Overleg gebruiker:84.83.145.241

Welkom op Wikipedia, gebruiker vanaf het IP-adres 84.83.145.241!	Om te beginnen
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen! De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.881 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad. Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren". Je bijdragen worden nu geregistreerd onder je IP-adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijg je ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren. Click here for the English version – Hello and welcome to the Dutch Wikipedia. Enjoy your time here!	Registreren
	De vijf zuilen
	Verken Wikipedia
	Een overzicht van hulppagina's
	Jargon en afkortingen
	Aan de slag
	Coachingsprogramma
	De snelcursus
	Bronvermelding

Hafsiden

Hoi, je veranderingen aan Hafsiden zijn nogmaals teruggedraaid. Je bewering dat de Hafsiden Berbers waren, kan ik niet bevestigen. Als je hiervoor een of meerdere verifieerbare bronnen hebt, kan je deze citeren, maar niet meer zomaar dit nogmaals toevoegen svp. Jvhertum 5 feb 2010 20:39 (CET)

Hoe bedoel je, je kunt die bewering niet bevestigen? Heb je het überhaupt geprobeerd te achterhalen? Bezoek de betreffende pagina en klik links een willekeurige taal aan. Je zult dan zien dat in alle talen verwezen wordt naar hun Berber achtergrond. Een bron die ik hier op wikipedia heb kunnen vinden: (Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères, traduction de William McGuckin de Slane, éd. Berti, Alger, 2003, p. 557). Ibn Khaldoun is misschien wel de grootste van de Islamitische geschiedschrijvers. Denk wel dat we van zijn woord uit mogen gaan als hij schrijft dat de Hafsiden Berbers waren. En dat na even snel verder geklikt te hebben. Ik snap niet hoe je zo koppig kunt zijn in het terug draaien van mn wijzigingen en dat zonder de moeite te nemen om hun afkomst te achterhalen. Nog een bron: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/251439/Hafsid-dynasty

Sanhaja en Zenata

Hallo. Dank voor de artikelen. Je zou ze nog waardevoller maken door de lezers te laten weten waar de informatie vandaankomt. Tjuus, Kleuske 9 jun 2010 18:34 (CEST)

Arabische Rijk

Hallo,

Het is niet de bedoeling dat je grote hoeveelheden tekst van artikelen verwijderd zonder toelichting en overleg.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky 30 jun 2010 00:43 (CEST)

Hallo,

Er klopt helemaal niets aan dit stuk. Het artikel is genaamd 'het Arabisch Rijk' (wat nooit bestaan heeft), maar bevat wel stukken over Turkse en Perzische dynastieën.. Dit artikel hoort 'het Islamitische Kalifaat' heten. Dan kun je de verschillende kalifaten een plek geven: de Rechtgeleiden kaliefen, Omayaden, Abbasiden, Fatimiden, en de Ottomanen. Je kunt het hebben over 'het' Kalifaat, omdat dat een politieke en religieuze titel was dat je als koningshuis kon bemachtigen. Van 'het' Arabisch Rijk is nooit sprake geweest, zeker niet één dat bijna 800 jaar lang heeft geregeerd (zoals in het artikel wordt beweerd. In het stuk worden de verschillende dynastieën (kalifaten) gezien als één staat, wat niet waar is. Zij hadden allemaal een eigen hoofdstad, cultuur, de etniciteit en de officiële godsdienst was niet hetzelfde. Verder lijkt het stuk meer op een reclameding, dan een informatief stuk.

Daarom dus mijn aanpassingen, die zeker niet voldoende zijn..

Dank voor uw reactie! Ik zie dat u deze toelichting ook op de overlegpagina bij het artikel geplaatst hebt. Dat is een goed idee.

Het probleem is dat alle wijzigingen van onaagemelde gebruikers nagekeken worden, en dat het dan erg lastig is als er tekstgedeeltes verwijderd worden zonder toelichting. Hoewel zo'n verwijdering best terecht kan zijn wordt er ook vaak tekst verwijderd zonder dat daar een goede reden voor is. Omdat de mensen die de wijzigingen nakijken natuurlijk niet over ieder onderwerp genoeg kennis hebben wordt een wijziging in geval van twijfel meestal weer teruggedraaid.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky 30 jun 2010 01:53 (CEST)

Fronto

Beste anonieme gebruiker, ik ben van mening dat de berberse afkomst van Fronto veel te stellig is verwoord. In het gezaghebbende A commentary on the Letters of M. Cornelius Fronto (1999) van M.P.J. van den Hout wordt gezegd: Marcus Cornelius Fronto was born c. 90-95 AD in Cirta, presentday Constantine in Algeria. (....) His father, T. Cornelius, was a desendant of Roman clonists. Of hiss youth we only know that he had a Greek paedagogus, Aridelus, perhaps still in Cirta, and that as an adolescent he lived in Rome, where he received his higher education. (blz. vii van de Introduction). Dit duidt niet direct op berberse afkomst.

