Overleg:Weggelopen zwarte slaven verrast door honden
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 2 jaar geleden door Ecritures in het onderwerp 'Weggelopen zwarte slaven verrast door honden'
'Weggelopen zwarte slaven verrast door honden'[brontekst bewerken]
Deze titel staat overigens niet op de pagina Inventaris van het bouwkundig erfgoed. Daar staat: 'Weggelopen zwarte slaven worden aangevallen door honden'. Dat staat overigens ook ver af van: 'Nègres marrons surpris par des chiens', de Franse titel die je ook in boeken tegenkomt ([1],[2]). 2A02:A44A:C77A:1:DC0F:1CB4:18A7:38D7 22 nov 2021 13:39 (CET)
- Aangevallen of verrast, dat valt toch binnen de marges van een legitieme vertaalkeuze? Maar geen bezwaar als je de Inventaris wil volgen om "officiëler" te zijn. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 14:23 (CET)
- Op het ogenblik is de titel een combinatie die alleen op Wikipedia voorkomt. Volgens mij is dat dubieus en zou dat niet zo kunnen blijven staan. Dan blijven er twee opties over; namelijk de naam volgen van de 'Inventaris van het bouwkundig erfgoed' of de naam volgen van de 'Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België'. U draagt aan dat u problemen heeft met neger- in de titel (ondanks dat Nègres ook in de Franse titel voorkomt) en ik geef aan dat de vertaling (bij nader inzien) van de 'Inventaris van het bouwkundig erfgoed' het Frans niet helemaal volgt ('surpris' wordt vertaald met 'aangevallen worden'). Wellicht kan @ErikvanB: nog een duit in het zakje doen. 2A02:A44A:C77A:1:DC0F:1CB4:18A7:38D7 22 nov 2021 14:50 (CET)
- Ik zie niet in wat er dubieus aan die combinatie, er zijn geen sacrale bewoordingen of zo, al zeker niet voor een vertaalde titel. Ik ben ook helemaal niet akkoord dat er enig probleem is met de vertaling van de erfgoedsite. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 15:05 (CET)
- Dan staat het voor iedereen vrij om maar een vertaling te bedenken, terwijl er al vertaalde namen bestaan. Is dat wel de bedoeling? Dat is ook de aanpak geweest van de eerdere activiste die allerlei gevoeligheden uit het lemma haalde. Dát is juist wat je niet wilt hebben. 2A02:A44A:C77A:1:DC0F:1CB4:18A7:38D7 22 nov 2021 15:16 (CET)
- Als het ook een goede vertaling is, is er toch geen probleem? Op grond waarvan zouden we ons moeten beperken tot bestaande vertalingen door (semi-)officiële instanties? Die laatste kunnen een houvast zijn, en ik neem ze graag tot leidraad, maar een hard gebod zie ik niet. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 15:34 (CET)
- Wat is erop tegen om WEL een bestaande vertaling te gebruiken? Ook De Morgen noemt die. ErikvanB (overleg) 22 nov 2021 19:03 (CET)
- Er is niets op tegen, ik stel voor om de bestaande vertaling zonder de kwetsende term te gebruiken. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 22:31 (CET)
- Maar de oorspronkelijke Franse titel bevat een soortgelijke 'kwetsende' term. Die Franse titel was overigens ook door de eerdere gebruiker aangepast. Die gebruiker vond namelijk allerlei zaken kwetsend. We komen dan wel in situaties terecht dat gebruikers maar titels zouden kunnen aanpassen, omdat ze gevoelig zouden kunnen liggen. 2A02:A44A:C77A:1:6C02:84E7:AEF3:7883 22 nov 2021 22:40 (CET)
- Dan ben ik nog verbaasd dat er niet van is gemaakt Weggelopen tot slaaf gemaakten met donkergekleurde huid verrast door honden. ErikvanB (overleg) 22 nov 2021 22:47 (CET)
- Ik vond haar titel goed, hij is net bondiger: Marrons verrast door honden. Marrons zijn weggelopen zwarte slaven, de informatie-inhoud is dus gedekt. Het "nègres" voegt niets toe dat al niet in "marrons" of in "zwarte slaven" zit. Voor zover de Franse titel van Samain komt (want dat is niet aangetoond), zal hij er niets denigrerends mee hebben bedoeld. Niet alleen omdat het beeld sympathie toont voor de zwarten, maar ook omdat het woord nègre in zijn tijd nog niet de pejoratieve en racistische connotatie had die het nu heeft. Een goede vertaler houdt daar rekening mee, zoals de erfgoedsite heeft gedaan. Woord-voor-woord-vertalingen zijn meestal slechte vertalingen, en zeker als de context sterk veranderd is. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 23:28 (CET)
