Overleg gebruiker:Brya/Archief008

Archief: 001, 002, 003, 004, 005, 006, 007. Brya 29 okt 2007 07:21 (CET)

Kers

Hallo Brya. Waarom heeft de kers in het Engels bijvoorbeeld wel een taxobox en bij ons niet? Groet, Dolledre Overleg 29 okt 2007 18:06 (CET)

Dat heeft met onderwerpkeuze te maken. Op de engelse wikipedia is er een sterke stroom van gebruikers die willen "mergen": liefst lange artikelen ook als het intern rammelt en er allerlei dingen bij elkaar staan die niet bij elkaar passen. Ik vind het mooier om onderwerp bij onderwerp te houden, dus bij "kers" het verhaal over waar iedereen aan denkt bij dat woord. Dat begrip heeft geen eenduidige botanische herkomst, kersen komen van twee verschillende soorten. Dus ik heb nu twee lemma's bijgemaakt, elk over één soort, die dus wel elk een taxobox hebben. Gaandeweg kan iemand de informatie over die soorten aanvullen.

Als je naar het engelse artikel kijkt zie je dat de taxobox intern onzin is: een heel lijstje met soorten waarvan de meeste niets met "kers" te maken hebben, maar die anderzijds waarschijnlijk toch geen taxonomische eenheid vormen.

De Duitse heeft ook geen taxobox. Brya 29 okt 2007 18:18 (CET)

Dag Brya, ik vind inderdaad dat het hier een stuk overzichtelijker in elkaar zit. Is alleen morel niet een beetje dubbel met zure kers?? Ik zie dat jij daar veel aan hebt gewerkt dus ik neem aan dat jij dat weet. Groeten Silver Spoon ^(?) 31 jan 2008 08:21 (CET)

Ja, daar lijkt het wel op. Het lemma morel gaat over een vrucht en zure kers over een soort (onder de Nederlands/Vlaamse naam). Gezien de geringe lengte zou morel heel wel verenigd kunnen worden met óf zure kers óf kers (dat ook over vruchten gaat). Volgens het lemma kers is 'Morel' een ras, terwijl het volgens zure kers om een algemene naam gaat. Er is dus wel een zekere mate van onzekerheid. - Brya 1 feb 2008 05:51 (CET)

Terugdraaien maken van redirects en blokkadeverzoek

Beste Brya, je hebt van populierenhout, notenhout en oregon pine redirects gemaakt. Hendrik was hierover blijkbaar verontwaardigt en heeft een blokkadeverzoek ingedient (WP:VRB). In mijn ogen heeft Hendrik een punt als hij zegt dat dit te rigoreus is. Eigenlijk zou hier overlegt moeten worden, maar dat heeft niet plaats gevonden. Echter, gezien de huidge verhoudingen is goed overleg volgens mij ook niet echt mogelijk.

Ik heb de blokkade niet uitgevoerd, maar wil je wel vriendelijk verzoeken dergelijke rigoreuze wijzigingen (voor zover het houtsoorten betreft) op te schorten totdat de Arbcom uitspraak heeft gedaan. Josq 30 okt 2007 19:15 (CET)

Dank voor de melding. Ik zie je dilemma: òf proberen de lieve vrede tussen gebruikers te handhaven òf naar een encyclopedie toe werken. Brya 31 okt 2007 07:00 (CET)

Je was het eens met m'n opmerking dat controverse een slechte basis is voor het opbouwen van artikelen. Josq 31 okt 2007 09:34 (CET)

Zeker. Maar het opbouwen lijkt niet onmiddelijk in zicht: het gaat hier om een redirect, en daar is niet zoveel aan op te bouwen. Brya 31 okt 2007 17:55 (CET)

Onderscheiding

Hierbij de oranje ster van buitengewone verdiensten voor je bijdrage aan het artikel over plantkundige professor emeritus dr Paul Maas. Die vandaal 30 okt 2007 19:54 (CET)

Voortgezet kroegoverleg

Wil zo goed zijn opnieuw over de schrijfwijzen van officiële of gegeven (of doop-) namen na te denken, zie daarvoor mijn oproep in De Kroeg van heden, 3 november. vr. gr.--Dolph Kohnstamm 3 nov 2007 20:41 (CET)

peilingen Amazonen

Geachte Brya, Zoals u misschien weet hebben een tweetal door mij georganiseerde peilingen plaatsgevonden.

• Televisiedocumentaires als bron
• Relevantie van de opvattingen van Barbara Walker

Ik wilde u vragen of u samen met Art Unbound de conclusie(s) zou willen formuleren. vriendelijke groet, S.Kroeze 8 nov 2007 20:07 (CET)

Geachte Brya, Hartelijk dank voor het formuleren van de conclusies! Gelukkig ontbrak humor ook niet. Om de volgende zinssneden heb ik erg moeten lachen:

"Voor zover er een conclusie te trekken is over het belang van Barbara Walker ten opzichte van andere auteurs over het onderwerp mag wel opgemerkt worden dat "men" niet overtuigd is dat zij in deze ook maar bij benadering een toonaangevende auteur is."

"Een "televisiedocumentaire" die op tv langs flitst, waarbij de gebruiker dan uit het geheugen wat aantekeningen maakt die niet te controleren zijn totdat de "televisiedocumentaire" weer uitgezonden wordt, is vanuit een oogpunt van verifieerbaarheid niet erg handig."

Wat er gebeurt als iemand op basis van aantekeningen van een op tv langsgeflitste documentaire een samenvatting geeft van de opvattingen van een archeologe kunt u zien door Amazonen#Het onderzoek van J. Davis-Kimball (samenvatting van televisiedocumentaire op basis van gemaakte aantekeningen) te vergelijken met [1] (met citaat geschreven door Davis-Kimball, J. zelf)!
vriendelijke groet, S.Kroeze 9 nov 2007 14:44 (CET)

Graag gedaan! Als het enkel een kwestie is van een neutrale conclusie trekken uit een peiling is dat niet veel werk.

Wat betreft komisch effect, ik probeer altijd erg dicht bij de werkelijkheid te blijven, en het blijkt niet alleen waar te zijn dat "truth is stranger than fiction", maar ook dat de werkelijkheid vaak komisch is.

Zo op het oog is er geen verwantschap tussen Amazonen#Het onderzoek van J. Davis-Kimball en het gegeven citaat: het citaat oogt authenthiek. Vriendelijke groet - Brya 9 nov 2007 17:44 (CET)

Stemming richtlijnen moderatoren

Hoi Brya,

Bedankt voor je geweldige inbreng in de hele discussie. Inmiddels heb ik met Oscar uitvoerig geconfereerd over de eindtekst (helaas ging dat niet eerder). De heldere lijn is: moderatoren worden geacht blokkeringen altijd te melden en te motiveren; over blokkeringen vanaf drie dagen kunnen alle gebruikers hun stem geven en is er geen meerderheid vóór blokkering, dan gaat het niet door. Daarmee denken we de problemen in de oude richtlijn te hebben ondervangen en ook het merendeel van de bezwaren die in de discussie waren geuit. Blijven er nog haken & ogen, dan is er over zes maanden een nieuwe kans.