In de oude Loeb uitgave The correspondence of Marcus Cornelius Fronto with Marcus Aurelius Antoninus van C.R. Haines (1919) wordt de genoemde referentie gezien als niet al te serieus: ... his name being Cornelius, he was doubtless of Roman descent, though he jestingly calls himself "a Libyan of the nomad Libyans" (blz. xxiii van de Introduction).

Het lijkt mij derhalve dat we niet zomaar hem als Berber mogen zien. Met vriendelijke groet, Don Janssen 17 sep 2010 15:25 (CEST) (Oh ja, en misschien zou je eens een wikipedia-account moeten aanmaken?)

Dus de mening van een 20e eeuwse schrijver geldt sterker dan de woorden van Fronto zelf.. Van den Hout roept heel makkelijk dat hij afstamt van Romeinse kolonisten, zonder daar veder op in te gaan. Hij geeft wel aan dat er weinig bekend is van zijn leven, maar weet ons wel te vertellen dat Front's voorouders uit Rome kwamen... Hij noemde zichzelf Numidiër, in een context die nergens vraagt om sarcasme. Hij kwam uit een oude Numidische stad en... hij noemde zich Numidier. Dan kunnen we ervan uit gaan dat hij dat ook was, zoals de meeste historici dat ook gewoon doen.

Laatste punt: dit idee dat hij een etnische Romein zou zijn, is jaren toegepast op alle grote Romeins-Afrikaanse figuren. Zo is in het verleden vaak genoeg geroepen dat Augustinus en Apuleius etnische Romeinen waren. Want, laten we eerlijk zijn, die Afrikanen kunnen nooit zulke grote figuren voortbrengen.. Van zowel Augustinus en Apuleius kan met zekerheid gezegd worden dat het etnische Afrikanen waren. Tenzij die laatste sarcastisch was toen hij zich een ´halve Numidir en halve Geatulier´ noemde.

Ik zie je punt, en begrijp de 'verontwaardiging' over het Europa-centrisme die uit je reactie spreekt. Maar ik weet niet precies hoe jij deze 'context' hier waardeert. In deze griekstalige excuus-brief aan de moeder van de keizer vergelijkt Fronto zichzelf met een hyena en met een soort slang, en vervolgens met Orpheus. Dan zegt hij dat het schrijven van zijn rede op de keizer misschien wel lang duurde, maar dat Protogenes 11 jaar aan zijn Ialysus heeft gewerkt, en hij eigenlijk 2 Ialysussen moest schilderen (de keizer en zijn zoon). Dan gaat hij over op het Grieks dat hij gebruikt in deze brief, en vergelijkt zichzelf met de ook het Grieks hanterende Anacharsis, een Scyth van de nomadische scythen, zoals ik een Libyer van de nomadische Libyers. Nu is Fronto ontegenzeggelijk buitengewoon bewust van, en trots op, de taal die hij hanteert, ook als hij Grieks schrijft. Zijn Grieks is juist buitengewoon precies en dat weet hij, en dat hij hier de suggestie opwerpt dat enig woord in deze brief misschien 'barbaars' is (dwz neit zuiver Attisch) heeft m.i. toch wel iets van een bewust protest uitlokkends (Zo van: Welnee, jouw Grieks is perfect!). Ik wil maar zeggen, dat zijn feitelijke geboorte/afkomst (Cirta) wel door dit citaat bevestigd wordt, maar dat het penibel is er meer uit af te leiden v.w.b. zijn hele afstamming, bijv. dat zijn voorouders Nomaden waren. In die zin, denk ik, gebruikt zijn geboorte-plaats in een jesting context zoals Haines het noemde, net zoals zijn vergelijking van zichzelf met een hyena.

Enfin, het hele punt is niet zo belangrijk, het gaat om wat er van Fronto over is en welke rol hij heeft gespeeld. Onze kennis van de oudheid is fragmentair, daar zullen we mee moeten leven. In die zin ben ik er geen voorstander van zaken te presenteren als 'zeker' wanneer ze dat niet helemaal zijn. Ik heb in het artikel de referentie in de voetnoot trouwens iets explicieter gemaakt, want die was niet helemaal duidelijk zoals het in de voetnoot stond.

