Overleg:Tavistock-schandaal

Samenvoegen 'GIDS' en 'Tavistock-schandaal'

Wellicht is het een idee om dit artikel samen te voegen met NHS Gender Identity Development Service. Die pagina is immers in aanmerking voor verwijdering. Ik denk dat het samenvoegen van deze artikels zorgt voor een beter overzicht van de werkwijze (en de daaruit voortvloeiende problematiek) van de Tavistock-kliniek, waardoor het artikel wat meer in balans is. Op de Engelstalige pagina van GIDS is dit al gebeurd (https://en.wikipedia.org/wiki/NHS_Gender_Identity_Development_Service). Graag hoor ik van anderen wat ze hiervan denken! Cixous (overleg) 1 dec 2023 13:37 (CET)

Ja, het schandaal heeft inderdaad vooral te maken met de kliniek en hun werkwijze, dus dan lijkt mij het overzichtelijker als de pagina's worden samengevoegd. Lwgph (overleg) 1 dec 2023 16:02 (CET)

Ik splitste het juist, want de kritiek was dat het schandaal het artikel over GIDS domineerde. Het ene is een medisch schandaal (jammer dat die categorie nog niet bestaat), het andere is een organisatie. Twee totaal verschillende onderwerpen. 2A02:A443:5030:1:605B:209C:A99E:39F0 1 dec 2023 17:13 (CET)

Analyse van Michael Biggs

Ik vraag me af in hoeverre de analyse van Biggs werkelijk relevant is voor dit artikel. Het gehele stuk op deze pagina handelt puur over het Dutch protocol en Biggs' kritiek daarop en niet over de eigenlijke problemen bij Tavistock. Daarnaast benadrukt een tussentijds rapport van de Cass Review, de onafhankelijke werkgroep die de behandelmethode van GIDS onderzoekt, dat de problemen in NHSE juist ontstonden doordat er te weinig rekening werd gehouden met het Dutch protocol (zie mijn reacties op Overleg:Dutch protocol). Ook zet ik grote vraagtekens bij Biggs' interpretatie van studies. Graag hoor ik wat anderen hierover denken. Cixous (overleg) 1 dec 2023 13:43 (CET)

Er zijn 4 grote informatie-momenten in dit schandaal:

1. Biggs 2019
2. de Keira Bells v Tavistock rechtszaak 2020-2022
3. De Cass Review
4. Het boek van Hannah Barnes

Barnes is zeer in lijn met Biggs en behandelt zijn interpretatie uitvoerig. Barnes schrijft tevens uitvoerig over Dutch Protocol.

Ik ben bekend met dat het Cass report (en ook daaruit citerende NL pers) de interpretatie hebben dat het Protocol te losjes werd gebruikt door de Tavistock-kliniek en min of meer impliciet dat het NL strikter gebruikt wordt. Dat laatste weten we vooral niet. Wat over het hoofd gezien wordt is dat het protocol een richtlijn is en geen wet. Het protocol kan dus ook niets eisen of als harde voorwaarde stellen. Enkel wijzen dat een voorwaarde als strikt advies gezien moet worden. Maar de arts mag dus afwijken, omdat dit werk maatwerk is en geen invulformuliertje. In NL gebeurt dit dus ook. Dan dient zich automatisch de vraag aan: wat is TE losjes en wat is prima okee losjes? Antwoord: dat moet een rechtszaak uitwijzen. Bell won in hoger beroep, en het Cass Report concludeerde dit ook met sluiting tot gevolg. Dus was het te losjes gebruikt in de UK. In NL zijn er nog geen rechtszaken (1 is in de maak wel, hoorde ik onlangs) en er loopt geen onderzoek en kan er dus nog geen sprake zijn van TE. Wel kan het zijn dat er ook in NL sprake is van TE, maar dat is tot nu toe onderbuik zonder hard bewijs. 2A02:A443:5030:1:605B:209C:A99E:39F0 1 dec 2023 17:11 (CET)

Ik betwijfel ten zeerste in hoeverre de analyse van Michael Biggs werkelijk van belang is. In de Britse pers wordt slechts een keer aan deze desbetreffende analyse gerefereerd in The Telegraph. The Times, The Guardian en BBC noemen hem simpelweg niet óf buiten de context van deze analyse. Daarnaast is Biggs (2019) niet degene die aanzette tot onderzoek naar Tavistock, maar de analyse van een psychiater werkzaam bij de Tavistock een jaar voordat Biggs met zijn analyse kwam. Vanwege deze twee redenen lijkt me zijn analyse simpelweg irrelevant.