Hoe het zij, aan deze stemming is heel hard gewerkt door jou, en iedereen. We mogen trots zijn als het nu lukt en we mogen allemaal elkaar bedanken (bij deze). Vriendelijke groet, - Art Unbound 10 nov 2007 22:17 (CET)

Hallo Art,

Dank voor deze waardering! Zoals je begrepen hebt ben ik niet universeel gelukkig met de gang van zaken. Idealiter moet een stemvoorstel zorgvuldig geconstrueerd worden, eerst een discussie over de hoofdpunten, dan een discussie over de formulering, dan het samenstellen van een toelichting (iteratief herhalen, zo vaak als nodig is) en dan pas de stemming aankondigen. Uiteraard is het moeilijk een dergelijk ideale procedure te verwezenlijken. De huidige wijziging op het laatste moment komt heel vreemd over.

We zullen zien wat er gebeurt. - Brya 11 nov 2007 06:39 (CET)

Helemaal met je eens dat het verre van ideaal is gegaan. Ik heb altijd geleerd dat "schrijven is schrappen", maar dit was wel een heel lastige. Eigenlijk zou een toelichitng op de toelichting niet overbodig zijn. Maar zoals je zegt, laten we nu maar zien wat ervan komt. - Art Unbound 11 nov 2007 08:00 (CET)

Ik heb ook altijd geleerd dat "schrijven is schrappen", maar dat heb ik je hier niet veel zien doen! Het schrijven van dit soort reglementen is een zeer lastige affaire (voor zover het doenlijk is). We zitten nu in de fase van stemmen en ik weet eigenlijk nog niet wat ik van dit kersverse voorstel ga vinden. - Brya 11 nov 2007 09:05 (CET)

Wikipedia:Mededelingen

Hoi Brya, Ik ben helemaal geen bewerkingssamenvattingfundamentalist en het maakt me doorgaans weinig uit wanneer iemand die niet invult, maar juist bij Wikipedia:Mededelingen is die reuze handig. Zou je er in het vervolg aan willen proberen te denken om deze bij bewerkingen op Wikipedia:Mededelingen in te vullen? Alvast bedankt, Ninane (overleg) 15 nov 2007 09:51 (CET)

Ik zal proberen. Ik ben heel erg van de bewerkingssamenvattingen (alhoewel kort), maar voor mijn gevoel is die juist bij Wikipedia:Mededelingen volkomen overbodig, met als gevolg dat ik die nogal eens vergeet. Ik zal proberen. Brya 15 nov 2007 09:54 (CET)

Verwijderingsnominatie Pelorosaurus

Beste Brya, één of meerdere pagina's die jij hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Pelorosaurus. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20071123 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze pagina is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --E85Bot 24 nov 2007 01:05 (CET)

Hoe is het gegaan?

Geachte Brya, Er heeft onlangs een stemming plaatsgevonden over het blokkeerreglement. Blijkens de oeverloze discussie erover in 'de kroeg' is dat niet vlekkeloos verlopen. Ik heb niet de tijd of zin om alles uit te zoeken en te lezen. Wellicht kunt u in het kort schetsen wat er is gebeurd. Is het trouwens waar dat de tekst van het voorstel nog gewijzigd is terwijl de stemming al begonnen was?
Ik verwacht overigens geen al te genuanceerd verhaal. Zaken die op vreemde wijze zijn verlopen mag u als zodanig benoemen. Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 26 nov 2007 13:28 (CET)

Geachte S.Kroeze, u heeft aan de discussie niet veel gemist. Reglementair gezien hebben zich geen onregelmatigheden voorgedaan: de reglementen staan veel toe. Voor zover er dingen minder dan ideaal gelopen zijn betreft dit het managen van de voorafgaande discussie en het werrven van stemmen. Deze beide laatste punten zijn een kwestie van politiek, en politiek gezien mag alles wat later succesvol blijkt. - Brya 27 nov 2007 14:46 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Vadense.jpg

Beste Brya, je hebt één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om , Afbeelding:Vadense.jpg. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071201 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze afbeelding is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --E85Bot 2 dec 2007 02:02 (CET)

Darwin

Geachte Brya, Zou het niet leuk zijn als mijn zoektocht in de NCC uiteindelijk zou resulteren in een betere titel van Darwins boek, een mijlpaal in de geschiedenis? Aangezien dit veel meer uw vakgebied is dan het mijne vind ik het voor de hand liggen dat u actie onderneemt. Het heeft weliswaar de nodige moeite gekost, maar uiteindelijk lijkt -ondanks hardnekkige tegenstand- het gezond verstand toch gezegevierd te hebben. Zelf heb ik voorkeur voor de meest recente vertaling, omdat dat de titel is die je momenteel in de boekhandel kunt kopen. Ik vertrouw er op dat u een welafgewogen keus zult maken. De huidige titel werpt een smet op wikipedia en het werk van Darwin. met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2007 17:16 (CET)

Geachte S.Kroeze, dat is een gewetensvraag. Het huidige lemma is inderdaad een smet op Wikipedia, maar het is dat al een tijdje. Als ik ingrijp blijft dat toch half werk: ik heb het boek niet zelf gelezen. Het boek verdient eigenlijk meer dan ik aan het lemma kan doen. Ik zal eens peinzen. - Brya 4 dec 2007 17:34 (CET)

Ik heb het boek ooit wel voor een groot deel gelezen, en ken daarnaast een aantal uitstekende wetenschappelijke verhandelingen hierover. Omdat ik al heel veel beloftes hier op Wikipedia niet ben nagekomen, beloof ik nu maar niks, maar ik zal het toch in gedachten houden, om dit lemma ooit een keer te verbeteren. Josq 4 dec 2007 22:32 (CET)

Dank. - Brya 5 dec 2007 04:46 (CET)

Arbcomzaak uitspraak

Hallo Brya. De Arbitragecommissie is tot een uitspraak gekomen in de zaak Brya vs Hendrik F K. Deze is hier te raadplegen. Namens de commissie, Dolledre Overleg 16 dec 2007 20:48 (CET)

Dank voor het bericht. - Brya 21 dec 2007 18:09 (CET)

Matthiola bicornis

Beste Brya, ik heb begrepen dat u/jij veel kennis heeft van taxonomie van planten. Ik heb een passage over de Violier/Matthiola bicornis 'gered' uit een artikeltje over een basisschool die genoemd is naar deze plant. Ik kan echter niet beoordelen in hoeverre de tekst en naamgeving juist is en ken niet de juiste structuur van dergelijke artikelen. Daarnaast kan ik ook moeilijk beoordelen of er geen sprake is van copyrightschending. Wellicht kun(t) u/jij helpen? KKoolstra 24 dec 2007 23:38 (CET)

Er hebben zich al diverse gebruikers op gestort zie ik (en dat heeft niet altijd tot verbeteringen geleid). Maar tuinplanten zijn voor mij niet erg interessant, dus het lijkt me veiliger om afstand te houden. - Brya 28 dec 2007 13:20 (CET)

Foto's

Hoi Brya, Je kunt w.m.b. hier reageren ter ontloping van Hendrik F.K. Heb je enig idee hoe ik de auteurs kan vinden die de twee andere namen gepubliceerd hebben? Woudloper _overleg 11 jan 2008 20:33 (CET)

Zie ook hier. Namen en taxa zijn zaken van heel verschillende aard. Namen is een juridisch-historisch gebeuren: volgens formele regels en volgens historische prioriteit. Namen zijn een statisch gebeuren.

