Overleg gebruiker:Lidewij C J./Archief10

Pasop met de link van nsesoftware

Wanneer u de coördinaten link op een andere wiki plaatst veranderd deze vanzelf van http://www.nsesoftware.nl/wiki/maps.asp?params=53_15_0_N_6_24_0_E_type:city_region:NL&pagename=Zuidhorn naar http://www.nsesoftware.nl/wiki/ads.asp?title=Zuidhorn met reclame. Zie voorbeeld http://nl.rodovid.org/wk/Place:Zuidhorn bij Gemeente Zuidhorn op de kaarten en satellietbeelden.-Lidewij 23 apr 2010 21:12 (CEST)

Overleg:Tibetaanse Film

Lidewij, Zonder enige reden begin je me weer te beschuldigen op de verwijderlijst van vandaag m.b.t. mijn opmerking over de door jou genomineerde pagina Overleg gebruiker:Vier Tildes/Overleg Tibetaanse film. Ik had een argument gegeven op de verwijderlijst: de terugplaatsende moderator, Wutsje, had verteld waarom tot terugplaatsing was besloten (op een bijzondere plaats). Als je onmiddelijk daarop voor verwijdering nomineert, wat je deed, dien je het terugplaatsingsargument te weerleggen, en dat heb je niet gedaan. Wutsje achtte het van belang dat beide partijen in een onderliggend conflict over dezelfde informatie zouden beschikken. Ben je het daarmee eens of niet, en zo nee, waarom dan niet?

Verder: dat Davin over dossiervorming begint kan ik niet helpen, en als Davin zich misdraagt betekent dat nog niet dat Vier Tildes of wie dan ook zich daartegen niet mag verweren. Bovendien heeft Davin zijn dreigementen over dossiervorming en gebruik van knopjes niet één of twee keer geuit, maar al vele malen - in mijn richting en in die van anderen. Ik wijs je er ten slotte op dat Davin zich daarvoor nog nooit verontschuldigd heeft, zoals hij ook nog nooit de schandelijke leugen die hij over mij in de Kroeg debiteerde heeft teruggenomen. Er is dus geen enkele reden waarom degenen tegen wie die dreigementen geuit worden zich niet zouden voorbereiden op een confrontatie die Davin in het vooruitzicht stelt. Om die reden moet die overlegpagina beschikbaar blijven. Theobald Tiger (overleg) 12 mei 2010 16:28 (CEST)

Tiger, ik weet hoe je in de dingen staat en ik ben (na een ruim half jaar) niet onder de indruk van het bovenstaande. Ik kan je straat-manieren en –taal van die maanden niet waarderen. Met jou inhoud hierboven, ben ik het ook niet eens. Het is jammer dat anderen jouw/jullie rookwolken naar beeldvorming niet doorzien.

Mijn argumentatie is klaar en duidelijk en waarom zou ik het met Wutsje eens moeten zijn? Hij/Zij weet niet wat er speelt. Er is over het lemma Tibetaanse Film geen conflict het lemma is weg. Wanneer het lemma niet in de ruimte van Davin was gezet, zou het allemaal al lang weg geweest zijn. VT heeft verder geen enkele binding met het lemma. Wanneer het zou moeten blijven dan is de plaats bij Davin en niet bij VT.

Ga jij je maar voorbereiden op allerlei conflicten, er zijn vast nog wel een paar oude koeien te vinden. Of gebruikers waar mee jullie niet door een deur kunnen. Jullie graven een eigen graf voor wikipedia nl, maar het zal ergens voor nodig zijn.

Een paar maanden terug had je zware beschuldigde naar mij, maar onderbouwen was er niet bij. Maar dat hoort schijnbaar zo bij ‘storytelling’. Succes er mee. Ik ga weer even iets ander doen.

Mvg, --Lidewij 12 mei 2010 18:09 (CEST)

Lidewij, Ik zeg niet dat je het met Wutsje eens moet zijn. Ik tast bij alles wat ik over deze kwestie geschreven heb jouw recht niet aan om te nomineren. Ik zeg alleen dat je het argument van Wutsje om terug te plaatsen moet weerleggen als je meteen na terugplaatsing nomineert voor verwijdering. En Wutsje voerde als argument aan dat het van belang is dat beide partijen in een onderliggend conflict over dezelfde informatie beschikken. Waarom ga je daar niet op in? Je gaat uitvoerig in op hoe slecht ik wel niet ben, en op het feit dat dat lemma er niet meer is - ik zal beide dingen niet bestrijden - maar je weigert botweg te doen wat je zou behoren te doen. Theobald Tiger (overleg) 12 mei 2010 19:57 (CEST)

Tiger, Op twee plaatsen had ik al aangegeven dat, het lemma ook op de eigen computer bewaard kan worden en indien nodig door een moderator worden opgehaald en teruggezet. Lidewij 13 mei 2010 14:19 (CEST)

Lidewij, Ik neem toch aan dat het geen betoog behoeft dat als er van dossiervorming en verweer sprake is de geschiedenis van de overlegpagina van belang is. Die geschiedenis mis je (voor een deel) als je de eindtekst op je computer bewaart. Dat een moderator die pagina altijd nog kan terugzetten is natuurlijk zo, maar het argument van Wutsje voor terugplaatsen was dat beide partijen in een onderliggend conflict over dezelfde informatie dienen te beschikken. Dit argument is met wat je schrijft in het geheel niet weerlegd. Theobald Tiger (overleg) 13 mei 2010 15:22 (CEST)

Tiger, Wanneer dit overleg bij een escalatie nodig is, kan het overleg binnen enkele seconden terug en dat gaat altijd met de geschiedenis. Dus voor zolang is de eindtekst op de eigen computer ruim voldoende. Het hele gedoe zie ik als treiteren en intimidatie van medegebruikers. Lekker het sfeertje nog een beetje opdrijven. Wutsje gaat zonder dat zij/hij het weet er in mee. Ik zal voor de gebruikers die het niet willen begrijpen, mijn verweer op de verwijderlijst (morgen, ik ga me eerst eens even afreageren) uit gaan spellen. Je verweer is kletskoek. De arrogantjes (en wat daar omheen hangt) maken tegenwoordig schi:jnbaar de dienst uit op wikipedia. Mvg, Lidewij 15 mei 2010 12:22 (CEST)

(Sorry dat ik hier even binnenval). En dat soort sfeerbederven en zwartmaken van bepaalde gebruikers is de reden dat ik de laatste tijd steeds minder zin heb om hier bij te dragen. Ik heb het weer even een week of twee geprobeerd, maar geen verbetering gezien. Ik ga het dus nu maar weer een tijdje vanaf de zijlijn aanzien. Mvg, De Wikischim 15 mei 2010 13:40 (CEST)

Beste Lidewij en De Wikischim, Ik ben niet uit op het demonstreren van arrogantie, ik behoor niet tot een kliek en ik maak hier ook niet de dienst uit. Ik geloof eerder dat jullie uit loyaliteit met elkaar en collega Davin de redelijkheid soms wel erg uit het oog verliezen. Dat is jammer, omdat het een prettige samenwerking ernstig belemmert. Sterkte met afreageren respectievelijk pauzeren. Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2010 13:49 (CEST)

Tiger, jij denkt dat je geen deel uitmaakt van een kliek? Wanneer je er midden in zit, zal je het zelf wel niet zien. Je bent er voor jezelf niet op uit op het demonstreren van arrogantie? Dat zou kunnen. Ik ben wel benieuwd hoe het er uitziet wanneer dat wel het geval zou zijn. Zou ik het verschil kunnen zien.? Hoe is het met MDD? En hoe maakt Februari het? Heeft Bessel na de kwestie Roos al op een hoofdpagina's bijgedragen of is er toch nog iets waardoor hij daar niet zo'n zin meer in heeft? Ik wrijf het jou niet allemaal aan, maar er is wel een gemene deler. Hoe gaan we met elkaar en het werk van de ander om. Mvg,--Lidewij 15 mei 2010 15:12 (CEST) Ps. ik schreef niet over pauzeren. ???

Maar Wikischim wel ('respectievelijk'). Tom Meijer _MOP 15 mei 2010 15:21 (CEST)

Lidewij, Ik heb Bessel Dekker niet weggejaagd - het is Davin die me daarvan beschuldigt, een beschuldiging die hij nooit heeft teruggenomen - het is Bessel Dekker zelf die besloten heeft dat hij beschikbaar is voor advies, maar niet meer voor werk in de hoofdnaamruimte. Ook als adviseur beschouw ik Dekker overigens als waardevol voor wikipedia. En als je me daarvan niet beschuldigt dan moet je hem ook niet ter sprake brengen, want je weet best dat ik zelfs van de suggestie dat ik Bessel weg zou willen hebben reeds zeer kwaad word. Ik wil je ten slotte in overweging geven om ook je eigen gedrag eens kritisch te beschouwen. Op argumenten ga je zelden in, maar wel beschuldig je me bij voortduring van eerloos gedrag. Dat kan - naast maar al te reële meningsverschillen over inhoudelijke kwesties en over omgang met zelfpromotoren - mijn hardnekkigheid in mijn bestrijding van wat ik als jouw obstructie beschouw misschien ook wel een beetje verklaren - misschien wel veel beter dan dat ik uit loyaliteit jegens een kliek handel, of uit lust tot demonstratie van arrogantie. Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2010 17:02 (CEST)

Tiger,ik schrijf toch dat ik jou niet expliciet beschuldig, maar ik beschuldig je wel van het mee kweken van de verkeerde sfeer. Bessel heeft zelf besloten ja, en hij wees niet één persoon aan, maar hij was het er niet mee eens hoe met bepaalde gebruikers omgegaan wordt. En daar in staan jullie (jij en Bessel) meningen wel recht tegen over elkaar. Wat dat betreft heeft Davin gelijk. En hoe jij mij bekijkt is behoorlijk gekleurd. Ik ga zeker wel op argumenten in, maar ik denk dat je mij vaak niet wil begrijpen. Er is dus niets te verklaren. Dus kom maar op met links waar ik niet in ga op argumenten. --Lidewij 15 mei 2010 17:23 (CEST)

Lidewij, Er is maar heel weinig dat tot je doordringt, geloof ik. Ga deze gedachtenwisseling maar eens na. Vanaf het begin heb ik je gemaand het argument van Wutsje te weerleggen. Je hebt die weerlegging niet geleverd. Wel wist je me haarfijn uit leggen waarin en waarom ik niet deugde. Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2010 18:31 (CEST)

Tiger, ik heb het waarom, bij de nominatie aangegeven. Misschien te algemeen, ik wilde de dingen niet op de spits drijven. Even later in het overleg daar, heb ik het uitgebreid. Voor jou heb ik mijn motivatie hier nog eens uitgespeld. Ik kan alleen maar vaststellen dat je het niet wil begrijpen. Het zal wel bij een of andere gesprekstechniek passen. Maar ik noem het niet willen begrijpen, stemming maken/beeldvorming/‘storytelling’. Groet, --Lidewij 15 mei 2010 19:52 (CEST)

Lidewij, Je hebt wel het waarom aangegeven, en je hebt je totaal irrelevante en de plank misslaande motivatie wel een paar keer herhaald, maar, zoals ik je nu al een keer of acht heb verteld, je hebt de terugplaatsingsmotivering van Wutsje niet weerlegd. En dat zou je behoren te doen. Ik begrijp prima wat jou beweegt: loyaliteit jegens Davin en rancune jegens mij - alleen die dingen zijn niet relevant voor de verwijderingsnominatie van de in de gebruikersruimte van Vier Tildes geplaatste overlegpagina waar deze gedachtenwisseling mee begonnen is. Uit piëteit jegens Davin zal ik het hier verder bij laten. Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2010 20:13 (CEST)

Beste Tiger, jij hebt de mening dat mijn motivatie irrelevant en de plank misslaand is. Dat is het zeker niet. De terugplaatsingmotivering van Wutsje zou steek houden wanneer er nu een conflict over die pagina zou zijn. Dat is echter niet het geval. Nu zou de pagina bewaard moeten worden, omdat het zou kunnen zijn dat, deze pagina misschien bij een geschil van belang zou kunnen zijn.

Zolang er geen sprake is van het gebruik van een dossier, zijn zulke pagina’s een bron van onrust en spanning.

Tiger je schrijft: “Ik begrijp prima wat jou beweegt” . Hiermee geeft je aan dat je WEET (glazen bol) wat mij beweegt. Nu dat weet je niet. Al een aantal jaar kom ik in actie, wanneer gebruikers niet respect vol met elkaar of elkaars werk omgaan. En zich niet kunnen verplaatsten in de beleefwereld van een nieuwe gebruiker. Lak hebben aan het Algemeen Beschaafd Nederlands.

VT zette het bewuste lemma 3 okt 2009 op de verwijderlijst en verwachtte daarna een productief overleg. Voor Davin, die al geruime tijd met dit lemma bezig was, kwam dit heftig aan. Wanneer je als gebruiker ±170 wijzigingen in de hoofdnaamruimte deed en één lemma startte, vind ik het geen pas om je op deze manier te manifesteren. Ook al heb je een mening die hout snijdt. Ik zag dit langskomen en het was Davin, maar het had net zo goed een andere gebruiker kunnen zijn die zijn/haar sterren verdiend had. Mvg, Lidewij 26 mei 2010 03:05 (CEST)

Lidewij, Als ik of iemand anders kritiek heeft op een lemma, een toevoeging aan een lemma of een verwijdernominatie heeft dat niets met gebrek aan respect te maken. VT had het volste recht om voor verwijdering te nomineren, en het lemma is ook daadwerkelijk verwijderd. Degene wiens werk of gedrag bekritiseerd wordt dient zich gewoon met argumenten tegen de aangevoerde argumenten te verweren of - helemaal geen schande - toe te geven dat degene die kritiek levert gelijk heeft. Hierbij behoren de staat van dienst van degene die kritiek levert en de staat van dienst van degene die bekritiseerd wordt geen enkele rol te spelen. Dat is de basisregel voor een goede samenwerking. Ik betreur het dat zowel Davin als jij deze basisregel niet altijd respecteren.

Ik heb geen lak aan ABN - dat ik een bastaardvloek gebruikte toen De Wikischim mijn reactie op de verwijdernominatie door Sonuwe van de gebruikerspagina van Sonuwe helemaal verkeerd interpreteerde, is misschien betreurenswaardig, maar gezien de voorgeschiedenis toch ook niet helemaal onbegrijpelijk. Ik ben in het recente verleden door een aantal mensen, onder wie Lidewij en Davin, al een flink aantal keren zeer onheus beschuldigd. Misschien kun je ook een keer begrip opbrengen voor de "beleefwereld" van de gebruiker die ik ben. Overigens is die kwestie van de gebruikerspagina van Sonuwe al uit de wereld.

Ten slotte: de terugplaatsing door Wutsje van de overlegpagina in de gebruikersruimte van VT is gebeurd met het principiële argument dat de partijen in een onderliggend conflict over dezelfde informatie moeten kunnen beschikken. Dit argument is dus ook van kracht als die specifieke kwestie niet meer actueel is. Ik heb je nu al een keer of tien uitgenodigd om dat argument te weerleggen, en dat heb je tot op heden hardnekkig verzuimd te doen. Theobald Tiger (overleg) 26 mei 2010 09:39 (CEST)

Beste Tiger, lees eerst eens, ..voordat je alles op je zelf en/of het hier en nu projecteert.

Ik schrijf op welke situaties ik al een aantal jaren reageer.

Ik zeg niet dat kritiek (kritiek is prima) geven iets met respect te maken heeft, maar de manier waar op deze kritiek gegeven wordt en vooral de eerste aanzet.

De manier zoals VT het aanpakte vind ik niet kunnen, zeker niet in de context van de staat van dienst.

Bij jou zie ik regelmatig taal die ik niet onder het ABN kan rangschikken. Het gaat niet over wie wat zou interpreteren en al zeker niet over Sonuwe. Bastaardvloeken (met het woord God) horen op de wikipedia niet thuis.

Geef eens aan waar ik jouw onheus beschuldigde?

Met je laatste bericht hier boven, wordt me weer eens duidelijk, dat je niet wil begrijpen. Je blijft in je eigen pov hangen misschien wel bewust met een doel. Ik kan met niet voorstellen dat je de dingen echt niet ziet. Jij bent het eens met Wutsje, en je vindt schijnbaar dat dit soort overleglemma’s jaar en dag bewaard moeten worden, omdat het zou kunnen zijn dat een gebruiker (die een moderator is ) na een ruim half hier iets van zou kunnen gebruiken, waar een niet moderator geen gebruik zou kunnen maken. Nu wanneer een gebruiker een lemma of overleg terug wilt hebben, omdat het actueel is bij een bepaald conflict, kan zo’n pagina direct worden teruggezet. Dus is er geen belang om deze pagina NU in de gebruikers ruimte van VT te zetten.

Mvg, Lidewij 26 mei 2010 12:31 (CEST)

Lidewij, Wat die beschuldiging betreft: jouw allereerste reactie na mijn tegenweg-verklaring behelsde dat ik uit kliekgedrag handelde in plaats van uit overtuiging. Dat is een belediging en een beschuldiging ineen. Ik citeer uit het overleg van NLP een bijdrage van jouw hand:

"De tekst van het lemma werd vaak veranderd. Het lemma was er slecht aan toe Theobald Tiger heeft de tekst herschreven. Inhoudelijk werd er door hem niet aan het lemma gewerkt. Het is schijnbaar niet van belang of het inhoudelijk klopt, als het er maar leuk uit ziet en..heel belangrijk..dat het voldoende kritische is. Neutraal noemt men dat hier. En ..zucht.. het zijn weer de zelfde gebruikers, die elkaar in de haren willen vliegen."

Het is een belediging en een beschuldiging ineen om te zeggen dat de inhoud mij niet interesseert, dat het mij alleen om uiterlijke zaken gaat en dat ik het lemma kritisch(er) wilde maken.

Ik zal me voor het overige erbij neerleggen dat jij en ik het oneens zijn over vrijwel alles en dat een gedachtenwisseling met jou zo goed als onmogelijk is. Ik zal mijn voornemen om te pogen met jou weer een modus vivendi te vinden niet uitvoeren op grond van jouw uiterst kwaadsappige en onredelijke opstelling. Theobald Tiger (overleg) 26 mei 2010 13:14 (CEST)

Tiger, dat jij regelmatig in een kliekgedrag reageert, is mijn mening en daar blijf ik bij.

Wanneer gebruikers lemma’s gaan herschrijven zonder voldoende kennis van het onderwerp te hebben gaat de tekst er regelmatig uitzien als een slechte vertaling. De clou wordt vaak gemist. Het is veelal alleen te bemerken door lezers die wel iets van het onderwerp afweten. Het lemma NLP het was een ‘slechte vertaling’ en het bleef een ‘slechte vertaling‘. Hierbij is de vraag wat las de herschrijver voor achtergrond info bij het herschrijven?