Daarnaast wil ik benadrukken dat de Cass Review geenszins kritiek uit op het Dutch Protocol. Zoals ik ook in andere reacties heb aangegeven, hebben de auteurs (die allemaal een expertise hebben op het gebied van bijv. endocrinologie en pediatrie) geconcludeerd dat de Tavistock-kliniek op cruciale punten afweek van het protocol. Hierbij geven ze specifiek aan om welke punten het gaat en waarom dit problematisch is. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar dat is nog geen reden om het belangrijkste rapport over dit onderwerp niet te noemen noch het feit verzwijgen dat de review het Dutch Protocol niet als heikel punt ziet. Ik ben benieuwd hoe andere bewerkers tegen deze argumenten aankijken en/of ze de analyse wel of niet als relevant beschouwen :). Cixous (overleg) 17 dec 2023 15:27 (CET)

Dit?

Waar verwijst 'Dit' (het eerste woord onder het kopje 'Gevolgen') precies naar? Je moet ieder onderdeel (onder de kopjes) van een artikel kunnen lezen zonder eerst de informatie in het direct voorgaande kopje te lezen. Ecritures (overleg) 30 dec 2023 01:09 (CET)

Het probleem zat hem denk ik in == ipv ===. Nu is het een subkopje onder geschiedenis.2A02:A443:5030:1:68EF:6E2B:D2D2:9739 30 dec 2023 15:56 (CET)

Neutraliteit betwist

Beste allemaal, gezien de staat van dit artikel heb ik ervoor gekozen - zij het met schroom - om een NPOV-sjabloon toe te voegen. Het artikel haalt irrelevante analyses aan die kritiek uiten op het Dutch protocol en niet op de werkwijze van GIDS (zie o.a. 'Analyse van Michael Biggs'), vergroot het belang van deze analyse (ibid.) en vermeldt geenszins de eigenlijke rapporten die de werkwijze van GIDS onderzoeken tot een andere conclusie over het Dutch protocol komen dan Biggs (zie https://cass.independent-review.uk/publications/interim-report/, p. 18, punt 1.20). Dit alles lijkt mij voldoende reden om een NPOV-sjabloon toe te voegen.

Als oplossing lijkt het mij, zoals ik hierboven reeds voorgesteld heb, om dit artikel met het artikel over GIDS samen te voegen. Hierdoor kunnen we de werkwijze van de kliniek beter in context plaatsen en meer aandacht schenken aan de verschillende beleidsdocumenten die omtrent haar werkwijze gepubliceerd zijn. Cixous (overleg) 6 jan 2024 11:37 (CET)

Zie hierboven en destijds tijdens de nominatie van GIDS was de kritiek dat het schandaal de overhand zou nemen als alles in 1 artikel samengepropt wordt. Dus ik raad het niet aan. Het is beter om 1 apart artikel te houden voor de kliniek en 1 apart artikel voor het schandaal. Mede ook omdat het schandaal nog niet volledig uitgekristalliseerd is met de uitloop van het sluiten van de kliniek en er nog volop door gemedicaliseerd wordt. Grote kans dat er dus nog extra nieuws gaat volgen, wat het hoofdstuk over het schandaal alleen maar langer gaat maken.

Verder prima en akkoord met al je kritiek en ik zie graag hoe jij dit naar een evenwichtiger artikel kunt brengen. Daar heb ik alle vertrouwen in.:) A Wider Lens (overleg) 6 jan 2024 18:37 (CET)

Dank voor je reactie. Ik sta er zelf dubbel in: aan de ene kant lijkt het me beter als we de perikelen rondom Tavistock in een artikel behandelen, waardoor de lezer een beter beeld krijgt van de ontwikkelingen rond GIDS als geheel. Aan de andere kant is er ook wat te zeggen voor een apart artikel, alhoewel dat wel het gevaar loopt té niche te worden. Mijn voorkeur nijgt toch naar een overkoepelend artikel, alleen ik zou graag horen wat anderen daarvan vinden. Cixous (overleg) 7 jan 2024 14:25 (CET)