Taxa zijn wetenschappenlijke hypotheses, en veranderen met de stand van de wetenschap.

Eén en dezelfde naam kan in de loop van de tijd voor tal van verschillende taxa gebruikt worden. Eén en hetzelfde taxon kan in de loop van de tijd tal van verschillende namen hebben. Het is niet mogelijk daar absolute uitspraken over te doen. Soms is een taxon volkomen stabiel, maar krijgt telkens een andere naam. Soms fluctueert een taxon op het waanzinnige af in zijn omschrijving, maar houdt dezelfde naam.

Wat telt is aan te geven wie de naam gebruikt in welke betekenis. De Heukels is een mooi houvast: mooi bij de tijd, mooi verzorgd. - Brya 12 jan 2008 06:38 (CET)

Mag dit? -zie template op de afbeelding op commons en de onduidelijkheid hierover.

Morgen Brya, ik reageer maar weer hier, vanwege de genoemde complicatie. Twee punten die je aanstipt: copyright en historisch gebruik van taxonomische namen.

De copyright: ik weet niet in welk verband de fossielen in de vitrines precies op dat instituut liggen, ik zal dat uitzoeken. Ik weet wel dat ik zelf op het moment nog als student of onderzoeker-in-opleiding aan dat instituut verbonden ben. En dat het instituut een publiek gebouw is. Ik weet niet wat voor recht er verder nog op museumstukken zit. De stelling dat de nachtwacht niet gefotografeerd mag worden zal niet op het {PD-art} gaan neem ik aan, maar met huisregels van het betreffende museum. Het museum bezit immers niet de licentie van de nachtwacht, omdat die verlopen is. Hoe dat zit met 300.000.000 jaar oude fossielen (auteursrecht verlopen 🙂) weet ik ook niet. Ik zal even wachten met meer foto's uploaden tot ik dit zeker weet. Ik zie op commons trouwens vnl. fossielen die in musea zijn gefotografeerd, waarvan ik zeer betwijfel of de maker zich met deze vraag heeft beziggehouden.

Dan de namen. Je zegt dat er maar een gevolgd stel regels is, en dat dit de Heukels is. Ik heb daar een aantal vragen over.

Ten eerste vraag ik me af hoe groot de autoriteit van de Heukels (Nederlands boek?) is in het wetenschappelijk onderzoek (internationale zaak). Ik kan me niet voorstellen dat de wetenschappelijke consensus in Nederland anders ligt dan buiten de landsgrenzen. Als er internationaal geen consensus is, zal dat in het artikel naar voren moeten komen, of het nu over Hitler (om maar iets te noemen) of over een bepaalde taxonomie gaat, als je begrijpt wat ik bedoel.

Mijn volgende vraag is: gaat de Heukels ook over fossiele planten? Zo niet, dan zal, voor zover we bij fossiele soorten een taxonomie toevoegen, een andere autoriteit gebruikt moeten worden.

Derde punt: je zegt dat taxonomie bij fossiele soorten eigenlijk een soort contradictie is en dat paleontologen zich eigenlijk niet met taxonomie bezighouden. Ik neem aan dat paleontologie (net als alle natuurwetenschap) door een aantal fasen gaat, eerst beschrijvend waarbij namen vooral toegekend worden vanwege bepaalde morfologie of andere uiterlijke kenmerken; daarna verandert dat dan meer in de richting van een procesgerichte klassificatie, waarbij namen vanwege veronderstelde verwantschappen gegeven worden. Hoever de overgang tussen die fasen is weet ik niet want ik heb geen verstand van het onderwerp. Uit jouw en Hendriks antwoorden krijg ik het idee dat er nog weinig consensus is en dat taxonomieën gebaseerd op zowel morfologische als evolutionaire overeenkomsten naast elkaar bestaan. Mijn idee is ook hierbij dat we al deze meningen moeten vermelden, met erbij vermeld dat het om een mening gaat, er geen consensus is en een bron bij elke klassificatie. Ik heb nog een kanttekening bij die stelling van je: ik weet niet veel van paleontologie, maar wel dat men in ieder geval probeert verwantschappen tussen soorten te leggen. Volgens mij is een belangrijk deel van de fylogenetica en evolutiebiologie daarop gebaseerd. Ik kan me niet voorstellen dat men dat kan doen zonder eerst een (hypothetische?) taxonomie op te stellen. Dus zulke taxonomieën moeten er wel degelijk zijn lijkt me. Groet, Woudloper _overleg 12 jan 2008 11:53 (CET)

Inderdaad copyright heeft hier niets mee te maken. Het beleid zal ook van instituut tot instituut verschillen.

Wat betreft namen zie je het verkeerd. Er is in de eerste plaats de splitsing tussen nomenclatuur en taxonomie. Nomenclatuur is wereldwijd geregeld, in één boek, de huidige editie van de ICBN, de Vienna Code, uit 2006 (hier). Zoals ik boven aangaf is nomenclatuur bezig met prioriteit: iemand publiceert een naam, zeg Pteridophyta Bergen & B.M.Davis (1906) en dan bestaat die naam voor altijd, als naam. Iemand anders kan dan niet opnieuw Pteridophyta publiceren. Of er bij die naam ook een taxon hoort is een heel andere vraag. De naam blijft bestaan, ongeacht of die gebruikt wordt. Als er een taxon bijhoort is het maar de vraag hoe dat taxon eruitziet. Voor de naam maakt het niet uit of er één soort in het taxon zit, of duizend.

Taxonomie is een wetenschap, die zich bezighoudt met het formeren van plantengroepen, en met de vraag hoe die zich verhouden. Die plantengroepen kunnen dan een naam krijgen, volgens de regels in de ICBN. Het is echter niet echt verplicht al die groepen een dergelijke naam te geven. Taxonomie is zeer veranderlijk: er zijn zeer veel verschillende taxonomische indelingen. Een boek uit, zeg, 1995 loopt in sommige opzichten zwaar achter.

Wat betreft taxonomische indeling is de 23e druk van de Heukels mooi bij de tijd.

En nee, fossiele planten staan er niet in, maar groepen als de zaadplanten, naaktzadigen hebben daar wel een plaats in gekregen. Dat geeft wel houvast.

En ja fossiele plantenresten worden heel vaak niet taxonomisch ingedeeld. Soms ook wel, maar het zou me niets verbazen als meer dan de helft (misschien wel meer dan 90%) van wat er ooit gevonden is niet taxonomisch geplaatst is. Heel vaak is het zo: er is een brok steen, bruinkool, etc en daar is iets aan te zien. Wat er te zien is kan je beschrijven en eventueel publiceren. Dan houdt het vaak op.

