 2 weken (1 tot 15 juni 2013) waren 3 identieke reverts op het artikel Soera De Koe in iets meer dan 6 uur tijd:

• [2] 18 jun 2013 om 17:55
• [3] 18 jun 2013 om 18:33
• [4] 19 jun 2013 om 00:14

Hij beroept zich daarbij op BTNI maar in het artikel stond al vanaf 2005 (kort na de aanmaak) de variant die hij juist steeds vervangt door een woord met een soortgelijke betekenis. Degene die dus in strijd met BTNI handelt is vrij duidelijk Knowalles.

Bij deze edit schrijft Knowalles: "Er zijn op overleg afspraken gemaakt (o.a. door KoenB en Hanhil) m.b.t. het hanteren van de BTNI-richtlijn." maar waar ik meer over die zogenaamde afspraken kan vinden, wordt niet duidelijk. De enige edit van Hanhil op deze pagina ([5]) ging niet over dit onderwerp. Dus dan vraag ik me toch echt af, waar zijn dan die afspraken door o.a. KoenB en Hanhil dan wel gemaakt dat dat hier van toepassing is en BTNI overrulet? Was er sprake van duidelijke consensus? Zijn er o.a. in de kroeg oproepen geplaatst om deel te nemen aan het proces wat voorafging aan die afspraken? Is bij die oproepen ook duidelijk gemaakt dat er bindende afspraken in de maak waren die op tal van artikelen van toepassing verklaard zouden worden? Is er een peiling/stemming geweest? - Robotje (overleg) 19 jun 2013 09:20 (CEST)

Als je kennelijk niet de moeite hebt genomen om je in te lezen, waarom meng je je dan wel in een BWO die Paul K. -- tegen de gemaakte afspraken in -- het afgelopen half jaar voert (zie o.a. hier waarin Paul K's wijziging van 'Allah' in 'God' door Hanhil werd teruggedraaid, hier waarin exact dezelfde wijziging van Paul K. door KoenB wordt teruggedraaid en hier waarin exact dezelfde wijziging van Paul K. door mij wordt teruggedraaid)?

Anyway, gezien je RegBlok-verzoek -- waar je me overigens niet van op de hoogte hebt gesteld op mijn overlegpagina -- ben je duidelijk niet van goede wil -- en gezien mijn eerdere (en Kalsermars) ervaringen met jou zal ik het dus verder hierbij maar laten. Dag Robotje.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 13:05 (CEST)

Die liefdevolle groet aan het einde kun je wel weglaten want zo liefdevol is je boodschap hierboven niet; en bovendien ben jij me man niet. Je beroept je op een afspraak maar je bent zo te zien niet in staat of van plan aan te geven waar die afspraak gemaakt zou zijn. Tja, dan lijkt het me wat voorbarig om aan te nemen dat er überhaupt een ook voor dit artikel geldende en bindende afspraak is die BTNI kan overrulen. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 13:20 (CEST)

Een dergelijke "afspraak" is door gebruikers als Hanhil en Knowalles voorgesteld, maar is nooit aangenomen, want er was (uiteraard) geen overeenstemming over. Minstens zeven mensen hebben erop gewezen dat de Nederlandse naam "God" de voorkeur verdient. Maar zoals al herhaaldelijk vastgesteld, ook hierboven: ook als we WEL zouden uitgaan van WP:BTNI moet het oorspronkelijke "God" blijven staan, want zo was het hier oorspronkelijk geschreven. En die paar mensen die beweren dat BTNI hier van toepassing zou zijn gedragen zich wel zeer inconsequent als zij jarenlang elke keer weer blijven proberen de naam "God" weg te halen. Iedereen kan begrijpen dat dit kwetsend is voor een bevolkingsgroep. Paul K. (overleg) 19 jun 2013 14:21 (CEST)

@Paul K. je zegt in http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok&diff=prev&oldid=38130075 deze] bijdrage het volgende: "(d)it werkt sterk de indruk dat men aldus wil ontkennen dat moslims in God geloven, hetgeen uiteraard zeer kwetsend is voor deze gelovigen." Hierover heb ik de volgende vragen:

1. Is het NPOV om te stellen dat moslims WEL in dezelfde god als chrtistenen geloven?
2. Is de wikipedia bedoeld om de Islamitische leer weer te geven als de enige juiste?
3. Is het onze taak om moslims (of christenen for that matter) te beschermen tegen zaken die zijn wellicht minder prettig vinden om te lezen?
4. Is de toelaatbaar om die christenen die vinden dat hun god niet met die van de moslims vereenzelvigd kan worden wel te kwetsen?

Benieuwd naar je antwoorden.--Kalsermar (overleg) 19 jun 2013 16:59 (CEST)

Het argument van Paul dat we "God" moeten schrijven omdat moslims anders gekwetst zullen zijn vind ik bijzonder verhelderend: kennelijk moet bij hem de ratio het afleggen tegen de zorg dat sommige moslims misschien boos zullen worden als ze in een Wikipedia-artikel "Allah" zullen lezen. Pardon? Ja, want "God" is veel beter: dat ondersteunt namelijk het dogma dat moslims eigenlijk dezelfde God aanbidden als christenen, ook al heeft God een zoon en Allah niet. Dit zwichten voor de (echte of vermeende) eisen van één bevolkingsgroep behoort voor zover ik weet niet tot de Richtlijnen van dit project. Neutraliteit wel, en die staat hier op de tocht. KoenB (overleg) 19 jun 2013 20:18 (CEST)

Ik heb het al vaker aangegeven, maar het argument dat God een zoon heeft raakt kant nog wal: t.a.v. het Jodendom wordt hier overal God geschreven (in plaats van JHWH, Jahweh, El, of iets dergelijks), terwijl zij ook Jezus niet als een zoon van God zien. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jun 2013 20:38 (CEST)

Die namen zouden voor het jodendom ook gebruikt mogen worden net zoals Allah voor de islam. In tegenstelling tot de islam is JHWH echter niet gebruikelijk, Allah wel. Wie JHWH onwiki schrijft zal mij in ieder geval niet horen klagen.--Kalsermar (overleg) 19 jun 2013 20:51 (CEST)

Vanuit bron: Van Dale: Allah. Gezien wij geen Arabischtalige wikipedia zijn, maar de Nederlandstalige en eveneens geen islamitische wikipedia zijn wij genoodzaakt 'God' te gebruiken. Looi (overleg) 19 jun 2013 20:20 (CEST)