Ik beschuldig je in de aangehaalde tekst niet dat de inhoud je niet interesseert, dat is jouw interpretatie.

Ik herken mij niet in “uiterst kwaadsappige en onredelijke opstelling“ en dat bestrijd ik dan ook. Mvg, Lidewij 26 mei 2010 13:38 (CEST)

Lidewij, Je zou althans eens kunnen proberen mijn uitspraken op hun merites te beoordelen in plaats van ze af te doen als voortkomend uit kliekloyaliteit. Natuurlijk blijf jij bij je mening; je hebt misschien nog nooit anders gedaan - dat komt ervan als je niet ingaat op argumenten. Ten tweede: niemand - ook jij niet - heeft op enig aspect van mijn redactiewerk aan het lemma NLP inhoudelijk kritiek geleverd. Dan kun je wel insinuaties opschrijven: dat ik er geen verstand van heb, dat ik de verkeerde naslagwerken heb geraadpleegd, dat ik de clou heb gemist, maar veel beter zou het zijn als je aanwees wat ik niet goed heb gedaan. Wie schrijft: Het is schijnbaar niet van belang of het inhoudelijk klopt, als het er maar leuk uit ziet beschuldigt wel degelijk de ander ervan dat de inhoud hem niet interesseert. Er spreekt bovendien duidelijk minachting uit jegens redactiewerk. Redigeren is - net als vertalen - een uiterst nuttige activiteit die van de redacteur (of de vertaler) dienstbaarheid aan de oorspronkelijke tekst vraagt. Ik heb bij het lemma NLP gewoon geprobeerd een gebrekkige tekst beter te formuleren. Misschien dat je hiermee je gedrag wat beter herkent in de omschrijving "uiterst kwaadsappige en onredelijke opstelling". Theobald Tiger (overleg) 26 mei 2010 17:09 (CEST) - latere toevoeging over het nut van redactiewerk - 27 mei 2010 16:11 (CEST)

Voorpagina

Beste Lidewij, op de eerste pagina van uw gebruikersite lees ik

• Bij claimen die wel zijn onderbouw, is het met recht kunnen eisen.
• Bij claimen die niet zijn onderbouw is het een bewering.

Is dit met opzet zo geschreven? Of zijn het gewoon twee keer typefouten (onderbouwd)? Vriendelijke groet --Datu 28 mei 2010 14:33 (CEST)

Beste Datu, heel veel dank, dat je me hier op wees. Mvg, Lidewij 28 mei 2010 14:51 (CEST)

Graag gedaan. Mij maakt het niet zo uit, maar er zijn nogal wat mensen die over de lettertjes en punten en komma's vallen... --Datu 28 mei 2010 15:34 (CEST)

Een storm in een glas water.

Mijn boot ligt er nog. Hsf-toshiba 13 jun 2010 18:07 (CEST)

Dan is het er vast niet gezellig, wanneer je geen verschil met een parkeergarage bemerkt. ;-) Mvg, Lidewij 13 jun 2010 18:13 (CEST)

Gebruiker Robotje

Naar aanleiding van hetgeen je schreef op mijn overlegpagina, ik vraag me af of het veel zin heeft om hier iets aan te doen, men laat deze persoon maar begaan en het leidt alleen maar tot lange, vervelende en zinloze discussies en daar kom ik niet voor op Wikipedia. Bedankt voor wat je schreef. Wikix 16 jun 2010 23:12 (CEST)

Er zijn zo van die gebruikers waar ik mijn eigen gedachten over heb. Een discussie met een robot heeft geen enkele zin. Dit soort nutteloosheid heb ik in archief6 bij elkaar gezet. Een betere naam kan hij zichzelf niet geven. Een ding moet ik hem nageven, bij anderen is hij net zo apparatsjik. Sterkte, Lidewij 16 jun 2010 23:36 (CEST)

Dat moet je Robotje inderdaad nageven, hij of zij weet zijn/haar naam wel te kiezen. Wikix 16 jun 2010 23:55 (CEST)

Zie gebruiker Robotje's laatste 'bureaucratische optreden' in het artikel over Ed Groot. Wikix 17 jun 2010 15:32 (CEST)

Hij schrijft hoe hij de arbcom-uitspraak uitlegt. Zijn POV. Ach laat hem. Niets nieuws toch. Hij geniet er vast van om hier druk mee te zijn. Sommige moet je hun pleziertje maar gunnen. Maar…achter de daden herken je de persoon, en dat is ons pleziertje. Groet, --Lidewij 17 jun 2010 17:15 (CEST)

Zie het artikel over Ingrid van Engelshoven dat ik net heb uitgebreid door er onder meer in te vermelden dat ze wethouder van Den Haag is geworden. Als ik haar zou categoriseren als wethouder van Den Haag dan word ik een maand geblokkeerd door gebruiker Robotje, twee keer eerder al heeft deze persoon mij voor een categorisering als wethouder geblokkeerd (zie hier). Ik geef toe dat ze pas zeer kort wethouder is maar het gaat wel om de derde stad van Nederland. Wikix 17 jun 2010 17:25 (CEST)

En hier heb ik nog zo'n artikel, Wim Luijendijk, geheel van de hand van gebruiker Robotje. Deze persoon staat wel als burgemeester gecategoriseerd (dat is hij bij elkaar tot op heden nog geen drie jaar geweest) maar niet als wethouder terwijl hij tien jaar wethouder van Tilburg, een stad met zo'n tweehonderdduizend inwoners, is geweest. Ik kan wel proberen hem als zodanig te categoriseren maar dan krijg ik met hetzelfde probleem te maken als wat ik hierboven beschreef. Wikix 17 jun 2010 18:54 (CEST)

Zo kan ik nog diverse andere artikelen over wethouders noemen die ik niet kan categoriseren op 'straffe van' een blokkade: Frans Backhuijs (acht jaar wethouder van Eindhoven geweest), Rob Welten (drie jaar wethouder van Oldenzaal geweest) en Gerrit Oosting (negen jaar wethouder van Oldenzaal geweest). Beiden laatsten zouden goed passen in de zojuist aangemaakte categorie:wethouder van Oldenzaal, waar nu nog maar één persoon instaat. Wikix 17 jun 2010 19:14 (CEST)

Weer een voorbeeld van het apparatsjikgedrag van gebruiker Robotje, zie deze mededeling op mijn overlegpagina. Wikix 18 jun 2010 13:28 (CEST)

Beste Wikix, sorry wanneer ik je pijn doe. Maar als hier iets onbelangrijk schijnt te zijn, zijn dat de categorieën. Die zijn soms echt de waan van de dag. Zo staat er telkens weer een (nieuwe) gebruiker, met nieuwe ideeën, op. Als ik jou was zou ik me daar niet druk om maken. Er is hier nu eenmaal een stroming van Deletionism, die hun mening op zaken door drukken. (en de lol van het bijdragen bij andere gebruikers hebben ontnomen.) Wanneer je er mee zit, geef een categorie voorstel op het overleg en laat ze het uitzoeken. ! De meeste lezers hebben de categorieën nooit zien staan of gebruiken deze niet. Ik had je dit liever gemaild, maar die mogelijkheid staat bij jou uit. Jammer. Zie mijn GP. Met vriendelijke groet, Lidewij 18 jun 2010 16:47 (CEST) PS Wikix, wanneer je het leuk vindt om categorieën te maken is er op Commons nog wel wat te doen. Mvg, --Lidewij 18 jun 2010 17:32 (CEST)

@Wikix, je weet natuurlijk dondersgoed dat je alleen staat in je opvatting dat er grootschalig gecategoriseerd moet worden om te categoriseren, terwijl de Wikipediagemeenschap zich daar tegen verzet. Jouw poging om de richtlijn op dit punt te wijzigen leed schipbreuk. Je beëindigde voortijdig deze peiling omdat het verzet tegen jouw voorstel massief bleek te zijn. Toch blijf je doordrammen en zeuren dat je zo onheus wordt behandeld. Je weet ook dat door jouw manier van werken kwalitatief goede medewerkers van Wikipedia zijn afgehaakt. Tel uit je winst.

@Lidewij, het valt me tegen dat je iemand als Wikix, die zoveel querulant gedrag vertoont, aanmoedigt in zijn pogingen om de gang van zaken op Wikipedia te frustreren. Gouwenaar 18 jun 2010 14:56 (CEST)

Over de wethouders is duidelijk dat men die niet in alle gevallen gecategoriseerd wil zien maar hoe staat het met de gemeentelijke politici in het algemeen? Maar los daarvan, waar het mij om ging is dat in het geval van Raymond de Roon er duidelijk sprake is van een bijzondere situatie. Hij is uitdrukkelijk in het nieuws gekomen als lijsttrekker en fractievoorzitter van de PVV in Almere, reden waarom het me redelijk lijkt om hem als gemeentelijk politicus te categoriseren en ook in de categorie politiek in Almere onder te brengen. Verder heeft deze politicus jarenlang gewerkt als officier van justitie, laatstelijk als advocaat-generaal bij het gerechtshof in Amsterdam, en daarom lijkt het me ook zinnig om hem als officier van justitie te categoriseren. Dat ik de 'waarschuwing' van gebruiker Robotje hier aankaart, is niet omdat ik mijn zin wil hebben wat betreft categoriseren maar om aan te geven hoe onredelijk deze gebruiker is: ik kaart de categoriseringen notabene zelf aan op de overlegpagina van gebruiker GeeJee. We discussiëren erover en vervolgens laat ik het voor wat het is. Vervolgens doe ik bewerkingen in de opmaaksfeer op het artikel van Raymond de Roon en krijg prompt een waarschuwing van gebruiker Robotje. Het is om het laatste waarom ik op deze overlegpagina een opmerking over gebruiker Robotje maak. Dat door mijn toedoen gebruikers van Wikipedia zijn weggegaan, vind ik een onbehoorlijke en goedkope beschuldiging waar ik niet verder op inga. Wikix 18 jun 2010 15:15 (CEST)

Elk gevalletje op zich is een futiliteit, maar dat is het punt ook niet. Het gaat om de aaneenschakeling van futiliteiten. Namelijk het grootschalig wijzigen van zaken waar de overgrote meerderheid zich tegen verzet en het zogenaamd verbeteren van zaken, die geen verbetering zijn. Dat weet je allemaal donders goed en het stuit me tegen de borst dat je ook hier weer de vermoorde onschuld gaat uithangen. Doordat Robotje je elke keer terecht wijst lijkt het in ieder afzonderlijk geval om futiliteiten te gaan, maar het gaat om het achterliggend patroon van wijzigingen, die slechts gestoeld zijn op jouw persoonlijke opvatting wat goed en niet goed is en op jouw opvattingen over de wijze van categoriseren op Wikipedia, waarvoor geen draagvlak bestaat. Waarbij je bovendien voortdurend ook nog luidkeels te kennen geeft lak te hebben aan regels en afspraken op Wikipedia. Overigens heb ik je nergens van beschuldigd. Dat gebruikers door jouw toedoen zijn afgehaakt is een feit en geen beschuldiging. Gouwenaar 18 jun 2010 15:40 (CEST)

Ik vind dit een zeer overtrokken reactie, iets waar jij je wel vaker schuldig aanmaakt jegens mij. Men wil bijvoorbeeld niet in alle gevallen op wethouder categoriseren en dat respecteer ik en dat schrijf ik niet omdat ik anders wordt geblokkeerd. Waar het mij echter om gaat, is dat ik bij sommigen de indruk heb dat ze eigenlijk praktisch nooit op wethouder willen categoriseren, ook als een persoon bijvoorbeeld jarenlang wethouder van een grote stad is geweest, voor voorbeelden zie wat ik hierboven aan Lidewij heb geschreven. Dat verbeteren van zaken acht ik wel degelijk een verbetering waardoor de kwaliteit van een artikel er een stukje op vooruitgaat en het er verzorgder uitziet en is bijgewerkt. Dat past geheel in de lijn van de vrije bewerking van Wikipedia. Waar ik 'lak' aan heb, is een 'arbcomuitspraak' die er nooit had mogen zijn, die bovendien niet begrensd is in de tijd en die door een gebruiker op een unfaire wijze wordt toegepast. En als bepaalde gebruikers beweren door mij te zijn afgehaakt dan kun je je enerzijds afvragen of ze wel de waarheid spreken (ben ik wel de echte reden) en anderzijds of het wellicht voor een aanzienlijk gedeelte aan henzelf ligt. Maar die onzalige discussie ga ik niet voeren. Zoals ik al eerder schreef: met mij kan op een redelijke wijze over redelijke onderwerpen worden overlegd, zo hoort het ook op dit tezamen uitgevoerde encyclopedieproject. Daarom het verzoek: wees redelijk richting mij, je mag dat ook van mij richting jullie verwachten. Wikix 18 jun 2010 16:05 (CEST)

Wikix, in die 'waarschuwing' wordt heel duidelijk uitgelegd dat je als gevolg van die arbcombeslissing die 5 edits niet mocht doen. Uit je opmerking hierboven " Vervolgens doe ik bewerkingen in de opmaaksfeer op het artikel van Raymond de Roon en krijg prompt een waarschuwing van gebruiker Robotje." blijkt dat je de arbcomuitspraak niet goed begrijpt. Je bent begin maart toen die de arbcom een beslissing had genomen gewezen op die uitspraak. De zin "Als het bezwaar een specifieke pagina betreft, mag Wikix de betreffende pagina niet meer bewerken;" [1] was, voordat je die edits vandaag deed, al bijna 20 keer bij eerdere 'waarschuwingen' als citaat van de arbcombesslising op je OP gezet. Maar ja, als je dergelijke meldingen vrijwel meteen archiveert (de laatste was een minuut later al verplaatst naar je archief) is het dus je eigen schuld als dat je niet weet wat erin staat. Maar goed, ik zal het in mijn woorden wat eenvoudiger proberen uit te leggen wat in dit geval het probleem is. Als er bezwaar bestaat tegen een (deel van een) edit van jouw; bijvoorbeeld omdat die edit (deels) teruggedraaid wordt en het betreft een specifieke pagina (in dit geval het artikel Raymond de Roon) dan mag je die pagina pas weer bewerken als je samen met de bezwaarmaker tot een schikking komt of als jij een moderator met verwijzing naar die arbcomuitspraak vraagt om een beslissing en die beslissing valt gunstig voor je uit. Letterlijk staat er:

Om weer te mogen bewerken, met betrekking tot bovengenoemde, bestaan er twee mogelijkheden voor Wikix:

• Hij kan met de bezwaarmakende gebruiker in overleg gaan en een overeenkomst bereiken waar beide partijen zich in schikken. Mocht dit niet lukken dan kan hij alsnog contact opnemen met een moderator.
• Hij kan contact opnemen met een moderator.
  • Is de moderator van mening dat het bezwaar gegrond is, dan dient men te overleggen totdat diezelfde moderator een wenselijke uitkomst ziet. Hierin kan de moderator op vrijwillige basis een begeleidende rol spelen.
  • Is de moderator van mening dat het bezwaar ongegrond is, dan vervallen deze aanvullende maatregelen met betrekking tot dat bezwaar.

Dus als jullie er niet uit zijn en er is ook geen beslissing van een moderator die gunstig voor je uitpakt, dan zit die pagina dus voor jou totaal op slot; ook voor bewerkingen in de opmaaksfeer die los staan van het conflict. Die pagina is technisch gezien wel niet beveiligd, maar als je toch gaat editten dan handel je dus in strijd met de arbcomuitspraak in de zaak tegen jou. De eerste keer dat je een bepaald soort overtreding begaat, krijg je een melding op je OP (in dit geval deze), en bij recidive volgt een blok die een 'verdubbeling' is van je vorige blok die te maken had met het bij recidive overtreden van die arbcomuitspraak (te beginnen bij 3 dagen). Je laatste blok was 2 weken, dus de volgende keer is het 1 maand. Je hebt dan wel contact gezocht met de bezwaarmaker, maar er is geen sprake van dat je samen met de bezwaarmaker een schikking overeengekomen bent. Uit je bovenstaande reactie van 15:15 blijkt trouwens dat je nog steeds van mening bent dat die categorieën teruggezet zouden moeten worden terwijl uit de laatste reactie van GeeJee op diens OP [2] blijkt dat hij nog steeds overtuigd is van het tegendeel. Totdat aan de voorwaarde voldaan is mag je volgens die arbcomuitspraak die pagina dus niet meer bewerken. Je hebt al een melding van een overtreding van gehad ('waarschuwing'), dus bij de volgende edit van jou op dat artikel zonder dat aan de voorwaarde is voldaan, is het meteen een lange blok. De keuze is aan jou. - Robotje 18 jun 2010 16:19 (CEST)

Raymond de Roon

Hoi Lidewij C J., nog geen half uur nadat Wikix zich op deze OP beklaagd had [3] over mijn melding van een arbcomovertreding door hem aangaande het artikel Raymond de Roon, doe jij een edit [4] op dat artikel; je eerste edit op dat artikel en ook de eerste edit na die melding door Wikix. Met die edit herstel geheel de revert [5] die ik deed om dat artikel te zuiveren van de illegale edits van Wikix op dat artikel. Je wilt mij toch niet wijsmaken dat het toeval is dat de wijzigingen die Wikix deed in die 5 illegale edits echt allemaal in jouw edit opnieuw doorgevoerd worden? - Robotje 18 jun 2010 14:39 (CEST)

Beste Robotje, de tijd na de twee verkiezingen vraagt vele aanpassingen. Dus ging ik (na het bericht) kijken bij het lemma. Ik heb de tijd genomen en zag dat Wikix een aantal prima aanpassingen had gedaan. Sommige nam ik over omdat ik vind dat je met verbeteringen niet tot Sint-juttemis moet gaan wachten. Het waren nu mijn aanpassingen en mijn aanpassingen zijn geen gevaar voor de encyclopedie. Even tussen door, je tekst hierboven lijkt meer geschreven door een advocaat (in een zwaarwegende zaak) dan een medegebruiker. We gaan hier toch als mensen, menselijk met elkaar om?? Mvg, Lidewij 18 jun 2010 15:09 (CEST)

Om te beginnen over je opmerking aan het einde over menselijk met elkaar omgaan.In oktober heb je een nieuw woord geleerd: apparatsjik [6] en sindsdien lijkt het er sterk op dat je er lol in hebt om mij met dat woord of afgeleide versies daarvan veelvuldig me om de oren te slaan en zelfs uit te schelden. Om te beginnen meerdere keren in Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief10 (eind 2009) maar dat is daarna nog heel wat keren gebeurd. Even wat recente voorbeelden (volgende lijst is dus incompleet):

• "Robotje kan volgens mij alleen maar reageren als een Robotje. Hij is goed in apparatsjiksgedrag." [7] (vet toegevoegd, 16 juni 2010 om 20:44)
• "Ik word wat onpasselijk van het apparatsjiksgedrag (apparatsjik= onpersoonlijk staatsfunctionaris, bureaucratisch formalist zonder vermogen tot menselijk contact) van een zeker robotje." [8] (vet toegevoegd, 16 juni 2010 om 21:08)
• "Er zijn zo van die gebruikers waar ik mijn eigen gedachten over heb. Een discussie met een robot heeft geen enkele zin. Dit soort nutteloosheid heb ik in archief6 bij elkaar gezet. Een betere naam kan hij zichzelf niet geven. Een ding moet ik hem nageven, bij andere is hij net zo apparatsjik." [9] (vet toegevoegd, 16 juni 2010 om 23:36)

Zelfs toen je daarover door CaAl werd aangesproken, bleek uit je reactie [10] dat je daar niets van terug nam hoewel je dus bij herhaling op de man in plaats van op de bal speelt.