Er bestaat wel het nodige aan literatuur over taxonomie van fossiele planten, maar dat blijft beperkt van aard en het is geen makkelijk onderwerp. Ook is het natuurlijk zo dat fossiele planten soms ook in te delen zijn in nu nog bestaande families, zodat het hele probleem zich niet voordoet. - Brya 13 jan 2008 08:54 (CET)

Arbcom

Bij de vorige arbcom verkiezing heb je tegen Muijz gestemd. Het is echter een goede en bekwame kandidaat. Thans is Muijz weer kandidaat, ik verzoek je zijn verkiezing niet nogmaals te saboteren. Bij voorbaat dank! Die vandaal 2 feb 2008 16:47 (CET)

Verzoek tot meelezen: bronmanipulatie?

Geachte Brya, Ik zou u het volgende willen vragen. Ik hoop dat u bereid bent om Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#In voorbereiding: verzoek tot blokkade wegens bronmanipulatie nader te onderzoeken. Centraal staat de vraag of hier sprake is van bronmanipulatie, in hoeverre dat systematisch is toegepast, en of het aannemelijk is dat dit opzettelijk gedaan is. Hopelijk wilt u uw bevindingen (kort) vermelden onder Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#Commentaar. Eventuele inhoudelijke vragen ben ik bereid te beantwoorden op Overleg:Kestigia. Ook ben ik -indien nodig- bereid fotokopieën van fragmenten uit Cleveringa per post te verzenden. Naar mijn mening is dit een belangrijke kwestie die wikipedia al veel schade heeft berokkend. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2008 03:01 (CET)

Dit is nogal een opmerkelijk verzoek, met veel aspecten. Ik ben mij aan het beraden. - Brya 5 feb 2008 06:17 (CET)

Geachte Brya, Allereerst wil ik u hartelijk danken voor de geleverde inspanning en de geïnvesteerde tijd. Mijn dank is groot! In uw samenvatting lees ik dat ik een fragment dubbel geciteerd heb en een keer de paginanummering verkeerd heb weergegeven. Ik wil dit graag verbeteren. Wilt u mij vertellen waar deze fouten zitten? Nogmaals veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 8 feb 2008 20:45 (CET)

Dank voor dit blijk van waardering! Het is voor een goede zaak (hopen we maar). Het dubbele citaat betreft de passage met als sleutelwoord "koopsom" (staat op pag 30 in het boek). - Brya 9 feb 2008 06:27 (CET)

Hallo, ik breek even in op jullie overlegje voor "de goede zaak" (welke goede zaak is dat dan eigenlijk ???) Ook maar even blz 30 opgeslagen, Koopsom of Kestene, 24e zin op die bladzijde.... Koopsom -dat is wel duidelijk- staat geheel buiten het begrip kestigia....... Koopsom is dus niet relevant, waarom daar aandacht aan geven ? Om kroeze maar te citeren "Bronmanipulatie, grootschalig, systematisch, opzettelijk!"

Veel plezier nog, heren broeders...... Bornestera 10 feb 2008 13:02 (CET)

Geachte Brya, De dubbele citaten heb ik gevonden. Omdat de tweede keer het citaat onderdeel uitmaakt van een stukje betoog laat ik het maar staan. Maar ik kan de foutieve paginering niet vinden. Sorry dat ik u opnieuw lastigval. Voel u -indien u daartoe bereid bent- vrij om mijn tektst te corrigeren. Van mij mag u alles wijzigen. Nogmaals dank voor uw tijd! hartelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2008 15:05 (CET)

Deze. - Brya 12 feb 2008 15:08 (CET)

cat Bleke klaproos

Dag, ik zag toevallig je aanpassing, heb een typo verbeterd, maar toen ik naar je andere aanpassingen van de papavers keek leek het me dat het (papaver,) in de cat eraf zou moeten, groet aleichem _groeten 5 feb 2008 09:51 (CET)

Ja, is al gebeurd. - Brya 5 feb 2008 10:26 (CET)

Opkomst van bedektzadigen

Hoi Brya, n.a.v. deze wijziging: zou je ook hier even voor me kunnen kijken? Dankje! Vr. groet, Woudloper _overleg 12 feb 2008 15:19 (CET)

Ik zal proberen, maar dat stukje bevat wel erg veel overmatige generalisaties. Het lijkt mij te speculatief. - Brya 12 feb 2008 15:23 (CET)

Het is bedoeld als samenvatting. Welke passages zijn te speculatief? Woudloper _overleg 12 feb 2008 15:39 (CET)

Om eens te beginnen: lang niet alle bedektzadigen worden door insecten bestoven. Insecten verspreiden zelden zaad. Ook kiemwit is lang niet altijd aanwezig. - Brya 12 feb 2008 15:43 (CET)

Ik neem aan dat ik dan iets verkeerd heb geïnterpreteerd. Ik citeer mijn bron: ...secret of success of the flowering plants is their ability to provide a food supply for their seeds by a process known as double fertilization. One fertilization event produces a seed within the ovary. A second fertilization event, also within the ovary, produces a supply of stored food for the seed, such as the nutritional part of a kernel of corn or a grain of wheat. ... Because gymnosperms lack this double fertilization mechanism, it takes much longer for the parent plants to supply their seeds with enough food to enable the progeny to survive on their own.

Verderop: A second reproductive mechanism of flowering plants that has contributed enormously to their success is the flowers' attraction of insects. ... the flowers benefit because the insects unknowingly carry pollen from one flower to another, fertilizing the plants on which they feed.

Het feit dat zaad verspreid wordt door insecten is inderdaad te kort door de bocht. Heb je een suggestie voor me hoe dit beter kan? Woudloper _overleg 12 feb 2008 16:21 (CET)

Het klinkt alsof je bron wat erg kort door de bocht redeneert. Het is makkelijker om algemene uitspraken te doen dan om juiste uitspraken te doen. Ook is dit een terrein waarop ook wetenschappelijke inzichten evolueren. Ik denk dat het niet makkelijk is om hier iets zinnigs van te zeggen: het moet in elk geval voorzichtig geformuleerd worden. Ik zal proberen hierover na te denken. - Brya 12 feb 2008 16:50 (CET)

Dankje voor de aanpassingen. Waar gaat die factor chemische stoffen over? Het komt nog niet duidelijk op me over. En wat is precies de regel met hoofdletters? Een geslacht en een soort zijn cursief en met hoofdletter, maar bij hogere groepen heb ik echt geen idee. Woudloper _overleg 12 feb 2008 19:07 (CET)

Zie Plantencommunicatie. Rasbak 12 feb 2008 21:46 (CET)

@chemische stoffen in planten. Ja, het is een complex onderwerp; Plantencommunicatie oogt alsof het langzaamaan rijp is voor een splitsing: de eigenlijke plantencommunicatie dreigt nu een beetje verloren te gaan in de andere onderwerpen die aangeroerd worden.

