Wikipedia:De kroeg/Archief 20101104

Wáát? Je kunt hier alles zomaar aanpassen!!

Zie Help:Helpdesk#alles zomaar aanpassen! Deze dame staat zeker weten niet alleen in haar verbazing. Een collega van mij -nota bene met een afgeronde wetenschappelijke promotie- stond bijna net zo verbaasd toen ik hem Wikipedia demonstreerde.

Goede aanleiding om hier echt eens een punt van te maken, vind ik: die "bewerk"-knopjes zijn veel te obscuur. De vrije bewerkbaarheid van Wikipedia moet veel meer onder de aandacht gebracht worden. Wie heeft hier suggesties voor? Josq 21 okt 2010 16:46 (CEST)

Een grote ronde rode knop in het menu links? Mvg, Fontes 21 okt 2010 20:43 (CEST)

Een rechthoek is net iets eleganter, maar even opvallend naar mijn mening. Druyts.t _overleg 21 okt 2010 20:51 (CEST)

Ik weet niet zeker of Fontes het serieus bedoelde, maar ik ga daar maar vanuit... wat moet er dan boven of onder of in die knop staan? Josq 21 okt 2010 20:57 (CEST)

Ik begrijp het wantrouwen het klinkt inderdaad nogal als een overkill maar het was behoorlijk serieus. Als mensen echt de bewerkingstab nog steeds missen dan is een grote knop misschien de oplossing. Er zijn natuurlijk ook genoeg bezwaren tegen te bedenken... In de knop moet staan iets van "Bewerk dit artikel!" of "Bewerk deze pagina!" of "Pas dit artikel aan!" etc... Mvg, Fontes 21 okt 2010 21:38 (CEST)

Groen is ga door rood is een verbod :) Raast 21 okt 2010 21:17 (CEST)

Iets doen wordt spannender als het verboden is ;-) Niels^? 21 okt 2010 21:54 (CEST)

We krijgen straks 2 maanden Fundraiser, kunnen we gewoon een maandje gebruikersraiser achteraan doen toch? Groot bovenaan: "Ook u kunt Wikipedia bewerken". Echter ik denk dat als de mensen eenmaal weten dat ze kunnen bewerken er voor velen nog een 2e drempel is waar meer mensen achter blijven haken. Velen zullen in het begin wat fouten maken, want er zijn maar weinigen die eerst lang willen onderzoeken hoe je een artikel moet schrijven. Men begint er liever gewoon mee. Zo'n bewerking of artikel wordt volgens mij nogal eens zonder al teveel uitleg verwijderd/teruggedraaid. Ik zit al een tijdje met het idee in mijn hoofd een soort coachingsprogramma op te zetten voor nieuwe gebruikers (op volledig vrijwillige basis anders werkt zoiets niet!). Volgens mij wordt dit op enkele wiki's al gedaan. Iets anders is misschien om eens te denken of het een oplossing is artikels van nieuwe gebruikers niet weg te gooien maar gewoon even apart te zetten en de gebruikers 2 maanden de ruimte te geven. Daarbij is een probleem wel dat veel nieuwe artikelschrijvers erg eenmalig zijn. En na een uurtje nooit meer naar hun account omkijken. Hooguit nog eens hun artikel opzoeken en het dan niet meer kunnen vinden. Extra aandacht besteden aan het verwelkomen van gebruikers juich ik toe, maar ik denk dat we dan eerst de opvang van die gebruikers goed moeten regelen. Ik zou dus ook graag eens met wat geïnteresseerden willen kijken of het mogelijk is en waar op gelet moet worden bij het opzetten van een coachingsprogramma. Mvg, Bas 21 okt 2010 22:50 (CEST)

Nou, ik denk dat binnenhalen niet het probleem is. Wel het binnenhouden. Pieter2 21 okt 2010 23:03 (CEST)

Pieter, ga je kennissenkring eens langs en vraag iedereen met enige deskundigheid of ze al eens overwogen hebben Wikipedia te bewerken. Zolang er nog mensen zijn die als antwoord "nee" geven, is binnenhalen wél een probleem.

Bovendien, mocht het inderdaad zo blijken te zijn dat een groot deel van de nieuwe gebruikers na verloop van tijd boos en gefrustreerd er mee ophoudt, dan moet dat bijna wel een probleem zijn dat diep geworteld ligt in de organisatie van de Wikipediagemeenschap. Een flinke toestroom van nieuwe gebruikers is dan heel erg welkom: die kunnen dan een revolutie aanrichten.

Gebruikersraiser vind ik een prachtig idee, een "grote rode knop" ook. Liefst allebei wat mij betreft. Josq 21 okt 2010 23:12 (CEST)

Zolang vier van de vijf newby's gefrustreerd weer weggaan, heeft het weinig zin om de kennissenkring op te zadelen met een zekere bijdrage-opdracht. Pieter2 22 okt 2010 00:28 (CEST)

Josq, ik denk dat de hoeveelheden die een flinke campagne zou opleveren geen revolutie veroorzaakt. Ik denk dat een zeker percentage van de nieuwe gebruikers binnen 1 dag afhaakt, een zeker percentage binnen een week. En dat dat percentage erg hoog ligt. Meer gebruikers veranderd dat percentage niet ben ik bang. Ik denk dat een goede opvang na aanmelding dat percentage wel kan veranderen. Ik heb weleens een gebruiker waarvan het artikel genomineerd was een mailtje gestuurd nadat er een tijdje niemand naar het artikel had gekeken. Ik meende dat het artikel potentie had, het was geen promoartikel en de gebruiker kon ook best wel een stukje schrijven. De weken daarna heb ik een stuk of 10 mailtjes met betreffende gebruiker uitgewisseld. En het mooie was dat deze gebruiker dus zijn eigen artikel verbeterd was. Ik heb slechts wat meer technische dingetjes af en toe gedaan.kijk maar eens in de geschiedenis (het is niet een van de beste artikelen, maar een goed begin). Helaas is de gebruiker niet op andere artikelen blijven hangen. Maar ik denk dat een dergelijke behandeling ervoor zorgt dat gebruikers als zij in meer onderwerpen geïnteresseerd zijn ook echt blijven schrijven. Mvg, Bas 21 okt 2010 23:42 (CEST)

Ja Bas, maar dat was zo'n zeldzaam pareltje in de verwijderlijst, dat artikel heb ik ook gevolgd. De laatste tijd zie ik gewoon alleen maar troep, niets dat de moeite van het redden waard is. Groet, Vier Tildes 22 okt 2010 00:00 (CEST)