En dan nog iets, in november 2009 heb je aangekondigd [11] mijn gebruikersnaam voortaan met een kleine letter te schrijven (dus 'robotje' in plaats van 'Robotje') en nog steeds doe je dat soms zoals bij:

• "Ik word wat onpasselijk van het apparatsjiksgedrag (apparatsjik= onpersoonlijk staatsfunctionaris, bureaucratisch formalist zonder vermogen tot menselijk contact) van een zeker robotje." [12] (vet toegevoegd, 16 juni 2010 om 21:08)

En dan staat zo'n beetje aan het einde van je bovenstaande edit: "We gaan hier toch als mensen, menselijk met elkaar om??" Dat valt voor mij moeilijk met elkaar te rijmen.

En dan over het oorspronkelijke punt. Je meldt hierboven doodleuk "Ik heb de tijd genomen en zag dat Wikix een aantal prima aanpassingen had gedaan. Sommige nam ik over omdat ik vind dat je met verbeteringen niet tot Sint-juttemis moet gaan wachten." In mijn edit erboven had ik al duidelijk aangegeven dat je alles had doorgevoerd wat Wikix ook al in die 5 illegale edits deed. Ga nou geen onzin uitkraaien, het ging niet om sommige aanpassingen maar het integraal overnemen van al die aanpassingen. In de bewerkingssamenvatting schreef je nog "Ik heb geen afspraak met een arbcom waar staat dat ik deze aanpassing niet mag doen" [13] Wikix heeft ook geen afspraak gemaakt met de arbcom, maar die uitspraak ligt er gewoon en het is vrij gebruikelijk om edits die sowieso niet gedaan hadden mogen worden, en in dit geval ging het ook nog eens om edits in strijd met de arbcomuitspraak, dat die teruggedraaid worden. Door die allemaal weer te herstellen zit je illegale handelingen te stimuleren. Bij dAb hield je ook vol dat hij zich niet hoefde aan te passen, volgens eigen opgaven voelde hij zich door soortgelijke opmerkgingen van o.a. jou en Tjako gesteund waardoor waarschijnlijk de kans afnam dat hij zich ging aanpassen. Je weet hoe het met hem afgelopen is want hij bleef zich, gesterkt door jullie reacties, verzetten tegen aanpassing van zijn gedrag. Als Wikix zich niet aanpast gaat het dezelfde kant op. Hij heeft al 3 keer een blok gehad voor recidive na een 'waarschuwing'. Dat waren bloks van respectievelijk 3 dagen, 1 week en 2 weken. Als hij nog enkele keren recidiveert hebben we het over bloks van 1 maand, 3 maanden, 6 maanden en 12 maanden want die bloks worden alleen maar langer en er is geen einddatum door de arbcom vastgesteld. Wikix heeft al een keer aangegeven [14]

Als het zo doorgaat (zie hier), is bewerken op Wikipedia voor mij straks verleden tijd.

Door dergelijke illegale edits te herstellen ondermijn je het veranderingsproces wat bij Wikix nodig is om te voorkomen dat hij zo eindigd als dAb. - Robotje 18 jun 2010 17:15 (CEST)

BWC, Robotje dat waren 619 en 685 (herhaalde) woorden, (waar haal je de tijd vandaan) en met welk rendement?

Ik zie maar een gebruiker die dit soort gedrag vertoont. En met de zin "We gaan hier toch als mensen, menselijk met elkaar om??" hoop ik dat het tot je door gaat dringen dat ik vind dat je dat niet doet. Schijnbaar niet, vandaar je hele relaas. Dit soort acties van jou, zijn misschien voor jou ‘op de bal’ spellen, maar dat is het voor mij zeker niet. En ja dAb wist je ook behoorlijk te vinden. Met je analyse tav dAb, ben ik het niet eens.

Hoe minder actieve gebruikers, hoeveel meer onderhoudswerk voor wie blijft.

Met vriendelijke groet, Lidewij 18 jun 2010 18:28 (CEST)

Jouw manier van reageren lijkt meer en meer het doel te hebben een flink dossier te vormen en daar slaag je op deze manier natuurlijk in. Je houdt de bal 24 uur in de gaten en wil die niet in het doel, dan zorgt je er voor dat hij er voorkomt te liggen en de rest gaat van ‘zelf’ Bij een juiste score vraagt niemand meer naar de kwaliteit van het spel. Maar het vertekende beeld gaat wel een eigen leven leiden. Gevolg, …de lastpost wordt geblokt/weggewerkt. Robotje bij negatieve feedback, gaan de hakken meestal in het zand. Ik gaf je ook negatieve feedback (gedrag) en hoe werkt dat bij je? Hoe voelt dat? En wat doe je er mee? ...Mvg, Lidewij 18 jun 2010 19:18 (CEST)

Ach Lidewij, spaar je energie. Als bij (R)obotje niet alle lucifers recht in het doosje liggen, maakt hij de grootste heisa. En zwijgt als hij geen gelijk krijgt. Pieter2 24 jun 2010 15:46 (CEST)

Pieter, je hebt gelijk. Robotje doet er niets mee, dus verspilde energie. Hij denkt dat zijn handelen (hier bij Wikix) een veranderingsproces opgang brengt. Onbegrijpelijk eigenlijk, wanneer je kijkt hoe hij zelf op kritiek reageert. (niets van een veranderingsproces)--Lidewij 4 jul 2010 01:55 (CEST)

Citeren andere gebruiker met tekst gevonden op niet-Wikimedia site

Hoi Lidewij C J., je hebt eerder vandaag een andere wikipediaan met vermelding van diens gebruikersnaam geciteerd uit een citaat dat niet op deze Wikipedia, en ook niet op een andere Wikipedia of zelfs maar Wikimedia-project staat, maar afkomstig is van een totaal andere website. Het betrof trouwens een door die journalist niet goed 'onthouden' citaat van mij maar dat terzijde. Ook als het wel een getrouwe weergave zou betreffen, dan nog is het niet aan jou om die informatie met referentie naar mijn gebruikersnaam op een overlegpagina te zetten. Verwijder dat graag zo spoedig mogelijk. - Robotje 10 aug 2010 17:21 (CEST)

Beste Robotje, de bron is je eigen GP. Met vriendelijke groet, Lidewij 10 aug 2010 17:29 (CEST)

Dat citaat komt daar helemaal niet voor! Kijk eens wat beter. - Robotje 10 aug 2010 17:47 (CEST)

Een link gaat naar dat citaat:http://nl.wikimedia.org/wiki/20081101_Nederlands_Dagblad. Lidewij 10 aug 2010 18:51 (CEST)

Ik heb die tekst die jij citeerde NOOIT op een Wikimedia-project geplaatst. Dus nogmaals: verwijder dat graag zo spoedig mogelijk. - Robotje 10 aug 2010 19:07 (CEST)

Taskforce Biodiversiteit

Dank voor je opbouwende meeschrijven. Ik heb de tekst nog wat soepeler gemaakt, dat het niet zo ambtelijk klinkt.

Ik heb de melding verbetering gevraagd uit de tekst verwijderd, hopelijk is hij goed zo. Als je hem nog beter wilt maken be welcome!!!! Zet hem aub niet op de verwijderlijst, goeie suggesties volg ik graag op, ik word gek van de mensen die hem klakkeloos op de verwijderlijst gooien..........

Hartelijke groet

Hans J. Geluk

Beste Hans J. Geluk, zeer goed dat u het artikel probeert te verbeteren en zo in Wikipedia probeert te houden, maar het verwijderen van een verwijdersjabloon is niet toegestaan. Dit is de reden waarom u een filter activeerde. Na twee weken zal een moderator beslissen of de pagina verbeterd is en in Wikipedia past.

Met vriendelijke groet - TBloemink _overleg 25 aug 2010 12:18 (CEST)

Beste Hans, we schreven elkaar gelijktijdig. Het sjabloon boven aan de pagina mag niet verwijderd worden. Over 14 dagen wordt opnieuw bekeken of uw pagina mag blijven. Helaas zijn dat de regels hier. (zie ook hierboven) Ik heb niet veel tijd en moet het hierbij laten. Succes verder. Mvg, --Lidewij 25 aug 2010 12:28 (CEST)

Hoi Lidewij!

Bij je laatste bewerking op het artikel bioresonantie schreef je in de bewerkingssamenvatting: "Echter is een pov toevoeging". Ik had het woordje "echter" echter weggehaald, en jij zet het weer terug. Is hier sprake van een vergissing? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 sep 2010 10:54 (CEST)

Sorry, ik had even niet goed gekeken. Dank voor de verbetering. Mvg,--Lidewij 18 sep 2010 13:27 (CEST)

Zou je ook even willen kijken naar mijn laatste edits op Sjabloon:Controverses en de bijbehorende overlegpagina? Klopt mijn vermoeden dat we het eens zijn? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 sep 2010 19:05 (CEST)

Ik had nog iets op het overleg geschreven. Ik ben het met je eens dat er een mening van de andere gebruikers moet komen. De inhoud van het sjabloon is een compromis er zou volgens mij nu niet meer aan gewerkt moeten worden. Misschien moet er eerst een peiling komen, dan heeft een stemming volgens mij meer kans. Na de peiling kunnen er aanpassingen worden gemaakt en dan stemmen. Wat vind je er van? Mvg, --Lidewij 18 sep 2010 19:21 (CEST)

Met jullie beider welnemen: ik heb een klein voorlopig voorstelletje geplaatst bij het sjabloon. Graag input. TjakO 18 sep 2010 20:22 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële artikelen. groet, TjakO 18 sep 2010 22:08 (CEST)

• Zou je svp niet in de lopende peiling willen editten? Dat haalt de kracht en pointe van de peiling onderuit. Groet, TjakO 19 sep 2010 01:36 (CEST)
• het is niet duidelijk en gaat anders allekanten uit. BoH heeft gelijk.

Ik schreef al eerder het gaat om de inhoud. Het is schijnbaar heel moeilijk een punt te gelijk te pijlen. Beter te halve gekeerd dan ....groet, --Lidewij 19 sep 2010 01:43 (CEST)

• IK BEN HET ER NIET MEE EENS ZO ALS HET NU GAAT. --Lidewij 19 sep 2010 01:47 (CEST)
  • Het is nu niet duidelijk, omdat het een 'sjabloon' betreft met voorstelrichtlijnstatus. Die duidelijkheid wil ik eerst, middels de peiling. Dan zien we wel verder. Het is je recht het er niet mee eens te zijn, maar licht dat svp dan toe op de overlegpagina bij de peiling, want eerlijk gezegd snap ik je bezwaren tegen deze peiling niet. Zowel BoH als jij als ik streven hetzelfde na: de mogelijkheid om controversiële onderwerpen op een goede manier in Wikipedia te kunnen beschrijven! Of mis ik iets? groet, TjakO 19 sep 2010 01:58 (CEST)

We streven zeker het zelfde na en ik hoop dat de donkere wolken, die ik zie en die veel kunnen verpesten, overdrijven. Maar de gebruikers van wikipedia kennende houden we het zelden droog. Groet,--Lidewij 19 sep 2010 02:08 (CEST)

Het is wel van belang dat als je de inhoud van dat sjabloon serieus neemt er ook consensus (of draagvlak) is voor het gebruik van die inhoud, anders is het helemaal kansloos. En als het een voorstel-richtlijn is, kunnen we met z'n allen gewoon verder sleutelen aan de implementatie. Dat schiet er zoals het sjabloon er nu bij ligt volledig bij in. TjakO 19 sep 2010 02:15 (CEST)

Tjako, het sjabloon is gemaakt met een gedachte erachter. Die was om een onderwerp met wederzijds respect te benaderen. Een mooi voorbeeld is wat mij betreft het artikel van Britannica over astrologie. In de inleiding wordt verteld wat het begrip betekent, kort aangestipt welk belang er door aanhangers aan wordt gehecht en kort de visie van de wetenschap. In het artikel wordt daarna beschreven hoe het in diverse culturen voorkomt en het wordt afgesloten met een kort stukje over de onverenigbaarheid met moderne wetenschap en het desondanks volhardende geloof.

Zo is het artikel te lezen door beide zijden zonder zich aangevallen te voelen of als klein kind behandeld te worden. De lezer kan er daarna mee doen wat hij/zij wil, maar heeft het onderwerp wel van alle kanten kunnen bekijken.

Als scepticus zou ik natuurlijk het liefst zien dat men een kritischer blik ontwikkeld, maar dat is niet het doel van een encyclopedie en andersom ook niet.

Zoals we allemaal weten, verloopt de discussie zich over het algemeen anders. Men graaft zich in, verwijten gaan over en weer en de oplossing raakt verder en verder weg.

De prominente aanwezigheid van het sjabloon op een OP zou moeten helpen om iedereen er aan te herinneren aan het doel van Wikipedia; het belichten van alle aspecten van een onderwerp zonder een levensvisie op te dringen. Door het te reduceren tot een pagina verdwijnt de urgentie.

Naast dit alles is het naar mijn mening een zwak punt dat er nu wordt gesteld dat we dit eerst een richtlijn maken en het daarna eens over de inhoud gaan hebben. Als je echt denkt dat het zo werkt, dan wil ik wel een auto aan je verkopen. Dan gaan we het eerst over de prijs hebben en dan verzin ik daarna wel welke auto ik daarvoor lever. BoH 19 sep 2010 02:23 (CEST)

Wat betreft die auto: ik heb daarvoor normaliter eerst een budget (maar ja ik ben dan ook niet Bill Gates - die zich die luxe kan veroorloven...), daarna ga ik naar een garage en als het maar rijdt en binnen mijn budget past zijn alle toeters en bellen en kleurtjes van later zorg (en eerlijk gezegd: zolang ik de garagehouder vertrouw (AGF) maakt de kleur me zelfs niets uit!). Ik reduceer kortom de pagina niet, maar vind het van groot belang dat editors die zich wagen op met name juist die controversiële lemmata een richtlijn kunnen raadplegen, om de door jou geschetste problemen te kunnen voorkomen! Maar dan moet die richtlijn (het door jou geschetste reminder-idee) wel breed gedragen consensus hebben, anders lapt eenieder zo'n sjabloon aan z'n laars.... Wanneer mensen zich dus onverhoopt 'ingraven' kan je heel eenvoudig hen op de richtlijn wijzen, en op grond daarvan eventuele POV-edits vermijden/ongedaan maken/bespreken. En het sjabloon dat je graag prominent zou zien bij die controverses kan heel wel verwijzen naar de richtlijn, en zelfs vaker in lopende tekst worden geplaatst in lange overleggen, zelfs misschien elke keer wanneer je ziet dat iemand afwijkt van dat protocol. Maar hoe mooi de tekst in het sjabloon ook is, het moet wel gedragen worden. Vandaar mijn peiling! Groet, TjakO 19 sep 2010 02:37 (CEST)

De discussie gaat ook niet over het belang dat dit breed gedragen wordt, daar zijn we het wel over eens. BoH 19 sep 2010 03:17 (CEST)

Tjako ik kan BoH helemaal volgen en ik ben het helemaal met hem eens. Het is je al langer duidelijk dat wij vinden dat de beste plaats op de OP is. Wanneer je die mogelijkheid al gelijk aan de kant schuift raken we draagvlak voor deze optie kwijt en dat niet alleen. Zie je mail die ik stuurde. De tekst is al een compromis dus men mag daar gelijk wel op reageren. Er kan maar een peiling deze en een stemming en dan moet het klaar zijn. Bij de stemming staat de inhoud vast. Komt er meer dan gebeurt er het zelfde als met de bewuste lemma’s. De lange adem discussieert nog wel even door terwijl de gemiddelde wikipediaan afhaakt en geen stem/mening meer brengt. Mvg,--Lidewij 19 sep 2010 03:24 (CEST)

Hoi allemaal! Een wat verlate reactie op de vraag van Lidewij van 19:21. Ik heb zelf niet veel ervaring met het opzetten van peilingen en/of stemmingen. Ik zou in deze situatie proberen informatie in te winnen bij een Wikipediaan met meer ervaring in de hoop wat potentiele valkuilen tijdig als zodanig te herkennen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 03:48 (CEST)

Kwiki, dank voor je reactie. Ik had op het juist moment in actie moeten komen. (maar soms let je niet goed op, ik heb ook een nog een leven thuis). Ondanks dat hier duidelijk is, dat na het opslaan, je werk voor de gemeenschap is, blijft voor mij het sjabloon het werk van BoH. Door de persoon die hij is en hoe hij te werk ging sta ik vierkant achter het compromis. Een nadeel hier van is dat men het sjabloon nu niet vertrouwd. (wanneer Lidewij hier achter staat kan het niet goed zijn en misschien moet ik me daarom wat op de achtergrond houden)

In 2008 heeft BoH me willen begeleiden (ik kreeg antwoord op mijn vragen), zodat ik me de waarden en normen van het sjabloon mij eigen kon maken. Ik probeer hier nu naar die waarden en normen te werken. Maar het valt, met zoveel tegen wind, allemaal niet mee. Ik vind het dan ook jammer dat je de waarde van het sjabloon niet ziet. Wat vind je van het voorbeeld van BoH hierboven Britannica over astrologie met zijn uitleg? Mvg, Lidewij 19 sep 2010 10:50 (CEST)

Tussengevoegd: Hoi Lidewij! Eerst en vooral; ik zie de waarde van een dergelijk sjabloon wel in. Het probleem is dat ik ook de nadelen zie, en de afweging die ik daarin maak is anders dan de jouwe. Het voorbeeldje van BoH is intressant, ik moet even die dingen goed doorlezen en er over nadenken en als dat enig resultaat heeft zal ik daar later op terugkomen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 12:07 (CEST)

Ik pik even in op het voorbeeld dat BOH gaf van astrologie in de EB. Mijn bedenking is de volgende: je kunt zoveel regels en schema's proberen op te dringen als je wil, maar tenslotte moet je toch iemand vinden die met verstand van zaken over die dingen kan schrijven. Nu wordt het voorgesteld alsof voor het schrijven over 'esoterische' dingen als astrologie e.d. veel minder kennis nodig is en dat iedereen die een uurtje vrij heeft het artikel volgens de richtlijnen naar zijn hand kan zetten. Sta me toe de lucht even uit deze ballon te verwijderen. Om het artikel over westerse astrologie te kunnen schrijven heb ik meer dan 20 jaar studie achter de rug waarbij ik de moeilijkste technieken nog bewust heb weggelaten. Waarmee ik maar wil zeggen dat het niet alleen een kwestie is van het maken van enkele afspraken hoe die artikelen moeten worden gepresenteerd zodat jan en alleman ermee aan de slag kan gaan. Ik ga ook geen artikel van B kimmel over biologie aanpakken omdat ik er gewoon te weinig kennis van heb, en die bescheidenheid zou iedere medewerker moeten hebben voor gelijk welk studiegebied.