Zo niche zijn beide artikelen niet. Ze hebben beide meer daily views dan andere artikelen op dit thema: https://pageviews.wmcloud.org/?project=nl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-90&pages=Genderbevestigende_zorg%7CTransspijt%7CTavistock-schandaal%7CPuberteitsremmers%7CRapid-onset_genderdysforie%7CGenderteam%7CNHS_Gender_Identity_Development_Service%7CDutch_protocolv A Wider Lens (overleg) 7 jan 2024 16:14 (CET)

Ik ben wel voorstander van het feit om de artikelen weer samen te voegen en ik denk ook dat de balans van het artikel over de kliniek daar niet onder hoeft te lijden. Een alinea om het schandaal in te beschrijven kan volstaan. Onthoud wel dat dit de Nederlandse Wikipedia is en niet de Engelse, zelfs die heeft (nog) geen apart artikel over het schandaal en de vraag is ook in hoeverre lezers dit daadwerkelijk interessant genoeg vinden voor een eigen artikel. Bijgevoegd @A Wider Lens de cijfers die je hier van de artikelen doorgeeft geven ook geen eerlijk beeld, aangezien er op de nodige van deze pagina's uitgebreide discussies worden gevoerd over de thematiek. Ja, ze worden veel bezocht, maar gezien het aantal bijdragen op deze pagina acht ik de kans zeer aannemelijk dat wij als bijdragers dat zijn. Mathijsloo (overleg) 7 jan 2024 21:15 (CET)

Ik ontdekte gisteren dat het Tavistock-schandaal breder ligt dan enkel GIDS. Ook de rol van Mermaids bleek wezenlijk in dat proces. Ik heb het iets toegevoegd, maar het kan nog uitgebreider. Ook dat loopt nog volop, omdat pas onlangs de mail-communicatie aan het licht kwam en moet worden overgedragen aan de inspectie. Mede omdat het schandaal dus breder ligt dan enkel de kliniek, lijkt het mij erg onhandig om alles in dat artikel onder te brengen.

Naast dat dan dat artikel zwaar uit balans gaat vallen, want ik ga zoveel mogelijk feitelijke informatie verzamelen over dit schandaal. Over CEO Susie Green is namelijk ook veel te vertellen mbt haar rol in dit alles en haar positie bij WPATH. De tekst wordt langer en langer. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 11:34 (CET)

Is dat jouw mening of die van anderen en kan je die dan ook onderbouwen aan de hand van bronnen (artikelen van onafhankelijke organisaties)? En schrijf aub geen complete essays. Mathijsloo (overleg) 8 jan 2024 12:08 (CET)

Niet mijn mening, Guardian, The Times, in Detrans van Dr. Az Hakeem en de rechtszaken etc. brengen van alles naar voren. Meer bronnen dan mening. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 12:47 (CET)

Dat is geenszins het beeld wat naar voren komt uit het artikel van de Guardian dat je in het artikel van Mermaids hebt geciteerd. Daarnaast gaat het hier nog steeds in de basis over het feit dat de neutraliteit van deze en andere pagina's betwist wordt. Het toevoegen van nieuwe informatie aan deze pagina's maakt de werklast er alleen maar groter, terwijl in eerste instantie de aandacht hoort uit te gaan aan het neutraal maken van dit soort sites. Op deze manier is het dweilen met de kraan open. Mathijsloo (overleg) 8 jan 2024 12:59 (CET)

Omdat er nu drie stemmen voor zijn voor het samenvoegen van de artikelen en een tegen, lijkt het me redelijk om deze pagina voor verwijdering aan te merken. Graag hoor ik wat anderen hier van vinden :). Cixous (overleg) 8 jan 2024 13:05 (CET)

Verwijdering? Dat is wel heel merkwaardig. Een redirect, lijkt me. Maar ook dat raad ik dus ten sterkste af want ik ga uitbreiden met info en die info duikt nog steeds op omdat dit schandaal nog volop doorloopt. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 13:08 (CET)

Verwijdering lijkt mij inderdaad de beste optie. Relevante informatie kan overgenomen worden in het algemene artikel over GIDS (wat ook bewerkt kan worden om recente informatie toe te voegen). Gezien het feit dat de meeste mensen voor zijn om de artikels samen te voegen, betekent dat redelijkerwijs dat een van de twee artikelen uiteindelijk zal moeten sneuvelen. Cixous (overleg) 8 jan 2024 13:15 (CET)