Nee hoor en dat weet je natuurlijk al lang. Allah is de naam die in het Nederlandse taalgebied aan de islam wordt verbonden en het is gebruikelijk die naam te gebruiken.--Kalsermar (overleg) 19 jun 2013 20:51 (CEST)

Op Wikipedia is het gebruikelijk om de Taalunie te volgen: Allah [Al·lah], eigennaam

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 20:30 (CEST)

Hetgeen totaal niets aan de discussie toevoegt. Ja, Allah is de Arabische eigennaam van de entiteit die in Nederland de eigennaam God heeft. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jun 2013 20:44 (CEST)

Eh, nee. De Nederlands Taalunie besteedt alleen aandacht aan Nederlandse woorden. Gott vind je bijvoorbeeld niet terug op hun woordenlijst. Allah is dus in de Nederlandse taal de eigennaam van de islamitische god, volgens de Taalunie.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 20:55 (CEST)

Allah is de Arabische eigennaam? Zal best. Wij zijn echter geen Arabische wiki. Wij zijn de Nederlandstalige en in het Nederlands is Allah voorbehouden aan de islamitische god.--Kalsermar (overleg) 19 jun 2013 20:51 (CEST)

"Allah is dus in de Nederlandse taal de eigennaam van de islamitische god, volgens de Taalunie", dat is uw wel zeer opgerekte uitleg van de woorden van de Taalunie.

"in het Nederlands is Allah voorbehouden aan de islamitische god"{{feit}}. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jun 2013 21:48 (CEST)

Eh, nee. Dat is de logische conclusie. Tenzij u meent dat Allah in het Nederlands een eigennaam voor iets anders dan de islamitische god is... Wellicht een druifsoort?

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 21:50 (CEST)

Allah is de eigennaam van God voor mensen wier moedertaal Arabisch is. Nederlanders die naar America geëmigreerd zijn, gebruiken zowel John als Jan, zowel Bill als Willem, zowel Peter als Piet, etc. Arabieren die naar Nederland geëmigeerd zijn, gebruiken als naam voor God (ongeacht hun godsdienst) zowel God als Allah. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jun 2013 21:55 (CEST)

Zucht, de Nederlandse Taalunie beschrijft alleen Nederlandse woorden. Allah is dus in de Nederlandse taal een eigennaam. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 22:00 (CEST)

Overigens: Taalunie: "Jahwe, Jahweh, eigenaam". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 jun 2013 21:57 (CEST)

Ja? Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 22:00 (CEST)

De vraag is: wat is het probleem om God te gebruiken? De discussie is al eerder gevoerd en is er is gezegd: God is de aanduiding van de monotheïstische godheid. Waarom móet er dan per se 'Allah' gebruikt worden door sommige gebruikers bij artikelen die proberen de islam neutraal te beschrijven? Het mag duidelijk zijn dat het gebruik van 'Allah' veel argumenten tegen heeft en schijnbaar ook argumenten voor. Welnu, wat is er op tegen om 'God' te gebruiken in lemma's die neutraal over de islam gaan? Het lijkt mij POV om te zeggen dat 'God' alleen in lemma's gebruikt worden die over het christendom gaan. Of niet? Looi (overleg) 20 jun 2013 01:46 (CEST)

Overigens, zegt de Taalunie ook dat de eigennaam 'God' níet gebruikt worden in de context van de islam? In de vertaling die de link volgt staat duidelijk: In de naam van God. http://www.altafsir.com/ViewTranslations.asp?Display=yes&SoraNo=2&Ayah=0&Language=18&TranslationBook=0 'Allah' lijkt me dus een POV-vertaling door een moslim of een POV-vertaling door een christen die beweert dat God de ware godheid is en Allah een niet-bestaande maangod. Zowel de ene als de andere visie is binnen wikipedia niet toegestaan. Looi (overleg) 20 jun 2013 01:51 (CEST)

Misverstanden en feiten

Er blijken weer vreselijke misverstanden te zijn. Met de meeste verbazing kijk ik naar de bijdrage van KoenB hierboven. KoenB, je schrijft -naar ik aanneem in volle ernst- dat God "een zoon heeft" "en Allah niet". Dit is werkelijk totaal onbegrijpelijk. Ik dacht dat we allemaal wel wisten dat een encyclopedie geacht wordt zich neutraal op te stellen. Een kolossale POV-bewering als "God heeft een zoon" is daarmee natuurlijk ongelooflijk in strijd. Alsof er algemene overeenstemming over zou bestaan ten eerste dat God bestaat, en ten tweede dat die God een zoon heeft! Beide beweringen zijn toch zoals bekend zeer controversieel, en kunnen door een encyclopedie nooit als feit worden voorgesteld.

Feiten zijn b.v.

• dat jodendom, christendom en islam drie religies zijn die belijden dat God bestaat en dat God de schepper van alles is;
• dat een groot deel van de christenen daarbij gelooft dat die God uit drie personen bestaat (van wie God de Zoon er één is), terwijl andere christenen (o.a. vrijzinnig protestanten) dat niet geloven, evenmin als (de meeste) joden en islamieten, die menen dat God geen zoon kan hebben en er geen Drieëenheid kan bestaan;
• dat in het Nederlands "God" de benaming is voor die schepper in wie de drie genoemde religies geloven;
• dat in het Arabisch "Allah" de benaming is voor diezelfde schepper in wie de drie genoemde religies geloven;
• dat die benaming "Allah" dus niet alleen gebruikt wordt door Arabisch-sprekende islamieten, maar evenzeer door Arabisch-sprekende joden en christenen.

Met grote verbazing zie ik ook steeds weer dat sommigen het hebben over "de god van de christenen" of "de god van de islam" of over de vraag of dit wel of niet "dezelfde god" is. Een dergelijke terminologie gaat uit van de vooronderstelling dat er verschillende goden naast elkaar kunnen bestaan, en dat behoort nu juist bij de drie genoemde monotheïstische godsdiensten niet tot het rijk der mogelijkheden. Of God wel of niet bestaat is een vraag die een neutrale encyclopedie volstrekt in het midden laat; ze stelt slechts vast dat deze drie religies er overeenstemming over hebben dat dit zo is. Paul K. (overleg) 20 jun 2013 02:58 (CEST)

'Feiten' kloppen niet

Punt 3 en 4 zijn onjuist. Allah is in de Nederlandse taal een eigennaam (zie hierboven de link naar de site van de Nederlandse Taalunie).