Een tweede bedenking, hoewel niet onoverkomelijk, is dat een strak schema niet mag ervaren worden als een dwingende mal waarin de tekst moet worden gegoten. De tekst moet ook prettig leesbaar blijven, en dan is een opgelegd schema niet altijd de beste oplossing. Niettemin zie ik wel de voordelen van enkele afspraken of richtlijnen waar desgewenst, bij conflicten, op kan worden teruggevallen. Beachcomber 19 sep 2010 11:44 (CEST)

Ik ben Kwiki, ik weet niks. Ik weiger mij op enige kennis te beroepen omdat ik geen zin heb om te liegen en dat een drogreden vind. Ik kan wel Googlen. Ook kan ik gebruik maken van de kennis van Beachcomber en anderen; ik sta op de schouders van reuzen maar heb zelf slechts een klein denkraam. Mijn kukel is ongemeten. Het schrijven van een artikel over welk kennisgebied dan ook zal me zwaar vallen, als het al lukt, omdat ik alleen meer dan 20 jaar ervaring heb met die dingen waarmee ik begonnen ben voor mijn 3e verjaardag. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 11:50 (CEST) p.s. Ik ben het volledig eens met de tweede bedenking hierboven en voor het grootste gedeelte ook met de 1e, al reageer ik wat flauw.

Beste Beachcomber, je slaat de spijker op de kop en ik denk dat wij elkaar heel goed begrijpen. Dit probleem zie ik ook met bv geschiedenis, ook daar staat wel eens onzin omdat de schrijver slechts een boek heeft gelezen en de context niet in het achterhoofd heeft zitten. Maar hierbij accepteert men wel de verbeteringen dit in tegenstelling met bv 'esoterische' onderwerpen. Want men denk dat men met gebrekkige kennis en de bevooroordeelde insteek een artikel op zijn waarde kan schatten en verbeteren. Wanneer ik eens de opmerking maakt dat het geheel op een slechte vertaling lijkt die de clou mist , dan ben ik POV. Ik denk dan wel jammer voor wikipedia, maar men wil niet anders. Mensen met de juiste kennis worden buiten de deur gehouden, men kan en wil niet omgaan met nieuwe gebruikers die encyclopediststijl nog niet machtig zijn. Men gebruikt de stok POV en de stok reclame om de ‘hond’ buiten de deur te houden, discussies gaan niet over hoe maken je een juist lemma. Het gaat niet over de kwaliteit van wikipedia. Een bepaalde groep denkt dat de mainstream uit hun groep het ware is. Om deze rede ben ik ook voor dit sjabloon. En sommige uit die bepaalde groep tegen. Groet,--Lidewij 19 sep 2010 13:11 (CEST)

Beachcomber, het is een misvatting dat het sjabloon pretendeert dat een artikel met een uurtje googlen in elkaar kan worden gedraaid. Het sjabloon gaat niet over kwalificaties, maar over methodes. BoH 19 sep 2010 13:40 (CEST)

BoH, we maken mee dat gebruikers met 1 á 2 (bibliotheek) boeken op tafel zich deskundig voelen. Men kan niet omgaan met deze methode of men wil het niet zien. Men denkt op de oude manier meer 'macht' te behouden. --Lidewij 19 sep 2010 13:51 (CEST)

Zie de commentaren bij de peiling. Het is belangrijker dat de lezer leest wat een buitenstaander van een fenomeen vindt, dan dat de lezer geïnformeerd wordt het hoe of wat de aanhangers het van fenomeen ervaren. Sommige wikipedianen vinden het belangrijk dat het de lezer van begin tot het eind duidelijk krijgt dat het om verzinsels gaat. Niets van respect naar de lezer, want die is niet instaat om zelf een oordeel te vormen. Stel dat iemand een fenomeen zou kunnen gaan omarmen door een artikel op wikipedia. ?? Mvg,--Lidewij 19 sep 2010 14:16 (CEST)

Peiling

Beste,

Ter info: er loopt vanaf 20u vandaag een peiling over de wenselijkheid van categorieën voor vrouwelijke beroepen. Wikipedia:Opinielokaal/Categorieën voor vrouwelijke beroepen, groetjes, Beachcomber 19 sep 2010 17:43 (CEST)

Fytotherapie

Naar aanleiding van je bewerkingen vandaag op mijn overlegpagina: Dat er vaak meer onderzoek is gedaan naar fytotherapie en nutriënten dan naar reguliere medicijnen is een persoonlijke indruk die ik helaas niet hard kan maken met een wetenschappelijke bron. Als ik die bron ooit zou vinden, ben ik de eerste om hem aan Wikipedia toe te voegen. Met vriendelijke groet, Itsme 20 sep 2010 17:39 (CEST)

Neutraal

Hoi Lidewij, ik reageer hier maar. De link naar het artikel op de Britannica heb ik uiteraard eerder gezien en bekeken. Ik kan niet voor Tom spreken, maar zelf vind ik het een uitstekend artikel. Stond het op Wikipedia dan zou ik aan etalage denken.

Ik denk inderdaad dat we ons te vaak blindstaren op wat "neutraal" is. Ik heb dit in de discussie met Tjako ook proberen uit te leggen. Dat wil niet zeggen dat ik neutraliteit onbelangrijk vind, maar ik denk dat het erop fixeren nergens toe leidt (dat is ook de reden dat ik tegen stemde). Ik denk dat het veel makkelijker, handiger en lonender is te fixeren op de bronnen en wat die melden. Het zelf zoeken naar neutraliteit is in het licht van WP:V een vorm van origineel onderzoek.

Idealiter ben ik het dus met je eens dat wat voor Britannica een goed artikel is, voor Wikipedia ook een goed artikel is. Ik denk bovendien dat het mogelijk is verschillende goede artikelen over een bepaald onderwerp te schrijven: er leiden bijna altijd meerdere wegen naar Rome. Op elk artikel blijven dingen aan te merken, ook de beste artikelen. In dat licht zie ik Toms opmerking dat hij het artikel "anders" geschreven zou hebben.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 23 sep 2010 13:47 (CEST)

Beste Woudloper, dank voor de reactie hier. Ik hield mij even stil om het overleg bij Tom niet te beïnvloeden.

Hoe je het allemaal benoemd (niet zelf zoeken naar neutraliteit of blindstaren op wat "neutraal" is, fixeren op de bronnen en wat die melden,) maakt niet uit. Het zal niet helpen om de problemen bij dit soort lemma’s op te lossen. Ik zie het intussen als retoriek zonder rendement. Na de noot kreet van Romaine, de twee maanden discussie daarna en de later terugkerende discussies in de kroeg en andere plaatsen hebben niet voor enige verbetering gezorgd. Het tegendeel is werkelijkheid. Vele gebruikers zullen met een boog om dit soort lemma’s blijven lopen.

In mijn ogen heb je de bijdrage van VanBuren van 23-09-14.15 In je antwoord van 14 minuten later, niet op waarde geschat. Hij brengt hier wezenlijke punten naar voren en hij krijgt geen antwoord. Tom geeft in zijn reactie aan dat het klopt dat bepaalde opmerkingen dikker worden aangezet (zo ook hier), maar ook geen antwoord op wat de noodzaak daar voor is? Op de indeling die Van Buren bespreekt wordt in mij ogen niet gereageerd. Jammer allemaal.

Met vriendelijke groet, --Lidewij 24 sep 2010 20:48 (CEST)

Hoi Lidewij, geen dank nodig hoor, altijd prettig met je te overleggen. Dat je uitgerekend Romaines bericht in de kroeg linkt is mooi, want daarin staat het probleem heel scherp omschreven. Ik deel de zorg van Romaine voor de volle honderd procent: WP:NPOV lijkt in sommige gevallen niet voldoende. Het blijft het gelijk van gebruiker A tegen dat van gebruiker B; en de hardste schreeuwer of grootste drammer wint. Dat is volgens mij waar verreweg de meeste conflicten op Wikipedia door ontstaan en de meeste goede gebruikers gedesillusioneerd door vertrekken.

Je hebt gelijk dat mijn reactie op VanBuren in eerste opzicht wat bot overkomt. Dat was niet de bedoeling. Ik deel zijn zorg namelijk, maar had eerder al veel uitgebreider beschreven wat ik bedoelde, in deze discussie. De strekking is: ik heb ook geen oplossing voor het probleem en denk ook niet dat er altijd een "neutrale" oplossing bestaat. Maar ik schreef ook dat het m.i. gelukkig niet nodig is altijd die oplossing te vinden. Waar WP:NPOV zijn nut verliest, kun je met WP:V en WP:Balans toch ontdekken wat ergens "hoort" te staan. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 sep 2010 08:28 (CEST)

Hoi Woudloper, ik zie nu al 3 jaar dat vele gebruikers omtrent deze lemma’s een mening geven en/of denken dat bepaalde lemma’s via de normale weg tot een encyclopedisch neutraal lemma kunnen komen. Echt overleg is er weinig, ook jij reageert niet op Van Buren, die een paar essentiële punten heeft.

Blijft dat er niets veranderd en de hardste schreeuwers of grootste drammers winnen.

Buiten dit zijn er nog een aantal punten die (schijnbaar) niet zijn te veranderen.

-Er blijft een groep gebruikers, die het eerste werk van nieuwe gebruikers binnen een zeer korte tijd voorzien met de mededeling dat het verwijderd gaat worden. Hierbij worden vooral de wat oudere nieuwe gebruikers (die niet gelijk een juist lemma maken) weggejaagd. Er wordt (na zo’n sjabloon) niet meer verder gewerkt en men zegt dan “zie je wel het werd niets”. De wat assertieve gebruikers zullen blijven wat resulteert in een ‘zeer zelfbewuste’ bewerkers groep.

-Vandalisme moet bestreden worden maar helaas worden ook bewerkingen van personen die nog niet met de mores/gebruiken bekend zijn, besteden.

-Een aantal gebruikers vinden het normaal om alle richtlijnen/gebruiken naast zich neer te leggen en een lemma zonder enig overleg: met de schrijver(s) /op de OP van het lemma en/of WP:overleg gewenst, op de verwijderlijst te zetten. In de motivatie (als die er al is) is meestal weinig respect naar de bewerkers van het lemma te bespeuren. In mijn ogen is dit oa. misbruik van de verwijderlijst en weinig respectvol maar de medegebruikers.

Er worden dagelijks lemma’s geschreven zonder een enkele bron vermelding, dat schijnt niet nodig te zijn. Voor mij komen alle lemma’s over historische personen zonder bron gewoon uit een Margriet uit 1966. Ik weet als een ander hoe er geknoeid wordt in de genealogie en de geschiedenis die daar bij hoort. Ik zie vele lemma’s met fouten op ieder gebied. Maar bv, alternatieve geneeswijzen mogen alleen geschreven worden van uit wetenschappelijk onderzoek waar in staat dat het werkt. En is dat er niet, dan is de sKeptische literatuur het enige geaccepteerd alternatief.

De behoeft om inhoudelijk bij te dragen, was bij mij al lang geleden weggezakt. Inhoudelijk meehelpen aan een encyclopedie die niet neutraal is, is een bepaalde groep helpen hun POV in een breed kader te plaatsen. Naar mijn gevoel heb ik (lang genoeg) geprobeerd om wat dingen voor het voetlicht te plaatsen. Het zal hier niet veranderen. En zolang ‘de poort’ om hier bij te kunnen dragen op deze manier blijft werken, zal de inhoud van wikipedia en de gemiddelde wikipedia gebruiker niet veranderen.

Van de zomer heb zo’n 1000 monumenten gefotografeerd, misschien zet ik ze nog eens op.

Wellicht wil je eens kijken hoe het werkt op zo’n lemma waar de peiling over ging. Er is (weer) activiteit bij Toegepaste kinesiologie. Ik vind dit lemma een voorbeeld van een {{NPOV}} lemma. (POV dus)

Met vriendelijke groet,--Lidewij 1 okt 2010 14:03 (CEST)

Dat laatste vind ik prettig om te horen, al is NPOV natuurlijk een ideaal dat slechts nagestreefd maar nooit bereikt kan worden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 1 okt 2010 19:41 (CEST)

Kwiki, dank ik was wat vergeten.--Lidewij 1 okt 2010 19:48 (CEST)

Beste Lidewij, je noemt een aantal punten waar iedereen weldenkend mens het mee eens zou moeten zijn. In het kort: we willen de inhoud zo goed mogelijk maken, en tegelijkertijd met elkaar omgaan op een manier die wederzijds respectvol gaat. M.i. hoeven die twee elkaar niet tegen te spreken, maar in de praktijk doen ze dat voortdurend. Kritiek moet geuit kunnen worden, anders kan geen sprake van verbetering zijn. Maar als men kritiek geeft, zou men dat moeten doen op een manier die de ander niet persoonlijk raakt (dit is soms moeilijk!). Degene wiens werk bekritiseerd wordt, aan de andere kant, zou moeten proberen zich niets persoonlijk aan te trekken maar kritiek te zien als een beginpunt om het eigen werk of de eigen werkwijze te kunnen verbeteren (ook dat is heel moeilijk). En tenslotte is er soms heel weinig geduld, inlevingsvermogen en respect voor elkaar in discussies. Waar dat vandaan komt begrijp ik niet goed, maar het heeft denk ik met internetcommunicatie in het algemeen te maken. Deze problemen zijn zo inherent en divers dat één simpele oplossing voor alles me onmogelijk lijkt.

Het artikel dat je linkte is m.i. een draak. In elke alinea staat wel een keer het woord "pseudowetenschappelijk", terwijl dit eigenlijk al bleek uit het woord "alternatief". Het is een goed voorbeeld van wat ik bedoelde. Het streven naar "neutraliteit" ("zet jij jouw mening in Wikipedia, dan zet ik de mijne erbij") i.p.v. objectiviteit kan tot dit soort dingen leiden.

Ik weet niet wat je met "sKeptische bronnen" bedoelt. Er staat op je gebruikerspagina dat je zelf sceptisch bent. Iedereen is natuurlijk sceptisch, anders waren we al lang onder een auto gekomen. Erop vertrouwen dat die auto niet langsrijdt en zonder uitkijken de weg oversteken is nooit een goede leidraad. Vr. groet, Woudloper _overleg 1 okt 2010 21:07 (CEST)

Woudloper, Ik ben inderdaad sceptisch, ik neem intussen niet veel meer voor zoete koek aan. Ik heb, in de hulpverlening , de jaren eind 60 en 70 zeer bewust meegemaakt. Dat autisme het gevolg was van een kille moeder is maar één kronkel uit die tijd.

Ik geloof niet dat “Erop vertrouwen dat die auto niet langsrijdt en zonder uitkijken de weg oversteken is nooit een goede leidraad” met scepticisme te maken heeft.

Het lijkt mij sterk dat je het verschil tussen sceptisch en skeptisch niet kent. Woordenboek van de skepticus. Ik heb door Thomass veel kennis op gedaan van het Skepticisme in de wereld. SKeptici richten zich op bepaalde onderwerpen en zijn in mijn ogen op die onderwerpen zeer POV (dus weinig sceptisch). Ik heb bij hun weinig (geen) onderwerpen uit de reguliere geneeskunde onder een zelfde voetlicht gezien. Niets over controverse op het gebied van cholesterolverlagers of elektroshock.

Er wordt wel geprobeerd om het lemma Toegepaste kinesiologie neutraler te krijgen. Maar meerderen beschermen de inhoud van dit lemma. Het is niet zoals je schrijft ("zet jij jouw mening in Wikipedia, dan zet ik de mijne erbij"). Dit is nu het lemma van Kwiki, één mening en zo gaat het meestal.

Internetcommunicatie. Ik vermoed dat mijn omgangsvormen hier achteruit gegaan zijn, waar je mee omgaat wordt je door besmet. Toch denk ik dat het scheeflopen hier komt door dat alleen de zeer assertieve personen zich bij de wikipediapoort niet laten verjagen. Deze zelfbewuste gebruikers weten allemaal wat goed is voor wikipedia en zijn minder (of niet ) bezig met “geduld, inlevingsvermogen en respect” naar de medegebruiker. Er wordt volgens mij niet beseft dat deze kwaliteiten de het overleg verhogen. Intussen ben ik wel benieuwd hoe dit afloopt. Zal de wal het schip keren?
Met vriendelijke groet, Lidewij 1 okt 2010 23:50 (CEST)

Hoi Lidewij, het verschijnsel dat zich skeptici noemende mensen soms erg POV zijn, heet pseudoscepticisme. Groet, Itsme 2 okt 2010 00:04 (CEST)

Hoi Itsme, dank voor de aanvulling, maar volgens mij is de POV niet altijd zo duidelijk pseudoscepticisme. Vraag, Jij bent misschien meer op de hoogte. Heb jij in de skeptische bladen/sites wel eens een skeptische verhandeling gezien over reguliere therapieën/remedies? Volgens mij kijken ze alleen naar 'alternatieve geneeswijzen'. Groet, --Lidewij 2 okt 2010 00:24 (CEST)

• Misschien loop ik achter hoor, maar is er een verschil (behalve de spelling) tussen sceptici en skeptici?? Da's nieuw voor mij... Groet, TjakO 2 okt 2010 02:36 (CEST)

Tjako, het verschil is me eens door Thomass uitgelegd. Skeptici stellen zich ten doel allerlei beweringen op de rand van de wetenschap kritisch te onderzoeken. Scepticisme#Verenigingen. Mij zelf is daar bij duidelijk geworden, dat maar een bepaald soort onderwerpen bekeken worden. Onderwerpen uit de ‘wetenschap’ waar controverse is heb ik daar niet zien langskomen.

Scepticisme is A, richting in de wijsbegeerte die de menselijke geest als van nature onbekwaam beschouwt om iets met zekerheid te weten. Of B, het twijfelen aangaande een bep. Zaak.

