Overleg gebruiker:Lidewij C J./Archief1

Hallo Lidewij C J., en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.159.282 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

SieBot 7 aug 2007 15:16 (CEST)

Verwijderingsnominatie J.E. Feisser

Beste Lidewij C J., één of meerdere pagina's die jij hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om J.E. Feisser. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070904 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze pagina is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --E85Bot 5 sep 2007 02:16 (CEST)

Jan de Liefde

Dag Lidewij, Heb jij mijn overlegpagina op je volglijst staan? Ik heb daar een antwoord gegeven op jouw vraag aan mij over Jan de Liefde. Hettie van Nes 9 sep 2007 14:20 (CEST)

Bijnadoodervaring

{waarschuwing} #1 dec 2007 13:42 (CET) Herhaald vandalisme op Bijnadoodervaring

Ik heb bovenstaande waarschuwing doorgestreept, met de hoop dat je, nu de pagina beveiligd is, wel op een normale manier in overleg kan gaan. Gijsvd^L 1 dec 2007 13:52 (CET)

Beste Lidewij (en Gijs),

dank voor jullie berichtjes, wat de een als normaal beschouwd hoeft niet zo voor de ander te zijn. "de norm" word technisch gezien bepaald door een groep (groter dan het individu) dus wanneer iemand wil weten wat normaal is kan hij/zij (wetenschappelijk gezien)niet van eigen ideeen/geloof uitgaan. dus wat is hier "normaal" overleg? en wie mag/kan dit bepalen? één individu denk ik dus niet. Ik hoop ook tijd te vinden om aan een artikel over van Lommel (en Coppes)mee te werken, echter zolang ik zoveel weerstand zie vind ik dit zonde van mijn tijd.

maar hoe komt het boek van het complete nederlandse onderzoek met alle achtergronden nu in de wikipedia?

groetjes, jacqueline--87.212.39.200 4 dec 2007 16:29 (CET)

Beste Jacqueline, Gelukkig ben ik in Wikipedia maar enkele personen tegen gekomen met wie de communicatie zo moeizaam gaat/ging. Gijs heeft van moderator Josq voor deze gang van zaken ook een officiële waarschuwing gekregen. Josq ziet toe en heeft veel onder controle. Voor mij is dat een zekerheid niet voor niets bezig te zijn. Ik zag dat je ook een gebruikers naam aan had gemaakt. Het boek staat op zijn plaats. Links op deze pagina is een link om een mail naar mij te kunnen sturen. Wanneer je het aandurft om een lemma Pim van Lommel te maken, kunnen de volgende links je mischien helpen. Help:Standaardvorm voor biografieën Wikipedia:Biografieën van levende personen. Het lemma BDE is het product van serieus werken van mede gebruikers. Ik zag dat je een voorstel had gedaan ik ga het hierna bekijken. In het lange overleg kan je zien dat het een en ander niet vanzelf ging. Op andere lemma's kom je niemand tegen. Groet, Lidewij (Lidewij C J. 4 dec 2007 21:06 (CET))

Als je moe bent, ga dan naar bed in plaats van te gaan lopen stoken! Gijsvd^L 4 dec 2007 23:08 (CET)

Gijs, loopt je als een hondje achter mij aan? Je weet in ieder geval hoe ik me hier onder voel. En dat is nog zwak uitgedrukt. Als je denkt dat je door jou houding en manier van reageren, Wikipedia een dienst verleent heb je het wel mis. Want weldenkende mensen hebben wel wat beters te doen, dan met jou weer van gedachte te wisselen. Er zijn dan genoeg vrijwilligersprojecten die blij met hulp zijn. Ik heb me geërgerd hoe jij op de overleg:Bijnadoodervaring de raad van Josq zo naast je neer lag. En vooral ook de manier hoe je dat deed. Dan is het niet zo vreemd als ik in overleg met jou geen enkel vertrouwen heb.(Lidewij C J. 4 dec 2007 23:34 (CET))

Lidewij, dank voor al je uitleg

ik ben nu 16 jaar vrij intensief met het onderwerp bezig.

wikipedia vond ik nooit zo belangrijk, er wordt zoveel onzin op het internet verkondigd.

Ook de tijd ontbrak mij om mij ergens mee te bemoeien, ik heb nu echter een aantal weken de tijd om iets op

te pakken.

Echter zinkt het lood mij zowat in de schoenen en mijn broek is ook al enigzins afgezakt.....

daarnet heb ik ook een fout gemaakt, vergeten in te loggen en gewoon opslaan, pfffffff

ga ik even i.o. maken.

nogmaals dank (alhoewel..... als er niet iemand was opgestaan was ik alweer verdwenen, en had ik weer tijd voor iets anders)

groetjes, jacqueline

apart lemma

Hoi Lidewij, Apart lemma kan, ik moet het ook leren. Ik zou daarvoor naar de engelse wiki gaan, waar er veel artikeltjes zijn met korte stukken erin, en dan doorverwijzing naar apart lemma.

Gr Ben Meijer 13 dec 2007 19:57 (CET)

Ben, Als mijn hoofd weer vrij van griep en verkoudheid is ga ik zelf wel aan de gang. Groet,(Lidewij C J. 13 dec 2007 23:14 (CET))

Mijn overlegpagina

Bemoei je eens met je eigen zaken in plaats van er doorheen te komen blaten! Gijsvd^L 16 dec 2007 11:55 (CET)

Gijs, als jij niet wil leren zal er iets moeten gebeuren. Lidewij C J. 16 dec 2007 12:17 (CET)

Gelieve dat arrogante gedrag verder achterwege te laten en zelf eerst eens wat ervaring op te doen. Gijsvd^L 16 dec 2007 12:27 (CET)

Wie heeft een arrogante gedrag? Het was opbouwend bedoeld. Als ik zou schrijven wat ik vind staat er wel wat anders.Lidewij C J. 16 dec 2007 12:36 (CET)

Als het opbouwend bedoeld is, dan staat er in ieder geval niet wat je bedoelt. Verder moet je je afvragen of dergelijke belerende reacties van een NOOB tegen een ervaren gebruiker nu wel enige reële kans maken het beoogde effect te hebben. Gijsvd^L 16 dec 2007 12:40 (CET)

Oei, wie is er hier arrogant? Kom op Gijs, als ervaren gebruiker zou je moeten weten vriendelijk zijn tegen nieuwelingen. Accepteer je de kritiek wel van een ervaren gebruiker als ondergetekende? ♣ Troefkaart 16 dec 2007 12:47 (CET)

Je hebt waarschijnlijk niet gezien hoe het begonnen is. Gijsvd^L 16 dec 2007 12:48 (CET)

Hallo, Troefkaart. Dat kan je zien op Gijs zijn overlegpagina. Bij de aanbevelingen van Josq ,die hij in de wind sloeg op de overleg: Bijnadoodervaring en de waarschuwing van Josq 3 december niet ter harte neemt. (en hier boven BDE) Met vriendelijke groet,LidewijLidewij C J. 16 dec 2007 13:58 (CET) Helaas ben ik schijnbaar de enige die deze dingen opmerkt gezien de reactie op de overlegpagina van Gijs.Lidewij C J. 16 dec 2007 14:05 (CET)

Hoi Lidewij. Hoewel ik het helemaal met je eens ben moet ik je zeggen dat ik bang ben dat het niets uitmaakt, hoeveel moeite je ook doet. Mensen als Gijs hebben het blijkbaar nodig om op sites als Wikipedia hun gezagbehoefte bot te vieren, en eigenlijk verdient het de energie niet om je er zo druk over te maken. (makkelijker gezegd dan gedaan, weet ik uit eigen ervaring, haha). Grtjz Mkleen 16 dec 2007 14:12 (CET).

Hoi Mkleen, jij ben sterk genoeg en komt wel verder. Wat is vandalisme bestrijding?! Lidewij C J. 16 dec 2007 14:25 (CET)

Alternatieve geneeswijze

Beste Lidewij C J. , ik zie een Bewerkingsoorlog ontstaan op bovenstaand artikel. Zou je daar mee op kunnen houden en proberen via overleg eruit te komen? Ik zal hetzelfde aan Thomass vragen. Groeten, Koen _Reageer 16 dec 2007 15:41 (CET)

PvdW: Bedankt voor je stem

Beste Lidewij C J.,
bedankt voor je stem. Het portaal Yoga is het nieuwe portaal van de week. Stemmen voor het volgende portaal van de week kan in het PvdW stemlokaal en een portaal aanmelden kan op de PvdW pagina.
Groeten, Kameraad Pjotr 24 dec 2007 14:39 (CET)

Zeldzaam plantje

Dank je wel voor het plantje dat ik zojuist op mijn gebruikerspagina vond. Veel wiki-succes in 2008! Hettie van Nes 26 dec 2007 17:18 (CET) Ook veel Wiki-succes in 2008, Groet, Lidewij--Lidewij C J. 26 dec 2007 17:43 (CET)

En ook MWAK is je dankbaar voor je, in dit seizoen zeer toepasselijke, bloemen!--MWAK 26 dec 2007 19:24 (CET)

Welkom

Hoi Lidewij C J.,

Een maandje te laat, maar evengoed een hartelijk welkom op de Nederlandse wikipedia. Ik zie dat je je weg al aardig hebt gevonden en je enthousiast aan de slag bent gegaan. Wel wil ik je er vriendelijk op wijzen dat het misschien niet zo heel handig is om nu al andere gebruikers de les te lezen hoe wikipedia werkt. Goede bedoelingen ten spijt, het zal over het algemeen leiden tot wrevel en daar schiet natuurlijk niemand iets mee op. Met vriendelijke groet, JacobH 27 dec 2007 14:05 (CET)

Hoi JacobH, een maandje 4 á 5 te laat. Maar even goed dank voor het welkom. Ik heb mijn best gedaan om alle start pagina's te lezen en te herlezen. Maar als je bedoelt dat ik niet zo vriendelijk was op 23 december dan heb je gelijk. Excuus daar voor. Op dat moment namen we stukje voor stukje onder de loep. Het was zelfs al dagen millimeterwerk. Heel vermoeiend. Het bleek dat zonder bron niets blijvend was. En ik ben nog best tolerant naar rechts en naar links. Maar ik weet maar al te goed hoe het voelt als je werk voor niets was. En dat iets relevant moet zijn vind ik logisch. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 22:03 (CET)

Ik bedoel het precies zoals het er staat - en spreek je niet aan op eventuele onvriendelijkheid. Hier probeer je mij de oren te wassen met onbekende regels en afspraken. Ook hier dien ik mij te conformeren aan mij onbekende regels. En hier moet iemand van een lemma afblijven tot dat iemand die hier aan werkte zich gemeld heeft. Ook op het lemma Bijnadoodervaring blaas je hoog van de toren richting ervaren gebruikers hier. JacobH 28 dec 2007 10:38 (CET)

stemming

Gelukkig nieuwjaar Lidewij! Ik wil even onder je aandacht brengen, dat er een stemming loopt om het wiu sjabloon af te schaffen. Ga stemmen alsjeblief en zeg eens jouw mening. Ik voel me soms Sysyphus part 1-4. Groet, Drirpeter 2 jan 2008 19:30 (CET)

Ik wil me hier niet mee bemoeien, maar ik denk dat Drirpeter de stemming over het anders indelen van het WIU-sjabloon bedoelt. TahR78 Gestarte artikelen 2 jan 2008 19:33 (CET)