Deze gebruiker was inderdaad meteen al bezig met bronnen. Maar ik kijk niet zo vaak bij de nieuwe artikelen, toen ik dat eens een paar uurtjes deed viste ik deze eruit. Een vraag is inderdaad hoeveel van de nieuwe gebruikers ook echt artikelen schrijft zonder dat ze een lolletje of ordinaire promotie maken. Mvg, Bas 22 okt 2010 00:08 (CEST)

Bas, ik vind de problematiek moeilijk inschatten maar ik kan me er wel in vinden dat ook de verwelkoming een probleem is. Dat probleem is moeilijk aan te pakken. Het gaat om honderden wijzigingen van nieuwkomers die gecontroleerd worden, en om tientallen nieuwkomers en controleurs per dag. De nieuwkomers doen veel fout, de controleurs hebben daartoe een heel arsenaal aan sjablonen, software-inpassingen, jargon, etc tot hun beschikking. Maar de controleurs doen ook veel fout: geen of te weinig uitleg, onvriendelijkheid, onredelijkheid.

Ik ga daarom een idee uit de kast halen waar ik al eerder aan heb gedacht. Er is een heel kleine groep vrijwilligers nodig (3-5 mensen) die systematisch de controleurs controleert. Ze richten met name op verwijderingsnominaties en reverts. Wordt er een communicatieve blunder begaan, dan wijzen ze de controleur daarop met een vriendelijk berichtje.

Zo'n berichtje heeft vaak een enorme impact: iedere goedbedoelende controleur zal zichzelf bezinnen en z'n gedrag min of meer aanpassen. Ik denk daarom dat er met heel weinig mankracht een hele grote mentaliteitsverandering teweeggebracht kan worden.

Wel denk ik dat werving en verwelkoming twee verschillende discussies betreffen. Vriendelijke groet, Josq 22 okt 2010 00:13 (CEST)

Hmm ik denk dat een kleine groep controleurs van controleurs belerend overkomt. Ik denk dat als iemand ziet dat een controleur iets beter kan doen hij de betreffende controleur op een positieve manier op aan kan spreken. Werving en ontvangst zijn 2 verschillende dingen. Maar mijn punt is dat je eerst ontvangst moet aanpakken voordat je een wervingscampagne op gaat starten. Anders verschiet je je kruit te vroeg. Dan krijg je misschien veel nieuwe gebruikers waarvan er teveel weer weggaan. Je zegt hier dat controleurs een heel arsenaal sjablonen tot hun beschikking hebben, zelf denk ik echter dat je sjablonen zoveel mogelijk moet vermijden, je moet mensen persoonlijk benaderen, zelf heb ik knip-en-plaktekstjes gebruikt, waarin ik dan makkelijk een persoonlijk zinnetje kan schrijven. Ik zie met sjablonenen bijv. vaak dat iemand een artikel als nuweg verwijderd en dat er op de OP van de schrijver van dat artikel staat: "uw artikel is genomineerd voor verwijdering." Tja en dat klopt dan niet. Bij wijzigingcontrole ben ik van mening dat je zo snel mogelijk een gedegen inschatting moet maken of iemand het goed bedoeld of dat iemand gewoon een vandaal is. Die eerst groep moet je je best voor doen om die binnen te halen, die tweede om ze buiten te houden. Mvg, Bas 22 okt 2010 00:24 (CEST)

Juist. Maar niet alleen halen, ook houden. Daar schort het nogal eens aan. Pieter2 22 okt 2010 00:32 (CEST)

Je zegt nu 2x ongeveer exact hetzelfde als datgene wat ik daarvoor gezegd heb... Mvg, Bas 22 okt 2010 00:37 (CEST)

Je kunt het op twee manieren benaderen:

1)er wordt fout gecommuniceerd naar nieuwe gebruikers.

2)het ontbreekt aan mensen die op de man af positieve kritiek geven als er fout gecommuniceerd wordt naar nieuwe gebruikers.

Probleem 2 is behapbaar, da's het hele idee. Josq 22 okt 2010 00:49 (CEST)

Met het 2e punt kan je inderdaad meer. Maar ik vraag me af of een groep van 3-5 man die dergelijke opmerkingen zal moeten gaan maken door de controleurs geaccepteerd wordt. Is dat niet te belerend? Ik zou me kunnen voorstellen dat als een specifieke groep de taak krijgt om positieve kritiek te geven dat niet heel positief ontvangen zou kunnen worden. Dit soort acties werken alleen als die ook geaccepteerd worden. Het is dus zaak dan te kijken of de controleurs zo'n groep zouden accepteren. Misschien gewoon eens rondvragen. Mvg, Bas 22 okt 2010 01:00 (CEST)

Bij OTRS komen geregeld verzoeken binnen om een pagina te wijzigen. Ik leg dan in het antwoord uit dat men dat zelf kan doen. Een paar dagen geleden kwam er een antwoord terug dat de persoon het niet aandurfde, omdat hij te weinig van computers begreep. Ik heb hem toen geantwoord dat als hij er genoeg van wist om ons die email te versturen, dat ik er dan zeker van was dat hij er ook genoeg van begreep om Wikipedia te bewerken. Er volgde een antwoord dat hij het in dat geval zou gaan proberen. Even later voerde hij inderdaad de bewerking zelf uit. Jcb - Amar es servir 22 okt 2010 01:28 (CEST)

Om mensen binnen te houden lijkt het mij een goed idee nieuwe gebruikers een soort persoonlijke mentor toe te wijzen. Geen controle op de controleurs dus, maar persoonlijke controle (in positieve zin) en begeleiding. De Engelse, Duitse en nog verschillende andere wiki's hebben al zo'n mentorenprogramma.

Overigens denk ik dat de 'botte' manier van wijzigingen terugdraaien zonder enige uitleg - vaak zijn de teruggedraaide wijzigingen wel fout, maar wel goed bedoeld en niet van vandalistische aard - ook niet helpt bij het binnenhouden van gebruikers. Afhaalchinees 22 okt 2010 15:29 (CEST)

Daar kan ik me helemaal in vinden Afhaalchinees, alleen het woord mentor dient denk ik door de negatieve ervaringen met mentorschap in het verleden vermeden worden. Daarom noemde ik het coaching. Mvg, Bas 22 okt 2010 18:39 (CEST)

@ Bas: is controle belerend? Dan is de controle van oningelogde bewerkingen en nieuwe artikelen dat ook. Veel hangt er trouwens vanaf hoe je het aanpakt. Zet je een hele organisatie op met een taskforce, allerlei sjabloontjes en weet ik niet wat, dan krijg je al gauw dat belerende, stempeldrukkerige gevoel. Heb je gewoon een paar mensen die ad hoc uit zichzelf zo nu en dan een oogje in het zeil houden, dan komt de positieve kritiek heel wat spontaner over en laten mensen zich makkelijker gezeggen. Bij dezen dus een oproep aan iedereen : kijk eens af en toe over de schouder van je collega's mee (en laat je collega's meekijken)!