@Namen. 1) Hoofdletters. Wetenschappelijke namen (volgens een nomenclatuur Code) beginnen altijd met een hoofdletter, dus Theropoda. Wel is het zo dat veel namen een gewoontalig equivalent hebben: bijvoorbeeld "theropods" in het engels, en waarschijnlijk "theropoden" in het nederlands. Dat kan eventueel ook met een hoofdletter geschreven worden, maar het is een kwestie van stijl: mijn indruk is dat de populairwetenschappelijke literatuur vaker een hoofdletter gebruikt dan de wetenschappelijke, maar dat hangt ook weer samen met de vraag in hoeverre de formele naam daarnaast gebruikt wordt.

2) Cursief. Dit hangt samen met de Code waaronder het valt: dieren of de rest.

• Voor dieren (en ik meen virussen) is er een voorschrift: namen van geslachten, ondergeslachten, soorten en en ondersoorten moeten cursief, de andere namen mogen niet cursief. [Iemand heeft ooit uitgelegd dat dit is omdat namen van geslachten (bij dieren) dezelfde uitgang kunnen hebben als namen in hogere rangen. Ik weet niet of hij daar gelijk in had.]
• Voor planten, schimmels, bacteriën, etc geldt geen voorschrift: het is een kwestie van stijl. De stijl die door de ICBN en de ICNB zelf wordt gehanteerd, als voorbeeld, is: alle wetenschappelijke namen cursief (dit geeft de minste kans op verwarring.). Dit wordt in echte wereld deels gevolgd: in de praktijk zijn er drie (of vier) stijlen in gebruik. Het komt wel voor dat één en dezelfde publicatie verschillende stijlen gebruikt in verschillende delen van de publicatie. [Overigens is het voor planten onmogelijk dat de naam van een geslacht dezelfde uitgang heeft als een naam in een hogere rang.]

- Brya 13 feb 2008 06:48 (CET)

vraagje

Moi Brya, zou je nog even naar de eerste zin van Viscaceae kunnen kijken? Bedoel je de familie of een familie? Peter boelens 20 feb 2008 22:15 (CET)

Dank, dat is inderdaad een verschrijving. Er zijn twee mogelijke formuleringen:

• Viscaceae is de botanische naam van een familie van tweezaadlobbige planten.
• Viscaceae is een botanische naam, voor een familie van tweezaadlobbige planten.

De eerste veronderstelt dat er algemene overeenstemming is dat zo'n familie algemeen wordt geaccepteerd. De twee is neutraal, en geldt ongeacht of de familie wel of niet geaccepteerd wordt. Ik ben sterk geneigd de tweede te gebruiken. - Brya 21 feb 2008 06:32 (CET)

Categorie:Spar

Beste gebruiker, als je een categorie leegmaakt, zou je die dan willen nomineren voor verwijdering in plaats van de pagina leeg te maken? Dit kan door er {{catweg|leeg}} op te zetten en het vervolgens aan te melden op de verwijderlijst. Gijsvd^L 22 feb 2008 12:33 (CET)

Noodzakelijk onderhoud moet toch gebeuren (anders was het niet noodzakelijk). De structuur van de categorieboom is extern bepaald (een bestaand taxonomisch systeem) dus daar valt niet veel over te zeggen (tenzij je Origineel Onderzoek wil nastreven). Brya 22 feb 2008 16:52 (CET)

Ik kwam net ook de Categorie:Zilverspar tegen die je hebt leeggehaald. Ik heb daar geen bezwaar tegen (van de indeling van bomen weet ik niks, dus het zal wel goed zijn), maar wil je toch even vragen om de procedures te volgen: dat je de categorie al hebt leeggehaald vind ik niet eens zo erg (als je aan het schuiven bent, kan dat gebeuren), maar zou je dan a.u.b. wel nadat je een 'catweg-sjabloon' geplakt hebt, deze categorie op de verwijderlijst willen aanmelden? Ze komen er niet vanzelf op... Ik ga er vanuit dat je dit alsnog even in orde wilt maken. Alvast bedankt. Alankomaat 22 feb 2008 17:40 (CET)

Ja, maar ik herinner me dat ik dat weleens gedaan heb, en ook toen klachten kreeg. Brya 22 feb 2008 17:42 (CET)

We hebben nu eenmaal bepaalde procedures afgesproken m.b.t. categorieën, dus het is misschien handig daar aan mee te werken... Alankomaat 22 feb 2008 17:43 (CET)

Ik wil overal aan mee werken, maar het moet wel enige zin hebben. Brya 22 feb 2008 17:45 (CET)

Don't shoot the messenger :-) We hebben nu eenmaal de afspraak gemaakt dat categorieën niet worden leeggehaald voordat ze verwijderd worden en ze op een lijst worden verzameld. Dat jij er het nut niet van inziet kan best zijn (van bepaalde zaken zie ik ook het nut niet, maar de meerderheid beslist nu eenmaal). Dus daarom mijn verzoek om ze alsnog aan te melden. Alankomaat 22 feb 2008 18:24 (CET)

Hoeft niet meer, wat ik vanmiddag tegenkwam heb ik vanmiddag al in orde gemaakt. Gijsvd^L 22 feb 2008 18:26 (CET)

Bedankt Gijs. Alankomaat 22 feb 2008 18:29 (CET)

Zaadbank

Hoi Brya, kan jij misschien even kijken naar het artikel zaadbank. Misschien heeft dit begrip wel verschillende betekenissen, maar de uitleg die in dit artikel wordt gegeven komt mij niet bekend voor. Misschien dat jij er wat mee kunt. Groeten, Hans B. 22 feb 2008 23:06 (CET)

Ja, ik zie wat je bedoelt. Het woord heeft inderdaad meerdere betekenissen. Het huidige lemma is niet (echt) fout, maar het is wel slecht opgeschreven, en een deel is irrelevant (zie deze poging). - Brya 23 feb 2008 06:29 (CET)

Stemvoorstel

Hallo Brya, ik wil gaan werken aan het oplossen van de impasse mbt de interpretatie van de regelgeving op de NL:WP mbt benoemen van checkusers. We hebben het peuterspelletje welles-nietes nu lang genoeg gespeeld. Zou je willen kijken naar het stemvoorstel? Wikipedia:Stemlokaal/Welke instantie benoemt checkusers Merci Londenp _{zeg't maar} 23 feb 2008 13:39 (CET)

Hallo Londenp,

Mij vallen twee dingen op:

1) Dit is een stemvoorstel. Waarom beginnen met een stemvoorstel als er geen formeel geformuleerd voorstel tot regelgeving wordt voorgelegd? Het is veel logischer om te beginnen met een peiling, om vast te stellen welke kant men uit wil. Als daar dan een duidelijke voorkeur uit blijkt kan dan een formeel en precies geformuleerd voorstel geschreven worden en in stemming gebracht worden.

2) Als er een keuze is uit drie mogelijkheden, waarom er dan slechts twee voorleggen?

