Overleg Wikipedia:De kroeg/Beheersing diskruimte

Vraagje: Ik haal het niet uit de statistieken, maar als je kijkt naar onze twee grootste ruimteverbruikers samen: De kroeg en de Verwijderlijst. Hoeveel procent van de grootte van de totale database voor de nl:WP is dat? Londenp _{zeg't maar} 19 aug 2006 13:53 (CEST)

Informatie toegevoegd. De Kroeg is iets van 20% van het totaal. De verwijderlijst was naar ik meen destijds de grootste. Sinds de invoering van de dagpagina's is de groei echter afgevlakt. Maar ja de geschiedenis van de oude methodiek kan je niet wegpoetsen. - mvg RonaldB 19 aug 2006 17:26 (CEST)

Google (en andere zoekmachines)

Even ter informatie, want ik kon zo uit de tekst niet opmaken of de goede info is gebruikt: Google (en natuurlijk ook andere zoekmachines) indexeert alleen de live pagina's, dus NIET de pagina's uit de geschiedenis. Permalink archieven zullen dus niet te vinden zijn met Google. WebBoy Jelte 24 aug 2006 22:41 (CEST)

Opknippen naar tijd

mij lijkt dat idee het beste. gewoon net als de verwijderlijst doen Crazyphunk 15 okt 2006 10:33 (CEST)

Want? Geweldige onderbouwing, FANSTAR...

Tijdpagina's zijn namelijk helemaal niet zo praktisch. Archivering is net zoals nu een probleem (teksten moeten worden gekopieerd) en het wordt er niet overzichtelijker op: het ene onderwerp is na een dag afgehandeld, het andere onderwerp pas na een week.

De oplossing ligt wmb. dan ook bij pagina's per onderwerp. Het is zeer goed mogelijk dit browseronafhankelijk te doen, al dan niet met tussenkomst van de toolserver (bv mbv een inputbox met daarin de nieuwe titel, maar wat ook kan is een toolserverscriptje dat dingen als datum vanzelf toevoegt. Let wel: een artikel wordt een subpagina van de aanmaakdatum, geen subkopje!)

Doublures kunnen opgelost worden door datum toe te voegen

Een fout geplaatst onderwerp kan mbv een botje prima verplaatst worden

En het levert ook nog eens de grootste besparing op... valhallasw 6 dec 2006 15:06 (CET)

Voorbeeld opknippen naar onderwerp

Zie Gebruiker:Erwin85/Kroeg voor een voorbeeld hoe elk onderwerp op een aparte subpagina kan worden gezet en Overleg gebruiker:Erwin85/Kroeg voor de problemen die daarbij ontstaan. Dit geheel werkt nog zonder javascript, maar ik denk dat er toch javascript nodig zal zijn om te zorgen dat overal een kop boven staat of om te zorgen dat er slechts één onderwerp per subpagina is. --Erwin85 24 apr 2007 22:42 (CEST)

Peiling

Aangezien er weinig zal gebeuren als er geen beslissing wordt genomen, wil ik even peilen wat men ervan vindt. Deze peiling start op 26 apr 2007 17:40 (CEST) en loopt twee weken. --Erwin85 26 apr 2007 17:40 (CEST)

Aangezien dit slechts een peiling is, moet er mijn inziens een duidelijke uitslag zijn om er conclusies aan te verbinden. Daarom lijkt mij een minimale meerderheid van 55% geschikt voor de vraag of het systeem aangepast moet worden. Voor de tweede vraag lijkt mij een redelijk verschil in aantal stemmen tussen de optie met de meeste stemmen en de daaropvolgende optie geschikt. Een richtlijn kan zijn dat minimaal 55% van de stemmen voor de winnende en de daaropvolgende optie op de winnende optie moeten zijn uitgebracht. --Erwin85 26 apr 2007 17:50 (CEST)

Grootte van individuele versies van de kroeg - Archiefoverzicht - Grootte kroeg meer dan 11.4 GB

Deze peiling is gestart op 26 apr 2007 17:40 (CEST) en loopt tot donderdag 10 mei 17:39.

