Overleg gebruiker:Karmakolle

Archief 2014-2019 · Archief 2020-2022 · Archief 2023

Welverdiende ster #100wikiwomen challenge

Voor het schrijven van o.a. het artikel Vera Zasoelitsj tijdens de #100wikiwomen challenge 2023-2024

Hoi Karmakolle, bedankt voor je bijdragen over o.a. Vera Zasoelitsj voor de #100wikiwomen challenge 2023-2024. Leuk dat je ook dit jaar weer meedeed door prachtige artikelen te schrijven en deze vrouwen zo een plek te geven op de Nederlandstalige Wikipedia en hiermee de gendergap te verkleinen, DirkVE overleg 1 jan 2024 14:06 (CET)

Bedankt, Dirk!

Maaike Cafmeyer

Helaas, u hebt het aan het verkeerde eind. U baseert zich op bronnen van 9 maanden vóór het vonnis. Terwijl een driedelige documentaire alles in beeld heeft gebracht na het vonnis. Vrouwen in proces de pauw nemen het woord (Krant De Morgen). Het is vermoedelijk betalend artikel dus hier de tekst (lees wat ze zeiden in de docu zelf):

(in artikel):
"Het was hard om te horen dat we volgens de rechtbank niet letterlijk genoeg stop of nee hebben gezegd", zegt actrice Lize Feryn. "Soms kreeg ik het gevoel dat wij ons moesten verantwoorden voor wat we gezegd hebben of geantwoord hebben op zijn sms'en".

Waar in het vonnis verwezen wordt naar de liefdesrelatie die er tussen Maaike Cafmeyer en de TV-maker bestond, betwist de actrice in de docu dat er ooit een vriendschap tussen hen geweest is. "Hij weet niet eens of ik een kat of een hond heb" aldus Cafmeyer. "Er is inderdaad iets gebeurd dat niet had mogen gebeuren, maar wij hebben geen langdurige relatie of affaire gehad."

(ikzelf):
Ik heb het gevoel dat iedereen zich vastpint op een artikel geschreven door één of ander journalist die zelf een mening heeft gevormd hoe de relatie tussen hen in elkaar zit. Op dat moment trok iedereen ook nog partij voor Bart, wat niet objectief is. Het is zeer voorbarig alles te geloven wat in een krant wordt geschreven. Na enkele maanden werd daar niet meer op dezelfde manier over gecommuniceerd als die ingevoegde bron. Iedereen weet dat sommige zaken kunnen veranderen nadat ze eenmaal in de juiste context werden geplaatst. Daarom dat ik ook zo teleurgesteld ben in uw terugdraaien (of het niet verbeteren in uw eigen aanvaarde stijl na het lezen van recente bronnen die specifiek gaan over die relatie).

Op zich speelt het geen rol of het nu wel of niet waar is. Het feit is dat zij zelf getuigt voor de camera in een docu om haar standpunt naar vore te brengen "dat het niet waar is". Dat is op zich stof om te vermelden anders denken lezers dat beide partijen hiermee eens zijn. In het andere geval kan het punt over die relatie ook weglaten worden. Achterwegen laten heeft trouwens mijn voorkeur omdat er daar zo blijkt onenigheid over bestaat. Krant zegt wel en zij zegt voor de camera van niet. (Ook dit is een bron van de krant De Morgen). Als ik me niet vergis zegt de eigenaar van Wikipedia ergens in een artikel "bij twijfel of bronnen die elkaar tegenspreken hoort het niet op Wikipedia thuis". Colitem (overleg) 5 jan 2024 15:58 (CET)

Beste Colitem, Achterwege laten vind ik geen optie, dan geven we niet de informatie die van een encyclopedie verwacht mag worden in zo'n maatschappelijk relevante zaak. Cafmeyer heeft De Pauw aangeklaagd, haar klacht is niet bewezen verklaard, dan moeten we de essentiële reden vermelden waarom de rechtbank tot dat oordeel is gekomen. Ze is niet in beroep gegaan - om wat voor begrijpelijke redenen dan ook - en dat is nu de juridische waarheid. (Merk op dat het burgerlijk vonnis dat heeft genuanceerd, wat ik ook vermeld heb in de tekst) Uiteraard is die juridisch waarheid niet het alfa en het omega en mag de versie van Cafmeyer ook zeker aan bod komen in het artikel. Maar dit moet dan zorgvuldig gebeuren en als een kwalificatie van het hoofdpunt. Dus niet: "het proces illustreert" en dan het omgekeerde zeggen van wat het vonnis zei. En ook niet schrijven dat Cafmeyers eis is afgewezen "omdat Maaike zich niet genoeg expliciet uitte met NEEN", terwijl dit alleen een bewering is van Lize Ferryn in algemene termen ("we"), zonder dat expliciet duidelijk wordt dat het op Cafmayer betrekking heeft. Je bent terecht voorzichtig met wat kranten schrijven over strafprocessen, maar de oplossing is niet om getuigenverklaringen in podcasts en dergelijke onkritisch voor waarheid te presenteren. Karmakolle (overleg) 5 jan 2024 18:20 (CET)

Bedank voor jouw antwoord. Ik zal het eens laten bezinken en een gepaste oplossing bedenken om een tweezijdig beeld te geven zonder al teveel veranderingen te doen.