Ik ben een sceptica, ik beschouw de menselijke geest als van nature onbekwaam, om iets met zekerheid te weten. Ik ben kritisch tav de hele ‘wetenschap’. In verschillende disciplines bestaan controverses. Bepaalde overtuigingen werken belemmerend voor een open blik. Op bepaalde terreinen speelt geld/macht een te grote rol. Groet,--Lidewij 2 okt 2010 03:24 (CEST)

Ik denk dat dat verschil slechts in jouw beleving bestaat, want mijn Van Dale vermeldt dit niet... Ik snap wel wat je bedoelt: wat jij sKeptici noemt zijn de critici die met wetenschap op de proppen komen wanneer pseudowetenschap aan de orde komt. En wat jij sCeptici noemt zijn diegenen die meer algemeen sceptisch zijn en dus wensen te betwijfelen of zaken met stelligheid kunnen worden beweerd. Maar het is en blijft een onlogisch onderscheid, want de sKeptici denken net als de sceptici dat ze s[k/c]eptisch zijn. De term wordt dus op diverse manieren gehanteerd, en het is slechts een taalkundig onderscheid volgens het woordenboek. Misschien kan je beter dit onderscheid dat jij maakt dus anders benoemen dan met deze term om e.e.a. duidelijk te maken? groet, TjakO 2 okt 2010 04:09 (CEST)

Ik kende het onderscheid niet, hoewel ik nu begrijp wat Lidewij ermee bedoelt. Met de K bedoelt ze het sceptisch kijken naar pseudowetenschap. Of sprake is van een POV, dat hangt neem ik aan af van of die "skeptici" pseudowetenschap op objectieve wijze onderzoeken of bezig zijn met natte-vinger-werk. Ik ben niet erg bekend met de verenigingen en stichtingen die Lidewij skeptisch met een K noemt, dus daar kan ik weinig over zeggen. De wetenschappelijke methode is overigens van zichzelf al sceptisch. Woudloper _overleg 2 okt 2010 08:43 (CEST)

@ Tjako, Ik heb dit niet bedacht. Ik was voor wikipedia hier niet eens meebezig. (en telkens blijkt dat ik zeker niet alles weet van deze groep) Wanneer je via google kijkt zie dat de skeptici van de pseudowetenschap zich zo noemen. Woordenboek van de skepticus. Deze groep is met een "Kritische Evaluatie van Pseudowetenschap en het Paranormale"bezig. Mvg, --Lidewij 2 okt 2010 23:44 (CEST)

@ Woudloper, de ene skepticus van de pseudowetenschap is de andere niet. Op wikipedia kreeg ik het al snel met skeptici van de pseudowetenschap aan de stok. BoH vindt zich zelf ook een skepticus van de pseudowetenschap, maar hij heeft het inzicht wat neutraal weergeven is. Gelukkig kan ik met hem door een deur. De Belgische vereniging Skepp, heeft zo'n 600 leden en de Nederlandse Skepsis ± 2000. Voor mij zijn dit toch niet zo grote verenigingen. In verhouding is hun aanhang hier best sterk aanwezig. Zeker wanneer je weet dat vele leden juist geen skeptici van de pseudowetenschap zijn, maar willen weten wat daar broeit. Mvg, --Lidewij 2 okt 2010 23:44 (CEST)

Over scepticisme, etc.

Ik excuseer mij bij voorbaat voor de grote lap tekst maar wil, hoewel ik met wikiverlof ben, toch even wat kwijt.

Hoewel blijkbaar bepaalde mensen een onderscheid maken tussen sceptici en skeptici is dit naar mijn mening een fictief onderscheid dat suggestief en onnodig verwarrend werkt. Scepticisme is een belangrijk basiskenmerk van de wetenschappelijke methode en van goede wetenschap in het algemeen. Zonder sceptisisme geen wetenschap, wetenschap is per definitie sceptisch.

Een scepticus is niet hetzelfde als een agnost, hoewel de verwantschap in eerste instantie evident lijkt. Dat is echter slechts schijn. Een agnostische houding is niet hetzelfde als een sceptische. Een agnost zegt 'ik weet het niet', implicerend dat alle gegeven mogelijkheden waar hij/zij dit antwoord op geeft reële mogelijkheden zijn, hoe onwaarschijnlijk die mogelijkheden ook zijn (onwaarschijnlijk is uiteraard een relatief gegeven). In werkelijkheid zijn natuurlijk niet alle mogelijkheden gelijkwaardig en/of waarschijnlijk. De ene optie is waarschijnlijker dan de andere, en er zijn ook mogelijkheden die nooit bewezen worden en dus horen af te vallen in het debat, of ten minste in de ijskast gezet. Er zijn ook mogelijkheden waarvoor gronden worden aangedragen en zelfs bewijzen voor het 'bestaan' ervan. Maar zolang er dus niets vaststaat, wil de agnost niet kiezen. Dit geldt merkwaardigerwijs ook voor systemen die volledig op fantasie berusten.

Een scepticus kiest ook niet, maar op andere wijze dan de agnost. Voor de scepticus bestaat er nl helemaal geen keuze. Voor een scepticus geldt, en dat geldt voor de wetenschapper dus evenzeer, dat degeen die iets beweert het beweerde ook echt moet waar maken, moet 'bewijzen' dat het beweerde 'bestaat', 'werkt', etc. Een misvatting is dat een dergelijk bewijs eeuwigheidswaarde heeft. Niet dus. Maar de bewijslast ligt altijd bij de beweerder. Mensen die de opvatting huldigen (op welk terrein dan ook) dat dat (het bewijzen dus) allemaal niet nodig is noem ik gelovigen (een term die ik niet tot mensen die een religie aanhangen zou willen beperken). Zolang iets niet bewezen is, bestaat of werkt het niet, althans niet op de manier zoals beweerd wordt (en valt er dus ook niets te kiezen). Deze houding (van de scepticus) verschilt niet veel van wat in de wetenschap gebruikelijk is, wat dus niet vreemd is. Niet alles wat in de fantasie opborrelt is een serieuze hypothese, laat staan theorie.

Pseudosceptici zijn gewone sceptici die helaas dezelfde fout maken als de 'gelovigen', zij beweren echter het tegengestelde. Pseudosceptici trappen dom genoeg in de beruchte val dat het niet-bestaan, het niet-werken (vaak) niet bewezen kan, maar ook niet bewezen hoeft te worden. Zij verschillen daarmee dus niet fundamenteel van gelovigen. Het wèl-bestaan, het wèl-werken dient bewezen te worden, door de beweerder wel te verstaan. Pseudosceptici trappen dus in de val van de omgekeerde bewijslast, een gewoonte die gelovigen als een vanzelfsprekendheid beschouwen: bewijs maar eens dat het geen fantasie is. Maar zo werkt het natuurlijk niet, je moet aantonen dat het wel zo is. De gelovigen menen het bewijs niet nodig te hebben, hun geloof is voldoende (Nogmaals: ik bedoel niet per sé godsdienstig gelovigen). Vaak zijn hun 'geloven' gebaseerd op buitengewone claims, en zoals zo langzamerhand ook hier wel duidelijk zal zijn: hoe buitengewoner de claim, hoe sterker het bewijs zal moeten zijn wil het beweerde aannemelijk worden. Het bewijs wordt in heel veel gevallen echter nooit (nooit) geleverd, zelfs het begin ervan niet.

De 'tweede' betekenis van scepticus, nl. iemand die van mening is dat het menselijk intellect, of 'geest' zo je wilt, (van nature) niet alles kan begrijpen is een contradictio in terminis en een naar mijn mening niet erg vruchtbare levenshouding. De ware scepticus bekijkt ook deze bewering kritisch zonder een vooringenomen standpunt. Echter, of wij in staat zijn 'alles' te doorgronden en (uiteindelijk) te kennen/weten, dat wèten wij helemaal niet. Zolang de grenzen van alles wat er te weten valt en daarnaast de grenzen van ons kunnen om alles wat er te weten valt ook daadwerkelijk te weten, niet in zicht zijn is onbekend of die grenzen er zijn. Als iemand beweert dat die grenzen er wel zijn dan is het aan die persoon het bestaan ervan te bewijzen. Zolang dat bewijs er niet is, zijn ze er (voor ons) niet. Zolang het niet bewezen is, blijft dit een hypothese, een grimmige fantasie die op geloof berust ('hoeft niet bewezen te worden'). Zonder bewijs deze bewering aannemen maakt van iemand een gelovige en geen scepticus. Te zeggen dat er zoveel is wat we niet weten (hoe weet je dat?) en zoveel wat we niet begrijpen, is geen bewijs voor het bestaan van zo'n grens. Iets wat er nu niet is, kan er straks wel zijn. Ook het wijzen op de vele mensen die deze mening zijn toegedaan helpt niet: aantallen meningen zijn irrelevant. Eén sluitend bewijs is belangrijker dan miljoenen meningen. Ik ga er van uit dat we met het verzamelen van kennis over hoe de wereld in elkaar zit nog wel even vooruit kunnen. Alles wijst daarop. De grenzen zijn niet in zicht en het verzamelen van kennis zit in de mens ingebakken en zal pas ophouden als wij uitgestorven zijn. Als er een grens is dan komen we die vanzelf tegen en dan zien we wel verder. Of het gebeurt niet, en ook dan leven we gewoon verder. Het al of niet bestaan ervan is momenteel irrelevant en niet interessant.

Het feit dat zgn s'k'eptische organisaties zich met pseudowetenschappelijke onderwerpen bezighouden is minder merkwaardig dan Lidewij suggereert. Pseudowetenschap is niet-wetenschap die zich voordoet als wetenschap door zich van de taal en de attributen te bedienen. Het is nog steeds zo dat veel mensen 'de' wetenschap hoog hebben (gelukkig wel, al is deze houding rampzaligerwijs tanende), tegelijk zijn veel mensen gemakkelijk om de tuin te leiden omdat zij weinig kennis van het onderwerp hebben (schande over ons onderwijs). Mensen die pseudowetenschappelijke ideeën poneren maken gebruik van de status die deze werkwijze hen geeft, van onwetendheid en goedgelovigheid van anderen en van de verwachtingen die het wekt. Zij kunnen deze verwachtingen echter niet waarmaken. Worden de verwachtingen wel waargemaakt dan wordt dat altijd toegeschreven aan het (pseudowetenschappelijk) handelen, maar bijna wel altijd veroorzaakt door andere zaken dan wat er beweerd wordt. In de gezondheidssfeer is dat een uitermate kwalijk verschijnsel. Hoe je hier ook tegenaan kijkt, of het weloverwogen, kwaad- of goedwillend gebeurt, het blijft een vorm van zelfbedrog en/of oplichterij. Zelfbedrog is min of meer een eigen keuze en behoort tot de eigen verantwoordelijkheid. En hoewel oplichterij een respectabele bezigheid is, de oplichter maakt slechts gebruik van wat een ander gelooft of wil geloven (de gelover doet het zichzelf aan, vgl zelfbedrog), zijn er mensen die vinden dat de schade voor mens en maatschappij te hoog is en die dergelijke praktijken willen 'ontmaskeren'. Dat is óók een respectabele bezigheid. Ik vind eerlijk gezegd het beschrevene op s'k'eptische websites vaak vermakelijk, maar bijna altijd heel beschamend. Ik ben echter bang dat het goede werk van de s'k'eptici niet werkt (wat velen zelf al toegeven), het is praten voor eigen parochie. De meeste mensen wìllen blijkbaar bedrogen worden. En helaas, het is waar, veel s'k'eptici (maar minder dan sommigen hier graag willen geloven) vervallen tot pseudosceptisisme. Beter onderwijs is naar mijn mening een veel adequater antwoord op het bijgeloof (overigens is bijgeloof gewoon geloof, maar dat terzijde). Ons onderwijs is niet ingesteld op aanleren van kritisch denken, iets wat tot de hoofdtaak zou moeten behoren.

Dit alles lijkt weinig te maken te hebben met wat we op de wiki onder 'neutraal' verstaan. Ik ben het daar niet mee eens. Pseudowetenschappelijke onderwerpen, inclusief de zogenaamde 'alternatieve' of 'complementaire' geneeswijzen, dienen beschreven te worden vanuit de kennis die over de betreffende onderwerpen bestaat. Zoals het onderwerp of de mensen die zich daarmee bezighouden het beschrijft/beschrijven. Dat is niet anders dan bij willekeurig welk ander onderwerp. Als een bepaald onderwerp, bv een bepaalde geneeswijze, door iemand of een aantal navolgers beschreven is, dan moet die beschrijving als basis dienen voor het artikel. Dat wil niet zeggen dat dat de enige kennis is die ter sprake mag worden gebracht. Er valt vast meer over dat onderwerp te vertellen. Zaken die zeer relevant kunnen zijn. Kennis van anderen over dat onderwerp hoort ook bij de kennis over dat onderwerp. Bv het feit dat sprake is van pseudowetenschap en dat bovendien de werkzaamheid of het bestaan ervan nooit is aangetoond. Dat hoort bij de kennis over zo'n onderwerp en het geldt overigens niet alleen voor pseudowetenschappelijke onderwerpen. Alles rekening houdend met de balans van het lemma. Het betekent niet dat in elke allinea, de term pseudowetenschap moet staan, dan wordt het potsierlijk en raakt de balans eruit. Balans betekent niet dat de hoeveelheid woorden in zo'n geval in absolute zin gelijk verdeeld hoeft te zijn, echter een mededeling dat werkzaamheid of bestaan nooit is aangetoond hoort bij bepaalde onderwerpen, zie de EB(!), zeker in de inleiding thuis. Dat is een essentieel onderdeel van de kennis over het betreffende onderwerp.

Ik denk dat ik nogal wat open deuren heb ingetrapt maar heb het sterke gevoel dat dat niet voor iedereen opgaat.

Nogmaals excuus voor deze vele woorden. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 3 okt 2010 13:30 (CEST)

Tom, het verbaast mij niets dat het onderscheid maken tussen sceptici en skeptici voor jou een fictief onderscheid is. Niets verwarrend, voor mij schept het duidelijkheid. Voor mij is de groep die fanatiek (en kritisch) met pseudowetenschap bezig is skeptische met een K (ze schrijven het zelf ook zo) En die scepticus met een c is kritisch naar alle wetenschap. Zie verder wat ik hier boven schreef.

Ik heb nergens geschreven dat een agnost het zelfde is als een skepticus. ????

Zeker ook niet over religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen. Ik heb intussen wel het idee dat wat jou niet past je onder het kopje geloven/religie wil schuiven. Zoals je ook elders kon lezen, ik vind de menselijke ‘geest’ erg incapabel. Door zijn manier van werken kunnen we nu met/in de wereld om ons heen, leven en overleven en meer is het niet. Er zijn onderzoeken in Engeland en Duitsland geweest waar men concludeerde dat de mens niet instaat is om meer objectiviteit dan ±9 % te halen. (Dus meer dan 90% is dan subjectief) Bij het vak methodologie heb ik gezien hoe onderzoeken (bewust en onbewust) niet neutraal zijn. Dus wat is bewijs? Het maakt op mij geen indruk. Het help misschien om op dat moment een keuze te maken.

We kunnen allerlei machines maken, maar die doen niet meer dan wij kunnen bedenken en berekenen. Wanneer er is misgaat, kunnen we iets leren. Wanneer de mensheid verder gegroeid is kan men lachen om onze denkwijzen van nu. Ik ga er van uit dat we dan meer met onze hersenen kunnen en ook meer kunnen begrijpen. Ik heb er moeite mee om allerlei methode en overtuigingen weg te zetten met, er is geen bewijs dus het bestaat niet. Een voorbeeld, het placebo effect wordt nog niet echt begrepen.

Ik heb in mijn opleiding met allerlei proefjes meegedaan. De verklaringen komen altijd uit de mainstraem van dat moment.

Je schrijft: “Het feit dat zgn s'k'eptische organisaties zich met pseudowetenschappelijke onderwerpen bezighouden is minder merkwaardig dan Lidewij suggereert” Waar en hoe suggereer ik dat? Onwetendheid en goedgelovigheid, het zijn vooral de meer geschoolde die alternatieve geneeswijze gebruiken. Op de vrijeschool kwam ik toch de meer geschoolde bevolkingsgroep tegen. En wat dacht je van de vrijmetselaars?

Ik heb het gevoel dat jij de alternatieve onderwerpen vooral wil beschrijven van uit ‘de kennis' die een bepaalde bevolkingsgroep (een deel van de wetenschappers) daar over heeft. (ook al begrijpen ze niet waar het over gaat) Men probeert dan dingen te vertalen naar hun denkwijze. Ik heb van jou nog geen beschrijving of verdediging gezien, waar het onderwerp zo beschreven werd zoals het voor de mensen die zich daarmee bezighouden omvat.

Vele lemma’s blijven potsierlijk. Skeptici zien niets bijzonders aan deze lemma’s. Vele lezers kennen de term pseudowetenschap niet en lezen dat die alternatieve geneeswijze toch een soort wetenschap is. Dan is er een groep die de kritische pseudowetenschappen bekrompen en zielig vinden en deze lemma’s met een glimlach of niet verder lezen. En een groep die kritisch tav de skeptici zijn, die lezen het lemma met scepsis. Hoe groot de groep is, die deze lemma’s als neutraal lezen. Ik heb geen idee. Welke invloed hebben deze lemma's op de betrouwbaarheid van wikipedia?