Hoi, medegebruikers jullie ook alle goeds voor 2008. Bedankt voor de tip. Door toeval heb ik al langs zien komen.(En alles al gelezen en dat was best veel, maar zo leer je wel de medegebruikers kennen). Ik ben heel blij dat het wordt aangepakt. En we de personen die veel kennis hebben en niet zo assertief zijn kunnen behouden voor Wiki.--Lidewij C J. 2 jan 2008 19:50 (CET)

ik bedoel http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2007_week_52&action=edit&section=7 ter afschaffing van wiu. er loopt ook een stemming om wiu een vriendelijker uitzicht te geven (komt op hetzelfde neer vind ik, allen anders verpakt) en ook een stemming over wikify. Drirpeter 2 jan 2008 19:57 (CET)

Sissi

Beste Lidewij, dat was een heel merkwaardige wijziging van mij.. Waarschijnlijk in een vlaag van verstandsverbijstering gemaakt. De film is het tweede deel, inderdaad en niet het eerste.. Hartelijke groeten en nog een gelukkig nieuwjaar! RJB 3 jan 2008 12:14 (CET)

Vraagje

Moi Lidewij, ik zie dat je op de overlegpagina bij Medisch model in een gesprek tussen twee verschillende werelden bent terecht gekomen. Ik begrijp jouw bijdrage wel, alleen ik vraag me af of je jezelf niet een beetje in de weg zit (hopelijk begrijp je me niet verkeerd).Je vraagt aandacht voor een andere visie op mens en gezondheid(szorg). Daar lijkt mij prima een goed lemma over te schrijven, maar ik zou dat dan niet op deze manier doen. Vraag me nou niet meteen hoe dan wel, maar als ik een idee krijg zal ik je dat zeker laten weten. De discussie die je nu voert lijkt mij echter vooral een aanslag op jouw lol in dit project. Peter boelens 9 jan 2008 01:48 (CET) Dank, Reactie volgt even minder tijd. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 9 jan 2008 20:04 (CET)

Moi Peter, je belangstelling geeft me een goede gevoel. Het was niet mijn bedoeling geweest om aan de invulling van het medisch model mee te gaan werken. Maar de actie van T maakte dat ik me er in verdiepte. In mijn opleiding (in een grijs verleden een zelfde kleur als mijn haar) was ik het woord tegen gekomen dus van niet bestaan was geen spraken. Via google ook voldoende hits in het Nederlands en Engels. In boeken uit mijn boekenkast werd me duidelijk dat het woord Medisch model ook gebruikt wordt in de psychiatrie, psychotherapie en gehandicapten zorg. Bij dat laatste is de invulling iets anders. Dus het blijven ontkennen heeft geen zin. Een volgend punt is een goed lemma. T wil alleen artikelen accepteren wanneer er een academische bron onderbouwing is. Hij schijnt van mening te zijn dat een onderwerp pas wikiwaardig is wanneer er eens een proefschrift over is geschreven of zo iets. En gezien het onderwerp zal dat ook wel. Al was het om het tegen over een ander model te zetten. Ik zit mij zelf niet in de weg en eerlijk gezegd begrijp ik ook niet goed wat je bedoelt. Waar vraag ik hier een andere visie op de mens en de gezondheidszorg? Als je bedoelt dat ik het van belang zou vinden dat er een andere kijk zou moeten komen op mens en gezondheid(szorg).dan klopt dat. Het is allemaal niet meer te betalen zoals het er nu voor de toekomst uit laat zien. En de onderkant van de samenleving zal daar snel, het meest last van hebben. Maar misschien is daar, een filosofische wikipedia voor op te zetten. Nu worden er ook wel eens onderwerpen naar voren gebracht waar wat mee zou moeten zoals “Kwantummechanica en vrije wil”Jammer dat dat weer weg is. (toch maar snel even opgeslagen, google bewaart het altijd nog even) Ja waar ik nu mee bezig ben is wel iets anders dan mijn hobby geschiedenis. Dit is ook het gevolg van het geloven in wiki, maar hij is wel zo sterk als de zwakste schakel. Ik werd door verschillende vrienden voor gek verklaard om aan dit onbetrouwbare internetproject mee te werken. Door een werd ik gewezen op.oa http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropractie&diff=prev&oldid=10010220 Waarop dat moment een discussie was. Ik wist niet veel over de Chiropractie maar wel dat er een gedegen opleiding was. Als ik geloof in wiki dan zal ik moeten zorgen dat het ten lande meer als een onafhankelijk een neutraal encyclopedie gezien kan worden. Zo ben ik over bepaalde onderwerpen een aantal andere encyclopedieën gaan raadplegen op woord gebruik en intonatie. Om mijn doel te bereiken was het van belang op een bepaalde stroming een rem te zetten. Dit was ook de stroming waar men mij van vertelde. Het zal wel een gevolg zijn door dat er veel academisch aan dit project meewerken en deze zijn binnen bepaalde normen geconditioneerd. Ik heb ook eens die vakken gehad. Maar als ik een gewone encyclopedie lees, is dat voor al weergeven wat er is. Om een voorbeeld te noemen. Prof. Klaas stelt dat zijn appelen rond zijn. Dan blijft het bij Klaas. Als je schrijft Klaas meent dat zijn appelen rond zijn. Dan ga je op de plaats van de toeschouwer zitten en ben je bezig met een POV. En binnen wiki is er dan de mogelijkheid gecreëerd van voors en tegens. Maar in een normale encyclopedie kom ik dit toch op deze manier niet tegen. Daar mag de lezer daarna gaan kijken wat hij met de basiskennis gaat doen. Bij bv Sigmund Freud, daar is in een artikel over hem een gedeelte van een zin over felle kritiek. Zo ook bij psychoanalyse. Toch is om deze persoon en zijn psychoanalyse veel controversen. Ik heb het idee dat sommige schrijvers bij wiki van informatie/gegevens geven, te veel naar voorlichting/educatie wil. En bij dat laatste ontkomt men niet aan POV. Afdeling voorlichting heeft volgens mij zijn eigen kanalen. Ik kom veel tegen waarvan ik diep ga zuchten, maar uiteraard moet ik zelf ook leren. Er zijn zo meerdere lemma’s waar ik mijn steentje in probeer bij te dragen. En inderdaad is het vaak een aanslag op mijn lol. Ik heb hem wel eens als ik zie hoe er over mij gedacht wordt. Ik hoor bij de “newagers, kwaks en andere would be encyclopedisten die Wiki willen aangrijpen om een platform voor hun geloofjes te creëren” Toch een teken dat ik mijn voet goed op de rem heb. Nu nog zorgen dat het een en ander een plaats kan krijgen om wiki wat evenwichtiger te maken. Alleen hoe dat moet is me nog niet helemaal duidelijk. Want werken voor niets voelt toch niet lekker. Dan anders toch maar weer als vrijwilliger bij het Drents archief aan de gang, waar ik door persoonlijke omstandigheden was gestopt. Groet --Lidewij 15 jan 2008 22:25 (CET) Moi Lidewij, nu neem ik even de tijd om hier op te reageren, in ieder geval bedankt voor je reactie, geeft wat om over na te denken. Peter boelens 15 jan 2008 22:37 (CET)

Guido Tytgat

Hallo Lidewij, bedankt voor het artikel. Ik heb het met interesse gelezen. Ik zal in de loop van de dag reageren op het betreffende artikel. Het viel me op dat hij in het artikel van de Helicobacter pylori niet genoemd wordt. Dat lijkt me toch wel op zijn plaats. Jan Arkesteijn 15 jan 2008 09:52 (CET)

Kroegpraat

Hoi Lidewij, Ik reageer maar even hier. Als je het liever in de Kroeg hebt, voel je vrij om het ernaar toe te verplaatsen. Maar het is wel veel tekst en ik vind de toestand daar behoorlijk onoverzichtelijk.

Ik ben geen wichelroede specialist en ik ben geen medicus. Ik praat dus in beide gevallen als buitenstaander. Wat de wichelroede betreft. Ik begrijp dat iemand die een piano bezit geen goede pianist behoeft te zijn. Ook dat er een kans is dat hij/zij dat ook nooit zal worden. Iemand die op die piano speelt kan echter best wat aardigs spelen en voor het ongeoefende oor misschien zelfs wel heel goed. Afgezien daarvan, begrijpen we (dacht ik) heel goed waarom en hoe die piano werkt en waarom er geluid uit komt. Ik weet niet veel van wichlroeden af, maar (dat is een aanname) ik denk dat men, (als het al zou werken), toch beslist niet weet hoe dat apparaat werkt. Ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat het niet de wichelroede zelf is die het (eventuele) 'werk' doet maar dat het slechts een soort versterker zou kunnen zijn van 'signalen' die de gebruiker eigenlijk al zonder dat apparaat heeft. Dit zijn voor zover ik weet echter pure speculaties en ik zelf vind dat eigenlijk een flauwe uitvlucht. Het onderzoek waarnaar ik verwees is uitgevoerd door Steenhuis en hij werkte daarbij samen met wichelroedelopers die dit al of niet op verzoek, eventueel voor geld als beroep, deden. Ik heb de referentie helaas niet één twee drie bij de hand. Mogelijk was de steekproef te klein, dat weet ik niet. Ik weet ook niet van andere onderzoeken, maar die zijn er vast wel geweest. In ieder geval was Steenhuis indertijd één van Nederlands beste hydrogeologen, zo niet de beste (wat natuurlijk niets zegt over zijn competentie voor wat betreft de wichelroede). Ik kies in ieder geval voor de eenvoudigste verklaring (Scheermes van Ockham wordt dat ook wel genoemd; ik zie overigens nu pas dat er op het Scheermes lemma spake is van de wichelroede als voorbeeld, zou dat toeval zijn?) en die is dat om om bedriegers gaat. Dat kan iemand POV noemen,

Zou het niet gewoon kunnen dat het resultaat negatief was zonder de intentie om te bedriegen?

Ik heb al zo vaak gesteld:

Waar is de slechte intentie? Waar is het boerenbedrog? Waar is de oplichterij? Waarom dat oordeel? Een wetenschapper wil onderzoeken, een sKepticus wil veroordelen. Dat is een fundamenteel verschil. Ben Meijer 22 jan 2008 00:54 (CET)

maar kom dan met deugdelijk onderzoek waaruit blijkt dat Steenhuis, en mogelijk anderen die het onderzochten, het mis hadden. Ik heb bij de Rijks Geologische Dienst gewerkt (die is nu ter ziele) en ergens in een gang hingen daar foto's van een stuk of vijf, zes wichelroedelopers (in 'actie') die aan het onderzoek van Steenhuis meegedaan hadden. Ik heb dat altijd heel leuk gevonden, maar wel merkwaardig dat er een geoloog geweest was die het nodig vond om dit serieus te onderzoeken. In ieder geval moet Steenhuis een open geest voor ideeën gehad hebben die 'wetenschappelijk' niet verklaard waren en dat is zeer te prijzen.

Je medische vraag. Ik denk dat er best een relatie zou kunnen zijn tussen ons denkvermogen en het eten van tarwe. Tarwe is een gras en het vermogen om graszaden (tarwekorrels) te kunnen verteren is een zeer jonge mutatie bij de mens die ongeveer plaats gevonden heeft tijdens de opkomst van de landbouw, nog maar enkele duizenden jaren geleden, wat natuurlijk geen toeval kan zijn. Het betekent wel dat wij vóór die tijd eigenlijk geen graszaden als voedsel konden verdragen (meer dan 95% van de tijd dat onze soort bestaat). Ons menu bestond uit knollen, vruchten, maar (helaas voor de vegetariers onder ons), vooral uit vlees. Wij zijn wel alleseters maar tijdens een groot deel van het bestaan van onze soort moet vlees het hoofdbestanddeel van ons menu geweest zijn. Ons menu heeft zich nog langer geleden (en eigenlijk spreek je dan niet over onze soort maar over oudere mensensoorten), en dan praat je over pakweg 400.000 jaar geleden (maar daar kan je best 100.000 jaar bij optellen of aftrekken) al eens eerder gewijzigd. Dat kwam omdat voorouders efficienter gingen jagen en meer van vuur gebruik gingen maken.