Je fanatisme om zelfs te verwijderen verbaast me. Alsof dit onderwerp niet E zou zijn. Jullie zijn met zijn 3-en tegen 1 en het lukt jullie niet om het 'neutraal' te krijgen naar jullie zin. Dat is zeer raar, de consensus ligt namelijk bij jullie. Kennelijk hebben jullie te grote moeite om de vele neutrale bronnen te verleggen naar jullie smaak? Dat komt op mij zeer onneutraal over. Ik vind verwijdering politiek gemotiveerd. Niet wiki-waardig. Maar doe het dan maar. Eens zien hoe dat stand houdt in de nominatie. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 13:20 (CET)

Consensus op Wikipedia stelt niet dat er unanimiteit moet zijn en om het artikel neutraal te krijgen is óók jouw inzet nodig. Opmerkingen over "politieke motivatie" schuurt enorm tegen WP:PA. Ik wil echt vragen om op de bal te blijven spelen Mathijsloo (overleg) 8 jan 2024 13:25 (CET)

Wat is er niet neutraal? Ik wil er best naar kijken als je wat punten op kunt sommen.A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 14:58 (CET)

Volgens mij staan al enige dagen bron- en relevantietags in het artikel die nog onopgelost zijn. Mathijsloo (overleg) 9 jan 2024 11:53 (CET)

1. Vrijwel de enige bewerking die ik geplaatst heb op deze pagina zijn de sjablonen [Bron?], [Relevant?] en [Neutraliteit betwist]. Ik vind het frappant dat je vervolgens beweert dat het mij niet zou lukken om de pagina neutraal te krijgen. Dat zou ik wel kunnen, maar ik heb simpelweg ook andere zaken waar ik mij mee bezig houd dan een nicheartikel over GIDS.

2. Bronnen zijn allereerst nooit neutraal. Ik geloof dat we het daar allemaal over eens zijn. Wat mij stoort aan deze pagina, is dat er bepaalde claims worden gedaan zonder degelijke bronvermelding, suggestief taalgebruik wordt gebruikt en aandacht wordt geschonken aan irrelevante informatie. Zie o.a. hierboven de argumenten die ik bij 'Analyse van Michael Biggs' heb gegeven.

3. Het is bespottelijk, ridicuul en tendentieus dat je op een andere overlegpagina waarop dit niet relevant is, achter onze rug om, het volgende beweert: "Volgens mij simpelweg omdat de bronnen kloppen en ze dat aspect niet uit kunnen staan en dan volgt er discussie over balans of kleine woordjes." Naast het feit dat je voorbij gaat aan de vele sjablonen die over het artikel verspreid staan, vul je hierbij in wat ik en andere gebruikers voor ogen hebben voor deze pagina. Om onduidelijkheden weg te nemen, zal ik hier dan maar aangeven hoe het toekomstige, samengevoegde artikel eruit zou kúnnen zien: (i) de overname van het Dutch protocol door GIDS, (ii) de ontwikkeling van de perikelen rondom GIDS (hierbij het vierluik: oproep van psychiater, rechtszaak, Cass Review, adviezen van de Cass Review; de analyse van Michael Biggs lijkt mij simpelweg niet relevant en zou mijns inziens het beste verwijderd kunnen worden. Tevens lijkt het me het beste om ons in dit gedeelte van het artikel te beperken tot beleidsdocumenten van de NHSE, GIDS, de rechtbank en de Cass Review), (iii) publieke opinie en beeldvorming rondom GIDS. Voor deze opzet zou de tekst die ik op mijn kladblok heb staan over de Cass Review gebruikt en uitgebreid kunnen worden - een tekst waar je nota bene eerder je fiat op hebt gegeven.