Bij een mededeling dat werkzaamheid of bestaan nooit is aangetoond moet volgens mij altijd vermeld worden van wie deze mededeling afkomstig is. Ik moet er nog wel eens denken, dat de medici de chakra’s, die een onderdeel van het etherische of energetisch lichaam zijn, niet in het lichaam hadden gevonden. Nu zitten de chakra’s al in hoofdzaak buiten het lichaam, maar toch. Met vriendelijke groet, --Lidewij 3 okt 2010 19:32 (CEST)

Zowel Tom als Lidewij hebben hier een punt. 'Scepticisme' komt zowel bij 'ware' sceptici als bij 'believers' als bij 'sKeptici' voor, in wisselende mate van gestrengheid. De vooringenomenheid van sommige wiki-editors om alternatieve lemmata te voorzien van 'niet aangetoond' (terwijl behoorlijk wat ziekenfondsen een aantal van zulke behandelingen vergoeden - zijn ze daar achterlijk? ... blijkbaar...) en om -sterker nog- sommige lemma's gewoon 'onmogelijk' te maken, is een reëel punt van zorg. Vandaar ook mijn pogingen een 'tool' te ontwikkelen. Groet, TjakO 8 okt 2010 03:10 (CEST)

Inderdaad. Misschien moeten we de term witteboordvandalisme of intellectueel vandalisme eens een pagina gaan geven. Vriendelijke groet --Datu 8 okt 2010 09:20 (CEST)

Maar dan ook zwarteboordvandalisme of anti-intellectueel vandalisme! Ik weet nog wel toepasselijker termen ook als U dat op prijs stelt. Stop toch met die onzin en ga wat nuttigs doen.Tom Meijer _MOP 8 okt 2010 11:49 (CEST)

Hier wordt weer iemand persoonlijk. Is dat scepticisme of skepsis? Zullen we het anders eens over het geloof van de scepticus hebben, meneer? --Datu 8 okt 2010 12:42 (CEST)

Wat is hier persoonlijk aan? Wat verstaat U daar eigenlijk onder? U maakt toch die idiote vergelijking? Is dat op zekere wijze dan niet persoonlijk? Daar kan ik U toch op aanspreken? Wat is er mis met het advies eens wat nuttigs te gaan doen? Daarom nogmaals: ga iets nuttigs doen. Dat is niet het debiteren van dergelijke goedkope vergelijkingen.Tom Meijer _MOP 8 okt 2010 21:19 (CEST)

(Lidewij sorry voor de oranje balk, dit is eenmalig) Beste heer Meijer, ik vind dat Datu zich hier samen met Beachcomber zeer verdienstelijk maakt door enkele zeer grote problemen die hier op nl:wikipedia spelen aan te kaarten. U hoeft nu echt niet te doen alsof hij hier alleen maar onzin zit te verkopen en te trollen, dat vind ik - met alle respect verder - lichtjes zwemen naar hypocrisie. De Wikischim 8 okt 2010 22:18 (CEST)

Pardon? Hoor wie het zegt. Ik heb nergens beweerd dat deze gebruiker alleen maar onzin verkoopt. Maar nu U deze term toch laat vallen: zijn vreemde vergelijkingen vallen wel degelijk onder getrol. En hypocrisie? Waar praat U eigenlijk over. Hebt U wel enig idee?Tom Meijer _MOP 8 okt 2010 23:27 (CEST)

Wat ik eigenlijk bedoel is dat u - en nog een aantal anderen hier - geheel de ogen schijnen te sluiten voor enkele serieuze problemen hier en in plaats daarvan een beetje meedoen met tendenzen waarin bepaalde gebruikers nodeloos worden zwartgemaakt, of hier althans geen bezwaar tegen maken. "Hypocrisie" is misschien niet helemaal het juiste woord daarvoor, ik zou het eerder iets als "struisvogelhouding" willen noemen. Wat ik eigenlijk gewoon wil zeggen is dat ik vind dat u zich soms iets minder naar de grillen van bepaalde andere gebruikers zou kunnen schikken. Ik wil hier niet verder over in discussie - ook al omdat dit noch mijn OP noch die van u is -, maar u hebt denk ik wel een beetje een idee waar ik op zou kunnen doelen. Vriendelijke groet, De Wikischim 8 okt 2010 23:45 (CEST)

Het is gelukkig voor iedereen duidelijk dat deze bijdrage bedoeld is om niet in discussie te gaan, en niets te insinueren, alleen even iets op te merken. Bedankt Wikischim, voor je waardevolle bijdrage! Vier Tildes 9 okt 2010 00:15 (CEST)

Datu, er is vandalisme in vele soorten. Wanneer er een 15tal wikipedianen er het bijltje bij neer zouden gooien, zouden er dan andere wikipedianen opstaan om de neutraliteit van wikipedia in de gaten te houden? Of zou wikipedia dan verder afglijden en een onderdeel worden van een skeptische vereniging zoals Skepp of Skepsis. Mvg, -Lidewij 8 okt 2010 15:43 (CEST)

Het valt inderdaad te vrezen dat het dweilen met de kraan open is. Maar mensen zoals u, die even boud hun opinie daarover durven blijven geven, dat spoort hopelijk anderen aan om deze encyclopedie niet op een al te smal en doodlopend zijspoor te laten lopen. Zelf doe ik wat dat betreft bewust ook mijn duit in het zakje. Men verwijt me dat ik niet veel in artikels bijdraag, maar dat wordt me nu juist nogal onmogelijk gemaakt door bepaalde lieden, zie. Dus wat rest je dan nog te doen? --Datu 8 okt 2010 17:18 (CEST)

Wat mij ergert is dat zogenaamde sceptici artikelen over zulke onderwerpen aanvallen alsof het niet mogelijk is deze onderwerpen op een objectieve manier te schrijven terwijl ik niets anders doe! Maar IK BEN OOK SCEPTISCH! Het is niet omdat sommige dingen mij interesseren dat ik ineens alles slik wat erover wordt beweerd. Zweverige beweringen van onvoorwaardelijke believers, daar zet ik gewoon het mes in, en ik ben ervan overtuigd dat heel wat ernstige medewerkers daar ook zo over denken. Punt twee (ik denk nu aan de dwaze actie van een gebruiker die alle astrologische sterrenbeelden op dit ogenblik op de schop wil) zouden de schoenmakers beter bij hun leest blijven. Al te gauw wordt verondersteld dat je even mee kan praten over astrologie, alchemie, alternatieve geneeswijzen en al die andere 'onwetenschappelijke onzin', en doen de discussianten zelfs de moeite niet om hierover een degelijk handboek te lezen. Dat het wordt voorgesteld alsof er twee 'kampen' zouden bestaan, de believers en de wetenschappelijken, is fout. Het zijn gewoon mensen met verschillende interessen. Hun bekwaamheid om 'encyclopedisch' over deze onderwerpen te kunnen schrijven staat daar volledig los van. --Beachcomber 8 okt 2010 17:56 (CEST)

Helemaal mee eens, Beachcomber. Er is hier blijkbaar een minderheid aan het werk, die op basis van religieus of profaan geloof systematisch poogt bepaalde informatie te weren voor het publiek. Ze doen dat onder het embleem van 'wetenschap', waar ze graag zichzelf mee associëren als 'de goeden' tegen de 'opponenten'. Opvallend is daarbij een zekere mannelijke vooringenomenheid en vooral vrouwonvriendelijkheid, waar ze zich niet of nauwelijks bewust van schijnen. Het zijn echter zeer vaak vrouwelijke auteurs die het bij hen moeten ontgelden, wier boekje wordt opengedaan, tot er iets gevonden wordt dat breed kan uitgesmeerd en uitvergroot worden. Intussen hebben zij de mond vol van 'vakliteratuur'. Welnu als het over astrologen gaat, dan zijn zij de vertegenwoordigers van de vakliteratuur, en niet degenen die niets van astrologie begrijpen maar er wel een wetenschappelijk lijkend kleedje rond weven, meestal een onding. --Datu 8 okt 2010 19:06 (CEST)

@Lidewij: Ik ben met je eens dat er hier nogal wat rare snuiters (m/v) rondlopen. Dat geldt echter zowel voor de 'sceptici' als voor de asceptici. Ik vind ook dat sommigen wel erg bont maken. Geheel onnodig en volkomen contraproductief. Je laatste opmerking meen je toch niet echt he. Wel even serieus blijven hoor.

Is het vreemd dat ook ik het met Beachcomber eens ben?

@Datu: Excuseer, maar een groot deel van wat U hier zegt kunt U volgens mij op geen enkele wijze hard maken. Kom eens met voorbeelden, in plaats van met dergelijke vage tendentieuze beschuldigingen. Tom Meijer _MOP 8 okt 2010 21:19 (CEST)

Beste Tom Meyer, het is niet mijn bedoeling om u op één hoop te gooien met degenen die ik van witteboordvandalisme verdenk, wel in tegendeel, u levert waardevolle bijdragen, merk ik. En u hebt een oprechte eigen overtuiging. Maar als u mij vraagt met voorbeelden te komen, dan moet ik daar blijkbaar mee opletten om niet geviseerd te worden, zoals hier nog eens mag blijken. Vriendelijke groet, --Datu 9 okt 2010 10:12 (CEST)

Beste Datu, Ik ben een beetje allergisch geworden voor bepaalde uitspraken en heb ook een hekel aan generalisaties waardoor gebruikers met een gelijksoortige interesse al heel snel tot een 'kliekje' gerekend worden. Als men per sé op die wijze wilt denken dan is het vaak de ketel die de pot verwijt dat hij zwart ziet (of is het andersom?). Ik begrijp waarom U geen voorbeelden wilt noemen. Vriendelijke groet.Tom Meijer _MOP 9 okt 2010 11:16 (CEST)

Dergelijke generalisaties functioneren vooral als mokerslag voor de discussie. Dan houdt het gesprek wel op. Vriendelijke groeten, -rikipedia 9 okt 2010 11:53 (CEST)

Verder met koffie

Even een break

@ Tom, alleen over de lemma’s op het gebied van wat jullie pseudowetenschap noemen kunnen we niet door een deur. Verder valt het wel mee geloof ik.
Wat is een asceptici? Afglijden; hierboven gaf Woudloper aan Toegepaste kinesiologie een draak te vinden. Het staat er zo al een jaar, niemand doet er iets aan. Wanneer je niet ziet/begrijpt dat het met een aantal van de lemma’s niet goed gaat, ga dan eens langs bij BoH en vraag hem of hij je kan vertellen wat ik bedoel. (mij schijn je niet te kunnen begrijpen). Ik heb het er intussen ook wel mee gehad.
Tom, wanneer hier gebruikers langskomen om het hart te luchten/af te reageren, zou ik het prettig vinden, als jij niet met opmerkingen komt, zoals “Stop toch met die onzin (waardeoordeel) en ga wat nuttigs(?) doen. Mvg,--Lidewij 9 okt 2010 15:49 (CEST)

@Wikischim en Rikipedia, dank dat jullie langs kwamen. Mvg, --Lidewij 9 okt 2010 15:49 (CEST)

@Beachcomber, ook ik ben met je eens. Het is niet alleen zo dat sommige gebruikers te gemakkelijk denken over het meepraten over 'onwetenschappelijke onzin'. Het weerhoud ze niet om dit soort lemma’s te bewerken. (en dan krijg je de onzin). Ook al nemen ze één bibliotheekboek op tafel, wanneer je de context mist, is de essentie niet te begrijpen/te volgen en te beschrijven.

@Datu, vrouwonvriendelijkheid, dat zou best zo kunnen zijn. Ik heb niet het idee dat de wikipedianen qua verdeling mannen/vrouwen 50/50 zijn. En hoe zou dat komen? Volgens mij zijn er meerdere oorzaken, zoals onvriendelijkheid aan de poort. Bepaalde personen laten zich daar niet weerhouden, het is juist een stimulans om door te gaan. Deze personen staan veel op de voorgrond en bepalen vaak de sfeer. Mvg,--Lidewij 9 okt 2010 15:49 (CEST)

Dat lijkt me een zeer juiste analyse. Vrouwen wordt in deze mannenmaatschappij, vooral in het Noorden, maar al te vaak het zwijgen opgelegd. Onvriendelijkheid aan de poort, zoals je zegt. Beschaafdheid is iets anders. En het resultaat is dat een kleine verzameling alfa-mannetjes die het bij het rechte eind denken te hebben, het voortdurend voor het zeggen heeft. De Nederlandse (en ook Belgische) politiek is er een culminerend bewijs van. Jammer is dat ook 'gewone' mannen van die lui behoorlijk last hebben, want ze zijn echt geen meerderheid (tenzij op de Nederlandse Wikipedia?). -- Datu _overleg 16 okt 2010 18:21 (CEST)

Beste Lidewij, Excuus dat ik mij af en toe liet gaan maar zie het alsjeblieft wel in de context. De bedoelde opmerkingen waren een reactie op terminologie (ook een waardeoordeel inhoudend, daar heb je het niet over) die naar mijn mening niet gebruikt zou moeten worden. Maar inderdaad, wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

Asceptici zijn mensen zonder scepsis. Een eigen uitvindsel (voor zover ik weet).

Ik ben het met Woudloper eens dat het lemma Toegepaste kinesiologie een draak is. Had ik dat al niet aangegeven? Dan bij deze alsnog gedaan.

Ik heb heel goed door dat het met veel lemma's niet goed gaat, daar hoef ik niet voor bij BoH langs te gaan. Hieraan gerelateerd heb ik bij de stemming om van de 'controverse'sjabloon een richtlijn te maken tegen gestemd zoals je weet. Ik ben echt van mening dat een richtlijn niet gaat helpen en zelfs uitnodigt tot misbruik. Ik ben er ook van overtuigd dat dat niet de bedoeling van de indiener(s) was. Overigens houd ik mij de laatste tijd tamelijk rustig zou ik zeggen.

Nog even over vrouwonvriendelijkheid. Ik twijfel eraan of de aantijgingen terecht zijn. Misschien komen bepaalde uitingen soms wel zo over. Als dat zo is dan vind ik dat daar uiteraard best wel iets over gezegd mag worden maar dan niet in het vage. Kom dan met reële voorbeelden.

Ik drink mijn koffie zwart en zonder suiker. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 9 okt 2010 17:16 (CEST)

Apenbrood

Goed gezien van die E-nummertjes, om dit als broodje aap weg te zetten is bijna schandalig. Vriendelijke groet, Sopkok 14 okt 2010 17:50 (CEST)

Hoi Lidewij! (2)

Zou je zo vriendelijk willen zijn om mijn commentaar niet meer te wijzigen, verplaatsen of te verwijderen? Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 15:28 (CEST)

Wanneer jij de chronologie niet veranderd blijf ik er af, dus het stuk van Pieter gaat weer naar beneden. Dan kan ik zonder BWCs reageren.--Lidewij 18 okt 2010 15:32 (CEST)

Ik heb het recht mijn eigen commentaar te plaatsen waar ik dat wil, jij heb niet het recht om andermans commentaar te verplaatsen. Verder had je commentaar van mij verwijderd, en dat is al helemaal niet toegestaan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 15:36 (CEST)

Kwiki, Jij begint met slepen. Doordat je oud overleg naar beneden plaatst, heb je het commentaar van Pieter verplaatst en kan ik niet zo goed reageren. --Lidewij 18 okt 2010 15:51 (CEST)

Wat je ook ter verdediging aanvoert; je verwijderde een stuk tekst van mij. Dat is niet toegestaan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:09 (CEST)

Kwiki, Wanneer je er zo’n rommeltje van maakt als dit is er door niemand meer te volgen wat je met de tekst deed. Mvg, Lidewij 18 okt 2010 16:20 (CEST)

Ik heb op exact dezelfde zin op die andere pagina al gereageerd, dus je kan mijn antwoord daar vinden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:54 (CEST)

GP

Ziet er niet uit Lidewij. Toevallig is de GP van Ben Meijer om deze plaatsing net verwijderd. VG Tom Meijer _MOP 27 okt 2010 16:36 (CEST)

Hi Lidewij,
zoals je ongetwijfeld bekend is is je gebruikerspagina om iets over jezelf en/of je bezigheden op Wikipedia te plaatsen. De door jou geplaatste tekst is net verwijderd zoals Tom Meijer hier opmerkt en hierbij dus een vriendelijke verzoek of jij de tekst ook wil verwijderen. Voor iedereen geldt immers dezelfde regel.
Alvast bedankt, JZ85_overleg 27 okt 2010 16:56 (CEST)

Sorry voor deze late reactie. De laatste week was ik weinig thuis en geen tijd en /of energie over voor overleg.

• Wikipedia:De_kroeg/Archief_20101104#Kan_dit.3F

Beste Tom, uit je oproep “Kan dit?” in de kroeg, begrijp ik dat je de gebruikerspagina van Ben op je volglijst hebt staan. Ten aanzien van de weergave van alternatieve geneeswijzen op wikipedia, is wel te stellen dat jullie POV tegengesteld is. Ben plaatste de uitkomst van een NIPO onderzoek op zijn GP en jij vroeg je af of dit wel kon. (ik begreep hieruit dat jij vond van niet)

Aan reacties naar aanleiding van deze oproep is te ervaren hoe dit onderwerp ‘alternatieve geneeswijzen ‘voor sommige wikipedianen een openzenuw is. Zonder te kijken wordt er van auteursrechten schending gesproken, terwijl je, je eigen bijdragen op meerdere plaatsen op het net mag plaatsen.

Het is de kroeg, dus gaat men meningen geven naar aanleiding van dit onderzoek. (niet de vraag). En in een wikipediaanflow gaat deze GP zonder overleg met de gebruiker en/of de verwijderlijst nuweg.

Waarom Ben de uitkomt van dit NIPO onderzoek op zijn GP zetten zijn meerdere motivaties te bedenken:

het onderzoek geeft een mening van de doorsnee Nederlandse bevolking weer, waaruit blijkt dat deze verschilt met de inhoud van wikipedia.

Dat in de discussies van de laatste maanden* meer de POV van sommige wikipedianen wordt gevolgd dan, dan dat de doelgroep in het oog wordt gehouden.

*Enkele discussies van de laatste maanden Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële artikelen met de overlegpagina. Overleg gebruiker:Paul B/Controverses, Overleg gebruiker:Paul B, Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2010 week 40

Misschien had hij geen tijd of zin zich in de discussies te mengen?

Na de discussies begin 2008 (eerst zien en dan geloven?) en nadat er zoveel tegenwerking kwam bij het sjabloon Controverses had ik Ben niet meer zovaak gezien.

Al met al zie ik geen noodzaak mijn GP te wijzigen. Mvg, Lidewij 5 nov 2010 12:52 (CET)(PS ik had dit gisteren geschreven.)

Hi Lidewij,
uit de door jou gegeven reactie begrijp ik dat je de betreffende tekst ziet als een soort van doorsnede van Nederland. Hoewel dit een aannemelijke weergave is heeft het niets van doen met het doel van je GP: het vertellen over jou en je werkzaamheden hier op Wikipedia. Mijn verzoek blijft dus ongewijzigd staan, een {{vgp}} net als bij de GP van Ben Meijer is immers ook niet leuk en lijkt me niet de bedoeling.
Groeten, JZ85_overleg 5 nov 2010 13:20 (CET)

Beste JZ85,

1. Wanneer Ben niet weer iets op zijn GP had gezet was de tekst terug gezet.
2. Het stukje heeft alles met mij en de relatie met wikipedia te maken.
3. Dus zo’n sjabloon zou zeker niet terecht zijn.
4. En “een {{vgp}} net als bij de GP van Ben Meijer is immers ook niet leuk” zeg, hoe oud denk je dat ik ben?

Met vriendelijke groet, --Lidewij 5 nov 2010 16:45 (CET)

Beste Lidewij, Je begrijpt me verkeerd. Je GP ziet er echt niet uit. Met die tabel loopt alles door elkaar (althans op mijn scherm). Ik zou toch iets aan de opmaak doen.

Ja ik heb Ben op mijn volglijst staan, zoals nog véle anderen. Dat gaat zo als je met elkaar in discussie geweest bent. Heel vaak laat ik de betreffende persoon dan ook op mijn volglijst staan.

Je zult het wel niet aanvaarden maar ik had geen bijbedoelingen met die vraag in de kroeg.