Hallo, Mag ik even onderbreken? Waarom is het nodig dat je het eerst verklaard of begrijpt voordat je het fenomeen kan beschrijven en aannemen? Ben Meijer 22 jan 2008 00:57 (CET)

Daardoor kwam meer vlees beschikbaar waardoor (is de theorie van sommigen) onze hersenen een groeispurt kregen. Grotere hersenen (ik weet het: grotere hersenen heeft niet persé een beter denkvermogen als gevolg) zouden door meer vlees eten ontstaan kunnen zijn omdat (gekookt of gebraden, dwz voorverteerd) vlees meer energie oplevert dan plantaardige voeding. De gelijktijdigheid van deze groeispurt in hersengrootte en de ontwikkeling van efficiëntere jachtmethoden waardoor meer vlees beschikbaar kwam kan ook toevallig zijn. Het oorzakelijke verband kan ingewikkelder zijn. In ieder geval zijn we nog maar een paar duizend jaar geleden veel minder vlees gaan eten en dat zal gerust zijn invloed gehad hebben. Ik heb er, in ieder geval vanuit evolutionair oogpunt, geen moeite mee om uit te gaan van de theorie dat voeding in verband staat met denkvermogen. Dat is een wel erg lange uitwijding als inleiding op je vraag. De beantwoording daarvan zou korter moeten kunnen.

De Margriet, en elk vergelijkbaar blad, vind ik geen medium waar je dergelijk zwaarwegende conclusies op zou kunnen baseren. Ik zou zeggen dat als in een zo'n blad iets dergelijks beschreven wordt, dan zou dat als een signaalfunctie kunnen fungeren naar mensen die zich met dergelijk onderzoek bezig houden. Het kan best zijn dat soortgelijk onderzoek als eens is uitgevoerd, daar weet ik niets van. Zo'n onderzoek zou echter niet worden uitgevoerd zoals je beschrijft. Het zou volgens mij op zijn minst dubbelblind moeten worden gedaan om objectief iets te kunnen concluderen. Honderd van driehonderd personen die na afloop zeggen dat ze er baat bij hadden zegt mij inderdaad weinig. Los hiervan, vraag ik mij trouwens af hoe je de 'graad van denkvermogen' zou willen onderzoeken. Misschien kan dat wel, er zijn vast trucs voor, maar een simpele vraag of men beter kon denken (terwijl de betrokkenen wisten wat, en bij wie (henzelf) er werd onderzocht, dat levert geen eenduidig resultaat op. Ik zou zelf denken dat een dergelijk onderzoek in de categorie 'getuigenissen' valt: er is kennelijk iets, maar de verklaring hebben we daarmee niet te pakken. En het lijkt mij dat begrip waarom dit zo werkt eigenlijk het belangrijkste is waarnaar gestreefd zou moeten worden. Alleen met het begrijpen hoe een dergelijk proces in elkaar zit, kom je vooruit. Er is volgens mij geen eenduidig advies mogelijk hoe je dit soort zaken in een lemma zou moeten oplossen. Ik spreek dan alleen hoe ik daar mee om zou aan. Een duidelijke scheiding tussen 'getuigenis' en 'verklaring' aanbrengen. Het moet mogelijk zijn dergelijke onderwerpen zo neutraal mogelijk te beschrijven. Het helpt misschien om rond te kijken. Hoe zijn andere gevoelige onderwerpen beschreven en 'kan ik het op vergelijkbare manier doen'? Dat geeft misschien aanknopingspunten. Laat je niet uit het veld slaan door stekelige opmerkingen in de Kroeg, daar heb ik trouwens soms ook een handje van. De meeste van die opmerkingen zijn ondanks de nare verpakking, toch goed bedoeld. Niet ieder heeft veel geduld. Het spijt me dat ik je in deze niet beter kan adviseren. Mijn kennisterrein ligt gelukkig minder gevoelig bij veel mensen, al heb ik als geoloog zijdelings met creationistische denkbeelden te maken (Maar dat beschouw ik eigenlijk niet als mijn probleem, het is eerder omgekeerd ;) ). Ik hoop dat je hier toch iets aan hebt. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 21 jan 2008 21:57 (CET)

Dank voor je reactie. Morgen heb ik meer tijd om te reageren, Groet, --Lidewij 21 jan 2008 23:31 (CET)

Dag Ben. Waarom doe je dit eigenlijk. Ik ben nog nooit met je in gesprek geweest. Zou je mijn bijdrage niet met opmerkingen van jou willen onderbreken? Ik vind dat niet erg van goed fatsoen getuigen. Ik zou het erg op prijs stellen als je op een normale wijze discussieert. Als het op deze wijze gaat dan ben ik niet van plan er aandacht aan te besteden.Tom Meijer^OP 22 jan 2008 01:06 (CET)

Waarde Lidewij en Tom, gaarne wil ik jullie ook hier nog eens bedanken voor de fijne en erudiete reacties op mijn en Romaine's statements. Een vergelijkbare weergave heb ik nog bij overleg:Chakra "in" gebracht. Met bewondering voor de waarlijk open wetenschappelijke wijze waarop ook door u in deze discussie wordt bijgedragen -- nog een vriendelijke groet, D.A. Borgdorff - e.i. via: 86.83.155.44 22 jan 2008 12:42 (CET)

Waarde D.A. Borgdorff, dank voor uw reacties. Er kan bij mij weer een glimlach af. U heeft geen idee hoe fijn deze ondersteuning voor mij is. Op de foto uit 1979[1], doet u mij aan Mick Jagger denken. U zal dat wel geen compliment vinden. Het zal het tijdsbeeld van het uiterlijk wel zijn. Met vriendelijke groet,--Lidewij 22 jan 2008 13:23 (CET)

De gelijkenis is onbedoeld niet geheel toevallig voorzover daar van bij rolling stones al sprake zou kunnen zijn, zal ik dan maar schrijvend zeggen, evenals U begrijpt wat ik bedoel. Als immer: D.A. Borgdorff -- 86.83.155.44 22 jan 2008 14:51 (CET)

Case

Ik werk graag met voorbeelden. Als P zegt/stelt dat je helderder kan denken, door geen tarwe eten. En hij heeft daar ook een verklaring voor. Nadat hij veel volgelingen heeft staat het allemaal in bv de Margriet. Honderden mensen stoppen tarwe te eten en vele zeggen dat het helpt. En dan? Mag dit niet genoteerd worden omdat hier geen wetenschappelijke bron aanwezig is. Wat genoteerd in dit stadium. Het is niet onderzocht.? Nr 2 Stel men neemt de proef op de som met 300 mensen. ± 100 mensen zeggen dat ze beter kunnen denken en bepaalde scores zijn iets beter. Men zal stellen er is niet voldoende bewijs dat je door te stoppen van eten van tarwe beter gaat denken. En dan wat mag er genoteerd. Ik snap dat de uitkomst van het dan geschreven rapport er bij moet. Maar het geheel zal waarschijnlijk door de medici worden afgebrand. (het verhaal is niet helemaal onzin) Al met al waarschijnlijk is er met een richtlijn door de moeilijkere onderwerpen heen te komen.

Extra Met het staat allemaal in de Margriet bedoel ik een interview met P waarin hij/zij zijn/haar stellingen en uitleg staan. Sorry dat ik er dit niet bij schreef maar dat bedoelde ik wel. Anders snap ik ook wel dat het te zwevend is.--Lidewij 22 jan 2008 21:24 (CET)

Ik schuif hier maar aan. Tom kan het eigenlijk beter vertellen dan ik, maar ik ben nogal eigenwijs. Om op je tarwevoorbeeld verder te gaan, ik heb al eerder aangegeven dat er verschillende stadia zijn in een onderzoek. In jouw voorbeeld begin je met een stelling je kan helderder denken, door geen tarwe eten.

Hoe P. aan deze stelling komt is niet duidelijk, maar ik ga er voor het gemak vanuit dat dit gebaseerd is op een aantal waarnemingen. Tot zover is er niets aan de hand. Je zou hier zomaar een aantal wetenschappers geinteresseerd mee kunnen krijgen. Het zou echter fout kunnen gaan als P. dit als eindpunt beschouwt en verder onderzoek niet nodig vindt. Dan zouden de wegen scheiden.

Maar goed, naar aanleiding van een stukje in de Margriet zeggen velen dat het helpt. Nu duik je al gelijk in de verdediging door te zeggen dat medici het vervolgens wel zullen afkeuren, maar ik denk dat dat nog wel zou kunnen meevallen. Als zoveel mensen iets beweren, dan kan het best de moeite zijn eens verder te kijken.

Waar het voor jou eigenlijk eindigt - jij bent tenslotte al overtuigd dat het helpt - begint het nu eigenlijk pas leuk te worden, we kunnen gaan onderzoeken! Tegelijkertijd is Tom al begonnen met een mogelijke theoretische verklaring, dus de vaart zit er al aardig in.

Waarom moet er nog onderzocht worden, vraag je je misschien af. Wel, de mogelijkheid bestaat dat men zich wat verbeeld, de mens is nu eenmaal makkelijk beivloedbaar, zul je waarschijnlijk kunnen beamen. daarnaast zijn er misschien tegelijkertijd optredende fenomenen die we eerder over het hoofd hebben gezien.

Om te voorkomen dat men zichzelf voor de gek houdt, vertellen we niet wat men eet. Een deel zal dus een ander dieet krijgen zonder dat te weten. Daarnaast laten we ze niet alleen vertellen of ze er baat bij hebben, we laten ze ook testen doen waaruit blijkt hoe helder men denkt en vergelijken die met testen die we eerder hebben gedaan. Volgens de stelling zou er nu een verschil tussen de groepen waarneembaar moeten zijn. Als dat verschil significant is, is dit een aanwijzing dat de stelling wel eens zou kunnen kloppen en kunnen we andere testen gaan verzinnen (die anderen veel beter dan ik kunnen beschrijven).

We zitten nu echter nog met de eventueel andere optredende fenomenen. Al die mensen zijn zich bijvoorbeeld opeens een stuk bewuster met hun dieet aan het bezighouden dan voorheen. Zou dat geen invloed uit kunnen oefenen? Hier zijn ook tests voor te verzinnen, waar anderen veel beter in thuis zijn dan ik.