Moet het systeem van Wikipedia:De kroeg aangepast worden?

Ja

1. valhallasw 26 apr 2007 17:57 (CEST)
2. Erwin85 26 apr 2007 18:18 (CEST)
3. Ninane (overleg) 26 apr 2007 18:21 (CEST)
4. Woudloper 26 apr 2007 18:28 (CEST) - 20% van de totale ruimte is belachelijk veel!
5. WebBoy Jelte 26 apr 2007 18:41 (CEST)
6. Annabel_(overleg) 26 apr 2007 19:01 (CEST)
7. SanderK 26 apr 2007 19:06 (CEST)
8. Tukka 26 apr 2007 19:19 (CEST)
9. «Niels» zeg het eens.. 26 apr 2007 20:00 (CEST) duidelijk
10. Kameraad Pjotr 26 apr 2007 20:24 (CEST)
11. Prlwytzkofski 26 apr 2007 22:08 (CEST)
12. Ciell 29 apr 2007 11:00 (CEST) Moet niet, mag wel
13. Chæmera 30 apr 2007 13:01 (CEST)
14. Floris V 7 mei 2007 15:11 (CEST)
15. Crazyphunk 7 mei 2007 16:58 (CEST)
16. oscar 7 mei 2007 18:12 (CEST)
17. Art Unbound 7 mei 2007 22:56 (CEST)
18. --- jeroenvrp 7 mei 2007 23:13 (CEST)
19. aleichem _overleg 8 mei 2007 07:49 (CEST)
20. Willemo 8 mei 2007 11:03 (CEST)
21. Vincentsc 9 mei 2007 08:53 (CEST)

Peiling gesloten. --Erwin85 10 mei 2007 17:54 (CEST)

Nee

1. Roelzzz 26 apr 2007 17:58 (CEST)
2. -- SPQR-Robin 26 apr 2007 18:39 (CEST) Op de gegeven link zie je dat het daalt, dus...

   Ehmmm, Robin, daar maak je een redeneerfout. De op die link gegeven grafiek betreft de grootte van de actuele kroeg (de pagina die je voor je neus krijgt) op een bepaald moment van meten, die 11,4 GB is inclusief álle eerdere versies etc. . De grootte van de pagina die je voor je neus krijgt kan dus variëren (ik denk dat 'ie in de grafiek kleiner wordt omdat er regelmatiger wordt gearchiveerd), maar de totale opslagruimte (die 11,4 GB) die de kroeg in beslag neemt wordt met elke edit maar groter en groter. «Niels» zeg het eens.. 26 apr 2007 19:58 (CEST)

   11,4 Gb vind ik eigenlijk best weinig (klinken), ik weet niet hoeveel serverruimte kost, maar 11,4 GB zou op een gewone harde schijf een paar euro kosten. Tukka 26 apr 2007 20:16 (CEST)

   Het gaat naar mijn smaak niet om het investeren in ruimte, maar de tijd die nodig is om de pagina('s) op je kijkpijp te krijgen cq. te veranderen en weer terug te plempen ;) Patio 29 apr 2007 12:09 (CEST)

3. — Zanaq (?) 7 mei 2007 15:10 (CEST) Niet vanwege de diskruimte en moeten is ook een te groot woord. — Zanaq (?) 7 mei 2007 15:10 (CEST)
4. Erik'80 · 7 mei 2007 18:03 (CEST)
5. Ik heb foto's geplaatst hier die meer dan twee weken kroegpraat zijn. Er is dus geen enkele noodzaak de kroeg kapot te knippen. Typisch iets voor mensen die verschillen in ordes van grootte niet snappen. 11 GB in totaal. Er kan op mijn computer gewoon 150 keer de kroeg geplemd worden. Als jullie nog wat serverruimte nodig hebben heb ik nog wel 11 euro liggen. Mig de Jong 7 mei 2007 23:23 (CEST)
6. Yorian 8 mei 2007 17:31 (CEST)

Peiling gesloten. --Erwin85 10 mei 2007 17:54 (CEST)

Wat voor systeem moet Wikipedia:De kroeg gebruiken indien het systeem aangepast moet worden?