@ Afhaalchinees: Nee, je probeert nu probleem 1 aan te pakken en ik denk niet dat we daarvoor voldoende capaciteit hebben. Als je al enkele mensen weet te enthousiasmeren, dan nog zal dat een druppel op de gloeiende plaat zijn. Josq 22 okt 2010 15:39 (CEST)

Kijk eens rond bij de versies op en en de zou ik willen zeggen. Ik denk dat als je daar wat reclame voor maakt zo'n coachingsprogramma dat veel kan doen. Ik denk dat we zo 10-20 vrijwilligers hiervoor kunnen krijgen. En die kunnen allemaal best 3 nieuwe gebruikers aan. Dat zal het probleem niet worden denk ik. Controleurs aanspreken op verbeterpunten is prima, ik vraag me echter af of je daar een vastgestelde groep voor moet gaan maken, maar misschien eens gewoon aan een paar actieve controleurs vragen wat zij ervan denken. Mvg, Bas 22 okt 2010 18:39 (CEST)

Heb je zo gauw een linkje? Mijn idee was trouwens niet om daar echt een vaste groep van te maken, excuses als ik daar wat onduidelijk in was. Josq 22 okt 2010 18:44 (CEST)

De linkjes staan in het stukje van Afhaalchinees. Als iedereen gewoon opbouwende kritiek geeft als dat kan is dat natuurlijk helemaal prima. Mvg, Bas 22 okt 2010 19:24 (CEST)

Om nog maar eens een oude discussie op te rakelen: als je het alleen geregistreerde gebruikers toe zou staan wijzigingen aan te brengen, kun je de tijd die je nu aan het opsporen en ongedaan maken van vandalisme besteedt, gebruiken voor het controleren en eventueel coachen van nieuwelingen en voor het schrijven van nieuwe artikelen.Koosg 23 okt 2010 12:28 (CEST)

Probleem daarvan is dat degenen die nu onder IP-adres vandaliseren, of in ieder geval een (groot) deel daarvan zich dan gaat registreren om te vandaliseren. Daarmee maak je de controle van anoniemen onnodig, maar je maakt het vandalisme ook moeilijker vindbaar, waardoor je het dus moeilijker tegen kan gaan. Mvg, Bas 26 okt 2010 13:17 (CEST)

Ik ken het argument. Werkt dit in Duitsland inderdaad zo? Volgens mij zijn er de volgende anonieme bijdragers:

1. Mensen die in een impuls kliederen. Scholieren, alcoholgebruikeres, voetbalsupporters. Die zullen deels niet registreren; deels kun je ze gaan controleren door de controle op nieuwe gebruikers te verscherpen.
2. Mensen die wel overwogen vandaliseren. Dat zijn er denk ik niet veel en die zou je kunnen blokkeren. Dat is de groep die onzichtbaar wordt; anderzijds zouden die zich nu ook al kunnen registreren.
3. Mensen die iets opzoeken in Wikipedia, een foutje ontdekken en dan zo vriendelijk zijn het even te verbeteren. Die zullen we wel gaan misssen.
4. Mensen die vergeten in te loggen. Is me ook wel eens gebeurd.

Al met al lopen we weinig goeds en een hoop prut mis.Koosg 29 okt 2010 19:58 (CEST)

Wikipedia kwaliteitsverbetering

Het zal waarschijnlijk niet de eerste keer zijn dat iemand dit in de kroeg opwerpt, maar ik doe het dan toch maar een keer. Ik heb de pagina Wikipedia:Kwaliteitsverbetering eens bekeken. Enkele dingen komen hier niet aan bod die volgens mij toch wel belangrijk zijn. Ik noem twee pijnpunten die eigenlijk niet echt aangepakt worden:

1. Punt een vloeit voort uit het feit dat een artikel op Wikipedia eigenlijk nooit 'klaar' is en dat kan minder fraaie gevolgen hebben. Stel: Tom Meijer, die een kei is in zulke dingen, schrijft een schitterend artikel over de evolutieleer. Om het in kooktermen uit te drukken: het gerecht is gaar, kundig op smaak gebracht en zou nu moeten met rust gelaten worden. Echter! Dat gebeurt niet. Tom weert zich een aantal jaren kranig om de amateurkoks uit het hoofd te praten dat elke (ingrijpende) verandering aan zijn gerecht een verslechtering is qua balans, want alle ingrediënten zitten erin en in de juiste hoeveelheid. Nee, zegt Tom, geen zout of peper meer, en zeker geen extra spruitjes. Na verloop van jaren kiest Tom echter voor een andere hobby (solozeilen bijvoorbeeld) waardoor het perfecte gerecht door minder begaafde koks verknoeid wordt. Een oplossing voor dit probleempunt zou het verfijnen van de status van een artikel kunnen zijn. Nu hebben we de "etalage-artikelen" en de categorie "uitgelicht", maar die worden feitelijk niet beter beschermd dan andere artikelen. Mogelijk valt het te overwegen om wijzigingen voor deze artikelen eerst te laten voorstellen op de overlegpagina (zie verder).
2. Punt twee gaat over de andere zijde van de medaille: sommige artikelen (ik spreek uit ervaring) worden, zelfs al hebben ze helemaal geen 'status' van etalage, door enkele gebruikers zodanig afgeschermd dat ze inhoudelijk bevroren zijn en de minste wijziging aanleiding kan zijn tot een redeloze editwar, gevoerd door 'artikel-bosses' die zichzelf gepromoot hebben tot hoeders van het lemma. Het gerecht is m.a.w. niet gaar, is nog uit balans, maar de zelfverklaarde meesterkoks beletten de verdere ontwikkeling van het gerecht.