Dat de islam, het jodendom en het christendom monotheïstisch zijn staat uiteraard buiten kijf; net zoals het buiten kijf staat dat het drie verschillende religies zijn met drie verschillende godsbeelden (met verschillende (deels overlappende) profeten, verschillende (deels overlappende) heilige geschriften, etc.). Beide is relevant voor een encyclopedie; vermelden dat zij hetzelfde godsbeeld aanhangen is derhalve misinformatie die in een encyclopedie niet thuishoort.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 03:16 (CEST)

Twee mensen die naast elkaar in één kerk zitten hebben verschillende "godsbeelden". Dat wil nog niet zeggen dat zij in verschillende Goden geloven. De Islam stelt uitdrukkelijk dat zij geloven in de God van Abraham, Mozes en Jezus. Dat is hun geloof, en dat kan men verder niet ontkennen. Als iemand zegt: "ik geloof dat de aarde rond is", kunt u ook niet stellen: "Ja, maar zijn 'rond' is een ander 'rond' dan mijn 'rond', dus we geloven toch niet in dezelfde 'rondheid'." _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2013 06:21 (CEST)

@Whaledad: iemand die zegt 'ik geloof in de god van de Koran' zegt niet hetzelfde als iemand die zegt 'ik geloof in de god van Bijbel'. Rond is rond, maar de ene monotheïstische god is de andere niet, dus de analogie raakt kant noch wal. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 13:57 (CEST)

Er zijn wat dit betreft nu eenmaal sterk uiteenlopende visies. Twee interessante sites (in het Nederlands) die ik zo kan opduiken: [6], [7]. Maar Wikipedia zou wat dit betreft natuurlijk helemaal geen keus moeten maken, en dus noch als vaststaand feit moeten brengen dat alle abrahamitische godsdiensten per definitie dezelfde God aanhangen (uiteraard moet wel vermeld worden dat dit idee wijdverbreid is en bijv. door veel aanhangers van de islam wordt onderschreven), noch dat het tegendeel het geval is. Al deze standpunten getuigen immers van een theïstisch POV. De Wikischim (overleg) 20 jun 2013 11:22 (CEST)

Ik kan werkelijk niet bevatten hoe één en dezelfde gebruiker de volgende twee statements in dezelfde bijdrage kan gebruiken:

1. "Een dergelijke terminologie gaat uit van de vooronderstelling dat er verschillende goden naast elkaar kunnen bestaan,"
2. " Ik dacht dat we allemaal wel wisten dat een encyclopedie geacht wordt zich neutraal op te stellen. Een kolossale POV-bewering als "God heeft een zoon" is daarmee natuurlijk ongelooflijk in strijd. Alsof er algemene overeenstemming over zou bestaan ten eerste dat God bestaat, en ten tweede dat die God een zoon heeft!"

Dus we kunnen niet stellen dat god bestaat maar we kunnen ook niet stellen dat er meer dan een is. Godsdienst stoelt op geloof en niet op feit. Of er een god, godin of goden bestaan weet niemand zeker. Mensen geloven in vele verschillende. Stellen dat van al die goden er maar een werkelijke god zou zijn die wij doorgaans God noemen is een onaanvaardbare stelling in een neutrale encyclopaedie. Moslims geloven dat hun god dezelfde is als de god die wij doorgaans God noemen. Da's prima. Vele andere geloven het tegendeel. Sommigen geloven dat Allah een maangod is (en daar is het godsbeeld Allah natuurlijk ook vandaan gekomen). Er zullen vast joden of christenen zijn die niet geloven dat zij in dezelfde god geloven. Over het werkelijke bestaan.... tja, nmatuurlijk kan het zijn dat er een enkele god bestaat en het kan zijn dat er twee of meer bestaan. Dat christenen en moslims beidde geloven dat er maar eentje is (hoe je hem ook noemt) doet niets af aan het feit dat er meerdere kunnen bestaan. Mischien hadden de Grieken wel gelijk en is Gaia de schepper diue vanuit Chaos alles schiep en is nu zeus het enige opperwezen dat de dienst uitmaakt met een hele verzameling andere goden naast hem. Wie zal het zeggen. Het is hoe dan ook uitgesloten dat Wikipedia het Islamitische standpunt uit gaat dragen dat er een god is en dat zij die God noemen of Allah of wat dan ook. Wij beschrijven de verschillende geloven en nemen er niet eentje voor waar aan.--Kalsermar (overleg) 20 jun 2013 16:19 (CEST)

@Knowalles: "… iemand die zegt 'ik geloof in de god van de Koran' …" is natuurlijk klinklare onzin. Geen enkele Islamiet zal zeggen dat hij gelooft in de God van de Koran (en u wewet dondersgoed dat de Islamieten ook de bijbel als heilig boek beschouwen). Als hij al een aanduiding gebruikt, zal hij zeggen dat hij gelooft in de God van Abraham, Mozes, etc. t/m Mohammed.

@Kalsermar: "…Sommigen geloven dat Allah een maangod is (en daar is het godsbeeld Allah natuurlijk ook vandaan gekomen).…": uw ongelooflijk POV straalt door! Het Islamitische geloof is niet voortgekomen uit het geloof in een maangod of wat dan ook. Mohammed heeft de Arabieren juist bekeerd tot het geloof in de God van Abraham. Zie ook: [8]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2013 18:27 (CEST)

Overigens: El (god): "El ('God') was oorspronkelijk een Fenicische Hemelstiergod". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 jun 2013 00:51 (CEST)

@Heer Whaledad: voor het gemaakte punt is dat volledig irrelevant. Hoe dan ook, de Nederlandse Taalunie is in ieder geval duidelijk, dat is het enige relevante punt. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 18:49 (CEST)

De Taalunie stelt alleen maar (terecht) dat Allah een eigennaam is. Meer mag en kan u daar niet uithalen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2013 18:53 (CEST)

@Whaledad: en u meent dat 't een eigennaam voor een druivensoort is, en de rest van Nederland snapt dat de eigennaam van de islamitische god is. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 20:49 (CEST)

Whaledad, ga je me nu echt zeggen dat Allah geen pre-islamitische roots heeft, zowel de naam als het godsbeeld? "Mohammed heeft de Arabieren juist bekeerd tot het geloof in de God van Abraham"? Dat is nou juist een voorbeeld van een enorm POV. "Moslims geloven dat Mohammed ze de God van Abraham laten aanbidden" is beter, net zoals veel christenen geloven dat dat pertinent niet zo is. Wikipedia dient beide geloofsuitingen te beschrijven met in het achterhoofd de lezer die het gebruikelijk is geworden de moslim god Allah te noemen net zoals de moslims dat zelf ook doen, ook de niet Arabischtalige. Wikipedia moet erg oppassen geen instrument van geloofsfundamentalisten te worden.--Kalsermar (overleg) 20 jun 2013 19:21 (CEST)