Opknippen naar onderwerp

Voorbeeld: Gebruiker:Erwin85/Kroeg

1. valhallasw 26 apr 2007 17:57 (CEST)
2. Erwin85 26 apr 2007 18:18 (CEST)
3. Ninane (overleg) 26 apr 2007 18:22 (CEST)
4. WebBoy Jelte 26 apr 2007 18:41 (CEST)
5. Tukka 26 apr 2007 19:08 (CEST)
6. Kameraad Pjotr 26 apr 2007 20:25 (CEST)
7. Prlwytzkofski 26 apr 2007 22:09 (CEST)
8. Chæmera 30 apr 2007 13:01 (CEST) - opknippen naar aard van het onderwerp is gewoon een lijst van "sub-kroegen" (taalcafé, ...) en opknippen naar tijd verlies je gauw een discussie uit het oog (opknippen naar onderwerp is ook niet perfect; je houdt die lange lijst onderwerpen)
9. Floris V 7 mei 2007 15:11 (CEST) - Dan lijkt het meer op een forum, waar ik een groot voorstander van ben.
10. --- jeroenvrp 7 mei 2007 23:16 (CEST)

Peiling gesloten. --Erwin85 10 mei 2007 17:54 (CEST)

Opknippen naar aard van het onderwerp

Voorbeeld: Gebruiker:CrazyPhunk/Zandbak/Nieuw Kroeg

1. Annabel_(overleg) 26 apr 2007 19:02 (CEST) bij opsplitsen naar het onderwerp (vorige voorstel) moet je tientallen pagina's op je volglijst plaatsen
2. SanderK 26 apr 2007 19:06 (CEST)
3. — Zanaq (?) 7 mei 2007 15:15 (CEST) Slechts een beperkt aantal vaste pagina´s op de volglijst.
4. oscar 7 mei 2007 18:12 (CEST) duidelijke verbetering tov huidige situatie en voor gebruikers die geen wizards zijn verreweg het meest praktisch
5. Londenp _{zeg't maar} 7 mei 2007 22:14 (CEST)
6. aleichem _overleg 8 mei 2007 07:49 (CEST)
7. Willemo 8 mei 2007 10:20 (CEST)
8. PatrickVanM 8 mei 2007 10:48 (CEST)
9. F23 8 mei 2007 10:53 (CEST)
10. Yorian 8 mei 2007 17:34 (CEST)
11. Vincentsc 9 mei 2007 08:53 (CEST) Praktisch en logisch
12. Crazyphunk 9 mei 2007 09:48 (CEST) Logisch natuurlijk dat ik op deze stem

Peiling gesloten. --Erwin85 10 mei 2007 17:54 (CEST)

Opknippen naar tijd

Voorbeeld: Wikipedia:Te verwijderen pagina's

1. RonaldB 26 apr 2007 22:29 (CEST) - bekend systeem, functioneel superieur tov opknippen naar onderwerp (ook voor mensen die de instructies niet opvolgen), maakt je niet afhankelijk van het functioneren van bots (die met wikibreak kunnen gaan;-)), omdat het handmatig zelfs zonder b.v. 24h discipline ook nog blijft werken.
2. Ciell 29 apr 2007 11:00 (CEST) Lijkt me veel overzichtelijker en het probleem met 2 onderwerpen met dezelfde naam krijg je dan ook niet.
3. Patio 29 apr 2007 12:01 (CEST) eens met Ciell
4. Michiel1972 7 mei 2007 14:54 (CEST)
5. Torero 7 mei 2007 15:08 (CEST) - Omdat het mogelijk moet blijven om links in de titel te zetten. Waarom is dat in Erwins voorbeeld uitgeschakeld? Ook RonaldB's argument met de test-case van de verwijderlijst (die ook enorm groot was) lijkt me een goed argument.