In beide gevallen zou Wikipedia er m.i. baat bij hebben om een meer verfijnde kwaliteitsbeoordeling van artikelen na te streven. Initiatieven in die richting zijn vroeger al genomen (bijvoorbeeld door Woudloper:Bessel Dekker dacht ik?), wat er in feite op neerkomt dat artikelen na beoordeling een 'hogere' status kunnen krijgen. Zoiets als op Citizendium dus waar aan sommige 'live-articles" (waar aan gewerkt wordt) ook de status "developed article" en "approved article" kan worden verleend. Die selectie mag best streng zijn, maar eens een artikel 'approved' (etalage of een gelijkaardige nog te bepalen status bij Wikipedia) is, kunnen wijzigingen alleen voorgsteld worden op de 'draft' pagina, en die wijzigingen moeten eerst goedgekeurd worden voor ze in de tekst worden opgenomen. Kijk bijvoorbeeld eens naar het "approved" artikel over Jane Adams op Citizendium, je ziet dan bovenaan een extra 'tab' waar "draft" op staat, want het artikel zelf kun je niet meer rechtstreeks bewerken. Bij Wikipedia zal dit proces wel op een andere manier moeten verlopen omdat wij niet zoiets kennen als 'editors', een soort eindredacteurs die dit hele proces van draft naar approved article begeleiden en uiteindelijk voor de goedkeuring zorgen. Bij ons zal dit eerder via overleg en werkgroepen moeten gebeuren veronderstel ik. Nu ja, ik wlde eigenlijk gewoon eens weten of er nog plannen zijn om iets in die richting te ondernemen. Beachcomber 26 okt 2010 12:28 (CEST)

Een verbeter-variant van Wikipedia:Hotlist opzetten, waarbij een beperkt aantal artikelen gedurende een a twee weken op de lijst staat, met daarbij de kritiek op artikelinhoud. Zodra aan alle kritiek is tegemoetgekomen of na de verstreken termijn van de "verbeterlijst" afvoeren. Wikipedianen die met anderen artikelen willen verbeteren zonder ze te moeten nomineren zouden deze lijst dan op hun volglijst kunnen zetten. --BlueKnight 26 okt 2010 12:47 (CEST)

Dat klinkt als de Wikipedia:Hitlist, maar die is destijds als een nachtkaars uitgegaan. Paul B 26 okt 2010 13:04 (CEST)

Klopt, daarom pleit ik ook voor een meer succesvolle opzet zoals Hotlist. Hitlijst zou bijvoorbeeld op dat punt omgebouwd kunnen worden. --BlueKnight 26 okt 2010 13:36 (CEST)

Ik denk dat punt 1 inderdaad een heel goed punt is. Wat doen we met artikelen die "af" zijn of waar in de loop van de tijd eigenlijk alleen maar verslechteringen komen (evolutietheorie is wel een onderwerp dat nog loopt denk ik, op dat gebied zullen nog ontwikkelingen kunnen plaatsvinden waardoor de inhoud verouderd wordt. Daarmee dient rekening gehouden te worden als je een artikel "af" noemt. Er wordt vaker gesproken over een kernencyclopedie en een encyclopedie eromheen. In de kern zet je de mooi gepoetste artikelen van grote relevantie, eromheen kan plaats zijn voor verdere specificaties, en kleinere onderwerpen. Maar hoe "bewaak" je een artikel dat "af" is? Tja da's een goede vraag waar ik eigenlijk zo geen goed antwoord op weet. Misschien is het handig werken met iets als voorstelwijzigingen, die niet meteen geïmplementeerd worden maar eerst moeten worden goedgekeurd. Echter tot nu toe is de hoofdgedachte om de gehele encyclopedie zo vrij te houden als mogelijk. Ik denk dat we niet een zodanig dichtgetimmerde encyclopedie als citizendium na moeten streven, maar dat we op sommige gebieden wel iets strenger mogen worden om te beschermen wat we hebben opgebouwd. Punt 2 hangt nmm nauw samen met POV artikelen, de no-go artikelen waar een eeuwige strijd zal woeden. Mvg, Bas 26 okt 2010 13:14 (CEST)

Beachcomber, je snijdt een goed punt aan! Het nadeel bij punt een zou ik een zwakte van Wikipedia willen noemen. Dit is heel moeilijk te voorkomen, hoewel er een aantal alternatieven zijn die (technisch) niet gebruikt worden. Je kunt een permalink naar de perfecte versie van Tom Meijer maken, en die boven of onder aan het artikel linken, zodat een latere gebruiker naar deze versie kan kijken. Je krijgt geheid discussies welke versie wel en welke niet geschikt zijn. Het zou sowieso mooi zijn als een artikel meerdere versies zou kunnen hebben. Als ik het gerecht van Tom zou willen verbeteren uit het niets (from scratch), kan dat momenteel niet, al helemaal niet zonder Tom zijn versie te vernietigen. Het zou zo mooi zijn als we meerdere versies van 1 artikel zouden kunnen opslaan, waarvan 1 de hoofdversie zou zijn (weer een bron van onenigheid ... ;-) ... ). Punt twee zou niet mogen gebeuren natuurlijk, maar dit zou ook met meerdere versies opgelost kunnen worden. Als een groepje een artikel kaapt, zoals jij beschrijft, zou je bij meerdere versies ten minste je eigen nieuwe versie op kunnen zetten. Als deze min of meer af is, zou deze naast de hoofdversie kunnen bestaan, en zou de gemeenschap eventueel kunnen besluiten "de andere" versie als hoofdversie te gebruiken.

Maar ja, het klinkt heel mooi, maar dit soort versiebeheer bestaat niet, hopelijk komt er ooit wel zoiets. Edo_Overleg 26 okt 2010 14:44 (CEST)

Intelligente en doordachte punten van Beachcomber. Artikelen "vastzetten" gaat in tegen vrije bewerkbaarheid en gaat uit van de betrokkenheid en energie van gebruikers met verstand van zaken. Daarom blijf ik liever bij het plan dat Bessel en ik ooit opstelden. Vr. groet, Woudloper _overleg 26 okt 2010 22:10 (CEST)

Het was juist dit soort reden dat Bessel destijds aansneed en waar hij zo'n probleem mee had (hij nam om die reden een wikibreak). Dus speciaal punt twee. Verder is het uiteraard zo dat zeer veel artikelen achterhaald worden door de actualiteit en slechts weinigen een bevroren status zouden moeten hebben en tegelijkertijd geheel af zijn. Pieter2 26 okt 2010 23:18 (CEST)