Als dit echter wat oplevert en Tom een theoretische onderbouwing heeft gevonden die hout lijkt te snijden, dan hebben we opeens een veel concreter verhaal en kunnen misschien ook andere toepassingen ontdekt en onderzocht worden. Op die manier kan wetenschap dus voor je werken. En nog leuk zijn ook! Groet, BoH 22 jan 2008 20:02 (CET)

@BOH. Je hebt het volgens mij heel goed verwoord hoor. Graag niet zo complimenteus naar mij, ik ben niet heilig en ik kan er niet tegen ;-)

@Lidewij, Wat betreft je 'case'. In het stadium van het interview, dus voor het genoemde onderzoek, zit men volgens mij bij 'getuigenissen'. Die zijn misschien interessant (ik heb ze niet gelezen) maar ze zijn als getuigenis onvoldoende om er de eenduidige conclusie uit te kunnen trekken dat er inderdaad een direct verband bestaat. Het onderzoek wat erop volgt is, als het zou zijn gegaan zoals je beschrijft, niet op de goede wijze uitgevoerd. De goede manier zou zijn zoals BOH beschreven heeft. Volgens mij is het zelfs van cruciaal belang om niet alleen niet te vertellen wat men eet, maar ook niet te vertellen wat er onderzocht wordt (zeker als het om 'denkvermogen' gaat). Zo'n onderzoek moet ook onder controleerbare en herhaalbare omstandigheden worden uitgevoerd. Er zijn vast nog meer voorwaarden van belang voor het slagen van zo'n onderzoek. Een onderzoeksresultaat kan multi-interpretabel zijn, er kan ook blijken dat meer factoren mee spelen, er kan uiteindelijk ook uit blijken dat er geen significant verband is, etc. In feite is, zoals BOH ook al aangeeft het onderzoek dan nog maar net begonnen.

Het interview in Margriet zou je wellicht bij een lemma als bron kunnen opvoeren, maar alleen als een aanwijzing dat er iets aan de hand is, niet dat daar echt uit blijkt dat er een directe relatie is aangetoond tussen het al of niet eten van tarwe en het denkvermogen! In feite zou zo'n interview, en zelfs zo'n onderzoek als je beschrijft wel de aanleiding kunnen zijn voor een onderzoek zoals hierboven is beschreven. Zoals ik al eerder schreef, weet ik niet of zo'n onderzoek al eens is uitgevoerd. En als het gebeurt is, dan is het nog steeds de vraag welke waarde je er aan de conclusies moet toekennen. Ik denk dat hier zoveel zaken mee kunnen spelen dat je heel secuur je onderzoek moet opzetten. Je kunt bv denken aan het feit dat erfelijke eigenschappen hierbij een rol kunnen spelen, mensen met bepaalde spijsverteringsstoornissen kunnen wellicht beter niet mee doen, ik denk dat er ook verschillen kunnen zijn tussen Afrikanen, Europeanen, Aziaten, en 'Indianen' (om maar een heel grove indeling te gebruiken). Ik weet dat er verschillen zijn tussen deze groepen voor wat betreft het verdragen van koemelk. Ook hierbij speelt een tamelijk recente mutatie een rol. Ik kan mij voorstellen dat er bij het eten van graszaden/granen eveneens een verschil tussen deze groepen kan bestaan wat zich in het denkvermogen (maar misschien ook wel in andere zaken) zou kunnen uiten. Je moet met vreselijk veel rekening houden. Om goede conclusies te kunnen trekken moet je storende factoren zo veel mogelijk uitsluiten en dat is mogelijk in je voorbeeld niet gedaan.

Als zo'n onderzoek nog helemaal niet heeft plaatsgevonden moet er maar net iemand te vinden zijn die dit een interessante vraag vindt, waard om onderzocht te worden. Ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen dat het nog nooit gedaan is. Aan de andere kant verbaas ik me vaak wat er wel, maar vooral ook wat er zoal niet onderzocht wordt.

Dus als je van dit voorbeeld een lemma zou willen maken, dan is mijn persoonlijke mening dat je het interview als verwijzing zou kunnen opvoeren als onderbouwing voor de stelling dat er aanwijzingen zijn voor dit verschijnsel. Maar ook niet meer dan dat. Je zou dat ook op die wijze moeten verwoorden. Ik kan niet oordelen over de hardheid van die aanwijzingen en om eerlijk te zijn zou ik zelf dit tijdschrift echt nóóit als bron gebruiken. Maar ik zal ook nooit een lemma schrijven wat bij dit onderwerp in de buurt komt (maar zeg nooit nooit). Niet omdat ik het onzin vind want dat vind ik allerminst. Ik weet er gewoon veel te weinig van en dan ga ik daar niet over schrijven. Ieder zijn 'vak' zeg ik maar. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 22 jan 2008 22:55 (CET)

Ik ben heel benieuwd hoe Thomass over deze casus zou denken. Twee sceptici hebben hun mening gegeven, durf je een derde uit te nodigen, Lidewij? Ik vermoed namelijk dat hij een bronvermelding, zoals Tom voorstelt, in de praktijk niet zou accepteren. Josq 22 jan 2008 23:10 (CET)

Ha die Josq. Misschien onverwacht dat ik dit zou voorstellen? Ik heb wat dit betreft dezelfde twijfels als jij hoor. Maar ik denk dat zoals ik dit hier verwoordde, het verdedigbaar is. En ik denk dat ieder zijn eigen inschatting moet maken van wat kan en haalbaar is, en wat niet. Een hoop zou afhangen van de inhoud van het lemma en hoe neutraal één en ander gebracht zou worden. Ik heb wel gemerkt (daar hebben we mekaar wel eens ontmoet) dat zelfs 'neutraal' niet voor ieder hetzelfde betekent. Tom Meijer^OP 22 jan 2008 23:21 (CET)

Waar ik nu wel benieuwd naar ben, is welke bezwaren Lidewij eventueel heeft tegen de bovenstaande benadering en waarom. Dat zou een hoop kunnen verduidelijken. Groet, BoH 24 jan 2008 18:42 (CET)

Helaas heb ik onverwacht even geen tijd voor lange antwoorden. Groet, --Lidewij 25 jan 2008 00:03 (CET)

Geen probleem, neem je tijd. Groet, BoH 2 feb 2008 17:29 (CET)

Ook hoi

Enige medestand kan ik inderdaad wel gebruiken. Blij dat er ook gebruikers zijn die minder fundamentalistisch zijn ten aanzien van wetenschap. Ze schieten in hun eigen voet die mensen. Het gaat toch om het weten, d.w.z. het kennen? Hans Oesterholt 22 jan 2008 15:10 (CET)

Moed

Beste Lidewij,

Ik vind het onvoorstelbaar met hoeveel moed en volharding je vecht tegen een eenzijdige waarheidsomschrijving in Wikipedia. Toen ik eerder deze week begon met een commentaar in het homeopathie-overleg kon ik niet vermoeden hoe hardnekkig deze strijd was. Voor mezelf houd ik het voor bekeken, ik zie het niet zitten om hier uren en dagen in te steken.

Ik wil je wel blijven steunen op volgende manier: als je twijfels hebt over de inhoud van wat over homeopathie beweerd wordt, ben ik bereid om kritisch te lezen. Als je de betrachting hebt een kritisch geluid aan het adres van de reguliere geneeskunde te laten horen, dan wil ik mee helpen zoeken naar literatuurreferenties.

Misschien nog een wenk: vraag eens aan thomass of hij dezelfde normen hanteert voor psychotherapie ? (dubbelblind onderzoek, wetenschappelijk bewijs enz...)

Los daarvan, hoedje af voor je integriteit.

--Geerthom 22 jan 2008 15:12 (CET)

Uiteraard niet. Het is nu eenmaal eigen aan homeopathie dat ze zeer makkelijk direct te testen/flasifiëren is.

De vraag is ook welke psychotherapie je bedoelt. Maar goed, dit is de plaats niet om daarover te debatteren. Thomass 23 jan 2008 11:56 (CET)

Negeren

Het is jammer dat er zulke extreem gepolariseerde mensen deel uitmaken van de wikipedia community. Dat is eigenlijk heel vreemd voor een encyclopedie en dat gaat de kwaliteit niet ten goede komen. Ik heb zitten vergelijken met de andere wikipedia, en daar lijkt het een stuk minder. Volgens mijn vrouw is de beste strategie bij mensen die op een manier communiceren als de heer gebruiker Thomass, verder te negeren. Hij vindt het vermoedelijk alleen maar geweldig dit soort onzinnige discussies. Hans Oesterholt 27 jan 2008 19:27 (CET)

Die analyse is wat gemakkelijk. Maar iets meer inlevingsvermogen is lastig, ik geef het toe. BoH 27 jan 2008 20:12 (CET)

Sluis & Groot

Hoi Lidewij, ik heb inmiddels stapels oude advertenties gevonden in het archief van de Leeuwarder Courant. Ik weet niet of ik er direct iets aan heb voor het artikel, maar het is in ieder geval bijzonder leuk om te zien. En er lijken ook wel wat "gewone artikelen" bij te staan. Hartstikke bedankt voor de tip! Paul B 28 jan 2008 14:01 (CET)

Bekeerlingendag

Hoi Lidewij,

Jou vragen heb ik helaas gemist. Maar ik merk nu dat de pagina toch in verwijderd. Ik heb de tekst nog wel op mijn pc staan. Nu is mijn vraag hoe ik dit kan terug plaatsen? Ik kan het artikel nog wel verder uitbreiden dat is natuurlijk totaal geen probleem.

Graag verneem ik je reactie,

Infoboy 1 feb 2008 21:20 (CET)

Bedankt voor je hulp. Ik heb een verzoek ingediend om het artikel terug te plaatsen. Het blijft raar dat het in verwijderd omdat er meer mensen voor behoud waren. Misschien is het goed het even verder uitwerken. Over een maand zou er weer zo'n dan zijn in Belgie dus het zal wel weer in het nieuws komen. Infoboy 2 feb 2008 05:12 (CET)

Misschien heb je gelijk maar ik zie totaal niet wat er vekeerd zou zijn aan de pagina als de nederland zingt dag wel zou mogen. Ik wil het best verder uitwerken. Binnenkort is er een grote bekeerlingendag in Belgie en zal het weer verder in het nieuws komen. Dan kan ik het na die dag wel weer verder uitwerken. Wat ik jammer vind is dat het meteen weer moet worden verwijderd. Vroeger was ik al eens actief bezig op wikipedia en toen ben ik gestopt omdat ik de verwidjerdgekte te overdreven vond. Je weet wel zelf lang werken aan een goede artikel dat wordt verwijderd zonder echte reden. Nu dacht ik laat ik nog een opnieuw beginnen bij wikipedia en het eerste artikel is weer prijs. Infoboy 2 feb 2008 11:24 (CET)

Hoi, Excuus dat ik mij ermee bemoei. Ik ben geen terzake deskundige maar vraag mij het een en ander af. Bekeerlingendag vond ik als rode link op Bekering en op Islam_in_Nederland. Op de laatste pagina nota bene bij een lijstje "Zie ook". Op zich nodigt de aanwezigheid van die rode links uit tot het maken van een pagina met inhoud onder die naam. Ik weet niet hoe het je vergaan is bij het maken van een pagina over dit onderwerp. Ik vermoed dat je er heel weinig op gezet hebt met het idee van 'dat vul ik later wel aan'. Er zijn veel wikipedianen die een dergelijke pagina met weinig of volgens hen tamelijk irrelevante informatie op de verwijderlijst plaatsen. Daarmee is die pagina echter niet verwijderd. Veel beginners (waaronder ook ooit ikzelf) denken dan: mijn pagina is inderdaad verwijderd. Ik erger mij aan deze praktijk die vooral voor beginners (maar niet alleen voor hen hoor) heel verwarrend en irritant is. Veel mensen haken dan af. Ik begrijp dat jij ook zo reageerde.

Je pagina komt op de verwijderlijst te staan en wordt als er niets gebeurt op gegeven moment (datum is op de verwijderlijst aangegeven) verwijderd. Op de pagina (de verwijderlijst dus) waarop vermeld wordt welke pagina's voor verwijdering aanbevolen worden, bestaat ook de mogelijkheid te reageren. Om voor of tegen verwijdering te stemmen. Je kunt op die pagina eveneens aangeven dat je ervoor zorgt dat de te verwijderen pagina voor de termijn verstreken is waarop verwijdering daadwerkelijk plaats vindt, met informatie is aangevuld en dat het onderwerp beschreven zal zijn volgens de normen die wikipedia aanhoudt. Dat wil zeggen dat er minimaal twee aparte feiten vermeld moeten zijn, dat de tekst uit meer dan een zeker aantal zinnen bestaat, dat de inhoud neutraal is, geen reclame wordt gemaakt, enz.