Dat jij nu ook die tabel op je GP hebt gezet vind ik eerlijk gezegd een beetje potsierlijke (re)actie maar je moet het verder zelf weten. Men vindt blijkbaar dat het kan. Vriendelijke groet,Tom Meijer _MOP 5 nov 2010 16:56 (CET)

Waarschijnlijk begrijpt Lidewij niet dat je het letterlijk bedoelt Tom, daarom heb ik het beeld zoals dat voor gebruikers als jij en ik te zien is in de browser maar even hier (link inmiddels verwijderd heeft zijn dienst bewezen) geplaatst. Het is dus letterlijk bedoeld Lidewij, je gebruikerspagina ziet er niet uit en is onleesbaar voor gebruikers. Met vr. groet, Gouwenaar 5 nov 2010 17:07 (CET)

Exact Gouwenaar, Ik weet niet of het een elegante oplossing is maar je zou na de 3x <br> de sjabloon {{Clearboth}} kunnen plaatsen, als volgt:

.
<br>
<br>

<br>
{{Clearboth}}
---- 
Ik vind het van belang dat alternatieve geneeswijzen op een juiste en neutrale wijze op wikipedia worden vermeld omdat;

VG Tom Meijer _MOP 5 nov 2010 17:11 (CET)

Heren, jullie hebben geen het idee hoeveel goeds jullie gebaar mij doet. Zonder gekheid ik kreeg een brok in mijn keel. (Het waarom zal ik maar niet gaan verduidelijken)

Ik heb altijd veel problemen gehad met die blokjes boven in. Ik ben al blij dat ze er nu op mijn scherm toonbaar uitzien. Een wikipedia lemma (voor mij te begrijpen) over hoe dit werkt en wat bv zo’n Clearboth doet is me allemaal nog steeds een raadsel. Soms denk ik iets te copieren en toch werkt het niet. Zo’n 20 jaar geleden heb ik eens een computer cursus gedaan dat ging nog over eentjes en nulletjes en met losse kaarten en meer weet ik er niet meer van.

Ik ga het gene hierboven staat er bij plakken en ik hoor wel wat jullie zien. Ik hoor graag van jullie welke lemma ik moet lezen en in welke volgorde om het een en ander te begrijpen.

Heel veel dank, groetjes,--Lidewij 5 nov 2010 17:49 (CET)

Dat ziet er nu in ieder geval goed leesbaar uit, ik zal de afbeelding weer van mijn website verwijderen. Met vr. groet, Gouwenaar 5 nov 2010 19:04 (CET)

Licht

Wikipedia, licht in duisternis; Lidewij we zijn het vaak falikant oneens en we zijn vaak ook onaardig tegen elkaar. Ik zou willen dat het anders was. Houdt je taai. Tom Meijer _MOP 5 nov 2010 21:23 (CET)

Direct te verwijderen

Hoi Lidewij, ik zag deze bewerking. Dank dat je altijd meehelpt met vandalismebestrijding. Goed werk! Het is in de meeste gevallen echter niet nodig om een artikel op de pagina "Direct te verwijderen" te melden. Pagina's die zijn gemarkeerd met {{nuweg|reden}} kunnen direct door de moderatoren gezien via de Categorie:Wikipedia:Nuweg. De pagina "Direct te verwijderen" wordt enkel gebruikt om extra aandacht te vestigen op bepaalde artikels waarbij verwijdering wat sneller dient te gebeuren zoals bij cyberpesten, privacyschending etc. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 7 nov 2010 10:53 (CET)

Beste Taketa, we lezen de instructietekst boven de nominaties schijnbaar anders. Ik lees bij Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_pagina_direct_verwijderen wat niet behoeft te worden vermeld. Lemma’s met werkelijke onzin of alleen maar (grove) fouten moet worden gemeld. Dat “De pagina "Direct te verwijderen" wordt enkel gebruikt om extra aandacht te vestigen op bepaalde artikels waarbij verwijdering wat sneller dient te gebeuren zoals bij cyberpesten, privacyschending etc” lees ik daarboven niet. Ik open wikipedia altijd eerst met de categorie direct verwijderen. (snel open). En ik bemerk dat de te volgende richtlijnen heel persoonlijk worden geïnterpreteerd : Pagina's zonder inhoud ?, Overduidelijke reclame (de tekst is wervend en bevat geen beschrijvende delen?) Overduidelijke auteursrechtenschending (een onopgemaakte lap tekst?), Overduidelijke zelfpromotie (zie wat er staat bij de richt lijnen). Wat gaat nu zonder melden nuweg: pagina’s met meer dan drie feiten. Tekst ziet er (voor ons) uit als reclame, maar door iemand geschreven die het verschil tussen wat hij/zij schrijft en een encyclopedische tekst nog niet ziet. Onopgemaakte tekst die niet duidelijk tekst dump is (mijn eerste bijdrage ik snapte niets van wat er onderwater moest, wist ook niet of ik innerlinken mocht maken enz. ) Wat overduidelijke zelfpromotie is wordt ook verschillend bezien. Al met al er gaat veel snelweg met een ‘kreet’ als reden, deze lemma's hebben vaak meer inhoud dan wat een ander wel op de verwijderlijst zet. Volgens mij verschuift wiu naar de verwijderlijst en wat op de verwijderlijst hoort gaat nuweg. Ook wordt er niet altijd gekeken of de tekst van een persoon is. Soms staat er binnen één minuut al nuweg. En wanneer een nieuwe gebruiker na verder werken via "toon bewerking" niet kan opslaan, is de lol er snel af. (En komt nooit meer terug). En..de nominator denkt dat hij het juist gezien had.

Wanneer ik tijd en energie had haalde ik wel eens een onderwerp bij nu weg op (en die lemma's zijn er nu nog), maar ik heb geen zin meer in. De nieuwe gebruiker instroom zal de eigenschap van de zeer assertief hebben. (dat worden leuke overleg momenten)

Misschien moet er duidelijker wat nuweg met en zonder notatie. En nu het nuweg zo 'ruim' is geworden is er veel verantwoording voor de moderator en dat is volgens mij te zwaar voor onze jonge moderatoren.

Nieuwe Gebruiker:EisjenSchaaf ziet na een ochtend werken nu een ruim uur het sjabloon nuweg met de rede Copyvio, knip- en plakwerk boven aan haar werk staan. Maar niemand nam nog contact met haar op.

Met vriendelijke groet, Lidewij 7 nov 2010 12:49 (CET)

Beste Lidewij,

"Ik lees bij Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_pagina_direct_verwijderen wat niet behoeft te worden vermeld. Lemma’s met werkelijke onzin of alleen maar (grove) fouten moet worden gemeld."

Ik volg het even niet. Ik lees hieruit dat jij denkt dat er verschil is tussen twee zaken die direct verwijderd mogen worden. De ene groep direct te verwijderen artikel moet worden gemeld en de andere niet. Dat verschil is er echter niet. Er is maar 1 groep artikelen die direct verwijderd mag worden. Dat zijn de artikelen beschreven onder WP:RVM#Een_pagina_direct_verwijderen. Alles wat niet beschreven is aldaar mag NIET direct verwijderd worden, maar moet de procedure van twee weken volgen.

Iets wat direct weg mag hoeft verder niet gemeldt te worden. De pagina "direct verwijderen" heeft niks met melden te maken. Het is enkel een manier om contact te krijgen met een moderator. Iets wat niet direct weg kan wordt wel gemeldt en volgt de procedure van twee weken. Dus iets kan ofwel direct weg, ofwel het volgt de prcedure van twee weken.

Het gebruik van Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Direct te verwijderen wordt verdere beschreven op die pagina zelf: "Pagina's die zijn gemarkeerd met {{nuweg|reden}} en voldoen aan de criteria worden in principe direct verwijderd en behoeven hieronder niet genoemd te worden: zie de categorie nu te verwijderen."

Ik ben het met je eens dat het erg subjectief is wat direct mag worden verwijderd. Ook ben ik het eens dat vaak de aanpak beter kon en dat wat wel en niet weg mag de verantwoording is van de moderator. Ik ben het echter niet eens dat dit te zwaar is. Dit soort beslissingen is juist waarvoor moderatoren een verkiezing doorstaan. Er is inzicht in de richtlijnen nodig en het vertrouwen van de gemeenschap. Kan men dit niet, dan is moet men ofwel aangeven deze specifieke taak voortaan aan anderen over te laten ofwel het modbitje opgeven.

Het is aan de moderator om te bepalen wat wel en niet direct mag worden verwijderd. Hierbij volgt de moderator hopelijk de richtlijnen. De moderator heeft geen goedkeuring van andere gebruikers nodig om een artikel direct te verwijderen. Er is geen meldplicht of discussieplicht. Iets wat direct verwijderd wordt dient overduidelijk in de categorie direct te verwijderen te vallen. Iets wat niet overduidelijk direct weg mag hoort te worden besproken voor twee weken. Er is geen tussenweg dat je iets bespreekt en dan direct verwijderd.

Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 7 nov 2010 14:31 (CET)

Hoi Taketa, zin één begrijp je niet.

Ik lees in de onderste zin wat onder bepaalde criteria valt, behoeft daar onderaan niet te worden vermeld. Bij wat boven aan staat wel.

Een ding is me duidelijk, ik ‘begrijp’ de ‘richtlijnen’ duidelijk anders dan jij. En dat zal da wel komen omdat er best veel lemma bij nuweg komen die dat uiteindelijk niet zijn. (waarschijnlijk zijn er meerdere uitleg voor de richtlijnen mogelijk en dat is niet handing)

Pagina's die zijn gemarkeerd met {{nuweg|reden}} en voldoen aan de criteria worden in principe direct verwijderd en behoeven hieronder niet genoemd te worden.

Volgens mij (criteria) is dit nuweg voor de lemma’s/doorverwijzing met verkeerde spelling of eigenwerk, cyberpesten, privacyschending, een grote lap tekst met auteursrechtenschending en bewuste overduidelijke reclame en zelfpromotie. En wanneer het allemaal zo duidelijk was, was er ook geen probleem. Dit kan ook prima door onze jongere moderatoren worden verwerkt. Maar …wat ik zie, is heel anders. Wanneer je van je zelf weet dat het niet klopt wat je deed/schreef snap je dat het lemma in eens weg is. Maar als beginner die ter goede trouw is, is het vaak onbegrijpelijk.

Voor mij staat boven aan het lemma “Direct te verwijderen” “In geval van werkelijke onzin of als een artikel alleen maar (grove) fouten bevat kan het hier genomineerd worden voor onmiddellijke verwijdering. “

1. Werkelijke Onzin = (cyberpesten), ahahah, Voorbeeld: Verwijder dit en beschrijf hier de nieuwe pagina. jeetje mina, kunnen jullie dat niet zelf???????? , # Hoi. Dit is Mattheus. Doei.

(Daar na staat er “Als er ook maar de geringste twijfel bestaat, is het beter de pagina op de lijst "Te verwijderen pagina's" te zetten.”)

2. Een artikel alleen maar (grove) fouten bevat, dit is te verwachten van kinderen die wat uit proberen.

Er zijn nu eenmaal gebruikers die, niet die geringste twijfel hebben en snel met het sjabloon nuweg klaar staan.

Voorbeeldje jij kan kijken is dit zo een overduidelijke reclame dat dat binnen een zeer korte tijd weg moet? Velthuis Kliniek ik was nog aan het lezen of ik er wat van kon maken en weg was het al weer.

Laudare geconjugeerd werd door Christiaan van een lemma waar het een voorbeeld was op een eigen lemma gezet. Het gemopper was niet van de lucht toen ik het op de verwijderlijst zette. Christiaan kwam niet meer langs om het waarom te motiveren. (zou ik ook niet meer doen).

Groetjes,--Lidewij 7 nov 2010 17:19 (CET)

Hoi Lidewij, ik begrijp enigzins denk ik wat je bedoelt, maar zie het toch anders. De tekst op "Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Direct te verwijderen" is slechts een samenvatting. Een korte uitleg van de richtlijnen en gebruiken. "In geval van werkelijke onzin of als een artikel alleen maar (grove) fouten bevat kan het hier genomineerd worden voor onmiddellijke verwijdering." is volgens mij slechts een samenvatting van WP:RVM#Een_pagina_direct_verwijderen en niet bedoelt om onderscheidt te maken tussen welke direct te verwijderen artikelen wel en niet op die pagina gemeld horen te worden.

Maar goed, we lezen het zo te zien anders. Zolang we ons maar beseffen dat het anders geinterpreteerd kan worden en in de praktijk goed omgaan met direct te verwijderen artikels en nieuwe gebruikers, dat is belangrijk. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 8 nov 2010 13:16 (CET)

Beste Taketa, dat jij en ik deze tekst verschillend lezen is op zich geen probleem, maar….. Wanneer een tekst als deze, niet voor iedereen geheel duidelijk is, komen er alleen maar misverstanden en zien mensen af om iets te nomineren. Beter zou zijn wanneer iemand er een heldere tekst zou plaatsen. Dat is 1. Punt 2 is; niet iedereen interpreteert de ‘criteria’ op de gelijke wijze. Ik heb wel eens meekeken, maar dat heeft echt geen zin. Er zijn een aantal gebruikers die het altijd beter weten, bv hoe je met nieuwe gebruikers en hun werk om moet gaan. Er lopen sommige te mopperen dat er te weinig hulp is, het raakt me niet meer het is hun eigen schuld.

Ik kreeg geen antwoord, wat je van deze voorbeelden vond, maar misschien vind je het van geen belang.

Wij kunnen in de praktijk goed omgaan met direct te verwijderen artikelen en nieuwe gebruikers, maar heeft een enkele druppel op de gloeiende plaat zin? Andere walsen er gewoon overheen. Have a happy wiki! Vriendelijke groet, --Lidewij 9 nov 2010 16:43 (CET)

Hoi Lidewij, ik ben idd niet op de voorbeelden ingegaan omdat het mi niet direct van toepassing was op het punt wat ik wilde bespreken en ik de discussie al verwarrend genoeg vond. Mijn mening over de genoemde voorbeelden:

• Jou eerste bijdrage. Ik ben tegen het verwijderen van goede teksten enkel omdat ze een de juiste opmaak missen. Wat mij betreft zouden deze artikels liever niet genomineerd moeten worden als wiu. Laat ze maar staan en zet er een wikfy op. Niet elke wiu nominatie is hetzelfde, er zijn echt slechte werken, maar ook goede teksten die nog niet perfect zijn. Ik zou het liefst een extra wiu sjabloon zien dat gebruikt kan worden voor nog niet perfecte teksten, dat een artikel niet op de verwijderlijst zet. Een soort tussenversie. Het is wiu, maar niet verwijderbaar. Het systeem van wiu nomineren moet mi heroverwogen worden.
• Gebruiker:EisjenSchaaf. Copyvio is een goede reden voor verwijdering. De gebruiker dient wmb geinformeerd te worden als een artikel genomineerd wordt. Dat dit niet gebeurde is jammer, maar onvermijdelijk. Mensen maken fouten. Het systeem is correct, maar in de praktijk wordt het vaak nagelaten. We zouden hier strengere standaarden voor kunnen maken. Ik zou zo'n initiatief steunen.
• Velthuis Kliniek - Liever niet direct verwijderen. Het stond al genomineerd op de verwijderlijst. Dat het reclame was lijkt me duidelijk. Het zou waarschijnlijk ne zijn. Maar direct verwijderen lijkt me een stap te ver. Ik zie geen overleg hierover. Heb je Lexw gevraagd om uitleg?
• Laudare geconjugeerd - Een nominatie dient gemotiveerd te gebeuren. Wederom is het systeem correct, maar de praktijk minder. We zouden hier strengere standaarden voor kunnen maken. Ik zou ook dit initiatief steunen.

Ook ik zou graag veranderingen zien. Zelf probeer ik het goede te doen, maar ik ben ook niet perfect weet ik van mezelf. Ik wordt lakser als ik laksheid zie en ik denk dat meer mensen zo zijn. We zouden met zijn allen dit aan moeten pakken. Een peiling over hoe strikt we op een correct systeem willen toezien. Het mogelijk maken dat ongemotiveerde nominaties direct worden afgewezen. Het mogelijk maken dat als je mensen aanspreekt over nalatigheid in het informeren van gebruikers, dit ook echt iets betekent. En de verandering die ik het liefst zie, is dat we net als de Engelstalige Wikipedia artikels niet verwijderen omdat ze opmaak missen. Dit is echter aan ons. Ik weet niet zeker of een meerderheid deze ideeen steunt. Er zijn vandalismebestrijders die het plaatsen van slechte artikels zien als vandalisme en gebruikers niet behandelen als gebruikers. Er zijn gebruikers die denken dat we met te weinigen zijn om kwalitateit bij vandalismebestrijding in acht te nemen. Mensen op de Nederlandstalige Wikipedia zijn verder erg gebrand op kwaliteit van artikels en zien niet meer in dat perfectie enkel een doel is waar we naartoe werken. De opmaak van een artikel is niet belangrijk, het gaat om de inhoud. Totdat de Nederlandstalige Wikipedia haar prioriteiten correct heeft en er een keer algemeen gesteld wordt wat de bedoeling is, zullen misstappen blijven. Jammer genoeg, maar onvermijdelijk.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 10 nov 2010 11:00 (CET)

Beste Taketa, dank voor je uitgebreide reactie. Ik weet hier bij wat ik aan je hebt, en dat ik niet alleen sta met mijn gedachte. Bij Trijnstel heb ik ook nog een balletje liggen. Nu moet ik nog verder denken welke volgorde nodig is om enkele dingen te verbeteren zonder dat men gaat steigeren. Ik denk dat ik me eerst maar moet gaan richten op de binnen komst van de nieuwe gebruikers. Met vriendelijke groet, Lidewij 12 nov 2010 23:37 (CET)

Nederlandse reclamekrant

Wat denk je van deze verwijdering [15] + zie Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20101029. Ik zie geen argument pro verwijdering, met uitzondering van persoonlijke aversie tegen die westbrabanders-gebruiker (ik weet niet wat voor iemand dat is; maar er lijkt me heel wat gedoe tegen).

Verwijderd met al argument WIU Ik weet niet wat WIU is aan de tekst die er stond: "De Internet Bode is de overkoepelende naam van een serie regionale kranten die één of twee maal verschijnen in de regio West-Brabant en Midden-Zeeland waar de krant een selectie van regionaal en lokaal nieuws brengt. De verschillende edities worden gedrukt door Uitgeverij en Drukkerij Vorsselmans, de naam Internet Bode wordt door geen enkele editie gevoerd." + namen lokale edities....

Ik lig helemaal niet wakker van een reeks regionale Nederlandse (= buitenlandse ;-) ) reclamekranten, maar blijkbaar worden die effectief gedrukt en vallen die bij duizenden mensen in de bus [16], [17], [18], etc.... Het minste wat je kan zeggen is dat het ding nu eenmaal bestaat (of anders is het een erg goede hoax) + dus E + het was geen wiu meer... Er zitten op Wikipedia toch wel Zeeuwen en Noord-Brabanders die dat moeten kunnen bevestigen of ontkrachten?