"Mohammed heeft de Arabieren juist bekeerd tot het geloof in de God van Abraham" is geen POV, maar een historisch feit. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2013 20:29 (CEST)

"Wikipedia dient beide geloofsuitingen te beschrijven...", ja, Wikipedia dient alle geloofsuitingen te beschrijven, maar niet noodzakelijkerwijs de vooroordelen die binnen één geloofsgroep heerst over een andere geloofsgroep. Let wel dat de katholieke kerk officieel (recent nog bij monde van de nieuwe paus) herhaaldelijk en in haar "grondwet" heeft gesteld dat de Islam dezelfde God aanbidt als de katholieke kerk. DAT is een officiële bron. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2013 20:40 (CEST)

@Kalsermar: net zoals veel christenen geloven dat dat pertinent niet zo is; waar baseer je "veel" precies op? Dat er idd. christenen (en wellicht ook moslims) zijn die er zo over denken lijkt me zonder meer waar, ik heb laatst nog zo'n typische site gevonden. Maar met "veel" suggereer je dat er in het christendom zo'n beetje in het algemeen wordt gedacht dat er in de islam een andere God vereerd wordt dan in het christendom. Dat lijkt me nogal een boude stelling, die ik graag wat beter onderbouwd zou zien. De Wikischim (overleg) 21 jun 2013 14:35 (CEST)

@Whaledad, ik vrees dat dit alles vergeefse moeite is. Hoe helder ook steeds weer de neutraliteit van een encyclopedie uiteengezet wordt, de heren Kalsermar en Knowalles zullen nog jarenlang blijven volhouden dat er een "christelijke god" en een "islamitische god" bestaan, en het kolderieke van dit extreme POV waar het over monotheïsme gaat zal hun naar ik vrees nooit duidelijk worden... Paul K. (overleg) 20 jun 2013 21:07 (CEST)

Het is natuurlijk buitengewoon beledigend voor moslims om hier als niet-moslims voor hen te bepalen dat zij in dezelfde god als christenen, joden en alle andere monotheïsten for that matter -- want de diepgaande gedachte dat alle monotheïstische godsdiensten in één god en dus dezelfde god geloven kan niet ver genoeg door getrokken worden -- geloven. Wilt u stoppen met deze beledigingen voor moslims? Bij voorbaat dank.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 21:30 (CEST)

Leest u zelf wel eens wat u schrijft? Het is één van de basisuitgangspunten van het Islamitische geloof dat zij in dezelfde God geloven als Joden en Christenen. Waar haal u het lef vandaan om dit zogenaamd namens Islamieten een belediging te noemen. Al uw jarenlange bijdragen hier hebben allang aangetoond dat u zich absoluut geen zorgen maakt als Islamieten worden beledigd. Uw hypocriete uitlatingen beperken zich duidelijk niet tot uw handtekening. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2013 22:08 (CEST)

Het is voor moslims natuurlijk heel kwetsend om te schrijven dat zij in dezelfde god als christenen geloven al was het maar omdat die god een zoon kent en de echte god, je weet wel de islamitische, niet. Laten we dus duidelijk schrijven dat er maar één god is en dat is de islamitische, en daar geloven alle monotheïsten in!

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 22:17 (CEST)

The God of Islam, Allah, is the same God as the God in the Tanakh, and the sacred scripture of Islam, the Qur'an, contains many of the same stories as the Thanakh, though often with slight variations.

— Encyclopedia of Judaism, Karesh & Hurvitz, 2006

Whatever the name, he [God] is the same God worshiped by Jews, Christians, and Muslims as the creator and sustainer of the universe, the supreme and unique Deity from whom all proceeds and in whom all ends.

— The Monotheists: Jews, Christians and Muslims in Conflict and Competition, Peters

Every Muslim who opens the Quran hears only the voice of God there, but every Jew and Christian who looks into the Sacred Scripture of Islam is immediately imprssed by the familiarity of its contents, its objectives, and even its style. [...] The Quran insists, Muslims believe, and historians affirm that Muhammad and his followers worship the same God as the Jews (Sura 29:46). Conceptually, at least, this is true, though the portrait of Yahweh that unfolds in the Bible is both more complex and psychologically nuanced and more directly engaged in history, if not in secondary causality, than the majestic but rather abstract and remote Allah of the Quran.

— The Encyclopedia of Judaism, Neusner, Avery-Peck, Green, 2005

The Allah of the Koran is practically one with the Jehovah of the Old Testament.

— Catholic Encyclopedia, 1913

Jodendom en islam hebben meer overeenkomsten dan enige andere religies. [...] Joden en moslims (en christenen trouwens ook) geloven allemaal in dezelfde Ene God (Allah in het Arabisch) en verwerpen categorisch de aanbidding van afgoden.

— Jodendom voor Dummies, Rabbijn T. Falcon en D. Blatner, 2008

- MrBlueSky (overleg) 20 jun 2013 22:31 (CEST)

Al die citaten betekenen niet dat joden en christenen in het islamitische godsbeeld geloven, Mohammed als profeet accepteren, de Koran als Gods woord, etc. Vrij nietszeggend dus. (N.B. de Catholic Encyclopedie bijvoorbeeld voegt nota bene aan het citaat dat je uit de context citeert toe: "The influence of the Bible, particularly the Old Testament, on Mohammedan Monotheism is well known and need not be dwelt on here.")