Wat je dus moet doen is, als je pagina's maakt, direct een pagina maken die aan deze voorwaarden voldoet. Als je pagina op de verwijderlijst terecht is gekomen, dan ga je gewoon door met het verbeteren van je pagina (laat het 'verwijder' sjabloon wel gewoon staan!). Vermeld op de 'verwijderlijst' dat je dat gedaan hebt en dat het volgens jou nu wel voldoet. Heel vaak kan je pagina dan blijven. Het moet natuurlijk wel informatie zijn die in een encyclopedie past. Je kunt wikipedia niet gebruiken als een handig medium om een evenement aan te kondigen. Wel dat het bestaat, wat er gebeurt, hoe vaak het plaats vindt, voor wie het bedoeld is, wie het organiseert, enz. Laat je niet weerhouden te schrijven. Succes. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 2 feb 2008 12:00 (CET)

Constructiviteit enzo

In discussies heb je veel goeds te zeggen, maar woordgrapjes over sceptici en skeptici, of uitweidingen over bepaalde geneeswijzen onder tegelijkertijd verrichten van edits op lemma's die daar betrekking op hebben, vind ik minder zakelijk. Je kunt het allemaal redelijk goed verwoorden, maar het is een hier en daar wat minder handig aangepakt. Dat is ook heel moeilijk bij dit onderwerp, voor alle betrokkenen. Daar komt bij dat je hier niet al jaren aan het werk bent en men je daardoor eenzijdig heeft leren kennen, wat consequenties heeft voor de inschatting van waar je voor staat. Het effect van je woorden gaat daardoor voor een deel verloren.

Het spreekt vanzelf dat de problemen nooit zouden zijn ontstaan als er niet twee sterk betrokken groepen waren, die recht tegenover elkaar staan. De oplossing ligt volgens mij niet in meer van hetzelfde. Steeds opnieuw discussies van de 'alternatieven' tegenover de skeptici, die naar mijn smaak regelmatig wel erg laag-bij-de-grondse discussietrucs uit de kast halen, dat gaat niets oplossen. Samenwerking verwacht ik in geen geval tussen deze twee uitersten.

Je hebt volkomen gelijk als je opmerkt dat er tot in de WMF aanhangers zijn van de skeptische visie, maar er is hier zeer waarschijnlijk een even groot percentage van de collega's dat open staat voor alternatieve geneeswijzen als onder de gehele Nederlandse of Belgische bevolking en dat deel is dus vele malen groter dan het clubje skeptici, dus op dat punt zou je je moeten kunnen ontspannen en meer vertrouwen hebben in de zwijgende meerderheid. Ga lekker schrijven, daar zijn we hier toch voor. Hartelijke groeten en laat je weekend niet bederven. - Aiko 2 feb 2008 09:46 (CET)

Aiko, dank voor je bericht. Juist met dat schrijven ben ik gestopt na de laatste editwar op alternatieve geneeswijze. Ik wil eerst beter weten waar ik tussen zit. Wiki is zo sterk als de zwakste schakel. Van de 'zwijgende meerderheid' is er geen enkele steun. Ik zie deze groep ook niet. Als er geen duidelijkheid komt stop ik helemaal. Mijn hobby is geschiedenis, maar ik wil niet meebouwen aan wiki waar er zo met deze onderwerpen wordt omgegaan. Toen ik zag dat deze onderwerpen niet NPOV waren dacht ik daar mijn steentje bij te dragen om tot een volwaardige wiki te komen. Er zijn mensen die na het zien van deze zaken niet eens zijn gestart om iets te bewerken. Ik laat mijn weekeind niet bedreven. Ik zie geen mogelijkheid om wiki het NPOV te laten verkrijgen die vergelijkbaar is met het NPOV van bv de Winkler Prins. Diverse onderwerpen zullen hier niet tot bloei komen. Sceptici en skeptici is geen woord spelletje. De skeptici hebben zelf deze schrijfwijze bedacht om zich te onderscheiden. Wat je daar na schrijft begrijp ik niet. De verschillende alternatieve geneeswijzen zouden toch op een manier beschreven moeten kunnen worden zodat het niet lijkt op een pamflet met de ondertoon mensen af te raden om zich met deze geneeswijze in te laten. Groet,--Lidewij 2 feb 2008 10:47 (CET)

Ik zie ondanks je ervaringen tot nu toe niet in waarom deze zaken niet op neutrale wijze beschreven zouden kunnen worden. Ik houd er echter niet van te wijzen op, of je te verlaten op "de zwijgende meerderheid". Dat is een onzalig begrip wat vaak misbruikt wordt. Bovendien is het zo dat de meerderheid helemaal geen gelijk hoeft te hebben. Het gelijk kan zelfs bij slechts één persoon liggen. Daar zijn in de geschiedenis talloze voorbeelden van. Ik ben geen skepticus, wel een scepticus en dat lijkt mij eerlijk gezegd ook de enig juiste levenshouding. Neem nooit zomaar iets aan. Goedgelovigheid is waarschijnlijk de wijdst verbreide 'ziekte', een eigenschap waar ook enorm veel misbruik van wordt gemaakt. De zwijgende meerderheid bestaat natuurlijk, ook bij wikipedia, maar het enige wat je daarvan kunt zeggen, is dat die meerderheid zwijgt. De meeste mensen mengen zich nu eenmaal niet in discussies of geven geen meningen. De meerderheid heeft ook geen mening, de individuen mogelijk (hoop ik; maar ik ben scepticus) wel. Het gaat niet aan om ervan uit te gaan dat de zwijgende meerderheid jouw/mijn mening wel zal hebben.

Dat Wikipedia zo sterk is als de zwakste schakel klopt volgens mij. Wikipedia kan ook nooit een Winkler Prins worden. Dat hoeft ook niet. Het is niet beter, maar het hoeft zeker ook niet slechter. Alleen denk ik wel dat het een kwestie is van lange adem. Ik ben zelf gaan meewerken omdat ik zag dat op de gebieden waarop ik enige kennis bezit, de info op Wikipedia vèr onder de maat was. Dat is nog steeds zo. Omdat met internet Wikipedia in heel veel gevallen de eerste 'informatiestop' is (en voor velen trouwens ook de laatste), vond ik dat ik daar wat aan moest doen. Ik heb niet de illusie dat ik mijn kennisveld volledig in orde kan krijgen maar vind het desondanks noodzakelijk om te doen wat ik kan. Ook als ik zie dat lemma's die ik begonnen ben of waar ik veel aan heb bijgedragen heb door de eerste de beste Jan Doedel vernaggeld worden. Ik zie ook het omgekeerde. Toch maar volhouden dus.

Ik zou zeggen probeer neutraal en zo volledig mogelijk zaken te beschrijven. Laat je alsjeblieft niet weerhouden door een aantal vervelende ervaringen.Tom Meijer^OP 2 feb 2008 11:19 (CET)

Het ging mij er alleen om duidelijk te maken dat de verhoudingen bij de collega's niet anders zullen liggen dan bij de rest van de Nederlanders of Belgen (Lidewij heeft eerder ergens een onderzoek aangehaald in een externe link dat handelde over de aantallen belangstellenden mbt alternatieve geneeswijzen). Dat betekent dat er een informatiebehoefte bestaat wat betreft alternatieve geneeswijzen. Diverse skeptici (met een k) proberen het schrijfproces aan die onderwerpen structureel te frustreren en ontkennen daarmee de taak van de encyclopedie, informeren.

Aan de andere kant (van de zgn. 'alternatieven') wordt er wel eens wat te gemakkelijk omgesprongen met het verklaren van werkingen en waarheden. Maar de skeptici zijn weer te lichtvaardig met beschuldigingen (bijvoorbeeld van bedrog) en eisen dat de tegenpartij alles wetenschappelijk moet bewijzen. Hoewel voorzichtig formuleren over wat niet bewezen is, voor de hand ligt, is het echt niet zo dat in de reguliere geneeskunde en hulpverlening alles bekend en bewezen is of dubbelblind is onderzocht. Zorgvuldig formuleren is van belang als je een artikel schrijft, succes daarmee. Groeten en goed weekend. - Aiko 2 feb 2008 11:40 (CET)

Ten aanzien van alternatieve geneeswijzen gaat wikipedia de komende tijd een zwarte tijd tegemoet. Ik verwacht dat dat op een gegeven moment omkeert, als de mensen die nu als 'gangbaar' worden gezien als achtergeblevenen in een kleine minderheid zijn overgebleven. Ik vermoed echter dat tegen die tijd wikipedia niet meer is. Hans Oesterholt 3 feb 2008 19:53 (CET)

Dag Hans, Dat zou niet nodig hoeven zijn. Het gaat erom hoe de zaken gebracht worden. Maar aan zo'n opmerking heb je wellicht niets. Toch heeft het ermee te maken. Alles draait hier om 'neutraliteit'. Hoewel veel wikipedianen menen dat dit een duidelijk begrip is, is het dat volgens mij niet. Ik heb er zelf ook best wel problemen mee.

Zelf denk ik dat je het wat die zwarte tijd betreft te somber ziet.

Je verwachting dat de zaken in de geneeskunde over enige tijd omgedraaid zullen zijn, zijn volgens mij meer gebaseerd op wensdenken dan op de realiteit. Zo werken de zaken gelukkig niet. Ik heb zelf grote moeite met de uiterst grofstoffelijke indeling 'alternatief' en 'regulier' (of 'gangbaar'). Er is gewoon werkende en niet- of minder werkende geneeskunde. Dat is in beide 'kampen' het geval. Er zitten bij 'alternatieve' geneeswijzen vast en zeker methoden en/of middelen die iets opleveren. Als deze methoden/middelen op dezelfde wijze onderzocht worden als bij reguliere methoden/middelen gangbaar is (of gangbaar zou moeten zijn), en de werking wordt daarmee aangetoond, dan is er niks aan de hand. Dan is het gewoon werkende geneeskunde. Als de test niet doorstaan wordt, dan gaat het net als bij de regulieren (hoop ik) regelrecht de vuilnisbak in. Iemand die desondanks door blijft gaan, mag van mij 'kwakzalver' heten (hoewel dit begrip een iets ruimere betekenis heeft). Daar is niets mis mee.

Ik ken de tegenwerpingen zo langzamerhand wel. Ook bij de 'reguliere' geneeskunde is veel mis. Natuurlijk is dat het geval en daar zijn velerlei oorzaken voor aan te wijzen, waarmee het niet goedgepraat is. Ook daar zullen methoden en middelen die niet blijken te werken op den duur verdwijnen.