   Het is nooit mogelijk om een link in een paginatitel te gebruiken. Waarbij ik met paginatitel de naam van de pagina, in dit geval Overleg Wikipedia:De kroeg/Beheersing diskruimte, bedoel. In de inhoud van een pagina kun je wel links gebruiken, dus ook in kopteksten. --Erwin85 7 mei 2007 15:13 (CEST)

   Ik probeerde een pagina aan te maken in jouw testKroeg en dat werkte niet. Herschrijf het zodat dat wel kan (door middel van "nieuw bericht" o.i.d. waarbij je dus wel [[]] kan gebruiken, en dan werkt het goed. Zoals ook op Overleg gewenst is het vaak handig om al in het kopje de link naar een artikel te hebben. Torero 7 mei 2007 15:16 (CEST)

   Ik snap eerlijk gezegd niet wat je bedoelt, misschien kan Gebruiker:Erwin85/Kroeg#Koptekst duidelijker maken wat ik zelf bedoel? Het is dus wel mogelijk om in de koptekst of titel van een sectie een link te gebruiken, maar het is niet mogelijk om in de titel van een pagina, die je helemaal bovenaan ziet staan, een link te gebruiken. --Erwin85 7 mei 2007 15:24 (CEST)

   — Zanaq (?) 7 mei 2007 15:43 (CEST) Stem gewijzigd omdat de beste optie kansloos lijkt. stem opnieuw gewijzigd omdat het niet zo kansloos lijkt. 8 mei 2007 10:31 (CEST)

Peiling gesloten. --Erwin85 10 mei 2007 17:54 (CEST)

Commentaar

De peiling is gesloten, de uitslag is 77,8% voor het aanpassen van het systeem van de kroeg, waarmee aan de voorwaarde van een duidelijke uitslag is voldaan. Er zijn 10 stemmen voor het opknippen naar onderwerp en 12 stemmen voor het opknippen naar aard van het onderwerp, dat betekent dat 54,5% van de stemmen voor die twee opties naar opknippen naar aard van het onderwerp ging. In mijn ogen is met dat percentage en een absoluut verschil van twee stemmen niet aan de voorwaarde voor een duidelijke uitslag voldaan. --Erwin85 10 mei 2007 17:54 (CEST)

Aangezien er een duidelijke meerderheid voor een verandering van het systeem was, en aangezien de derde optie (opsplitsen naar tijd) klaarblijkelijk niet populair was, zou het misschien goed zijn om een "tweede ronde" te houden tussen het opknippen naar onderwerp en het opknippen naar aard van het onderwerp, om de knoop door te hakken. Dat zou dus een nieuwe peiling worden. Is dat een goed idee? Ucucha 10 mei 2007 18:15 (CEST)

Ik weet het niet. Enerzijds moet er duidelijkheid komen en anderzijds kunnen we niet blijven peilen. Ik heb nu even een bericht op WP:OG geplaatst, maar ik denk dat we uiteindelijk inderdaad een peiling moeten opzetten. --Erwin85 15 mei 2007 19:49 (CEST)

Is het echt een probleem?

Ikzelf ben een tijdje geleden begonnen om met deze projectpagina de noodzaak om iets aan de archivering te doen onder de aandacht te brengen en heb daarbij de verschillende mogelijkheden op een rij gezet.

Hierover kwam ik eerder dit jaar te spreken met een van de devs, die toen met mij meeliftte naar Rotterdam. Hij vertelde mij dat het opslagprobleem niet onder het tapijt geschoffeld moet worden, maar ook weer niet zo groot is als wij met zijn allen dachten. Bij het fysiek opslaan van pagina's in the old table zou namelijk wel degelijk een slimme vorm van compressie toegepast worden (niet in de cur table vanwege de performance). En platte ASCII laat zich in principe fors comprimeren. De gerapporteerde GB's voor b.v. De Kroeg zijn volgens mij dan ook getallen in ge-expandeerde vorm.