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 22:41 (CEST)

(na bwc) Hoi Knowalles, je schrijft hierboven "Het is voor moslims natuurlijk heel kwetsend om te schrijven dat zij in dezelfde god als christenen geloven al was het maar omdat die god een zoon kent en de echte god, je weet wel de islamitische, niet." maar in de koran staat duidelijk dat zij dezelfde god vereren als de mensen van het boek (de joden en christenen). - Robotje (overleg) 20 jun 2013 22:41 (CEST)

Ja...namelijk de islamitische god ;-). Moslims geloven niet in de christelijke god, die een zoon heeft etc. Dat is ook wat Looi c.s. willen suggereren, dat moslims, christenen en joden geloven in dezelfde god, namelijk de islamitische.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 22:46 (CEST)

Knowalles, nietmand hier beweert dat Joden en Christenen in een Islamitisch God geloven. Sterker nog, wij proberen u duidelijk te maken dat er (in ieder geval voor Islamieten en voor vele Joden en Christenen) niet zoiets is als een Islamitische, Joodse, Christelijke God. Dat in het oog van velen God niet door één groep bezeten kan worden. Islamieten (net als Joden overigens) zien Jezus niet als zoon van God, maar wel als messias en profeet. Maar Paul K. heeft gelijk: de POV van Kalsermar en u zijn zo sterk dat verder discussiëren zinloos is. De hypocriete "verdediging" van Islamieten tegen "belediging" hierboven is echter wel een nieuw dieptepunt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2013 23:09 (CEST)

Als uw punt is dat alle monotheïstische geloven monotheïstisch zijn, dan geef ik u hierbij volledig gelijk.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 20 jun 2013 23:12 (CEST)

Een encyclopedische discussie graag

Bovenstaande discussie is geen encyclopedische discussie, maar hoofdzakelijk een ideologische. Het probleem is dat er twee lemma's zijn over de godsnaam en de godsvoorstelling binnen de islam. De reden daarvoor is dat er zich met betrekking tot deze kwestie grote ideologische en misschien ook (anti)religieuze overtuigingen willen laten gelden. Ik wijs er met nadruk op dat mijn constatering alle partijen geldt: in dit geval heeft de partij van Paul K. gelijk, omdat nu eenmaal in God (islam) de islamitische godsvoorstelling wordt uiteengezet en het artikel Allah alleen over de naam gaat, maar ook Paul K. valt, vind ik, vaak ten prooi aan eigenmachtige redeneringen, en hij weigert hardnekkig het verifieerbare feit te erkennen dat Allah nu eenmaal ook in het Nederlands gebruikt wordt door moslims en niet-moslims als naam voor de God die in de islam wordt aanbeden. Dit verifieerbare feit is niet beslissend voor de keuzes die in een encyclopedie moeten worden gemaakt, maar de discussie verloopt een stuk prettiger als Paul K.'s tegenstanders niet voortdurend worden gedwongen to state the obvious. Enfin, we proberen hier artikelen te schrijven die van een neutraal standpunt getuigen, helder geschreven zijn en in balans zijn. Daartoe hebben we richtlijnen: geen OO, gezaghebbende bronnen (bij voorkeur overzichtswerken) enzovoort. Ik heb een aantal vragen met hulp waarvan misschien kan worden vastgesteld wat de voorkeur heeft: Allah of God.

• Welke naam wordt bij voorkeur gebruikt in de meest gezaghebbende koranvertalingen? Hoe oud zijn die vertalingen?
• Wat is gebruikelijk in de godsdienstige praktijk van de islam in Nederland en Vlaanderen (gepubliceerde preken, formuliergebeden, periodieken)?
• Wat doen gezaghebbende encyclopedieën: Encyclopedia Brittannica, Encyclopedia of Islam, Winkler Prins?
• Wat is het meest gezaghebbende overzichtswerk in het Nederlands over de islam en welke naam gebruikt dit werk bij voorkeur?

Als deze vragen zijn beantwoord en op grond daarvan een doorslaggevende conclusie is bereikt, ten minste voor degenen die voor rede vatbaar zijn, kan vervolgens worden bepaald of Allah ingevoegd moet worden in God (islam) of God (islam) in Allah. Ik heb er geen bezwaar tegen als zou worden vastgesteld dat deze discussie beter op een andere plaats kan plaatsvinden. In dat geval geef ik bij voorbaat toestemming om desgewenst mijn bijdrage te kopiëren onder vermelding van het feit dat ik deze bijdrage als eerste op de OP van dit lemma heb gedaan. Theobald Tiger (overleg) 20 jun 2013 09:29 (CEST)

De Koranvertaling die ik in bezit heb, van prof. dr. J.H. Kramers, kwam tot stand in de jaren 1940-1945 en spreekt in het origineel van 'Allah' en in latere bewerkingen (waaronder degene die ik in bezit heb) van 'God'. In de inleiding wordt hiervoor de volgende reden gegeven:

Kramer heeft het Arabische woord Allah onvertaald gelaten. Tegenwoordig zouden de meeste vertalers Allah waarschijnlijk gewoon als 'God' willen vertalen. Hiervoor zijn verschillende redenen. Ten eerste spreken de christenen in het Arabisch taalgebied ook van 'Allah' wanneer zij 'God' bedoelen, en zeggen dan ook 'Allah de Vader, Allah de Zoon, en Allah de Heilige Geest'. Ten tweede, zo blijkt uit de Koran, wordt met Allah de God van aartsvader Abraham bedoeld, de Enige Schepper van Hemel en Aarde. Het is goed voorstelbaar dat niet-moslims daarom 'Allah' het liefst met 'God' willen vertalen. Anderzijds zijn er groepen moslims die - niet als Kramer zelf - het woord 'Allah' het liefst onvertaald willen laten. In deze bewerking van de vertaling van Kramer is Allah met 'God' vertaald.

— -De Koran, uit het Arabisch vertaald door prof. dr. J.H. Kramers, bewerkt door drs. Asad Jaber en prof. dr. Johannes J.G. Jansen, p. XVII (Inleiding). 1992/1997

Hopelijk heeft u hier iets aan. Mvg, Woody_|(?) 20 jun 2013 16:31 (CEST)

Beste Woody, Hartelijk dank voor deze bijdrage die ik in ieder geval heel verhelderend vind. Theobald Tiger (overleg) 20 jun 2013 22:09 (CEST)

De Winkler Prins (8e editie) gebruikt in het lemma over de Islam de aanduiding "God". Hetzelfde doet de Brittannica, de en:Jewish Encyclopedia en de Catholic Encyclopedia. MrBlueSky (overleg) 20 jun 2013 22:42 (CEST)

Heel helder, MrBlueSky. Het lijkt mij ook het meest neutraal om de monotheïstische religies te omschrijven met 'God'. We hebben daar een Nederlands woord voor, terwijl Allah door moslims en anti-moslims wordt gebruikt; een POV dat wij niet wensen op wikipedia. Voor zij die van mening zijn dat God zoals aanbeden door moslims een ander is dan God zoals christelijk of joods aanbeden (daar zijn joden het overigens óók niet mee eens), het is gewoonweg het Nederlandse woord en als mijn vader Jan heet en jouw vader Jan, wil dat niet zeggen dat wij dezelfde vader hebben, hoewel dat wel zou kunnen. Looi (overleg) 20 jun 2013 23:08 (CEST)