Daarom vind ik deze opmerking ook verbazingwekkend: "Voortdurend wordt de wens geuit om het samen te voegen met het artikel over de kliniek, zodat de tekst geminimalieerd kan worden en daarmee het schandaal kleiner laten ogen.." Dat is geenszins de insteek van iemand hier. Hier proberen we simpelweg tot een fatsoenlijk artikel te komen dat aansluit bij het genoemde probleem. Het idee dat dit een schandaal is van wereldwijde impact op de genderzorg, is echter niet waar. De ontwikkeling heeft een directe impact op de Engelse genderzorg, maar die op de Nederlandse is zeer beperkt. Ook is de beeldvorming in de Nederlandse media zeer beperkt. Zo ver ik weet, heeft alleen de Trouw een artikel gewijd aan GIDS; NRC benoemt ze een aantal keer terloops in hun artikel over de Nederlandse genderzorg, maar dan steevast met de vermelding dat ze afweken van de Nederlandse behandelmethode.

4. Ten slotte vind ik het ronduit beledigend dat je beweert dat verwijdering politiek gemotiveerd wordt, niet in de minste plaats omdat ik me meerdere keren heb ingezet op overlegpagina's om discussie in goede banen te leiden als de gemoederen opliepen. Mijn politieke voorkeur heb ik nooit uitgesproken en dat zal ik ook niet doen; die is simpelweg persoonlijk en heeft niets van doen met mijn bewerkingen of andere bijdragen op Wikipedia. Zoals ik je al eerder verteld heb, vind ik het prima als jij of wie dan ook het oneens met me is, zolang je maar met redelijke argumenten komt en aangeeft waarin je visie van de mijne verschilt. Des te meer vind ik een dergelijke opmerking getuigen van een gebrek aan respect, zowel naar mij toe als naar het onderwerp. Cixous (overleg) 9 jan 2024 20:00 (CET)

"Tavistock-schandaal" is wederom een zelfvertaalde term die niet gebruikt wordt buiten Wikipedia en een tweet, en aangezien er geen gangbare term is in de Nederlandse media, lijkt mij dat alleen al genoeg redenen om er geen eigen pagina aan te wijden. Het lijkt mij immers niet de bedoeling dat we hier nieuwe termen gaan verzinnen. Lwgph (overleg) 9 jan 2024 20:16 (CET)

Ik heb al je bronverzoeken reeds ingevuld. Ik ervaar het lezen op de letter als een aanval. Geen ander onderwerp wordt zo nauwkeurig tot op de letter nagelezen. Als ik vervolgens de bron invoeg, ontstaat er steevast discussie over over 'sociale invloed' hetzelfde is als 'sociale besmetting'. In plaats van het gewoon veranderen naar een woord waar iedereen het mee eens is, wordt er dan NPOV of bron geplakt of felle discussie. Op een tekst van 1000 woorden kun je altijd blijven schieten. Het wonderlijke is dat het me telkens weer lukt om elk verzoek te weerleggen met een bron of door de zin iets aan te passen zodat we beiden tevreden zijn. En dan volgt er weer discussie over de zin erna... Eindeloos. Dat het geduld dan op een gegeven moment een keer opraakt en er niet zulke aardige woorden vallen, lijkt me niet meer dan menselijk, maar dan is ineens degene die zich even laat gaan de fouterik. Zo werkt het niet. Er ging namelijk iets vooraf aan zulke uitschieters. A Wider Lens (overleg) 10 jan 2024 12:25 (CET)

Het spijt me werkelijk als mijn werkwijze je als een aanval overkomt. Het feit dat er discussies zijn over woordkeuze en termen kan inderdaad vermoeiend zijn - ik deel die mening direct met je -, maar er is op dat gebied op de ROGD-pagina geen consensus (tenminste, ik neem aan dat je specifiek over die pagina spreekt). Deze pagina gaat echter verder dan een semantische discussie: een groot deel van deze pagina wordt - mijns inziens niet onterecht - bekritiseerd omdat deze irrelevante en eenzijdige informatie over de perikelen geeft. Het feit dat de Cass Review of de analyse uit 2018 niet wordt besproken, is een terechte grond voor kritiek. Het feit dat bijv. de analyse van Biggs niet door beleidsdocumenten van de NHS, de Cass Review en de rechtszaak (zover ik weet; bij de laatste zou ik fout kunnen zitten) wordt genoemd of geciteerd, lijkt ook voldoende basus om te zeggen dat deze niet relevant is. Dat is wat mij betreft geen semantische discussie, maar de wezenlijke vraag of deze pagina relevante en neutrale informatie verschaft en of er genoeg grond is om hier een eigen pagina aan te wijden. Die vraag moet gesteld worden en als blijkt dat het laatste component van die vraag positief beantwoord word, dan leg ik me daar bij neer.