- Daar verschillen we dan duidelijk van mening over. Als het geen titel is die op die manier terug te vinden is, dan komt de volgende keer weer een persoon langs die 'slaven' vervangt door 'tot slaaf gemaakten' en wellicht 'zwart' door 'van kleur'. Als dan het credo is: 'We kunnen net zo goed zelf een vertaling maken', dan zet je de deur open voor allerlei activisten. 2A02:A44A:C77A:1:A5E9:EA24:B07E:2E16 23 nov 2021 10:26 (CET)
- Ik vond haar titel goed, hij is net bondiger: Marrons verrast door honden. Marrons zijn weggelopen zwarte slaven, de informatie-inhoud is dus gedekt. Het "nègres" voegt niets toe dat al niet in "marrons" of in "zwarte slaven" zit. Voor zover de Franse titel van Samain komt (want dat is niet aangetoond), zal hij er niets denigrerends mee hebben bedoeld. Niet alleen omdat het beeld sympathie toont voor de zwarten, maar ook omdat het woord nègre in zijn tijd nog niet de pejoratieve en racistische connotatie had die het nu heeft. Een goede vertaler houdt daar rekening mee, zoals de erfgoedsite heeft gedaan. Woord-voor-woord-vertalingen zijn meestal slechte vertalingen, en zeker als de context sterk veranderd is. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 23:28 (CET)
- Dan ben ik nog verbaasd dat er niet van is gemaakt Weggelopen tot slaaf gemaakten met donkergekleurde huid verrast door honden. ErikvanB (overleg) 22 nov 2021 22:47 (CET)
- Maar de oorspronkelijke Franse titel bevat een soortgelijke 'kwetsende' term. Die Franse titel was overigens ook door de eerdere gebruiker aangepast. Die gebruiker vond namelijk allerlei zaken kwetsend. We komen dan wel in situaties terecht dat gebruikers maar titels zouden kunnen aanpassen, omdat ze gevoelig zouden kunnen liggen. 2A02:A44A:C77A:1:6C02:84E7:AEF3:7883 22 nov 2021 22:40 (CET)
- Er is niets op tegen, ik stel voor om de bestaande vertaling zonder de kwetsende term te gebruiken. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 22:31 (CET)
- Wat is erop tegen om WEL een bestaande vertaling te gebruiken? Ook De Morgen noemt die. ErikvanB (overleg) 22 nov 2021 19:03 (CET)
- Als het ook een goede vertaling is, is er toch geen probleem? Op grond waarvan zouden we ons moeten beperken tot bestaande vertalingen door (semi-)officiële instanties? Die laatste kunnen een houvast zijn, en ik neem ze graag tot leidraad, maar een hard gebod zie ik niet. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 15:34 (CET)
- Dan staat het voor iedereen vrij om maar een vertaling te bedenken, terwijl er al vertaalde namen bestaan. Is dat wel de bedoeling? Dat is ook de aanpak geweest van de eerdere activiste die allerlei gevoeligheden uit het lemma haalde. Dát is juist wat je niet wilt hebben. 2A02:A44A:C77A:1:DC0F:1CB4:18A7:38D7 22 nov 2021 15:16 (CET)
- Ik zie niet in wat er dubieus aan die combinatie, er zijn geen sacrale bewoordingen of zo, al zeker niet voor een vertaalde titel. Ik ben ook helemaal niet akkoord dat er enig probleem is met de vertaling van de erfgoedsite. Karmakolle (overleg) 22 nov 2021 15:05 (CET)
- Ik kan het artikel in De Morgen niet lezen en uit deze warrige discussie kan ik ook niet opmaken wat de oorspronkelijke titel was, wat er veranderd is en wat de problemen zijn. Wat is er mis met de titel die Karmakolle aangeeft ("Marrons verrast door honden")? We hebben ook gewoon een artikel over Marrons: ik begrijp niet waarom er zorgen zijn dat het vertaald zou kunnen worden als "Weggelopen tot slaaf gemaakten met donkergekleurde huid verrast door honden". Ik stap op dit moment even heen over opmerkingen als "dan zet je de deur open voor allerlei activisten" of "Dat is ook de aanpak geweest van de eerdere activiste die allerlei gevoeligheden uit het lemma haalde. Dát is juist wat je niet wilt hebben."; die dragen niet echt bij aan een inhoudelijke bespreking van dit onderwerp, lijkt mij. Ecritures (overleg) 23 nov 2021 21:05 (CET)
- Op het ogenblik is de titel een combinatie die alleen op Wikipedia voorkomt. Volgens mij is dat dubieus en zou dat niet zo kunnen blijven staan. Dan blijven er twee opties over; namelijk de naam volgen van de 'Inventaris van het bouwkundig erfgoed' of de naam volgen van de 'Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België'. U draagt aan dat u problemen heeft met neger- in de titel (ondanks dat Nègres ook in de Franse titel voorkomt) en ik geef aan dat de vertaling (bij nader inzien) van de 'Inventaris van het bouwkundig erfgoed' het Frans niet helemaal volgt ('surpris' wordt vertaald met 'aangevallen worden'). Wellicht kan @ErikvanB: nog een duit in het zakje doen. 2A02:A44A:C77A:1:DC0F:1CB4:18A7:38D7 22 nov 2021 14:50 (CET)