Hartelijk dank aan Woody en MrBlueSky, die hier vanuit absolute waardevrijheid met echte, waardevolle informatie komen. En dank aan TT die deze discussie op het juiste spoor zette. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2013 23:24 (CEST)

Brittannica zegt Allah. Islamic encyclopedia schijnt het woord god niet eens te kennen. De nederlandstalige pers hanteert ook normaliter Allah. Deze nederlandstalige encyclopedie is ook interessant want die geeft de verschillende definities van Allah. Er staat enerzijds "Allah is God" maar ook "In westerse talen zoals het Nederlands wordt de term gebruikt om specifiek de God van de islam aan te geven." En dat is 't 'm nou juist. Het is gewoonlijk om in een islamitische context in ons taalgebied Allah te gebruiken terwijl God weliswaar niet "fout" is. Beide termen zouden dus ook in onze encyclopaedie, die namelijk de gewoontelijke termen gebruikt en de bronnen volgt, gebruikt moeten kunnen worden. Dat moslims zelf het woord Allah prefereren is al aangehaald (dat onze lezers onthouden is eigenlijk ondenkbaar zou je zeggen!).

Een ding waar ik wel erg moe van wordt is het constante gehamer en kritiek op woorden als "de (islamitische/christelijke/joodse haal maar door wat je wilt) god kan niet". Natuurlijk kan het wel. Het tegendeel is echter een joekel van een POV die we koste wat t kost moeten vermijden. Wikipedia kan en mag niet het standpunt uitdragen dat er een god is en hoe die heet, slechts wat de feiten zijn over de verschillende godsbeelden. Het is uitermate beledigend voor Atheisten of niet monotheisten om te stellen dat er maar een ware god is. God bestaat alleen in religies en die zijn allemaal anders. Wie zegt dat God overal gebruikt moet worden is POV bezig en die zelfde persoon zou trouwens net zo stellig moeten durven beweren dat we overal Vliegend Spaghettimonster gaan hanteren want ook dat is een (de?) monotheistische god. BTNI is een goed compromis. Laat staan wat de auteur schrijft.--Kalsermar (overleg) 24 jun 2013 16:32 (CEST)

De Britannica gebruikt in de eerste 5 pagina's 4 keer "Allah" en 55 keer "God". Zo te zien, maar ik heb geen zin alle pagina's langs te gaan, wordt "Allah" na de eerste pagina helemaal niet gebruikt. Islamic encyclopedia kent het woord "God" wel ([9]) maar gebruikt zo te zien overwegend "Allah". Het probleem met die site is echter hetzelfde als met encyclo.nl en de Nederlandstalige pers: het zijn geen bronnen "waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt" (Wikipedia:Bronvermelding). MrBlueSky (overleg) 24 jun 2013 23:07 (CEST)

Met alle hierboven aangehaalde bronnen is het pleit dus wel definitief beslecht. Duidelijk was de zaak overigens toch steeds wel, blijkbaar ook voor gebruiker Kalsermar, want die schreef al in 2008 hier: "gewoon naar God (islam) linken" en: "Bij Islamitische artikelen wordt dan over God gesproken terwijl de lezer de informatie specifiek aan de Islamitische invulling van God te lezen krijgt.". We mogen dus aannemen dat bij nader inzien het POV-sjabloon bij het lemma "Godslastering" nu wel weg kan. Dat werd namelijk door dezelfde gebruiker hier ruim twee jaar geleden toegevoegd alleen omdat het oorspronkelijke woord "God" hersteld werd (en dus niet vervangen niet werd door "Allah"). Vlak hierboven staat: "Laat staan wat de auteur schrijft". Paul K. (overleg) 25 jun 2013 00:36 (CEST)

Volledig eens dat het pleit is beslecht. Het is duidelijk dat enkel en alleen BTNI kan worden toegepast en dat het weren van het woord Allah een onaanvaardbare POV is. Er is met voldoende bronnen inderdaad aangetoond dat niet alleen Allah correct is maar ook dat het in onze taalgebied gebruikelijk is. Einde discussie nu hopelijk.--Kalsermar (overleg) 25 jun 2013 17:18 (CEST)

Ik wil hier graag nog even de definitie van "God" toevoegen uit Kernerman Dictionaries (Kernerman Nederlands Leerderswoordenboek), zoals te vinden op Woorden.org:

• II de God zelfst.naamw. (m.)

Uitspraak: [xɔt]

almachtig wezen dat de hemel en de aarde heeft gemaakt, volgens een aantal godsdiensten die maar één God kennen

(Dit in tegenstelling tot "god"met een kleine letter, dat een "machtig wezen, in godsdiensten met meer dan één god" aanduidt.)
Dit is wellicht de beste illustratie, dat het woord "God" in het Nederlandse de juiste NPOV aanduiding is voor de Godheid in de diverse monotheïstische godsdiensten. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 jun 2013 02:56 (CEST)

Van dezelfde website:

Allah

zelfst.naamw.

de naam van God in de islam

Dit is wellicht de beste illustratie, dat het woord "Allah" in het Nederlandse de juiste NPOV aanduiding is voor de Godheid van de islam.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Knowallles (overleg · bijdragen) 26 jun 2013 14:18 (CEST)

Jammer maar helaas. Dat komt wel van dezelfde website (woorden.org), maar niet van dezelfde (gerenommeerde) bron (Kernerman Dictionaries), maar van.... "Bron: Wikiwoordenboek - Allah."!!!!!!!!! _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jun 2013 18:33 (CEST)

Van Dale dan? Al·lah (de; m) 1(islam) Arabische naam van God

Dito voor de Nederlandse Taalunie die 'Allah' als eigennaam in de Nederlandse taal ziet.