Wikipedia, de vrije encyclopedie. De titel zegt hel al. Artikel kunnen nooit beschermd worden vanwege het argument dat het af is. Koektrommel 27 okt 2010 12:36 (CEST)

Dat vrije verwijst volgens mij toch echt naar het feit dat je het allemaal mag hergebruiken. En niet dat iedereen er alles mag, er zijn immers ook gebruikers geblokkeerd. Mvg, Bas 27 okt 2010 13:51 (CEST)

Voor eeuwig vastzetten kan natuurlijk niet, dat zei ik ook helemaal niet. In het verbeterde model dat ik voor ogen heb wordt een artikel niet voor eeuwig en altijd 'bevroren'. Alleen zal het bewerken van het lemma ('approved article', 'etalage', whatever) niet direct gaan, maar via een voorstel (zie mijn voorbeeld met de draft-pagina op Citizendium) dat eerst besproken dient te worden. Zulke bescherming ontbreekt nu praktisch volkomen op de Nederlandstalige Wikipedia en zo kan het gebeuren dat een samenhangend, mooi artikel door enthousiast geknutsel met de tijd als los zand uit elkaar valt. We kunnen ons daar zwaaiend met de vlag "Vrije Bewerkbaarheid" bij neerleggen, maar dan blijft het raadplegen van de Nederlandstalige Wiki een loterij. Een lemma dat gisteren nog een strak opgepoetst juweeltje was kan vandaag immers grondig verknoeid zijn. Ik denk niet dat we dit kunnen volhouden om alle artikelen op één hoop te gooien. De artikelen waar Wikipedia fier op kan zijn moet ze ook een meer beschermde status geven. En dan kan mogelijk Edoderoos idee van alternatieve versies naast het hoofdartikel - en de goed te keuren voorstelwijzigingen van Bas - een oplossing zijn om via overleg (en stemmen) te bepalen of de bestaande 'beschermde' versie wellicht verbeterd kan worden. Ik weet het ook niet precies hoor, misschien hebben mensen als Woudloper en Bessel daar toch een beter idee over hoe iets dergelijks 'geïmplementeerd' kan worden zonder al te zeer afbreuk te doen aan het principe van de vrije bewerkbaarheid. Beachcomber 27 okt 2010 15:50 (CEST)

M.i. is de makkelijkste, minst controversiële en daarom meest haalbare manier zoiets technisch mogelijk te maken een bepaalde versie een vlag te geven ("quality version"), die door ervaren gebruikers gezet kan worden. Bovenin het artikel komt dan een klein linkje naar de laatste versie die is afgevinkt. De lezer heeft dan de keuze de laatste "gekeurde" versie van het artikel op te vragen i.p.v. aan de loterij deel te nemen. Om dat mogelijk te maken zouden we wel eerst de flagged revisions software op ons project moeten laten draaien. Woudloper _overleg 28 okt 2010 12:51 (CEST)

Dat zou prima zijn. Je zou dan eventueel de 'review' (mee) kunnen inzetten om te bepalen welke artikelen (eigenlijk:versies) als quality version worden aangemerkt. Maar zover zijn we blijkbaar nog niet (want 'er staan wetten in de weg en praktische bezwaren'...) Of kan daar gewoon over gestemd worden of die software op onze wiki mag draaien? Beachcomber 28 okt 2010 17:59 (CEST)

We zijn inderdaad nog niet zover. Zowel technisch als qua uitwerking van "het plan". Maar er is geen haast nodig en de zaak kan blijven staan waar hij staat om rustig te rijpen. Woudloper _overleg 29 okt 2010 11:29 (CEST)

Kan dit?

Ik vraag mij af of dit kan op een GP.Tom Meijer _MOP 27 okt 2010 08:49 (CEST)

Och, er staan wel vaker inhoudelijke teksten of betogen op gebruikerspagina's, en volgens mij is er in dit geval geen woord aan gelogen. Wat is het probleem precies? Paul B 27 okt 2010 10:29 (CEST)

Heeft niets met wikipedia te maken, en voldoet (dus) niet aan WP:G. Ik zou deze pagina liever verwijderen dan bijvoorbeeld Gebruiker:Flip_de_wiki-pedia_hater. — Zanaq (?) 27 okt 2010 10:35 (CEST)

Nou, niets met wikipedia te maken. Het is om precies te zijn een quote van Alternatieve geneeswijzen. Lymantria _overleg 27 okt 2010 10:39 (CEST)

Eigenlijk is er dus sprake van auteursrechtenschending en mag die pagina direct verwijderd worden. Mathonius 27 okt 2010 14:42 (CEST)

Hmm: Voor persoonlijke pagina's wordt gevraagd alleen die informatie te verspreiden die bijdraagt tot Wikipedia, bijvoorbeeld je interessegebieden. Het is een wat omslachtige manier, maar dit zegt wel iets over het interessegebied van de gebruiker, denk ik. Paul B 27 okt 2010 10:45 (CEST)

Overigens frappant dat 83% niet weet wat een alternatieve geneeswijze is: als het op dezelfde manier [wordt] getest als de reguliere geneeswijzen - en werkt - is het geen alternatieve geneeswijze meer maar gewoon geneeskunde. — Zanaq (?) 27 okt 2010 13:16 (CEST)

Ik beschouw dit meer als het maken van een punt. Overigens ben ik het met Zanaq eens. Nog los van het feit of je het onderwerp van de oplichterij wel kunt testen. Tom Meijer _MOP 27 okt 2010 14:07 (CEST) Verder zijn enquetes naar het al of niet bestaan van kabouters natuurlijk veel interessanter. Tom Meijer _MOP 27 okt 2010 14:09 (CEST)

Wat betreft de gebruikerspagina van Flip, ben ik van mening dat dit geoorloofd is. Dit valt onder het fundamentele grondrecht wat vrijheid van meningsuiting heet. Of je het er mee eens bent of niet met wat er staat, hij geeft zijn mening. Ik lees op WP:G: Voor persoonlijke pagina's wordt gevraagd alleen die informatie te verspreiden die bijdraagt tot Wikipedia, bijvoorbeeld je interessegebieden, of in het algemeen: alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze webencyclopedie. Strikt gezien valt dit onder het bijdragen tot een goede (ja jullie lezen het goed) verstandhouding van Wikipedia. Hoe gek het ook klinkt, maar mocht iemand een aantal punten van zijn mening tegemoet komen, zoals: elke persoon die perongeluk verkeerde informatie op wikipedia zet wordt beschouwd als 'ingelogde vandaal', dan draagt dat bij tot een betere verstandhouding van Wiki. Hoewel de bewoordingen niet gelukkig zijn gekozen, mag hij deze mening hebben. Nu geef ik toe dat zijn bewoordingen vrij direct zijn, maar juridisch gezien (en denk eraan dat Nederlandse wetgeving hier zwaarder weegt dan Wikipedia regels) staat er niets wat niet mag conform de vrijheid van meningsuiting. Groeten, Michaelovic 27 okt 2010 14:41 (CEST)