Veruit de grootste (en snelgroeiende) fysieke opslagcapaciteit is benodigd voor de image servers. En met de almaar toenemende megapixels in je camera en mobiel, zal dat voorlopig nog wel even doorgaan. - mvg RonaldB 26 apr 2007 22:49 (CEST)

Precies. Mensen hebben vaak erg veel moeite met ordes van grootte. Dit is niet in de orde van grootte dat het überhaupt ooit een probleem kan zijn. Een foto kost meer dan een week kroegen. Mig de Jong 7 mei 2007 23:25 (CEST)

Het wiel opnieuw uitvinden

Waarom volgen we niet een van de dingen die werkelijk goed geregeld zijn bij onze collega's van de EN:WP, de opdeling, zie hier voor een voorbeeld: en:Wikipedia:Village pump. Wat mij betreft veel duidelijker, dan welke oplossing dan ook. Londenp _{zeg't maar} 7 mei 2007 17:30 (CEST)

Dat is de optie Opknippen naar aard van het onderwerp. --Erwin85 7 mei 2007 18:08 (CEST)

Andere mogelijkheid

Ik zie dat hier nog steeds geen overtuigend quorom voor die of gene wijze van opsplitsing is gevonden. Sta mij toe nog een geheel andere poging te wagen dan... Als ik de Kroeg zou moeten opsplitsen, dan zou ik het ongeveer zó doen:

• 1. Bar - Voor het vrijblijvende gekeuvel, het brallen en het wederzijds afvangen van vliegen.
• 2. Leestafel - Voor inhoudelijke discussies over lemmata.
• 3. Biljart - Om balletjes op te gooien en voorstellen te doen m.b.t. beheerszaken, moderators, commissies, etc.
• 4. Toiletten - Alles over vandalismebestrijding (inclusief wildplassen, afzeiken, met stront gooien, etc.)
• 5. Dansvloer - Voor plezier en jolijt (gebruikersbarbeques etc.)
• 6. Prikbord - Voor pure aankondigingen
• 7. Bierkelder - Voor alle overige zaken (en het aanslaan van nieuwe fusten natuurlijk).

--Thor NL^{AMAZE ME} 18 mei 2007 13:07 (CEST)

dat vind ik ook een erg leuk idee! Crazyphunk 27 mei 2007 20:27 (CEST)

Probleem kordaat aanpakken

Als er geen editwars plaatsvinden, en iedereen ondertekent zijn bijdrage (over het algemeen is dit gelukkig het geval), dan zijn er volgens mij geen bezwaren tegen het zodanig archiveren van de kroeg dat de geschiedenis niet wordt opgeslagen. Of gebeurt dat nu al op die manier? Bob.v.R 27 mei 2007 23:29 (CEST)

Nee, op het moment wordt zowel de geschiedenis behouden als de inhoud gekopieerd. Het is onmogelijk om de geschiedenis van een pagina niet te behouden, maar in plaats van de inhoud te verplaatsen naar archiefpagina's, zou dat simpelweg verwijderd kunnen worden. Waarmee ik bedoel dat de tekst op geen enkele huidige versie van een pagina komt te staan. Dat neemt echter niet weg dat voor elke wijziging van de kroeg er gemiddeld 150 tot 250 kb opgeslagen wordt in de database. --Erwin85 27 mei 2007 23:39 (CEST)

Maar is het dan helemaal niet mogelijk om die afzonderlijke edits pakweg ieder uur of iedere twee uur te consolideren, zodat er van een dag maar 12 of 24 geaccumuleerde versies overblijven, in plaats van 250 kb voor iedere scheet die er gelaten wordt? Thor NL^{AMAZE ME} 28 mei 2007 00:08 (CEST)

En bovendien (@Erwin), technisch zou ik me kunnen voorstellen dat je archiveert via het 'primitieve' copy/paste, en daarna de oorspronkelijke pagina verwijdert (echt verwijdert dus, incl. geschiedenis etc.). Als dat mogelijk is, dan heb je een kroegpagina gearchiveerd, zonder geschiedenis. En daar zou je nog een procedure omheen kunnen bedenken, bijvoorbeeld dat je dit pas doet als een kroegpagina 6 of 12 maanden oud is. Bob.v.R 28 mei 2007 01:00 (CEST)