Ach, ik zou niet weten hoe lang wikipedia nog bestaat. Het zou zomaar opeens afgelopen kunnen zijn. Dat geldt trouwens voor het hele internet en erger nog zoals onze electriciteitsvoorziening, etc. Voorlopig is het er nog en probeer ik ondanks alles af en toe wat leuks toe te voegen. Ik denk toch dat het nut heeft.Tom Meijer^OP 3 feb 2008 20:45 (CET)

Hans, De pro alternatieve geneeswijzen zien het hier al bij voorbaat niet zitten of waren al vertrokken nu is er van de neutralen ook niet veel meer te verwachten. Dus moeten de sceptici en de skeptici de lemma’s verder vullen. Er zullen alleen wel niet veel nieuwe lemma’s bij komen met een van de 700 geneeswijzen die er nu in Nederland aanwezig zijn. En als ze er al komen zullen ze waarschijnlijk allemaal zo’n mooi stickertje krijgen. Na de industriële revolutie is de macht geheel bij de rijke heren gekomen die niet alleen macht heeft in de wetenschap, maar ook op de politiekgebied. De rijke heren zijn nu de multinationals en de aandeelhouders moeten tevreden worden houden. Alles wordt duurder en duurder. En de medici staan nu met hun rug tegen de muur. Ze zijn bezig met cijfertjes en regeltjes en niet wat er medisch nodig is en gedaan moet worden. In de gangbare geneeskunde zal er wel het een en ander gaan veranderen. Op een gegeven moment zal men zelf wel meer gaan nadenken. Het is tegenwoordig geen probleem om een vitamine B injectie te krijgen als blijkt dat dat helpt. (maar niet bekend is waarom dat het helpt) Ook al is de patiënt intussen boven de ondergrens norm. Vele artsen lezen meer bv orthomoleculaire geneeswijze. Het ziekenhuis in Winschoten is men op biologische voeding over gestapt. Er is best wel al veel in beweging. Kijk maar eens naar de programma’s van Galileo van de EO daar staan telkens meningen van artsen tegenover elkaar. Het is jammer dat er zoveel controverse is tussen de artsen. Maar het zal nodig zijn om verder te komen. Het lijkt wiki pedia wel. Groet, --Lidewij 3 feb 2008 22:38 (CET)

Tom, over vele onderwerpen zijn er zinnige dingen te lezen, maar als je iets over alternatieve geneeswijze wilt weten moet je echt niet op wikipedia zijn.--Lidewij 3 feb 2008 22:45 (CET)

Lidewij, mijn antwoord komt nog. Groeten, Tom Meijer^OP 3 feb 2008 23:44 (CET)

PvdW: Bedankt voor je stem

Beste Lidewij C J.,
bedankt voor je stem. Het portaal Religie is het nieuwe portaal van de week. Stemmen voor het volgende portaal van de week kan in het PvdW stemlokaal en een portaal aanmelden kan op de PvdW pagina.
Groeten, Kameraad Pjotr 10 feb 2008 13:24 (CET)

Artrose

Dank voor je bijdrage

Alleen vind ik de vanature ref niet handig. Dat nodigt de iedereen straks uit om weer commentaar te leveren op mijn orthomoleculaire initiatief, stel voor dat je die weg haalt en vervangt door REVIEW PUBMED artikelen

Het heeft menl heel heel veel tijd gekost om zo ver te komen zie de overleg pagina van artrose.

Ik ben bang dat je het het met een van nature move gaat verprutsen, hoewel ik leo pruimboom erg aardig vind

Je andere suggesties vindt ik heel goed, heb maar een kleine volgorde verandering in gedachten

http://www.pilliewillie.nl/

Willy Witsel 11 feb 2008 21:54 (CET) Hallo Willy, Fijn dat je mijn bijdrage waardeert. Zie bij Artrose. Groet,--Lidewij 11 feb 2008 22:14 (CET)

Hallo Lidewij kijk even naar de artrose overleg pagina Willy Witsel 12 feb 2008 08:49 (CET) Dat zal ik doen. Ik ben even te druk met andere dingen.--Lidewij 13 feb 2008 12:47 (CET)

NPOV

Geachte Lidewij,

Ik heb naar aanleiding van je reactie op de NPOV van het artikel bioresonantie nog eens de kroeg bezocht en daar de reacties bekeken. Ik heb erover nagedacht en er is in mijn ogen maar 1 oplossing mogelijk om ervoor te zorgen dat de artikelen over alternatieve geneeswijzen met een neutral point of view beschreven worden en dat is het maken van een eigen portaal waarbij alle artikelen over alternatieve geneeswijzen een eigen rating krijgen. Op die manier creeer je een soort watchdog en verzamelpunt.

George4 2 mrt 2008 16:22 (CET)

Dag George IV, het lemma bioresonantie heeft vele problemen. Er staat niet eens wat bioresonantie is? Het is geschreven door iemand die de materie niet van binnenuit kent.

Het klopt dat sommige therapeuten gebruik maken een pendelvorm om energieën waar te nemen en waarschijnlijk krijg je daarbij een vermenging met meerdere energieën zoals die van de waarnemer. Daar is wat van te zeggen bij kritieken. Maar een lichamelijke reactie op een aangeboden ‘prikkel’ is aan de pols waar te nemen. Nogier polsdiagnostiek. Ook een leugendetector maakt van gelijksoortige veranderingen van het lichaam gebruik, alleen dat werk meer op reacties van het mentale.

Het portaal is nog niet helemaal duidelijk, maar ik vermoed dat je een werkportaal bedoelt met daar in alle onderwerpen die met het alternatieve te maken hebben En daar bij een rating over ieder artikel. Dus een manier om het een en ander in de gaten te houden. Als dit je idee is, lijkt me dat een goede. Bedoel je toch iets anders dan wil ik graag een verduidelijking. Met vriendelijke groet, --Lidewij 2 mrt 2008 21:30 (CET)

Beste Lidewij, even in aansluiting op recente bijdragen en in relatie met bovengenoemde "polsdiagnostiek" over acupunctuur: hier in Europa / Nederland wordt nagenoeg altijd volgens een (HongKong) verwesterde methode bjv. oor-, auriculo, elektroacupunctuur bedreven, met weing tot geen blijvend resultaat; e.e.a. geldt ook voor zgn. "bioresonantie" e.d. De klassieke (= diepe) acupunctuur volgens Oude Chinese handschriften en medicatie is evenwel langduriger effectief. In Nederland ken ik (i.c. uit eigen ervaring 15 jaar geleden) slechts één deskundige Tibetaanse arts namelijk de gevluchte Prof.dr. Alex Wu Xiao Kao, voormalig hoofd van een oncologische kliniek. Deze traditionele, dus intensieve behandeling is totaal verschillend van de meestal hier gepresenteerde oppervlakkige acupunctuurpraktijken. Moeilijk bereikbaar, doch ik vond hem hier [2] , en later [3] , en zou mijn hand voor hem ... Enfin, met collegiale groet, D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 16 mrt 2008 11:27 (CET)

Kroeg

Dag Lidewij,

Ik heb bij Wikipedia:De kroeg#Doel wat van je opmerkingen verwerkt. Zou je nog eens willen kijken, ik ben bang dat we anders het momentum verliezen. Groet, BoH 10 mrt 2008 16:35 (CET)

Hoi BoH, Ik lees wel vaak maar aan schrijven kwam ik nog niet toe. Ook nu lukte het me niet. Morgen dan maar. Groet,Lidewij 11 mrt 2008 01:55 (CET)

Beste Lidewij, ik heb intussen mijn mening over (aard van) de Kroegdiscussie enigszins genuanceerd, en wil u nog attenderen op hogerstaande aanvulling. Met vriendelijke groet, D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 16 mrt 2008 13:54 (CET)

Beste D.A. Borgdorff, Ik heb even minder tijd. Groet,--Lidewij 16 mrt 2008 20:04 (CET)

Ik helaas evenmin tot nauwelijks, geachte Lidewij, zoals op mijn OP vermeld, anders zou ik nog aanzienlijk grondiger "onderbouwen". Momenteel is het tamelijk onwerkbaar mede gezien "incompabilité des humeurs" met enige helaas 'oligarchische' wikipediapotestaten en andere inconveniënten. Groet etc. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 16 mrt 2008 21:10 (CET)

Beste Lidewij, misschien bij voorbaat, wil ik U toch gaarne bedanken voor uw integere bijdragen en streven naar een evenwichtiger weergave zonder POV-pushing. De laatste maanden heb ik zo durend en achter elkaar ondervonden waar u hier ook tegenop gelopen bent. Intussen heb ik groot respect voor uw visie gekregen; dat wilde ik nog hierbij laten weten. - Meer woorden lijken me overbodig, behalve dat ik er ook zo over denk en derhalve ... Hartelijke groet van D.A. Borgdorff e.i. middels 86.83.155.44 21 mrt 2008 12:22 (CET)

Beste D.A. Borgdorff, u bent mij even voor. Ik hoef niet meer bij u langs. Kijk even bij Overleg gebruiker:Josq, De Kroeg NPOV en vooral de geschiedenis daar en ook bij Niet-toxische tumortherapie [4], tel dat op bij de laatste weken. ! Nog een aantal dingen afwerken. Dank voor het prettig overleg en ondersteuning. Ik heb ook vaak moeten glimlachen. Dank voor uw woorden hierboven. Met vriendelijke groet,--Lidewij 21 mrt 2008 12:38 (CET)

Mijn grootste hobby is genealogie (al sinds 1960) De hele regio staat in een data. Heeft u al een genealogie van uw familie van hier? Misschien kunt u mailen. Ik kom zelf van de Zuid-Hollandsche Eilanden Mvg,--Lidewij 21 mrt 2008 12:53 (CET)

Als "stamhouder" ben ik familieoudste van Borgdorff; onze familie stamt in Nederland van (over)Flakkee: Stad aan 't Haringvliet en verder terug uit Groß Lafferde (D). In 1979 & 2002 heb ik (2) beknopte genealogieën gepubliceerd en gedeponeerd o.a. CBG onder ISBN 90-805865-1-X en ISBN 90-805865-3-6. Ik ken dus enige duizenden Borgdorff-familieleden en verwanten, ook persoonlijk al vanaf (in mijn geval) 1963 toen ik daar mee begonnen ben. Van de familie Karsen weet ik veel minder, behalve van de (afgebroken?) pastorie in Kielwindeweer Wildervank Hoogezand e.o.; moet ik nog even nazoeken. Heeft ook veel met Afscheiding 1834 te maken. Een gerespecteerd predikant stond (regionaal) in Nieuwlande. Wegens langdurige ziekte heb ik e.e.a. moeten staken, sinds (circa) vijf jaar. Hartelijke groet, D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 21 mrt 2008 13:48 (CET) mocht U een mail hebben, kan ik dat proberen. Zie verder ook bij de collega: Overleg gebruiker:VanBuren/Archief#Afscheiding van 1834.

Gearchiveerd

Hallo Lidewij, naar aanleiding van je verzoek heb ik alle berichten gearchiveerd op Overleg gebruiker:Lidewij C J./Archief 1, behalve die vandaag nog actueel was. Als je meer berichten wil archiveren, knip ze dan op deze pagina en plak ze onderaan op de archiefpagina erbij. Groetjes - Romaine 21 mrt 2008 13:31 (CET)

Dag Lidewij

Ik had begrepen dat je was gestopt met de wiki maar merk nu dat je toch af en toe bezig bent. Daar ben ik opgelucht over. Misschien ben je in mij wat ontgoocheld en dat zou ik mij wel kunnen voorstellen. Mocht het zo zijn dat ik je in de discussie rond kwakzalverij gekwetst heb dan bied ik hiervoor mijn verontschuldigingen aan. Omgekeerd kijk ik niet rancuneus terug, hoewel ik door de wijze waarop de afloop van die kwestie tot stand kwam wel behoorlijk ontgoocheld ben geraakt over het functioneren van de wiki. Maar goed, dat ligt achter ons. Als je inderdaad actief blijft dan zullen we elkaar wel weer tegenkomen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 24 mrt 2008 17:31 (CET)

Dag Tom, Op een kladje was ik naar jou al aan het schrijven. Je bent me dierbaar, omdat je recht door zee bent. Ik ben zeker door jou niet gekwetst. Ik ben wel behoorlijk ontgoocheld door Max. Doordat ik zag dat BoH de trein startte ben ik er nog even. (Werken met een sjabloon voor de alternatieve onderwerpen.) Voor het stoppen zie anders ook even bij Overleg Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk? En dan onder de blauwe i . Ik wil nu nog een paar dingen doen en dan moet ik het maar loslaten. Dank voor je steun en begrip. Met vriendelijke groet, --Lidewij 24 mrt 2008 17:56 (CET)

Lidewij. Ik heb indertijd wel opgemerkt dat de NPOV discussie uit de kroeg naar een aparte pagina verplaatst was maar ben hem daarna toch uit het oog verloren. Ik zie dat je met BoH daar heel constructief bezig bent geweest. Ik kan me in beide sjablonen heel goed vinden al hoop ik van harte dat er geen grote weerstanden tegen ontstaan als ze daadwerkelijk gebruikt gaan worden.