Vrijheid van meningsuiting staat hier overigens los van: het recht dat mensen eventueel hebben om hun mening vrij te uiten houdt geen plicht in voor Wikipedia om die mening een plaats te geven. MrBlueSky 27 okt 2010 15:00 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens MrBluesky, Wikipedia beperkt hier iemand zijn of haar mening vrij te uiten. Maar los daarvan, al zouden we ervan uitgaan dat vrijheid van meningsuiting hier idd niets te zoeken heeft, dan mag Flips pagina alsnog niet verwijderd worden, gezien de bewoordingen van WP:G die ik hierboven al heb aangegeven. Het draagt zeker bij aan een goede Wiki verstandhouding. Wat Flip doet is simpelweg kritiek hebben op punten waar hij het niet mee eens is. Wikipedia is geen dictatuur waar je geen kritiek mag uiten. Op verschillende overlegpagina's etc. wordt er genoeg kritiek geuit op wikipedia of zelfs op andere gebruikers. Dit is niet anders. Dus al zouden we de vrijheid van meningsuiting buiten beschouwing laten (even voor het gemak), dan alsnog zou zijn pagina niet verwijderd mogen worden. Michaelovic 27 okt 2010 15:26 (CEST)

Ik stel in ieder geval voor dat die pagina onmiddelijk wordt teruggezet. Is dit wat Mathonius als overleg en consensus zoeken beschouwt? --Kalsermar 27 okt 2010 17:20 (CEST)

Beste Kalsermar, zou je alsjeblieft aan willen geven waarom de pagina teruggeplaatst zou moeten worden? Verzoeken aan moderatoren horen niet hier maar op de daarvoor bedoelde pagina. Overleg is verder nog prima mogelijk, want de inhoud van de gebruikerspagina in kwestie was exact hetzelfde als dit deel van het lemma Alternatieve geneeswijzen. Met vriendelijke groet, Mathonius 28 okt 2010 02:10 (CEST)

Simpel, er zijn stemmen tegen het verwijderen en het overleg loopt en ik houd in zulke gevallen niet van éénmansacties. Ik zou je op zijn minst willen verzoeken hier een second opinion voor te zoeken in het corps moderatoren.--Kalsermar 28 okt 2010 17:45 (CEST)

Ik las de GP eerder al en de boodschap was mi geoorloofd. Je mag bij wijze van spreken op je GP zetten dat bomen knuffelen enorm helpt. Voor andere gebruikers geeft ook dit informatie met welk figuur ze van doen hebben. Wanneer er sprake is van auteursrechtschendingen (kan ik nu niet meer zien) had eerst een waarschuwing gemaakt kunnen worden. En wachten op overleg is idd beter. Mvg, Leodb 27 okt 2010 18:26 (CEST)

Ik denk dat we kunnen kletsen wat we willen maar dat de pagina weg blijft. Zouden er dan toch wibo's de lakens uitdelen? Pieter2 28 okt 2010 22:18 (CEST)

Ik zie ook geen reden tot verwijdering van de gebruikerspagina. De inhoud van de pagina is van a tot z letterlijk het stukje zoals dat staat op Alternatieve geneeswijzen onder het kopje "Opiniepeilingen". De motivatie bij de verwijdering is "onjuist gebruik". Daarover kun je in dit geval behoorlijk van mening verschillen. Mijn advies is om bij twijfel niet in te halen en de pagina terug te plaatsen. Als iemand meent dat de pagina verwijderd zou moeten worden dan kan het via de verwijderlijst worden genomineerd en kunnen anderen meekijken en meedenken. Chris(CE) 29 okt 2010 01:01 (CEST)

Terugplaatsing van de pagina is sowieso geen optie meer want Ben Meijer heeft reeds een nieuwe gebruikerspagina aangemaakt. Het spijt me als ik hier volgens de gemeenschap niet correct heb gehandeld, maar het is nu in feite te laat. Als iemand denkt dat het zinvol en terecht zou zijn om de pagina te laten terugplaatsen, dan kan diegene daar een verzoek toe doen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Mathonius 29 okt 2010 10:26 (CEST)

In retrospectief heb je het project vooruit geholpen omdat de GP van deze gebruiker sterk verduidelijkt is. Of je correct volgens alle elkaar onderling vaak tegensprekende regeltjes gehandeld hebt vind ik daarom niet erg boeiend. Woudloper _overleg 29 okt 2010 11:26 (CEST)

Hallo Mathonius, terugplaatsen heeft inderdaad geen zin meer. Ik twijfel overigens niet aan je beste bedoelingen. Verder volkomen eens met Woudloper. Eindresultaat van de GP is per saldo positief en wat ik helemaal positief vind is dat je in deze kwestie laat zien dat je openstaat voor "kritiek" op je moderatorhandelingen. Petje af! Chris(CE) 29 okt 2010 21:00 (CEST)

Bedankt, Mathonius 30 okt 2010 00:59 (CEST)

Mathonius, je zou wel kunnen overwegen de gebruiker hier op te wijzen en het sjabloon voor ongewenste GP van zijn OP weghalen met uitleg. Bij voorbaat dank.--Kalsermar 30 okt 2010 00:33 (CEST)

Je zou kunnen overwegen dit zelf even te doen. MrBlueSky 30 okt 2010 00:43 (CEST)

 Uitgevoerd - Vriendelijke groet, Mathonius 30 okt 2010 00:59 (CEST)

OTRS verwijdering van verifieerbare feiten

Ik wil graag een discussie starten over hetgeen dat de bovenstaande kop beschrijft.