Wat mij wel stoort is dat sommige ingevoegde bronnen niet gratis toegankelijk zijn. Er moet voor betaald worden en de meeste lezers kunnen dit niet verifiëren. Ik vermijd dat gewoonlijk, maar ik ben voorzichtig want het zou kunnen dat ze vroeger wel gratis waren. Daarom stond het artikel die ik hierboven heb ingevoegd niet als bron vermeld.

Ik ken uw mening en respecteer dat ook. Maar voor mij wordt er geen bewijs geleverd van de krant dat ze daadwerkelijk een relatie hadden. Welke aspecten kunnen hiervoor aangebracht worden om te concluderen dat ze een relatie hadden? Zelf heeft ze dat zeker niet gezegd, of Bart heeft dat misschien laten uitschijnen? Dat zijn vragen die ik mij stel. De lezer mag wel deels antwoord krijgen door haar verhaal ook neer te pennen. Ik zal dat trachten te doen in proportie en als kwalificatie van het hoofdpunt, zoals u het hebt verwoord. Colitem (overleg) 6 jan 2024 01:37 (CET)

Dank voor je reactie, we komen er wel uit. Feitelijk zouden we het strafvonnis moeten hebben om exact te lezen hoe de rechter die "relatie" heeft beoordeeld. Maar uit de berichtgeving kunnen we toch opmaken dat de rechter uitging van een kortstondige liefdesrelatie: "Voor Maaike Cafmeyer zag de rechtbank wel indicaties dat ze in de nasleep van hun kortstondige liefdesrelatie in 2004 allerlei tegenstrijdige emoties heeft ervaren, waarmee ze duidelijk worstelde." ([1]). Over die gratis bronnen: het is natuurlijk leuk als er goede gratis bronnen beschikbaar zijn, maar de kwalitatieve journalistiek (en wetenschap) zit dikwijls achter een betaalmuur. Een encyclopedie kan zich niet permitteren die niet te gebruiken. Maar alvast de Belgische pers kan je met een gewoon bibliotheekabonnement integraal (op de laatste twee dagen na) online lezen, want Bibliotheek.be geeft toegang tot GoPress. Karmakolle (overleg) 6 jan 2024 08:51 (CET)

Ik heb een nieuwe poging ondernomen een oplossing te bedenken om alles in chronologische volgorde te plaatsen. Ik hoop dat je je hierin wel kunt vinden. Al kun je ook verdere aanpassing ondernemen indien nodig.

Het feit is dat de media over die relatie al vele maanden eerder heeft gesproken. De advocaat van Bart De Pauw zou een slechte advocaat zijn mocht hij dat niet gebruiken in de rechtbank. Daarom verkies ik het mededelen van die relatie bij “Media” en niet bij “strafrechtbank”. Vóór de documentaire kon er inderdaad gesproken worden van "ze hadden een relatie". Maar na de documentaire is het echter niet zo zeker meer. Dat ze nu liegt of niet, dat maakt niet uit. Ze ontkend het. Het artikel moet dan objectief mededelen en duidelijk aangegeven wie wat beweert in deze gecompliceerde en gevoelige zaak. Daar heb ik althans naar gestreefd. Colitem (overleg) 9 jan 2024 03:30 (CET)

Amandus van Maastricht

Hallo Karmakolle. Je recente toevoeging aan dit lemma van een nieuw verschenen boek over Amandus (prima toevoeging!) heeft me aan het denken gezet. Ik vind het heel goed dat je dit boek, dat waarschijnlijk nog niet is geraadpleegd voor het artikel, niet onder het bestaande kopje 'Bronnen' hebt gezet, maar onder een nieuw kopje 'Literatuur'. Anderen hebben in het verleden waarschijnlijk wel niet-gelezen boeken onder 'Bronnen' gezet, aangezien de meeste niet vermeld worden bij de referenties. Misschien ben ik de enige die me daar (af en toe) druk over maakt... Ik heb nu de bronnotatie zodanig gewijzigd, zelfs nog met een noot erbij, dat het verschil nu naar mijn idee duidelijker is. Wat vind jij ervan? Groet, kleon3 (overleg) 14 jan 2024 16:44 (CET)

Hey Kleon, Misschien valt via de bewerkingsgeschiedenis nog te achterhalen welke bronnen vermoedelijk gebruikt zijn, maar dat is veel werk voor een onzeker resultaat. In zo'n geval valt het zeker te verdedigen om alles samen te brengen onder één kopje, met een verklarende noot om alle misverstanden te voorkomen. Het enige waar ik aan twijfel is of we de externe link naar heiligen.net niet apart moeten houden, maar dat is een detailpunt. Groet, Karmakolle (overleg) 14 jan 2024 18:18 (CET)

Dank voor je reactie. Wat betreft die externe link: die blijkt niet anoniem te zijn (auteur aangepast). Het verschil met bijv. de vierde in dat lijstje is ook nauwelijks aan te geven, dus ik laat het maar zo. Vriendelijke groet! kleon3 (overleg) 14 jan 2024 18:44 (CET)

Gert Van Mol: veroordeling Scheldt artikel Madhloum

Hallo Karmakolle,

Ik had die februari 2024 veroordeling al toegevoegd bij Gert Van Mol, maar wel eerder in de tekst. Het leek mij het beste om het hele Madhloum-verhaal samen te voegen.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 28 feb 2024 02:51 (CET)

Het was laat en ik heb niet goed gekeken... Dank voor het opruimwerk! Karmakolle (overleg) 28 feb 2024 07:26 (CET)