Ik begrijp dat je een wikipauze wilt nemen. Ik hoop echt dat het een pauze is en geen definitief vertrek. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 24 mrt 2008 18:12 (CET)

Onderscheid in Magische werkingen

°Waarde Lidewij, het is niet meer van hetzelfde, en daarom wil ik U met schroom bij uitzondering melden wat ik bedoel. In scherpe tegenstelling tot de methode en resultaten van occulte praktijken, staat het gebruik van de Zielekrachten tot waar Geestelijk magische werking. In het boek III van Heliodorus' Aethiopica vindt men reeds de wijze passage: "De ene magie is voor het volk: beweegt zich zogezegd laag met spoken en lijken op de Aarde; de andere ware wijsheid, waarvoor wij priesters en profeten ons van jongs af aan inspannen, ziet omhoog naar het Rijk der Hemelen, beweegt zich tussen Godheden, en heeft deel aan de natuur van machtige Wezens ...". In de Bergrede leert onze hoge Meester van Nazareth de ware oefeningen voor bewustzijn van dit Rijk der Hemelen; voor anderen echter, die dit geheim niet verstaan, spreekt Hij alléén door gelijkenissen. Er is zo sprake van een zeer wezenlijk onderscheid (in invloed en werking) tussen beide, met een onoverbrugbare kloof. Immer met hartelijke groet, dAb - middels n° 86.83.155.44 28 mrt 2008 11:42 (CET)

Discussie

Deze discussie met max is van 30-3-2008 t/m 2-4-2008. 

Discussie

Beste Lidewij, Zoals je weet is er een inhoudelijke discussie gaande tussen Willy Witsel en mij, of beter: er is sprake van een klaag-monoloog van Willy waarop ik besloten heb niet meer te reageren. Hoe dan ook, ik zou je vriendelijk willen verzoeken je niet in deze discussie te mengen. Er liggen nu 2 moderator verzoeken over deze discussie, een van vanBuren en een van WillyWitsel. Laten we de antwoorden gewoon even afwachten en verder niets doen, dat is wellicht het verstandigst op dit moment. Verder zitten we elkaar geregeld in het vaarwater. Zullen we afspreken elkaar voorlopig te mijden, dit ter voorkoming van verdere escalatie van het wederzijdse ongenoegen. Ik neem aan dat we beiden op wiki zitten om er lol aan te beleven. Ik vermoed dat dit aan beide kanten enigszins verminderd is momenteel. Er zijn genoeg lemma's op wiki zodat we elkaar niet meer hoeven treffen voorlopig. Benieuwd naar je reactie. Groet, max 30 mrt 2008 10:33 (CEST)

NB: prima dat je de volledige discussie nu verplaatst hebt van de Kroeg naar Overleg:artrose. De rest stond meen ik op de kroegpagina. Ik heb nu natuurlijk wel het restant verwijderd van de kroegpagina. We kunnen nu 2 dingen doen: de volledige discussie laten staan op Overleg:artrose (mijn voorkeur) of de volledige discussie verplaatsen naar de Kroeg. Gezien de toevoegingen van Willy op overleg:artrose lijkt me het beste de discussie te laten staan, vooral ook om een hernieuwd oplaaien van de discussie te voorkomen. Ik hoop dat je met dit compromis kunt leven, en dat dit voorlopig ons laatste contact is. groet, max 30 mrt 2008 10:42 (CEST)

Max, op 21 maart heb ik nadat jij weer tekst van mij op het overleg:kroeg delete, besloten om te stoppen op Wikipedia. Er zijn een paar zaken die ik nog wil doen, maar met gebruikers zoals jij, kan het nooit wat worden. Ik zal nog dingen doen die ik van belang vind. Daarna is het voorlopig en misschien wel voor altijd over. Groet,Lidewij 30 mrt 2008 11:42 (CEST)

Beste Lidewij, dat is jouw keuze. Als jij je niet meer met mij bemoeit, bemoei ik me niet meer met jou. Als je dan toch besluit te stoppen met wikipedia is dat verder best, maar werp mij dat niet voor de voeten. Ik voel me ook totaal niet aangesproken. groet, max 30 mrt 2008 11:46 (CEST)

Beste lidewij. Het is volkomen normaal gebruik een discussie op een verzoekpagina voor moderatoren op de OP te voeren. Hoe lang gaan we hier mee door? TOt de volgende beveiliging?? groet, max 30 mrt 2008 11:50 (CEST)

Je antwoord op oe overlegpagina van de overige verzoeken voor moderatoren dat je niet akkoord gaat met mijn verzoek. Jammer, dat zal nog een hoop discussie opleveren en ons beider plezier vergallen. Ik constateer hierbij wel dat je frustraties grotendeels te herleiden zijn tot je onvermogen zinloze en niet-constructieve zaken te laten rusten. groet, max 30 mrt 2008 12:47 (CEST)

Max, Het deleten van tekst op een overleg waar je niet op wil antwoorden is natuurlijk vreselijk constructief. Misschien moet jij eens bij je zelf gaan kijken, voordat je dingen bij mij gaat constateren en analyseren. Nog even en je gaat de discussie van het overleg naar hier verplaatsen, omdat het alleen met mij te maken zou hebben. Ik waarschuw je bij voorbaad. Groet,Lidewij 30 mrt 2008 13:08 (CEST)

Beste lidewij, dan doen we het anders. Ik stop eenzijdig met op jou te reageren. groet, max 30 mrt 2008 13:16 (CEST)

Eenmalige uitzondering: toch een reactie

Beste lidewij, Ik heb voor de lieve vrede volledig bakzeil gehaald: de betwiste discussie staat nu op welgeteld twee pagina's. Vind je het nu echt nodig daar nog een derde pagina aan toe te voegen? Vind je dat niet een beetje flauw? Jij hebt volledig je zin, twee pagina's!!! Waarom ga je nu dan nog door?. Ik heb een verzoek bij Toth neergelegd om te bemiddelen, met jou kan en wil ik niet meer discussieren. max 31 mrt 2008 14:56 (CEST)

Max, ik vind het onzinnig om die discussie op dit moment tweemaal te ergens te hebben. De Kroeg/NPOV onmogelijk? heeft geen enkele zin. Een voorbeeld is te begrijpen. Dit is te inhoudelijk geworden voor het doel in de kroeg. Je had de discussie op 20 maart moeten laten staan. Het moment is over. Je haalt hier geen enkel bakzeil. Dus haal die onzin weg die je toen weg wilde hebben. En max dat weet je zelf ook wel. Ik wil nu een heel andere discussie, maar dat schreef ik allemaal al bij Thoth. Groet,--Lidewij 31 mrt 2008 22:07 (CEST)

Hallo Lidewij,
een oplossing komt door een toegeving van twee kanten en ik denk dat Max hier doch lichtelijk een punt heeft. Misschien is het idd handig de discussie niet verder te versplinteren dan nodig is zodat jullie nu gewoon weer (indien wenselijk) door kunnen gaan met het inhoudelijke gedeelte. Het grootste probleem is immers over, al het overleg staat weer netjes bij elkaar en dankzij de inklapfunctie is het volgens max aparte gedeelte ook makkelijk weg te klikken voor overzicht. Zo is er niks weggemoffeld maar ook niet in de weg. Hopelijk kunnen jullie nu weer constructief bezig.
Vriendelijke groet,
Thoth 31 mrt 2008 15:27 (CEST)

Thoth, Ik word er zo niet goed van. Ik wil het niet hebben over artose. Ik wil het hebben over hoe krijgen we het lemma NPOV. Ik zag de balk pas na het opslaan bij jou. Groet,--Lidewij 31 mrt 2008 15:54 (CEST)

Thoth, en dan bedoel ik het lemma algemeen. Niet die ene. Maar de problemen met alternatieve inslag zoals de Orthomoleculaire geneeswijze. Groet, --Lidewij 31 mrt 2008 21:56 (CEST)

Overleg aansluiten

Jij kiest ervoor deze discussie op nu op weer een andere pagina te plempen (de zoveelste). Maar blijf dan wel met je tengels af van mijn comments. Dit sjabloon is mijn comment. max 1 apr 2008 13:08 (CEST)

Nogmaals: blijf van mijn comment af. max 1 apr 2008 13:10 (CEST)

een sjabloon twijfel moet je bij het plaatsen motiveren. Dus twee motivaties in dit geval. Groet,--Lidewij 1 apr 2008 13:36 (CEST)

Voor beide sjablonen geldt: het is een oeroude discussie die al op vier of vijf pagina's uitvoerig is bediscussieerd. Je berichtgeving is eenzijdig en komt op mij over als max-treiteren. Vandaar: twijfel sjabloon. En laat je de sjablonen nu dan staan?? Vast niet, jij redeneert alleen zoals het jou uitkomt. Links als links opportuun is, rechts als dat je beter uitkomt. Succes d'r verder mee. Inhoudelijke discussies voer ik niet meer met je, is namelijk kansloos. Maar die sjablonen, mijn comments, zal ik blijven plaatsen tot je er van af blijft. max 1 apr 2008 13:40 (CEST)

Als er overigens een sjabloon bestaat "Ik twijfel aan de geestelijke gezondheid van deze gebruiker" mag je het twijfel sjabloon daar wel door vervangen. . Oke, dat gaat te ver, vandaar de doorhaling. Mij vraag blijft echter staan: Gaat het verder wel goed met je? max 1 apr 2008 13:46 (CEST)

Max, jij wilde geen van deze discussies voeren. Bij nr één, vraag ik geen discussie meer, jij wilde hier niet op reageren. Dat was volgens mij ook de rede van het delete. En bij geen motivatie geen sjabloon. Laten we het stuk eens bekijken waar ik wel over wil discussiëren. Aan wel stuk twijfel je daar?--Lidewij 1 apr 2008 13:57 (CEST)

Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie, en pas na controle desgewenst het artikel aan. Dus er is text nodig--Lidewij 1 apr 2008 14:32 (CEST)

ALS JIJ VINDT DAT JE JE DEZE DISCUSSIE OVER ZO ONGEVEER DE GEHELE WIKI MAG VERSPREIDEN, WEES DAN IN IEDER GEVAL ZO FATSOENLIJK MIJN COMMENTS TE LATEN STAAN. max 1 apr 2008 14:34 (CEST)

Het gaat helemaal nergens meer over lidewij. Jij wilt je tekst, prima ik laat het nu staan, maar dan WEL met de sjablonen erbij. Laat de lezer dan maar beslissen wie hij gelooft. En nu ajb laten staan, dan kunnen we weer verder met de encyclopedie. Dit is zo volslagen zinloos. max 1 apr 2008 14:36 (CEST)

Niemand wil die NPOV discussie meer voeren lidewij. Iedereen is heel hard weggerend na de bewerkingsoorlog. Deze oorlog verder doorzetten, zal alleen maar tot meer frustraties leiden, en uiteindelijk in een blok van vermoedelijk ons allebei. We kunnen nu 2 dingen doen: jij laat die tekst hier staan, maar met mijn sjablonen erbij, OF je haalt de hele tekst weg en mijn sjablonen dan ook. En oke, als toth het goed vindt haal je de ingeklapte discussie maar weg van de kroegpagina. Graag wel mijn aandeel boven het ingeklapte deel laten staan. Wellicht heb je nog andere wensen, of andere voorwaarden, prima, stel ze hier dan kunnen we het daar over hebben. Zo doorgaan is kansloos. groet, max 1 apr 2008 14:41 (CEST)

Notabene: deze tekst laten staan zonder sjablonen zal ik nimmer accepteren. max 1 apr 2008 14:43 (CEST)

Na BWC en BWC Lieve Max, iedereen weet wat jou COMMENTS waard zijn. Zeker als je ze niet wil onderbouwen. Ik zal dan toch (wanneer ik tijd heb) de ref er maar bijzetten. Dan kan een ieder zien dat er geen sprookjes staan. Maar het ging om de discussie naar een NPOV lemma, dat ben jij een beetje kwijt geloof ik.--Lidewij 1 apr 2008 14:47 (CEST) En dit heeft helemaal niets te maken met de ingeklapte discussie. Hoe verzin je het toch allemaal.