Aanleiding

1. Jcb verwijdert hier een hoop gegevens die (naar ik dacht) online beschikbaar waren in bv kranten en dergelijke
2. Ik revert aangezien bij nader googlen van een aantal steekproeven blijkt dat inderdaad alles online te vinden is. Ter adstructie plaats ik een aantal bronnen (in 3 stappen) die bv het directeurschap van de genoemde heren aanduiden. Aangezien ik verder precies 0 interesse heb in het onderwerp doe ik verder niets.
3. Jcb spreekt me aan op IRC dat het toch echt zo besloten is en dat OTRS hier beslist. Ik vraag me vervolgens af waarom OTRS dit soort dingen die online veelvuldig te vinden zijn weg wil poetsen en waarom daar geen enkele "beroepsmogelijkheid" tegen lijkt te bestaan. Om te voorkomen dat ik een verkeerd beeld van de conversatie online neerzet hierbij het log van IRC (met toestemming van Jcb geplaatst).
   • [15:02] <Jcb-> Hoi JZ85
   • [15:02] <Jcb-> Wat betreft Palm Invest
   • [15:02] <Jcb-> Die zaak is de afgelopen dagen onderzocht door RonaldB
   • [15:02] <Jcb-> Hij kwam (net als twee andere OTRSers, waaronder ikzelf)
   • [15:02] <JZ85> Jcb- waar bronnen voor zijn blijft
   • [15:02] <JZ85> we zijn niet roomser dan de paus
   • [15:02] <Jcb-> tot de conclusie dat wij dit niet mogen vermelden
   • [15:03] <JZ85> spijtig, ik heb bronnen gegeven die voor iedereen toegankelijk zijn
   • [15:03] <Jcb-> Maakt niet uit
   • [15:03] <Jcb-> Er zijn wettige redenen om dit niet te vermelden
   • [15:03] <JZ85> spijtig
   • [15:04] <JZ85> maar niet mijn probleem
   • [15:04] <Jcb-> RonaldB is geen beginner op dit gebied
   • [15:04] <JZ85> nee maar OTRS is geen censuurinstantie
   • [15:04] <Jcb-> Als je het terugzet, dan zal ik zorgen dat het een probleem voor je wordt
   • [15:05] <JZ85> je doet maar, ik heb een prima zaak. Ik zie iemand verifieerbare feiten weghalen met een vaag onzichtbaar ticketnummer. Vervolgens plaats ik extra bronnen ter verificatie en dan wil je daar een probleem van maken?
   • [15:05] <Jcb-> Je mag dit verifieren bij een andere OTRS er
   • [15:06] <Jcb-> er zijn er genoeg
   • [15:06] <JZ85> dat die personen de directeuren zijn kan net zo goed met 40 bronnen voor iedereen raadpleegbare bronnen worden ondersteund.
   • [15:06] <Jcb-> Jij kent niet de redenen om het te verwijderen, omdat het vertrouwelijke informatie is
   • [15:06] <Jcb-> daar is OTRS voor
   • [15:06] <JZ85> dus waarom Wikipedia dan opeens "het zwarte balkje" moet gaan invoeren voor zaken die out in the open zijn vind ik vreemd
   • [15:06] <JZ85> als OTRS daarvoor wil zijn moeten ze daar eerst maar eens een duidelijker mandaat voor krijgen
   • [15:07] <Jcb-> Dat mandaat is er vanuit de Foundation
   • [15:07] <JZ85> het is niet de bedoeling dat iedere veroordeelde persoon die hier een wiki heeft z'n cv komt kuisen met behulp van zorgzame OTRS'ers
   • [15:07] <Jcb-> Lees dan eens goed
   • [15:07] <JZ85> wat moet ik dan lezen?
   • [15:07] <Jcb-> De namen die ik verwijderd heb zijn van personen die NIET zijn veroordeeld
   • [15:08] <JZ85> diegene waar ik een bron bij gaf gaat het mij hier om, de rest heb ik niet naar gekeken
   • [15:08] <JZ85> Dat die <naam weg op verzoek JCB> of <naam weg op verzoek JCB> directeur was (zie mijn bron) lijkt me iets dat hier gewoon op Wiki thuishoort
   • [15:09] <Jcb-> <naam weg op verzoek JCB> is niet vervolgd
   • [15:09] <JZ85> dat maakt toch niet uit? Palm Invest is geen rechtszaak maar een bedrijf
   • [15:09] <JZ85> dus met directeur en dergelijke
   • [15:09] <JZ85> net zoals ieder ander bedrij
   • [15:09] <JZ85> *bedrijf
   • [15:09] <Jcb-> We hebben dit helemaal uitgezocht
   • [15:09] <JZ85> overigens zei de bron die ik gaf juist dat hij was vrijgelaten
   • [15:10] <Jcb-> Freaky Fries, RonaldB en ik kwamen tot de gezamenlijke conclusie dat die niet in het artikel thuishoort
   • [15:11] <JZ85> hmm, ik zal freaky_fries dan eens ondervragen
   • [15:11] <JZ85> ik snap niet dat de inval bij Palm Invest (wat 1 van de belangrijkste dingen uit het lemma is) gecensureerd moet worden
   • [15:12] <JZ85> dat hele stuk over die ontvoeringen enzo heb ik niet gecheckt
   • [15:14] <JZ85> ik heb overigens ook geen enkele interesse in Palm Invest. Ik kan alleen slecht tegen dit soort "wegpoetsen van feiten die overal online staan"
   • [15:16] <Jcb-> Ik heb getracht zo zorgvuldig mogelijk te handelen. Het is niet helemaal zomaar dat ik er in dit geval voor gekozen heb het niet alleen af te handelen, maar er met twee ervaren anderen naar te kijken.
   • [15:17] <JZ85> ik ga ook echt wel uit van jouw en anderen hun goede wil maar ik twijfel echt ten zeerste aan jullie oordeel
   • [15:17] <JZ85> mag ik deze log eventueel gebruiken om een discussie te openen over de wenselijkheid van en het wenselijk gedrag van niet OTRS'ers bij dit soort dingen?
   • [15:19] <Jcb-> Prima, zolang je de naam <naam weg op verzoek JCB> afdekt.
   • [15:20] <JZ85> ok

Discussie

Er zijn dus 2 zaken waar ik graag over wil discussiëren:

1. het verwijderen van verifieerbare feiten wat IMHO (mits het geen aantoonbaar recursieve beweringen zijn) ongewenst is
2. is het wel de bedoeling van het hele OTRS-systeem om Wikipedia op deze manier te pimpen op verzoek van persoon zelf. Anders gezegd: als een zeker persoon hier eerst met een aantal IP's en accounts probeert onwelvallige informatie te verwijderen staan we dat (mits er bronnen zijn voor het gestelde) niet toe (denk aan de Sijthoff-affaire [1]). Als diegene zich vervolgens tot OTRS wendt, gebeurt datgene dus mogelijk alsnog op onduidelijke gronden? Is dit wel wenselijk of werken we hier mee aan geschiedvervalsing en -vertroebeling?