Lijkt me relevanter dan jouw OO/eigen redenatie o.b.v. het Kernerman Nederlands Leerderswoordenboek.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 18:41 (CEST)

Nog twee online bronnen uit de dozijnen die ik ben tegengekomen.... Deze site wil dat we Allah gaan ontdekken terwijl bijvoorbeeld ook deze site vindt dat er geen god is anders dan Allah. Helaas voor sommigen zijn dit geen anti-islam websitjes. "Er is geen God dan God"? Tja, dat kan natuurlijk niet. Genant is ook dat deze discussie alhier op Soera De Koe staat en niet op Hoofdstuk De Koe. Vreemd, soera is toch vertaald vanuit het Arabisch? Ook zie ik vaak in islam lemmata Isa staan waar Jezus wordt bedoeld. Ook hier wordt de Arabische naam van de Koran gebruikt. Dit moet ook wel want als je Isa zegt bedoel je de "Islamitische Jezus" (vreemd om zo te zeggen maar je weet wat ik bedoel). Terwijl als je Jezus zegt er de zoon van God mee wordt bedoeld. De Islamitische visie wordt dus gebruikt. Bij God en Allah wil men God gebruiken. Waarom, juist omdat het de Islamitische visie is dat hun god dezelfde is als de christelijke god. Vreemd hoe altijd de islamitische visie als NPOV wordt beschouwd terwijl de NPOV visie als POV wordt afgedaan. Verder kan ik slechts beamen wat hier net boven staat... "Dit (alles) is wellicht de beste illustratie, dat het woord "Allah" in het Nederlandse de juiste NPOV aanduiding is voor de Godheid van de islam" --Kalsermar (overleg) 26 jun 2013 17:02 (CEST)

Prima punten, Kalsermar. Opvallend inderdaad dat de wens om Arabische woorden naar het Nederlands te vertalen niet consequent geuit wordt.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 26 jun 2013 17:47 (CEST)

@Kalsermar: Aardige truuk: " deze site vindt dat er geen god is anders dan Allah. ... "Er is geen God dan God"? " U haalt hier heel slim hoofd- en kleine letters door elkaar. Er staat dus gewoon: "Er is geen god dan God", hetgeen meen ik ook de stelling van Joden en Christenen is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jun 2013 18:12 (CEST)

Door specialisten in de Arabische taal heb ik me laten uitleggen dat de juiste vertaling van de bewuste Arabische frase is: "Er is geen godheid dan DE God". Paul K. (overleg) 29 jun 2013 18:43 (CEST)

Ik heb me door mijn moslim kennisen uit laten leggen dat de vertaling enkel en allen "er is geen god dan Allah" is. Unaniem stellen ze dat alleen Allah de juiste term is. In Nederland onder Nederlands-sprekende moslims zal dat niet anders zijn neem ik aan. Alleen onder niet-moslims (hier in elk geval) schijnt "God" gebruikt te worden. Zou interessant zijn om onderzoek te doen naar dit fenomeen. Is het om geen gevoelens te willen of durven kwetsen? --Kalsermar (overleg) 2 jul 2013 16:27 (CEST)

Dat is niet helemaal correct "Allah" is al de samentrekking van het lidwoord en het algemene woord voor "god". Dus vóór de samentrekking staat er dan "de god", na de samentrekking staat er "God", hetgeen taalkundig als een eigennaam wordt behandeld (dus geen lidwoord, geen meervoud, etc). Het is dus "Er is geen godheid dan God". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jun 2013 19:48 (CEST)

• Ik denk dat we deze pagina ook op nl.wiki nodig hebben: en:Wikipedia:Manual of Style (Islam-related articles). Let vooral ook op punt 2.2. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 jul 2013 04:00 (CEST)

Inderdaad interessant: "Allah should be replaced with its translation of "God", unless used as part of an English-language quote." Paul K. (overleg) 1 jul 2013 17:41 (CEST)

Dit artikel hernoemen naar 'Hoofdstuk De Koe' (en verder ook Arabische termen mijden)

Zoals Kalsermar terecht hierboven schrijft is 'soera' een Arabisch woord. Het Nederlandse woord is 'hoofdstuk'. Het is inconsequent om 'Allah' wel naar het Nederlands te vertalen, maar 'soera' niet. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 14:06 (CEST)

Verder staat in dit artikel o.a. "Aantal aya's" wat "aantal verzen" moet zijn, "djuz'" wat "deel" moet zijn. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 14:20 (CEST)

WP:PUNT. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jun 2013 19:37 (CEST)

Nee, hoor. Je wil deze Arabische woorden liever in dit Nederlandstalige artikel behouden? Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 19:39 (CEST)

Nee hoor, ik heb geen hang naar het woord soera), maar 'Hoofdstuk De Koe' is een vreemde aanduiding. Zo zouden we ook geen hoofdstukken uit andere boeken aanduiden. Als het dan moet worden veranderd, dan: 'De Koe (hoofstuk uit de Koran)'. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jun 2013 19:52 (CEST)

Ik snap Knowalles wel. Als je Allah in God vertaalt, waarmee de islamitische connotatie verdwijnt, waarom dan niet de woorden soera in 'hoofdstuk' en aya in 'vers'? Het voorstel van Whaledad ("De Koe (hoofdstuk uit de Koran") lijkt me ook prima. KoenB (overleg) 30 jun 2013 12:32 (CEST)

Dat dit lemma hernoemd moet worden is immidels wel overduidelijk aangetoond. De suggestie van Whaledad lijkt mij een prima titel. --Kalsermar (overleg) 2 jul 2013 16:23 (CEST)

Bij Categorie:Soera zie ik meer dan honderd artikelen over soera's die allemaal als titel hebben "Soera <naam v/d soera>". Het lijkt me het beste om bij de naamgeving van dit soort artikelen te streven naar een standaard waar consensus over bestaat en tot dan geen artikelen op individuele basis te hernoemen. - Robotje (overleg) 3 jul 2013 16:27 (CEST)

Ik ben het eens eens met Robotje. Soera is volgens mij ook een ingeburgerde en gangbare term voor een Koranhoofdstuk. Tjako (overleg) 6 aug 2013 04:20 (CEST)

Het lijkt mij een slechte zaak als wij Knowalles gaan volgen in zijn kruistocht. Gaarne zo laten dus. BoH (overleg) 6 aug 2013 09:17 (CEST)

Soera is inmiddels een Nederlands woord, het staat opgenomen in de woordenlijst van de Taalunie: soera. Dat het een leenwoord is, doet er verder niet toe. Notum-sit (overleg) 6 aug 2013 09:22 (CEST)

Geldt natuurlijk ook voor Allah.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 12:58 (CEST)

Conclusie lijkt mij dus duidelijk, we gebruiken ingeburgerde woorden die in de woordenlijst voorkomen als soera en Allah. Blij dat er eindelijk enige consensus voor is!--Kalsermar (overleg) 7 aug 2013 17:07 (CEST)

De suggestie van Whaledad {"De Koe (hoofdstuk uit de Koran)"} lijkt me heel goed. Dat zou inderdaad een verbetering zijn. Nadeel is alleen dat er nogal veel artikelen zijn met de titel "soera", dus dat wordt een heel werk.