- Brya 23 feb 2008 18:13 (CET)

Tav 1) De regelgeving dient alleen tot stand te komen indien de gemeenschap kiest voor het benoemen door de gemeenschap. Bovendien is het een principekwestie: dat wil zeggen dat het nog helemaal niet gaat om de regelgeving. De regelgeving dient afzonderlijk ter stemming te komen, maar daar zijn veel vragen open, die op dit moment niet opportuun zijn. Toch wil ik ze graag noemen: Welke stemmethode, meerheidspercentage, alleen voorstemmen of niet, duur van de periode, afzettingsprocedures etcetera. Een gigantische opgave dat voor niks kan blijken te zijn, wanneer de gemeenschap kiest voor de arbcom. Een peiling is tegenwoordig weinig meer waard, gezien de participatie. Ik acht dat instrument als zinloos voor een dergelijke belangrijke vraag.

Tav 2) je praat weer eens in raadsels, maar ik neem aan dat dat precies je bedoeling is. Dus ik ik wil je bij deze in jouw opzet bevredigen: welke derde optie? En als er een derde is, kan je waarschijnlijk ook wel een vierde, vijfde en zesde bedenken. Londenp _{zeg't maar} 23 feb 2008 22:14 (CET)

Tja, wat moet ik daar nu op zeggen. Bij 1)

• "De regelgeving dient alleen tot stand te komen indien de gemeenschap kiest voor het benoemen door de gemeenschap." is geheel juist, dus tot die tijd geen stemming.
• "Bovendien is het een principekwestie: dat wil zeggen dat het nog helemaal niet gaat om de regelgeving." is geheel juist, dus tot die tijd geen stemming.
• "De regelgeving dient afzonderlijk ter stemming te komen, maar daar zijn veel vragen open, die op dit moment niet opportuun zijn." is geheel juist, dus tot die tijd geen stemming.

Een stemming in dit stadium heeft ook een groot risico: te weten zichzelf tegensprekende regelgeving. Maar zelfs in het beste geval is het zinloos.

Bij 2) uit de aard van de zaak zijn er drie mogelijkheden. Theoretisch is er een vierde "Het aanstellen van Checkusers is verboden op deze Wikipedia", maar dat is wel erg theoretisch. Een stemming met deze twee mogelijkheden klinkt toch erg als "springen we met zijn allen van de Maasbrug of springen we met zijn allen in de Rijn?".

- Brya 24 feb 2008 07:47 (CET)

Jawel, wel een stemming om te bepalen wat de gemeenschap wil. Hoe kan je anders een beslissing nemen? Ja kan werken met een top-down benadering of een bottom-up benadering. Ik vind altijd dat je eerst de uitgangspunten moet vastleggen en daarna de praktische uitwerking. Dus je moet in dit geval eerst beslissen wat het uitgangspunt is: 1) benoeming door welke instantie. Daarna heb je de top en ga je down en werk je aan de praktische invulling. Ik zie niks in bottom-up in dit geval. Londenp _{zeg't maar} 24 feb 2008 10:59 (CET)

Exact, dus eerst een peiling. - Brya 24 feb 2008 11:01 (CET)

Compliment weer ingetrokken.

Ik heb ooit jou een compliment gegeven voor het voeren van een discussie: dat was toen even werkelijk goed. De laatste tijd is het niks meer. Ik trek bij deze mijn compliment weer in. Londenp _{zeg't maar} 26 feb 2008 13:06 (CET)

Dank. Niettemin is het exact dezelfde stijl, te weten direct ingaand tegen absolute onzin. - Brya 26 feb 2008 13:44 (CET)

Index Fungorum

Ha Brya, zou jij even naar dit artikel kunnen kijken? Ik heb gezien dat je de versie op de Engelstalige Wikipedia bent gestart. De versie op de Nederlandstalige Wikipedia vind ik niet echt informatief en ik vraag me af of de Index Fungorum inderdaad een indeling geeft zoals in dit artikel staat aangegeven. Ook vind ik de prominente vermelding van de naam Wikipedia in dit artikel niet echt geslaagd. Ik neem aan dat jij je in deze materie hebt verdiept een dit artikel kan oppoetsen. Misschien is het trouwens ook nog een leuk idee om als de tijd en motivatie het toelaat om een artikel aan te maken over de nomenclatuur-database van de Missouri Botanical Garden, W3TROPICOS, met daarin de verschillen en overeenkomsten met andere databases zoals IPNI. Groeten, Hans B. 28 feb 2008 18:56 (CET)

Zo beter? - Brya 28 feb 2008 19:29 (CET)

Prima, dank voor je inspanning. Hans B. 28 feb 2008 19:31 (CET)

Het is in feite wel een belangrijk onderwerp, dat inderdaad beter verdiende. - Brya 28 feb 2008 19:34 (CET)

Magnoliophyta

Ha Brya, ik zag je bij dit artikel als auteur Cronquit et al had ingevuld. Ik neem aan dat je Cronquist bedoelt, maar dan snap ik het jaartal van publicatie niet. Kunnen botanische namen ook postuum gepubliceerd worden? Groeten, Hans B. 29 feb 2008 18:07 (CET)

Sorry, dat moet inderdaad Cronquist zijn. Ja, eigenlijk alles kan. Botanische publicaties kunnen soms een tijd blijven liggen, of een deel van een publicatie kan allang klaar zijn, terwijl een andere auteur heel lang laat wachten met zijn bijdrage, zodat de hele publicatie blijft liggen. Raarder is dat Magnoliophyta al gebruikt wordt in het boek van Cronquist (1981), maar om echt zeker te weten wanneer aan al de eisen voldaan is, kan nog best een gepuzzel zijn. Ik sta niet in voor de betrouwbaarheid van de betreffende database. Maar ik zie dat ik nog een fout heb gemaakt, en de auteurs fout heb opgegeven. Dank voor de oplettendheid. - Brya 29 feb 2008 18:18 (CET)

Ha, dank voor je antwoord. Ik dacht ook al dat de naam Magnoliophyta al veel eerder werd gebruikt. Hans B. 5 mrt 2008 19:34 (CET)

Flowering Plant Families of the World [2] & The Plant Book [3]

Ha Brya, ik zag vanmiddag bij de boekhandel de meest recente editie van het boek van Heywood. Is dit boek aan te bevelen? Ik kon het helaas niet in kijken omdat het in plastic was verpakt. Ik zag op internet trouwens dat het boek van Mabberley in mei van dit jaar wordt verwacht. Weet jij of deze twee boeken elkaar qua inhoud overlappen of zijn beide boeken de aanschaf waard? Groeten, Hans B. 5 mrt 2008 19:34 (CET)

Tja, dat hangt van je criteria af. Het boek van Heywood is heel anders dan het eerdere. Ook volgt het een eigen systeem, dat niet in andere boeken voorkomt (een variatie op APG II, maar dan vanuit een klassiek botanisch perspectief, iets of wat reactionair). Ik vond het wel boeiend, maar of dat voor anderen ook geldt?

Het boek van Mabberley is min of meer een must, als het eindelijk uitkomt. Het is nog niet duidelijk wat voor systeem het gaat volgen: in elk geval niet puur APG II. Het zou kunnen dat het dichterbij het boek van Heywood uit gaat komen, maar ik verwacht eigenlijk van niet.