Lidewij. Kappen met het verspreiden van deze discussie. max 1 apr 2008 14:49 (CEST)

Lidewij, ik heb een verzoek gedaan op de moderator pagina. max 1 apr 2008 15:11 (CEST)

Max, gelukkig dan kan jij gestopt worden. Ik haal jou twijfel tekst niet weg toch? (Tekst, Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie, en pas na controle desgewenst het artikel aan??) Dit sjabloon misbruik jij hier. Jij wilt niet begrijpen waarom ik deze discussie wil. Ik ben je bemoeizucht goed zat. Gisteren belette je mij al om dit overleg in 'de kroeg/ NPOV onmogelijk?' te voeren. Zelfs er over overleggen vind jij al te pov geloof ik. Groet,--Lidewij 1 apr 2008 15:24 (CEST)

Lidewij, wat ik heel graag zou willen is dat je stopt met het overal plempen van de artrose discussie. Als je daar mee stopt, staat niets of niemand je in de weg je NPOV discussie tot in de komma uit te discussieren met wie je maar wilt. Ik zal daar zeker niet in participeren. max 1 apr 2008 15:31 (CEST)

Max, dus het is prima om onderzoeken met een ortho motivatie op een lemma te zetten. Ook al bekijken regulieren de zelfde onderzoeken met andere ogen? Er wordt dan niet gedelete door jou? Groet,--Lidewij 1 apr 2008 15:41 (CEST) ??

Max, je vergeet te antwoorden.--Lidewij 1 apr 2008 22:05 (CEST)

PAS OP

Citaat Lidewij: "Ik haal jou twijfel tekst niet weg toch?" . Ben benieuwd of je, zoals gebruikelijk, weer op je eerdere woorden terugkomt. Waarschijnlijk wel. max 1 apr 2008 20:29 (CEST)
Tsja verplaatsen van tekst, tekst small maken. En dan zeggen dat je van m'n tekst afblijft, maar het sjabloon alleen verwijderd. Er staat geen sjabloon, maar je gaat toch door. Er is ook een andere oplossing: verwijderen van de hele tekst? Is de discussie over en kunnen we allebei weer werken aan lemma's. Ideetje?? max 1 apr 2008 20:53 (CEST)

O Max, die onzinnige tekst met schreeuwletters, dat ziet er gezellig uit. Misschien een tijd om het een en ander te archieven. En max jij mag zeker hier mijn tekst hier niet deleten. Lidewij 1 apr 2008 22:02 (CEST)

archiveren lijkt me een uitstekend idee, maar dan niet selectief. Dan jouw en mijn tekst. max 1 apr 2008 22:12 (CEST)

Oke, nieuw compromis voorstel

• Jij plaats de betwistte teksen, inclusief mijn tekst erboven naar je archief.
• Jij bemoeit je niet meer met de discussie met Willy Witsel
• Ik verwijder de tekst dat jij comments van anderen wijzigt.
• Ik trek het verzoek tegen jou in op de overleg moderatorpagina
• Wij allebei bemoeien ons voorlopig niet met elkaar. Ik spreek niet over jou, jij niet over mij of over de ouwe artrose discussie.

Deal of niet? max 1 apr 2008 22:20 (CEST)

Ik doe niet aan dealen met jou. Er is niets waar ik enig voordeel bij zou hebben. Hoe langer je door gaat met deze onzin hoe langer ik teksten op mijn OP laat staan. Ik archiveer wat ik vind wat niet meer van belang is. --Lidewij 1 apr 2008 22:32 (CEST)

Goed, laten we alles staan. Ik reageerde slechts op het "archieven" van jou. max 1 apr 2008 22:49 (CEST)

Ik kan overigens ook uitstekend leven met de huidige status quo. Als jij dat ook kan, vind ik het ook best en trek ik mijn moderatorverzoek weer in. Als we elkaar dan verder een beetje met rust laten, is dat dan wel acceptabel voor jou? Ik wil dit gewoon graag uit de wereld en weer verder met de encyclopedie. max 1 apr 2008 23:14 (CEST)

Als blijk van goede wil, trek ik m'n verzoek nu maar weer in. max 1 apr 2008 23:15 (CEST)

Aan alle gebruikers

PAS OP: Deze gebruiker verandert selectief comments die haar niet zinnen. max 1 apr 2008 21:04 (CEST)
PAS OP: Max delete je tekst als het hem niet zint.--Lidewij 1 apr 2008 21:46 (CEST)

Correctie: ik verplaats teksten naar het juiste onderwerp. Deleten doe ik alleen bij trolgedrag, zoals het overal kopiëren van dezelfde teksten. Zoals een aantal reacties hier. max 1 apr 2008 22:11 (CEST)

Max, je schrijft onzin. Met vriendelijke groet,--Lidewij 1 apr 2008 22:32 (CEST)

Tuurlijk, aan het spammen van ouwe koeien discussies op meerdere pagina's doe jij niet mee, natuurlijk niet. Gelukkig maar. *Proest* max 1 apr 2008 23:02 (CEST)

Blok

Blokje van willy al gezien?? Hopelijk kapt hij nu wel. Ik heb het moderatorverzoek tegen jou ingetrokken als poging tot deëscalatie. Ik kan met de huidige status quo van de tekst leven en hoop dat we dit op deze manier af kunnen sluiten en we weer verder kunnen met de encyclopedie. max 1 apr 2008 23:20 (CEST)

Willy was aangeraden een oproep te bij Overleg gewenst te plaatsen. Dat zal nog wel komen denk ik. De 24 uur is zo om.--Lidewij 1 apr 2008 23:26 (CEST)

En dat vind ik overigens prima: meer aandacht voor een artikel, betekent doorgaans verbetering. Het lemma artrose staat trouwens al op de pagina "overleg gewenst" (hoogstpersoonlijk door mij toegevoegd) en dat heeft me de vorige keer vooral bijval opgeleverd. Ik hoop alleen wel dat hij ophoudt met het gezanik over mij persoonlijk, en de discussie redelijk en normaal voert.

Het moderatorverzoek tegen jou heb ik nu ingetrokken. Misschien even een beetje rust jegens elkaar? max 1 apr 2008 23:33 (CEST)

Selectief archiveren

Beste Lidewij, het selectief archiveren van discussie's is een beetje flauw, zeker als je de zaken waar de discussie over gaat laat staan. DIt soort wegmoffel gedrag wordt niet gewaardeerd. max 2 apr 2008 09:35 (CEST)

Max hierboven schrijf je "Misschien even een beetje rust jegens elkaar?". Doe dat dan ook. En Max jij hebt zelf ruim een maand terug een nieuwe regel in gevoerd tav archiveren geloof ik. Doe dan niet zo moeilijk. Groet, --Lidewij 2 apr 2008 10:27 (CEST)

Ik archiveer in het geheel niet, na verloop van tijd gooi ik oude discussies weg. Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als jij bovenstaande zwartmakerij jegens mijn persoon verwijderd. Maar wat jij doet is volstrekt iets anders: je plempt commentaar op mij op meerdere pagina's, en nu als derde (of vierde??) pagina op je OP. Dat is al zeer ongewenst trolgedrag, waarvoor Willy Witsel nu al een blok heeft gekregen. Maar als je dan ook nog mijn reacties op jouw zwartmakerij selectief archiveert en de zwartmakerij zelf laat staan, dan verlaag je je tot zeer smerige propaganda taferelen waar Geert Wilders nog een puntje aan kan zuigen. max 2 apr 2008 10:32 (CEST)

En nu flik je het verdorie weer: nog 1 keer en er volgt een blokverzoek: NIET SELECTIEF ARCHIVEREN VAN COMMENTS DIE JE NIET AANSTAAN EN JE ZWARTMAKERIJ JEGENS MIJ LATEN STAAN. max 2 apr 2008 10:44 (CEST)

Aller, aller, allerlaatste waarschuwing: kappen of ik dien een blokverzoek tegen je in. max 2 apr 2008 11:10 (CEST)

En ook het plaatsen van beledigende kopjes accepteer ik niet. Inklappen prima, maar dan de gehele discussie dus inclusief je zwartmakerij. max 2 apr 2008 11:23 (CEST)

Blokverzoek

Ter info: Ik heb een blokverzoek tegen je ingediend aangezien je niet tot bedaren te brengen bent. max 2 apr 2008 11:34 (CEST)

Max het is mijn OP en er is niets weg. En als iemand wil lezen kan dat. Groet,Lidewij 2 apr 2008 11:41 (CEST)

Wegmoffelgedrag, ik wacht het blokverzoek af en laat je verder in je eigen sop gaarsmoren. max 2 apr 2008 11:44 (CEST)

Gelukkig, dank.Lidewij 2 apr 2008 11:48 (CEST)

Nee lidewij, niet net doen alsof ik de initiator hiervan ben. Jij bent hier degene die mij zwartmaakt. Jij bent hier degene die selectief archiveert. Jij bent hier degene die reacties inklapt die haar niet aanstaan onder het kopje gezeur. Jij bent hier, misschien niet de enige schuldige, maar wel degene die maar door en door gaat en van geen stoppen. Jij deugt hier niet. max 2 apr 2008 11:52 (CEST)

Max, Jij begon op 20 maart mijn overleg te deleten. Daarna heb je de hele discussie gefrustreerd met je gedram in verplaatsen. Daarna frustreerde mij op 31 maart, de mogelijkheid om te zoeken naar een oplossing voor een probleem wat zal terugkeren op andere lemma’s.

Max ik heb nog geen antwoord op het volgende: "Max, dus het is prima (mogelijk, 2 apr 2008 12:11 (CEST)~) om onderzoeken met een ortho motivatie op een lemma te zetten. Ook al bekijken regulieren dezelfde onderzoeken met andere ogen? Er wordt dan niet gedelete door jou? Groet,--Lidewij 1 apr 2008 15:41 (CEST) ??"

Misschien een antwoord? Dan komen we toch nog verder. Groet,--Lidewij 2 apr 2008 12:11 (CEST)