Urgenter is de hernoeming van Isa (profeet). Dat in de Nederlandstalige WP een artikel over Jezus wordt aangeduid met een Arabische naam is natuurlijk niet goed, zie ook hier. Paul K. (overleg) 7 aug 2013 17:46 (CEST)

Wat is daar zo urgent aan? Isa is niet Jezus. Isa is een naam uit de islam, Jezus is een naam uit de bijbel, en als je werkelijk zo puriteins alles wil 'vernederlandsen' zou ik als ik jou was zelfs Paul (voor Paulus=Latijns) of Jeetje (Sjee mag ook) voor Jezus propageren. Kortom: storm in een glas H₂O. Als we ons storen over het 'format' (Soera De Koe), zou ik pleiten voor "De Koe (soera in de Koran)". Een soera is namelijk niet een 'hoofdstuk' maar een formule ergens tussen hoofdstuk en vers in. Tjako (overleg) 8 aug 2013 01:01 (CEST)

"Isa is niet Jezus. Isa is een naam uit de islam, Jezus is een naam uit de bijbel...". Eh, ja, Isa is nu juist wel Jezus. Beide namen beschrijven één en dezelfde persoon in twee verschillende talen. Isa komt in Van Dale niet voor, Jezus wel. Van Dale: "soe·ra (de; v(m); meervoud: soera's) - hoofdstuk van de Koran". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 aug 2013 01:09 (CEST)

Ah, Van Dale!

Al·lah (de; m) 1(islam) Arabische naam van God

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 8 aug 2013 01:15 (CEST)

Inderdaad: "Arabische naam van God". Niet "naam van de Islamitische god", of iets dergelijks. God met een hoofdletter, dus da's die ene, en dan "Arabische" als aanduiding van de taal waarin die naam wordt gebruikt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 aug 2013 02:19 (CEST)

Fraai stukje eigen onderzoek hier :) Wat de een god noemt noemt de ander allah of vraagteken of schepper of creator of waanzin of .... De een prefereert een hoofdletter want Heilig, de ander een kleine letter want beschrijvend. Als je al in zoiets als een god gelooft, okee. Wij beschrijven slechts kennis. Onze kennis is dat er vele schrijfwijzen zijn, alsmede vele spellingsvarianten. Alsmede vele vertaalmogelijkheden. Het woord 'god' is 'an sich' al een vertaling van een vertaling van een vertaling van een vertaling. In lemmata over islamitische zaken dus gewoon de islamitische benaming (met desnoods in een voetnoot de vertaling). In een lemma over christelijke zaken dus gewoon de christelijke benaming (met desnoods in de voetnoot de vertaling). Etc. Een lemma over Jezus kan noemen dat dezelfde figuur in andere godsdiensten anders genoemd wordt, een lemma over Isa idem. Maar een soera is niet louter of gewoon een 'hoofdstuk' in de koran. Een soera is in dichtvorm opgesteld bijvoorbeeld, waarmee het eerder poëzie is dan proza, en waarmee het eerder een eigen benaming verdient dan de niet goed passende paraplu van de standaard woordenboekdefinitie als hoofdstuk. Waarom overigens hoofdstuk? Alleen omdat van Dale dat zo bepaald/vertaald heeft? Tjako (overleg) 8 aug 2013 02:53 (CEST)

@heer Whaledad: nooit geweten dat Arabische woorden voorkomen in het woordenboek der Nederlandsche taal. Of zou het dan toch het Nederlandsch (leen)woord voor een bepaalde godheid zijn?

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 8 aug 2013 02:56 (CEST)

Er ontwikkeld zich een vrij vervelende overlegtrend waarbij gedacht lijkt te worden dat als er maar hard genoeg geroepen wordt dat er consensus is, men wel gelijk zal krijgen. Net als op het schoolplein (oneindig plus 1!)

Het blijft allemaal er WP:PUNT waarbij men Wikipedia afstruint naar kruimels om maar de discussie Allah/ God te kunnen blijven voeden. Ligt GeenStijl eruit ofzo? BoH (overleg) 8 aug 2013 02:07 (CEST)

• Een cis is geen des. Toch is het dezelfde toets op de piano. Isa is niet Jezus. Toch is het dezelfde persoon. Okee. Wie gaat alle muzieklemmata redigeren en de kruizen vervangen door mollen? .... Duidelijk? Tjako (overleg) 8 aug 2013 02:19 (CEST)

Isa is niet Jezus en Allah is niet God. Eens, neem ik aan?

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 10 aug 2013 12:40 (CEST)

Eens. We hebben enerzijds Cis majeur en anderzijds Des majeur hoewel ze enharmonisch hetzelfde zijn. We hebben enerzijds het fenomeen Isa en anderzijds het fenomeen Jezus, idem voor Allah en God. We beschrijven hier fenomenen. Isa en Jezus kunnen dus best elk hun eigen lemma hebben, net zoals Allah en God. Tjako (overleg) 10 aug 2013 14:11 (CEST)

Profeet bemoeit zich met volgorde v/d verzen

Drie fouten in de verwijderde tekst. Muhammed wat/wie? Dus de Profeet Muhammed. Mohammed heeft zich persoonlijk bemoeid op deze manier formuleren is partijdig. Bovendien staat die bewering nergens in het boek van Olivir Leaman (pagina 89) laat staan in de Tradities. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Iqbal Nisfdhawn (overleg · bijdragen) 17 jan 2016 04:52

Ik had je bijdrage al teruggedraaid, voordat ik zag dat je hier een toelichting geschreven hebt. Ik begrijp niet wat je bedoeld met een "partijdige formulering", waarom is dat POV? Welke druk van het boek heb je geraadpleegd?

Nog wat anders: beeindig je bijdrage met vier tildes ( 4x ~ ), dan wordt automatisch naam en datum toegevoegd en dat maakt het overleg duidelijker. Zwitser123 (overleg) 17 jan 2016 09:02 (CET)

Print Edition, 2006. Dat bestaat niet. In dat boek niet, en in de Tradities "evenmin" !!!! Thiwigas (overleg) 17 jan 2016 17:23 (CET)

Ik ben het helemaal eens met uw verwijdering, op pagina 89 (en ik heb voor de zekerheid ook even op de pagina's eromheen gekeken) stond niets dat de bewering ondersteunde. Maar wilt u zo vriendelijk zijn ons geen "wiki debielen" te noemen? Dankuwel. U ziet dat Wikipedia vrij te bewerken is, en dat betekent inderdaad dat mensen dingen kunnen toevoegen niet waar zijn, maar de andere kant van de medaille is dat anderen (u bijvoorbeeld) dat met hetzelfde gemak weer kunnen veranderen. Woody_|(?) 17 jan 2016 20:45 (CET)