Het zijn in elk geval allebei klassieke boeken. - Brya 6 mrt 2008 07:36 (CET)

Logica

Hoi, in de kroeg heb je je reeds uitgesproken omtrent een doorverwijspagina rond het artikel logica. Op Overleg:Logica (wetenschap) ben ik de discussie begonnen over de in mijn ogen verwarrende titel logica (wetenschap). Mijn voorstel is kortgezegd:

• Doorverwijspagina Logica wijzigen tot Logica (doorverwijspagina)
• en titel Logica (wetenschap) terug wijzigen tot Logica
• en hierbij onder de titel een verwijzing naar de doorverwijspagina.

In de reeds alternatieven op Overleg: Logica (wetenschap) is dit optie C. Mijn vraag aan jou is of je nogmaals naar dit overleg wilt kijken en eventueel een voorkeur wilt uitspreken. Alvast bedankt. --Mdd 6 mrt 2008 22:36 (CET)

Hoi. Na de peiling op Overleg:Logica (wetenschap)#Stemming over naamswijziging is een voorstel tot naamswijziging nu in stemming gebracht. Wil je hier nog eens je stem uitbrengen? Alvast bedankt. -- Mdd 10 mrt 2008 23:06 (CET)

Revert

Hoi Brya, ik heb je terugdraaiactie maar even voltooid, want nu had de discussie zomaar op twee plaatsen tegelijk kunnen worden gevoerd.

Je zult begrijpen dat ik niet de intentie had om een relevante discussie te verbergen. Ik vind de discussie immers ook relevant, daarom doe ik er ook aan mee.

Maar:

• er klonk een roep om verplaatsing
• het overzicht was volkomen zoek (deelnemers aan de discussie beneden bleken maar voor een deel op de hoogte van wat er boven gezegd was)
• de Kroeg was loodzwaar
• en het was even rustig
• bovendien: nu kunnen geïnteresseerden deze afzonderlijke kwestie op hun volglijst zetten.

Op dit punt doe je het natuurlijk nooit goed. Je bent altijd te vroeg of te laat. Afijn, ik hoop dat het tweede deel ook nog wordt verplaatst. Dat heeft niets met verbergen te maken. De discussie op Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk wordt ook nog gewoon gevoerd. Groeten, Fransvannes 13 mrt 2008 11:33 (CET)

Och, bij elke discussie, peiling en stemming klinkt altijd de roep of de discussie, peiling en stemming niet beeindigd kan worden, of ten minste hier beeindigd kan worden, dus ik ben geneigd dat voor kennisgeving aan te nemen (als zijnde puur rituele franje).

Het geheel is allemaal topzwaar, omdat er niet vaak genoeg een nieuw kopje gestart wordt.

Maar voor het archief is verplaatsen heel erg onhandig, het maakt het later terugzoeken veel en veel moeilijker. Er wordt veel te vaak iets uit de Kroeg verplaatst, heel chaotisch.

Waar de verdere discussie gevoerd moet worden is een tweede, en hangt ook weer samen met de vraag hoe gespecialiseerd de verdere discussie zal worden. Het nadeel van verplaatsen is uiteraard dat de discussie uit het zicht verdwijnt, behalve van een kleine groep. Een discussie die verplaatst wordt verandert van karakter (of valt dood). Soms kan dat goed zijn, maar niet altijd. - Brya 13 mrt 2008 18:59 (CET)

A propos chaos: jij hebt de discussie in tweeën geknipt door onder in de Kroeg opnieuw te beginnen! (en inmiddels heeft Thor een derde front geopend). Het is toch wel erg handig als de discussie over hetzelfde onderwerp op één plek wordt gevoerd. Als de discussie versnipperd is en hij wordt achteraf niet verplaatst, is het al helemaal onmogelijk om later nog iets terug te vinden. Dan is de discussie grotendeels voor niets gevoerd.

Kort en goed: er zijn zoals altijd goede argumenten voor en tegen. Je moet, vind ik, dan wel van erg goeden huize komen om een verplaatsing ongedaan te maken. Fransvannes 13 mrt 2008 19:56 (CET)

Ja, dat de discussie versplintert is duidelijk. Het was sowieso beter geweest wat vaker een serieus tussenkopje te maken. Om het overzicht te bewaren is er uiteraard wel een goed middel: te weten een overzichtje met links.

Dat werkt veel beter dan een verplaatsing, omdat iedereen in verwarring raakt omdat velen de oorspronkelijke plaats in hun geheugen hebben en de nieuwe plaats niet kunnen vinden. Verder, zoals ik boven aanvoerde, raken "geschiedenis" en pagina van elkaar gescheiden, zodat het een crime wordt om later permalinks te maken.

Dus, bijna altijd geldt, men moet wel van erg goeden huize komen om een verplaatsing te doen van een relevante discussie. Dat blijft best gereserveerd voor discussies waarvoor men zich schaamt en die dan naar het Achterkamertje weggemoffeld worden. Verder geldt: hoe meer er verplaatst wordt hoe meer chaos. Helemaal als het om grote hoeveelheden tekst gaat. Het overzicht is te bewaren door hyperlinks: juist daarin is Wikipedia immers goed. Copy-and-paste's zijn altijd de vijand van Wikipedia geweest, in alle opzichten. - Brya 13 mrt 2008 20:08 (CET)

Ik ben er helemaal niet blij mee: er was net flink opgeruimd in de kroeg, en jij plakt er zo weer 100k bij... Ik denk dat ik, later vanavond (als het rustig is in de kroeg) de hele discussie maar weer ga verplaatsen, want de kroeg wordt alweer veel te "zwaar". - Erik Baas 13 mrt 2008 21:15 (CET)

Ik kan niet zeggen dat ik dat nou een argument vind. De Kroeg is misschien wel te zwaar, maar dat moet dan structureel opgelost worden en niet door geslecteerde delen uit het Archief te gaan vegen, waarvan sommige gebruikers vinden dat de inhoud niet in hun straatje te pas komt. - Brya 14 mrt 2008 05:53 (CET)

De veronderstelling dat aan de verplaatsing een inhoudelijke overweging ten grondslag ligt, is bizar: de verplaatser zou een dubbele agenda hebben. Ik kan me inleven in jouw argumentatie om de zaak op zijn plek te houden (en zal daar in het vervolg zeker rekening mee houden), maar ik hoop dat je het omgekeerd ook kunt opbrengen om te geloven dat de redenen voor verplaatsing die ik aangeef ook de werkelijke redenen zijn. Assume good faith, please. Fransvannes 14 mrt 2008 09:48 (CET)

Bizar, inderdaad... - Erik Baas 14 mrt 2008 12:24 (CET)

Nou, kalm aan. Even wat realiteit. 1) Je bent in de discussie zeer nadrukkelijk aanwezig en stelt duidelijk belang in en hebt belang bij de uitkomst van de discussie. 2) Verplaatsen van de discussie heeft een effect op hoe de discussie loopt, wie daaraan deelneemt en of hij nog loopt.

Dat betekent dat je niet in een goede positie bent om een garantie af te geven over het afwezig zijn van politieke overwegingen bij de verplaatsing.