In elk geval: lijkt me volslagen onterecht verwijderd (afgaande op de consensus op verwijderlijst + drog-argumentatie bij wissen - heeft men een persoonlijk aversie tegen die gebruiker of zo? - zie ook reactie van Peter b), dus kandidaat voor een terugplaatsverzoek ? Ik zie dat je meteen op de lijst gereageerd hebt, dus mijn zeggen heb je dan alvast ;-) --LimoWreck 13 nov 2010 16:35 (CET)

Beste LimoWreck, Ik heb er even over nagedacht wat ik zou schrijven. Lees eerst eens hier

Er is volgens mij veel meer aan de hand. Afgelopen jaar kwam ik ergens op de verwijderlijst tegen dat wikipedia meer op een "Hall of fame " leek. En zo voel ik het ook, het gaat niet meer over wetenswaardig. In de biologie worden alle spinnen op genomen, maar bij het onderwerp media gaat men zeer selectief te werk. Dat wil zeggen volgens de POV van sommige gebruikers. Zo ook dit lemma.

Wikipedia zou in balans blijven wanneer er een evenwicht zou zijn tussen de verschillende filosofische normen. Volgens mij is deze groep intussen te ruim vertegenwoordigd. Om de eerste maanden op wikipedia door te komen moet al een bepaalde assertiviteit bezitten. Personen die geen zin in het sfeertje hebben haken al snel af. Andere doen dat op een later tijdstip, bv nadat ze zien dat er weinig vat is op wat ‘wikipedia waardig’ is. Lemma’s die worden verwijderd worden niet aangevuld en aangepast en zijn eigenlijk verloren, want wie maakt het opnieuw aan? Vandaag ging bv Intervisie weg. Er waren volgens mij genoeg stemmen tegen. Dat zie ik wel vaker gebeuren, ook met alleen maar stemmen tegenweg. Ik ben het zat om wanneer er een gebruikers iets nomineert andere daar weer achteraan moeten met de kans dat het toch zinloos is. Je moet wel heel wat gepresteerd hebben om als sporter hier te mogen staan, er zijn vandaag drie Belgische sporters verwijdend die volgens mij best wel konden blijven. Wanneer je een zo’n op deze manierverwijderd lemma had gemaakt, zou je kunnen afvragen of het zin heeft om energie in een volgens lemma te steken. Op deze manier blijft een bepaald gezelschap over. Dan komt men op een punt dat er geen voldoende gemêleerd gezelschap overblijft om de boel te onderhouden. Ik ben bang dat dat een drijfveer is om nog gemakkelijker edit’s en lemma’s te verwijderen. Wat dan? En waar is de wiki gedachte? Er zijn richtlijnen die allang zijn opgerekt. (zoals, Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_pagina_direct_verwijderen en WP:BEG)

Om even terug te komen op de huis aan huis bladen, het zijn voor een deel van de bevolking de enige kranten die worden gelezen. Volgens mij zijn deze kranten E.

Ik heb zo mijn fantasie wat mee kan spelen bij het verwijderen van een lemma; de sfeer rond om een gebruiker, de sfeer op dat moment op wikipedia, drammers die duidelijker aanwezig zijn (meerdere keren het zelfde lemma nomineren), de prominente aanwezigheid van het ‘Deletionism’. Soort zoekt soort (en een groepje die er bij wilt horen en gewoon meeloopt), en met overleg op de IRC en de privé kamertjes daar wordt volgens mij het ‘ beleid ‘ ontworpen/gemaakt.

Moet ik nu bij de verwijderaars gaan ‘pleasen’? Ik dacht het niet. Ik ga ook mijn grenzen krijgen. Hoe verder en wat nog verder?... Mvg, --Lidewij 14 nov 2010 19:02 (CET)

Beste Lidewij, Wat je laatste vraag betreft: mag ik je adviseren (i) op te houden met anderen te beschuldigen van incrowdgedrag en (2) in het algemeen wat meer wantrouwen op te brengen jegens al die fantasietjes die je hebt over de motieven van het gedrag van collega's. Zodra jij je zin niet krijgt begin je de motieven van anderen in een bedenkelijk licht te stellen. Dit is een recept voor ruzie. Deze welgemeende vermaning staat verder helemaal los van de kwestie zelf waarover je je zo boos maakt: ik ben het met je eens - het zal je misschien verbazen - dat er soms te lichtvaardig wordt genomineerd voor verwijdering en dat dat nomineren niet zelden gebeurt zonder dat de aanmakers fatsoenlijk op de hoogte worden gesteld. Maar die dingen kun je ook aan de orde stellen zonder de motieven van je collega's negatief te beschrijven en zonder deze motieven überhaupt te beschrijven. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 nov 2010 21:00 (CET)

Beste Tiger, ik zou niet weten wat je hier onder je zin niet krijgen bedoelt. Ik heb zo mijn ideeën over dingen, jij deelt een deel daarvan niet, dat wil niet zeggen dat ik mijn mening niet mag geven. Wat je er van wilt maken is aan jou. Waarschijnlijk denken anderen in eer en geweten het juiste voor wikipedia te doen. Ook ik heb mijn ideeën wat het beste is voor wikipedia. En helaas ik kan er geen “hoera wat gaat het hier fantastisch” van maken. Tiger de manier van handelen zoals jij beschrijft resulteert tot niets, en dat is ervaring. Mvg, --Lidewij 14 nov 2010 21:24 (CET)

Beste Lidewij, Het argument dat beschaafd gedrag tot niets leidt, hoor ik wel eens vaker. Alle ruziezoekers en alle bloeddorstigen menen steevast dat het nodig is om anderen tot wanhoop te drijven of koppen te laten rollen om de broodnodige veranderingen te bewerkstelligen. Ik denk dat beschaafd gedrag volstaat. Theobald Tiger (overleg) 16 nov 2010 07:32 (CET)

Verwijderingsnominatie Tabel van tarieven van reizigersvervoer per trein in Nederland

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Tabel van tarieven van reizigersvervoer per trein in Nederland dat is genomineerd door Maniago. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20101114 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 15 nov 2010 01:07 (CET)

Verwijderingsnominatie Diana More

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Diana More dat is genomineerd door Fred Lambert. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20101115 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 16 nov 2010 01:06 (CET)

Indirect bron

Ik zag dat je tot 2 maal toe een vage bron vermelde van huisarts Dijk. Als je een directe link naar de onderliggende cijfers uit het door hem aangehaalde CBS 2003 onderzoek kan vinden kan je zonder veel discussie de (nu verwijderde) statistieken opnemen. Ik kon echter niet zo snel de percentages van 50 11 9 uit de CBS site halen. Michiel1972 21 nov 2010 01:34 (CET)

Beste Michiel, we zouden kunnen beginnen dan deze site te linken. Deze 'vage' bron P.A. van Dijk, gebruikt hier de gegevens uit zijn boek "Geneeswijzen in Nederland", Ankh-Hermes - 9e druk, Deventer, 2003 ISBN 90 202 4374 8. Dit boek wordt als standaardwerk gezien. De heer van Dijk zat in de jaren 80 in de commissie Muntendam. Het blad Tig is een blad van artsen. Ik zou niet weten wat daar mis mee is. Dank voor het meedenken. Mvg, --Lidewij 21 nov 2010 01:55 (CET) PS misschien kan je daar helpen, bepaalde personen kunnen alleen maar terugdraaien.

Uitgeverij & Drukkerij Vorsselmans

Dag Lidewij, hoe gaat het? Ik heb op de overlegpagina van Uitgeverij & Drukkerij Vorsselmans een tweede voorstel gedaan voor een tabel. Zou jij even een kijkje willen nemen? ;) Met vriendelijke groet, Mathonius 25 nov 2010 15:27 (CET)

Mathonius, Dank voor je bericht en ook dank dat je bij dit onderwerp wilt helpen. Ik zou zelf de tweede tabel wel willen toevoegen, maar ik moet ook ruimtegeven aan de gene die het lemma begon. Dus nog maar even wachten. Groet, Lidewij 26 nov 2010 14:33 (CET)

Ps dat andere lemma is een drama.

Regressietherapie

Hoi Lidewij, je wilde mij een mail sturen, ik mail je graag terug, maar weet niet hoe ik je adres kan vinden op je GP. Kan je mij dit laten weten? Hartelijke groet, Johan 25 nov 2010 23:21 (CET)

Johan, in een Gebruikersbox op de andere pagina, licoja(at-sign)gmail.com Groetjes, Lidewij 26 nov 2010 00:00 (CET)

Regressie- en reïncarnatietherapie

Beste Lidewij, waarom heb je er nu twee aparte lemmata van gemaakt? Regressie- en reïncarnatietherapie en regressietherapie. Vriendelijke groet, Mathonius 30 nov 2010 14:34 (CET)

Om een schifting te kunnen maken zie overleg. Kwiki blijft in iets hangen en dat werkt niet. Dank voor je opletten. Mvg, --Lidewij 30 nov 2010 14:37 (CET)

Ik lees in het overleg: "Met een lemma alleen regressietherapie sturen we de lezers het bos in." Waarom is de pagina regressietherapie dan geen redirect? Het wordt - voor mij althans - erg onduidelijk/verwarrend zo. Wat is het verschil tussen die twee onderwerpen/titels? Mathonius 30 nov 2010 14:41 (CET)

Juist om de scheiding te kunnen gaan maken, een deel van de tekst is juist. De basis geschiedenis is deel gelijk. Kwiki had een deel van de Regressie- en reïncarnatietherapie er al uitgehaald. Ik denk dat wiu 2 geen kwaad kan. Het werkt trouwens niet wanneer een gebruiker een tekst probeert te schrijven en wanneer een andere gebruiker zonder overleg er met de del. kop achteraan loopt. Mvg, --Lidewij 30 nov 2010 14:51 (CET)

Lidewij, het spijt me, maar het is niet alleen voor mij onduidelijk wat je allemaal aan het doen bent, zie hier. Ik ben ervan overtuigd dat het beter is als je eerst je ideëen op heldere en te begrijpen wijze voorstelt aan de rest alvorens ze uit te voeren. Niet alleen in conflictsituaties is dat van belang, maar ook zeker als er sprake is van titelwijzigingen. Maak het alsjeblieft niet nog meer verwarrend, leg nu eens rustig en uitgebreid uit wat de bedoeling is. Alvast bedankt, Mathonius 30 nov 2010 15:12 (CET)

Beste Mathonius, wanneer je het overleg zou lezen zou je zien dat Johan, Rodu en Gossesol en waarschijnlijk ook Zwitser mij wel kunnen volgen. Alleen Kwiki zit te klieren en doet inhoudelijk niets op het overleg en de pagina. Wanneer ik voor iedereen van alles moet gaan herhalen kan ik het beter op het lemma duidelijk maken. Is het geen tijd voor een blok voor Kwiki, 4 x revert zonder overleg? Mvg,--Lidewij 30 nov 2010 15:26 (CET)

Regressietherapie

Hoi Lidewij, om voor de hand liggende redenen heb ik het lemma voorlopig in je gebruikersnaamruimte geplaatst (en wel hier), zodat je er daar in alle rust aan kunt werken. Geef maar een seintje als het wat jou betreft terug kan naar de artikelnaamruimte. Groet, Wutsje 30 nov 2010 17:27 (CET)

Dank, Even rust en later verder Mvg, Lidewij 30 nov 2010 19:42 (CET)

He hoi, en nu... wat is de bedoeling en wat er gaat gebeuren met dit lemma? Hoe zie je de rol van anderen daar binnen? Ik kan moeilijk op jou pagina gaan werken denk ik. Is het ook een optie dat er nog een kopie komt, maar dan op mijn pagina. Dan ga ik er namelijk weer mee aan het werk. Groetjes,Rodu01 2 dec 2010 14:04 (CET)

Hoi Rodu, het is een goed idee om hier aan het lemma verder te gaan werken en om het met elkaar te gaan doen. Jou opzet is prima. Hierbij mijn toestemming. Het begin kan er uit en bv terug naar wat het was. Ik had gedacht dit lemma te gebruiken voor de therapieën die bv de MES brug gebruiken. Dus alles wat in Nederland ontstaan is. Mvg, --Lidewij 2 dec 2010 14:18 (CET)

Gebruiker:Lidewij C J./Regressie- en reïncarnatietherapie

Dat is een goed plan. Alles wat er in Nederland ontwikkeld is (op basis van de MES-brug) uitwerken. Geef me effe de tijd en dan duik ik erin.... leuk :-)Rodu01 3 dec 2010 07:08 (CET)

He hoi. Klopt het dat er niets meer gebeurt op de regressietherapie pagina? Rodu01 (overleg) 3 mrt 2011 08:35 (CET)

Vraag

Ik heb op de pagina Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige#Correcte_naam een vraag aan je gesteld. Zou je die willen beantwoorden? Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 1 dec 2010 13:03 (CET)

Och, ik zei al dat dat niet de goede pagina was, maar beantwoord de vraag dan maar hier. Hoe zou jij het willen hebben? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 1 dec 2010 15:41 (CET)

Nieuwe versie "Regressie- en reïncarnatietherapie"

Hallo Lidewij, Ik heb zonet het hele artikel geredigeerd vanuit het principe "mening=mening, feit=feit". Ook heb ik een kopje "Regressie- en reïncarnatietherapie in de praktijk" toegevoegd. Onder dit kopje ontbreekt nog een beschrijving van hoe een sessie in zijn werk gaat (natuurlijk wel weer vanuit het principe "mening-mening, feit=feit"). Ik hoop dat je je hierin kan vinden. Nog een vraag: Vind je het goed om een link naar het artikel op jouw gebruikerspagina op de overlegpagina van het echte lemma te zetten? Dan kunnen de anderen ook meedenken. Of wil je, als je dat niet wilt, een link sturen naar in ieder geval Rodu01, Queeste en Zwitser123? Zij gaan echt niet donderjagen in de tekst. . . Hartelijke groet, Gossesol 4 dec 2010 13:56 (CET)

Beste Gossesol, hierboven heb ik Rodu al uitgenodigd. Ik zag dat je aan het lemma werkte, ik heb pas vanavond tijd om goed te kijken. Rodu zal nog een bijdrage leveren daarna kunnen kijken of we het stukje voor stukje over kunnen zetten naar het echte lemma. Laten we eerst elkaar maar corrigeren. Mvg, Lidewij 4 dec 2010 14:31 (CET)

Hallo Lidewij, Ik heb hier en daar een paar {{feit}}-slablonen in de tekst gezet, omdat ik vind dat daar bronvermeldingen bij horen, maar ik kan zelf geen bronnen vinden. Heb jij daar bronnen bij? Vriendelijke groet, Gossesol 5 dec 2010 16:59 (CET)

Wijzigingen in andermans overlegbijdrages

Hier heb je lopen kliederen in mijn overlegbijdrage. Dat is ongewenst en verboden. Gelieve je wijziging in mijn overlegbijdrage terug te draaien. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 18:31 (CET)

Dankjewel voor je aanpassing! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 nov 2010 18:37 (CET)

Insinuaties/beschuldigingen

Beste Lidewij, ik raad je bij dezen aan uitingen zoals beschuldigingen van sokpopperij - mede gezien WP:AGF - in het vervolg voor je te laten. Daar is het overleg noch de opbouw van dit lemma in het bijzonder en de encyclopedie in het algemeen bij gebaat. Bij gegronde redenen om op deze manier te twijfelen aan iemands integriteit is een verzoek om een checkuser de geëigende weg. Met vriendelijke groet, Mathonius 13 dec 2010 01:40 (CET)

Beste Mathonius, dat navragen, is mijn bedoeling ook, maar ik moest mijn vermoeden eerst kenbaar maken. Mvg, Lidewij 13 dec 2010 01:50 (CET)

Lidewij, je beschuldigt me van samen te vallen met minstens 1 en mogelijk 2 andere gebruikers. Check dat onmiddellijk, je hebt mijn toestemming om alle middelen daarvoor te gebruiken. Als het een kwakkel blijkt te zijn, zijn publieke verontschuldigingen het minste wat je mag leveren (na wilde publieke beschuldigingen). Zeeeeer vreemde manier van overleg hebt jij! Heeft meer weg van een ongericht projectiel dat op alles schiet wat in een ongewenste richting beweegt. Is niet constructief en niet grappig (hoewel, het is er zó over dat het wel grappig is).--Queeste 13 dec 2010 08:43 (CET)

Hierboven dus de link van Mathonius over Gossesol en Queeste, een versie van 12 dec 2010 om 16:50.

insinuatie 13 dec 2010 om 17:44

Gossesol is Kwiki-beschuldiging 13 dec 2010 om 21:41

Op 13 december om 01:40 (CET) plaatst Mathonius dan zijn bericht. Ik stel voor dat je een checkuserverzoek indient, en als de uitslag daarvan bekend is je excuses aanbied en je beschuldigingen publiekelijk terugneemt (of nu alvast). Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 dec 2010 18:58 (CET)

Kwiki, je hebt wat de linken betreft moeite met lezen. Ik schreef bv. nergens Gossesol is Kwiki Lidewij 20 dec 2010 20:48 (CET)

Gelezen

Gelezen, Sorry.

Ik zou niet weten waarom ik het woord religie weg zou willen halen. Mijn handtekening zat midden in de tekst en die heb ik weggehaald misschien stond dat er naast.

Ga vooral een blok aanvragen. --Lidewij 20 dec 2010 20:07 (CET)

Webhost

Wiki is niet jouw webhost voor pov forks. Ga je nu wat nuttigers doen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 jan 2011 01:31 (CET)

Kwiki, jij bent wel de laatste die in mijn gebruiksruimte aan de gang mag en dat begrijp je maar al te goed. Dus stop hier met klieren. (pesten) Wiki is niet 'jouw webhost'. Ga wat nuttigs doen. ? Er zijn vast nog wel enkele spirituele lemma’s die je kunt halveren ?? !! (dat noem je dan poets) Of zet een spelfout in de google. --Lidewij (overleg) 4 jan 2011 01:51 (CET)

Ookal kan je pagina's in je gebruikersruimte zetten is wiki nog altijd niet jouw webhost Lidewij. Dus ga maar elders een webhost zoeken, richt je eigen site op, begin je eigen wiki weet ik veel, als ik er maar geen last van hoef te hebben vind ik t goed. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 4 jan 2011 02:03 (CET)

Kwiki, jij hebt geen last van deze pagina, hij druipt van de skepsis. Dus Kwiki blijft over dat je mij wilt sarren. --Lidewij (overleg) 4 jan 2011 09:46 (CET)

Kwiki, "Regressie- en reïncarnatietherapie" heeft bij Google 68.400 hits. Dus ???--Lidewij (overleg) 4 jan 2011 12:37 (CET)