Het lijkt me verder dat er in het artikel nog wel wat kan worden toegevoegd van wat Aulus Gellius over Fronto zegt. Groeten, Don Janssen 19 sep 2010 12:03 (CEST)

Ik ga daar verder niet over in discussie met je, aangezien jij daar duidelijk veel meer kennis over hebt. Mag ik vragen of er bepaalde aanwijzingen zijn die wijzen op een etnisch-Romeinse komaf..? Mochten die er zijn, dan kun je die verwijzing naar een Numidische afkomst gewoon verwijderen. Ben het me je eens dat zijn etniciteit van de man niet het belangrijkste is, maar die etniciteit heeft in een bredere context zeker wel een belang. Het belang zit hem in het begrijpen van die periode, de Romeinse beschaving en maatschappij. In een historisch licht heeft het dus zeker wel belang. Die verwijzing heb ik er alleen bij geplaatst, omdat alles daar naar leek te wijzen: zijn gepoorteplaats, zijn schrijven dus en de meningen van verschillende historici (die hem vaak als etnische-Afrikaan neerzetten). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.83.145.241 (overleg · bijdragen)

Ja, helemaal mee eens v.w.b. het grotere kader. Duidelijke aanwijzingen omtrent ethnisch-Romeinse komaf zijn er niet, zo duidelijk ligt een en ander helaas niet. We weten alleen dat hij vrij snel naar Rome is gegaan, en we kennen zijn 'Romeinse' naam, wat kan duiden op romeinse kolonisten-afkomst. Maar ook dat is niet zeker. 22 sep 2010 11:29 (CEST)

Welkom

Hallo, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.881 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Je bijdragen worden nu geregistreerd onder je IP adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijg je ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren.

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Ik zie dat niemand je nog heeft verwelkomd op de encyclopedie, bij deze: Welkom. Ik heb hierboven een speciaal menu gezet, waar links in staan naar onder andere handige tips over Wikipedia. Succes en groet --Sonty 7 jul 2010 16:21 (CEST)

Kalifaat van Córdoba

Hallo, zie dat we beiden bewerkingen doen op bovenstaand artikel. Ik kwam er terecht via de anoniemebijdragencontrole. Inhoudelijk weet ik er niet veel van, maar het is ook leuk om wat redactie en opmaakwerk te doen. Als je ziet dat ik fouten introduceer draai het dan gerust terug en meldt het even op de overlegpagina van het artikel of in de bewerkingssamenvatting. Wat je met de uitbreiding van de door mij van een kopje voorziene alinea over de Berbers duidelijk wil maken snap ik denk ik wel. Binnenkort zal ik daar nog wat herschrijfwerk doen. Zou je misschien aan kunnen geven welke bron je gebruikt? Vr. groet --JanB 4 okt 2010 17:24 (CEST)

Als bron gebruikte ik het boek 'The Fall of the Caliphate of Cordoba: Berbers and Andalusis in Conflict' van P. Scales. Ik zal daar anders een verwijzing naar toevoegen. Ik had zelf geen moeite met het toevoegen van een kopje 'Berbers', maar ik denk dat een kopje 'Etnische spanningen' passender is. Moet je maar kijken wat je daarvan vindt. Jouw opmaak is verder prima, maakt dat het stuk er veel beter en geordender uitziet.

Hallo nog een keer, prettig dat je wil samenwerken. Wat me nog niet duidelijk is; die slachtoffers in de alinea 'Etnische spanningen', zijn dat nu oude of nieuwe Berbers? Vr. groet, --JanB 4 okt 2010 22:31 (CEST)

Hallo, no problemo. In dat boek wordt daar nadrukkelijk op in gegaan. Of die slachtoffers oude of nieuwe Berbers waren, doet er niet toe en dat weten we ook niet (omdat de namen van slechts enkele bekend zijn). Wat wel bekend is, is dat het geweld gericht was naar de Berbers die door Almanzor en zijn zoons zijn binnengehaald, en hun hebben gesteund. De oude Berbers waren volgens dat boek hevig geïntegreerd (en hadden zelf natuurlijk deels vorm gegeven aan die bechaving) en waren niet te onderscheiden van de rest van de bevolking. De nieuwe Berbers hadden eigen gewoontes, een vooraanstaande positie in het leger en hadden steun verleend aan Almanzor, iemand die zeer gehaat was door de elite van Cordoba. Dit alles maakte dat zij er uit staken en bij delen van de bevolking waren gehaat. Het boek geeft overigens wel aan dat de geschiedenis ons niets verteld over hoe het gewone volk over ze dacht. De schrijvers van toen, deel van de elite, zijn vaak vernietigend over de Berbers en hun rol in de onlusten, maar we weten niets over wat het gewone volk dacht.