Ten slotte wil ik zeggen dat als je je op enige wijze persoonlijk aangevallen of tegengewerkt voelt door mijn werkwijze, dat je dit dan op mijn persoonlijke overlegpagina aangeeft. Dan kunnen we er samen naar kijken. Hoezeer onze mening ook van elkaar verschilt, wil ik dat we buiten deze pagina's nog door een deur kunnen. Ik snap dat discussies verhit kunnen aanvoelen (dat ervaar ik zelf ook), maar ik wil je er ook op attenderen dat sommige opmerkingen simpelweg geen plaats hebben op een overlegpagina. Het feit dat ik je verwijt afkeur, is niet omdat ik je als moreel slecht kwalificeer of dat ik geloof dat je te kwader trouw zou werken. Geenszins. Ik wil simpelweg dat je je verantwoordelijkheid neemt en je ervoor inzet dat je dergelijke opmerking niet herhaalt. Niet eens zijn mag, maar dat is nog geen reden om elkaar met persoonlijke verwijten tot instemming te bewegen. Cixous (overleg) 10 jan 2024 13:44 (CET)

Ik heb er ook nog eens goed over nagedacht en het artikel herlezen. Inderdaad is er momenteel overgewicht op Biggs. Dit is goed te verklaren vanuit de totstandkoming van dit artikel: Ik begon het Tavistock-artikel als 1 vd eerste echt kritische artikelen waarin het het wetenschappelijke manco naar voren breng dat zo grootschalig onderliggend is aan de hele thematiek van de genderzorg. het is goed om te realiseren dat er op dat moment zowel in de NLse media alsook hier op Wiki nagenoeg nul informatie was over de bijwerkingen van puberteitsremmers en hormoontherapie, het artikel over transspijt was er nog niet en ook ontbrak de info dat dit nooit goed onderzocht is. Dutch protocol artikel was er ook nog niet. SOC-8 ontbrak op WPATH, en ga zo maar door. Dus ik moest al die informatie naar voren brengen, met bronnen. En in het artikel van Biggs staat zeer veel vd problematiek opgesomd dus is wat dat aangaat een perfecte bron waar ik continu op terug kon vallen. Ik kan mij voorstellen dat die studie om die reden groeit in mijn hoofd als zeer relevant. Bij nadere inspectie zie ik in het huidige artikel ook veel info die ik naderhad bij de betreffende artikelen inbracht en daar past het beter dan hier. Maar die artikelen waren er dus nog niet en inmiddels is er een veel groter besef bij jou en de andere bijdragers dat er toch wel flink wat aan de hand is. We kijken anders tegen de oplossing aan, en dat is verder prima. David Bell heb ik lange tijd over het hoofd gezien, omdat ik dacht dat het over Quinsy Bell ging in veel artikelen. David moet zeker prominenter naar voren komen. Ook het Cass Review ontbreekt. Dat benoem je zeer juist. Ik zal Biggs terugschroeven in tekst en zodra ik David en Cass weer even herlezen heb, zal ik de info over die twee naar voren brengen. Volgens mij is het artikel dan beter in balans, zeker als jij er ook nog een keer overheen leest en een poets doet als ik uitschiet. Met hernieuwd enthousiasme en verder zonder verder verwijt naar jou ga ik aan de slag! A Wider Lens (overleg) 11 jan 2024 14:01 (CET)

Mischien is jouw beeld van wat neutraliteit is uit het lood? Ook dat is uiteraard mogelijk. Neutraliseer het artikel maar, geen problemen mee.

Het Guardian-artikel gaat weinig in op de achtergrond van Green. Daar zijn weer andere bronnen voor ook. Ik ben nog niet aan Green begonnen op wiki en nog info aan het verzamelen. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 13:06 (CET)

Pagina aangemerkt voor verwijdering

Beste @Mathijsloo, @Lwgph en @A Wider Lens,

Ik heb het artikel net ter nominatie gesteld voor verwijdering. Voor de redenen, zie hierboven en de nominatiepagina. Alvast hartelijk dank voor jullie reactie. Cixous (overleg) 9 jan 2024 20:22 (CET)