Het is simpelweg niet mogelijk om een pagina echt te verwijderen. Als een moderator een pagina verwijderd, kan deze altijd worden teruggeplaatst inclusief de volledige geschiedenis. --Erwin85 28 mei 2007 20:52 (CEST)

Ook niet door bv. een superuser, steward of bureacrat? Bob.v.R 28 mei 2007 20:56 (CEST)

(De afgelopen jaren zijn er hier wel 'overleggen' geweest die je eigenlijk zelfs zonder geschiedenis niet in archief zou willen hebben. - BvR)

Enkel als je superuser opvat als developer, maar die zal dat echt niet doen. Je kunt het natuurlijk wel verzoeken, maar het lijkt me beter als deze mogelijkheid niet bestaat. Liever deze kroeg dan dat groepen gebruikers pagina's kunnen verwijderen. --Erwin85 28 mei 2007 20:59 (CEST)

Technisch onmogelijk? Quatsch! Zelfs ik kan bedenken hoe je dat moet doen... : Je bewaart de live Kroeg net als nu onder Wikipedia:De Kroeg, maar eens per uur, of twee, of drie uur komt er een robotje aangeslopen dat de complete Kroeg éénmaal opslaat op een beveiligde plaats, de live Kroeg compleet wist en vervolgens een nieuwe Wikipedia:De Kroeg aanmaakt met als inhoud dat, wat het zojuist op de beveiligde plaats heeft opgeslagen. Dan heb je dus een nieuwe Kroeg ZONDER geschiedenis, maar wel met complete inhoud. De Kroeg op de beveiligde opslagplaats heeft wél geschiedenis, maar dan geaccumuleerd naar perioden van één, twee of drie uur, al naar gelang.... Simpel, nietwaar? Thor NL^{AMAZE ME} 28 mei 2007 21:11 (CEST)

Je kunt iets niet (!) compleet wissen. Het is voor een moderator onmogelijk een artikel daadwerkelijk te verwijderen. Hoe denk je dat een moderator artikelen kan terugplaatsen? Hetgeen wij verwijderen noemen, maakt een artikel enkel onzichtbaar voor andere gebruikers, maar verwijdert de gegevens niet uit de database. --Erwin85 28 mei 2007 22:07 (CEST)

Dat je, men, Jantje of Pietje het niet kunnen, wil toch niet zeggen dat het onmogelijk is? Thor NL^{AMAZE ME} 28 mei 2007 22:51 (CEST)

Het is inderdaad theoretisch mogelijk. Maar de huidige versie van de MediaWiki-software waarop Wikipedia-NL draait, ondersteunt dit volgens mij niet. CaAl (overleg) 29 mei 2007 10:46 (CEST)

Het is by design in mediawikidatabases zinloos. Doordat de pagina's in een gecomprimeerde database staan wordt het niet beter als je data wist: dan komen er alleen maar nullen in je gecomprimeerde file te staan. Ik meen me zelfs te herinneren dat de boel alleen maar groter wordt - hoe dat precies zit: zoek even op wikimedia-tech-l oid. valhallasw 29 mei 2007 11:10 (CEST)

Is er wel een probleem?

Diskruimte schijnt geen probleem te zijn. Laten we een oplossing kiezen die maximaal comfortabel is. — Zanaq (?) 28 mei 2007 07:38 (CEST)

Ik heb deze opmerking onder een apart kopje geplaatst, omdat dit los staat van de specifieke oplossing (het niet opslaan van de geschiedenis) die onder het kopje hierboven besproken wordt. Ik neem aan dat Zanaq nog gaat toelichten waarom volgens hem deze hele overlegpagina niet nodig zou zijn. Bob.v.R 28 mei 2007 14:56 (CEST)