Verder heb ik geschreven "... en roept visioenen op van censuur." Nou, dat is uiteraard zo. Als er ergens politieke manipulatie en/of censuur plaats vindt dan gebeurt dat heel vaak op deze of een direct vergelijkbare manier. Het is een voor de hand liggende vergelijking.

Daarmee heb ik uiteraard niets gezegd over wat ik denk dat je motieven zijn. Maar alleen dat het er verkeerd uitziet. - Brya 15 mrt 2008 06:48 (CET)

Ik neem aan dat dit aan Frans gericht was ? - Erik Baas 15 mrt 2008 13:13 (CET)

Beste Erik Baas, ook van jou weet ik niet wat je motieven zijn. Ik weet eigenlijk ook niet precies wat je aktiviteiten op Wikipedia zijn. Wat mij alleen opvalt is dat er een stroom incidenten is waar je een of ander HLML of softwarematig-technisch probleem aanpakt, en dan in botsing komt met andere gebruikers die dat probleem niet zien, maar wel met de gevolgen van je ingrijpen van doen hebben. In elk geval in een deel van die incidenten is het door jouw (kennelijk aggressief) aangedragen middel erger dan de kwaal. Het lijkt mij dat je je prioriteiten in de gaten moet houden. - Brya 15 mrt 2008 06:48 (CET)

En ik denk dat je mij wel eens wat meer krediet mag geven voor het opruimen van andermans troep en belabberde opmaak van artikelen en sjablonen, en voor het verfraaien en verbeteren van Wikpedia in het algemeen. Dat ik geen prachtige artikelen bijdraag betekent niet dat mijn werk niet zinvol is ! Nou ben ik wel gewend om buiten de schijnwerpers te werken en daardoor minder blijken van waardering te ontvangen, maar negatieve reacties zoals die van maken me ronduit pissig.

Mijn motieven in deze zouden je duidelijk moeten zijn: ik heb ze meer dan eens letterlijk opgeschreven. Als jij desondanks aan andere redenen blijft denken moet je je eens afvragen of dat niet aan jou ligt. Bah. - Erik Baas 15 mrt 2008 13:13 (CET)

Ja, dat is een bekend geluid, dat je bij al die incidenten altijd weer laat horen. Dus het lijkt me dat ik nog maar eens moet herhalen dat

1) er is niets zo omstreden als wat er al dan niet "fraai" mag heten: smaken verschillen. Wat de een mooi vindt, vindt de ander lelijk. Wat nu mode is, zal over vijf jaar vreselijk gevonden worden.

2) Wikipedia heeft helemaal niet de bedoeling "fraai" te zijn, maar om informatie te verschaffen. De al dan niet fraaiheid moet in dienst staan van de inhoud, en layout kan niet gescheiden worden van de inhoud. De layout is er voor de inhoud: zonder inhoud is layout overbodig. Dit betekent dat het onmogelijk is layout te verbeteren als je niet eerst de inhoud kent, of, beter, het onderwerp.

Als je denkt dat dit een negatieve reactie, dan heb je nog niet veel meegemaakt. Dit is een voorzichtige beschouwende reactie, en je zou er beter aan doen deze te overdenken. - Brya 15 mrt 2008 18:05 (CET)

Je hebt echt geen benul van wat ik zoal doe, dat blijkt wel. Ik ga er dan ook niet verder op in. P.S.: Geef maar geen raad meer, je hele epistel raakt kant noch wal. - Erik Baas 15 mrt 2008 18:25 (CET)

Manipulatie...?

Wie manipuleerde nu dan... Trek je dat boetekleed zelf even aan? Davin 22 mrt 2008 14:58 (CET)

Er is een heleboel bekend over hoe een peiling opgezet hoort te worden. En ook over het verband tussen de vraagstelling en de uitkomst. Als ik kijk naar het eigenlijk opgezet moet worden en dan kijk naar wat er hier tot hier gebeurt dan gaat dit de perken beduidend te buiten. - Brya 22 mrt 2008 15:55 (CET)

Het was ook niet zozeer bedoeld als stemming, maar om te komen tot consensus, zodat niet elke keer het artikel beveiligd hoeft te worden. Davin 22 mrt 2008 20:26 (CET)

Niettemin, het helpt toch om de argumentatie zuiver te houden. Ik zie niet waarom het lemma Chakra ingedeeld zou moeten worden in "Alternatieve geneeswijze", "Pseudowetenschap", of in "Reiki". De plaatsing in Yoga zal ongeveer goed zijn.

Chakra is een bekend fenomeen, dus het verdient een lemma, maar alle wilde claims vóór of tegen moeten liefst buitenboord gehouden worden. - Brya 23 mrt 2008 06:13 (CET)

Ik vind ook dat je gelijk hebt. Er bestaan echter alternatieve genezers die op de loop gaan met chakra's door claims te maken dat ze mensen met chakratherapie (meestal verpakt in andere namen) er weer bovenop helpen en dan ligt het niet alleen meer op het terein van de religie/filosofie maar betreedt het een nieuw terein. Dit is althans wat ik geaccepteerd heb na beide kanten van het verhaal af te wegen. Daarom heb ik gezocht naar een punt waarvan ik dacht dat niemand het daar oneens over kon zijn. Davin 23 mrt 2008 08:54 (CET)

Ah, zo gesteld klinkt het helder. De oplossing lijkt me ook helder: als er genoeg "geneeswijze-materie" is om opname in een categorie te rechtvaardigen dan is er ook genoeg materie om een eigen lemma "chakra-geneeswijzen" (o.i.d.) te maken, en dan dat in een geneeswijze-categorie te stoppen. Dus: alle geneeswijze claims uit het lemma zelf halen. - Brya 23 mrt 2008 09:34 (CET)

Zolang dat artikel nog niet bestaat, moeten we uitgaan van de huidige situatie en dat is waar mijn voorstel van uitgaat. Ik heb in elk geval niet de kennis om een dergelijk artikel te schrijven. Davin 23 mrt 2008 09:55 (CET)

Tja, dan zou ik zeggen: zolang er niet zo'n artikel bestaat, de claims in het artikel of verwijderen of duidelijk afgrenzen van het artikel zelf. - Brya 23 mrt 2008 09:59 (CET)

Er staan geen chakratherapeutische claims in. Davin 23 mrt 2008 10:05 (CET)

Als er geen claims in staan het dan ook niet indelen in een categorie "geneeswijze". - Brya 23 mrt 2008 10:06 (CET)

Lees m'n conlcusie nog maar eens die ik in het overleg:chakra voorlegde. Zo verkeerd was hij niet. Davin 23 mrt 2008 10:09 (CET)

Die had ik al gelezen. Misschien goed bedoeld maar wel heel verkeerd geformuleerd. - Brya 23 mrt 2008 10:13 (CET)

De conclusie is loepzuiver en daar kan niemand het volgens mij mee oneens zijn. Davin 23 mrt 2008 11:40 (CET)

Het is heel erg dat je dat vindt. - Brya 23 mrt 2008 11:42 (CET)