N.B. uiteraard ga ik uit van goede wil bij alle OTRS'ers en heb ik begrip voor het feit dat zaken soms moeilijk zijn in de afweging. Deze discussie is dan ook bedoeld om meer inzicht te krijgen in de meningen van anderen zodat ik weet of ik alleen sta in mijn standpunt of dat anderen zich hier ook in kunnen vinden.

Groeten, JZ85_overleg 28 okt 2010 09:08 (CEST)

P.s. ter verdere referentie meta:OTRS

Het verwijderen van verifieerbare feiten in het algemeen

1. Zolang er betrouwbare onafhankelijke bronnen over zijn geen feiten verwijderen. De lat voor betrouwbaarheid mag in dit soort gevallen wel vrij hoog liggen. — Zanaq (?) 29 okt 2010 10:19 (CEST) In dit geval lijken het overigens voornamelijk NE namen. — Zanaq (?) 29 okt 2010 10:31 (CEST)
2. Het lijkt erop dat Jcb iemand het hoofd boven water wil houden. Dat vind ik een vreemde zaak. Zolang niet openbaar wordt waarom bepaalde namen zoals bijvoorbeeld B. D. worden weggehaald zonder reden vind ik dat een vreemde zaak. Dat zou kunnen duiden op betrokkenheid van JCB. B.D. heeft zelf de media opgezocht en was zelf in het (verschrikkelijke) programma van Harry Mens te gast. Of moeten we voortaan naar WikiLeaks om de waarheid te weten te komen. Koektrommel 29 okt 2010 09:32 (CEST)
   1. Zijn dáár dan weer bronnen van? Want dat zou een ander licht op de zaak kunnen werpen. In het kort kwam het OTRS-verzoek en de uitleg van RonaldB er in het kort op neer, dat de persoon in kwestie verdachte was, maar niet is veroordeeld. Verders is de persoon zelf niet E-waardig (heeft ook geen lemma), dus hoeft niet per se met naam en toenaam te worden genoemd. Met alleen die feiten in de hand is opname niet gewenst, maar als de persoon zelf uitentreuren de publiciteit heeft opgezocht, komt de spijt altijd te laat ... Edo_Overleg 29 okt 2010 10:42 (CEST)
      1. Ingaand op dit specifieke geval: de persoon vormt één van de paar figuren die gearresteerd is bij het geruchtmakende Palm Invest verhaal. Dat deze persoon is opgepakt en laten in vrijheid is gesteld is toch een volstrekt correcte weergave van de feiten? Bovendien is het een directe opvolging van de in het lemma beschreven inval/arrestatie. JZ85_overleg 29 okt 2010 11:28 (CEST)

         Ff een situatie om dit te relativeren. Stel jij wordt opgepakt samen met 5 mensen van je werk ivm een pedofilienetwerk. Een groots media spektakel. Jij wordt onschuldig bevonden. Wil je dan dat jou naam in dat artikel over pedofilie genoemd wordt tot het einde de dagen? Denk er eens over na wat dat voor gevolgen heeft. Men zal je altijd vreemd aankijken, je krijgt geen werk etc. Je was onschuldig, maar wordt op deze manier toch veroordeeld. Indien de informatie niet onmisbaar is, is het mi dan ook beter dit niet te vermelden indien men dit verzoekt. Dat de informatie vindbaar is is irrelevant. Wat andere instanties doen is hier irrelevant, dat de ander onverantwoord is geeft ons niet het recht onverantwoord met mensen om te gaan. -- Taketa (overleg) 29 okt 2010 20:23 (CEST)

      2. Daar zijn geen bronnen van, aangezien het een gevoel betreft, zolang RonaldB daar geen openheid in geeft. Iets wat zeker wel zo moeten op een vrij project als Wikipedia. Bovendien vind ik zijn beredenering vreemd: Zolang iemand niet veroordeeld is. Joran van der Sloot is ook niet veroordeeld en volgens mij Mark Rutte ook niet, maar er zijn meerdere redenen waarom het opnemen van een naam kan gebeuren. Het zomaar weghalen zonder reden is een zeer onwenselijk iets. Zeker als iemand een speciale functie (OTRS) heeft op Wikipedia. Koektrommel 29 okt 2010 12:57 (CEST)

1. Dat iets feitelijk verifieerbaar is wil niet zeggen dat het in een encyclopedisch artikel noodzakelijk is. Relevantie (de balans in een artikel) dient óók "geverifieerd" te worden. Helaas wordt dit weinig begrepen en de meeste conflicten die ik zie komen uit dit misverstand voort. Woudloper _overleg 29 okt 2010 11:19 (CEST)

   Volgens mij is dit geen balanskwestie aangezien het niets te maken heeft met de representatie van meerdere zienswijzen. Het gaat mij hier puur om het vermelden of niet van feiten. JZ85_overleg 29 okt 2010 13:01 (CEST)

   Ook dat is wel degelijk een balanskwestie. Als we (hetzij absoluut, hetzij in verhouding tot de rest van het artikel) te veel aandacht besteden aan bepaalde relatief onbelangrijke deelonderwerpen, dan is dat óók (ik zou zelfs zeggen júist) een balanskwestie. Een artikel over Hitler dat voor 2/3 gaat over zijn werk als schilder in Wenen is uit balans, en daarbij maakt het niet uit of we ze als prutswerkjes, meesterstukken of beide beschrijven. Hetzelfde geldt als dat artikel een op zich correcte beschrijving van de Frans-Duitse oorlog van 1870 bevat. - André Engels 29 okt 2010 13:24 (CEST)

   @JZ: de vraag was algemener van aard dan het onderhavige geval: of het verwijderen van info waarbij een goede bron staat per definitie ongewenst is. Antwoord op die vraag: nee, we horen alleen info te vermelden waarvan niet alleen vaststaat dat ze juist is, maar ook de noodzakelijkheid te onderbouwen is. Woudloper _overleg 29 okt 2010 14:01 (CEST)

   Ik zal de roepende in de woestijn maar weer spelen maar dit is een mooi voorbeeld van hoe Wikipedia volledig de weg is kwijt geraakt. Hoe dit lemma over dit bedrijf in godsnaam encyclopaedisch genoemd kan worden ontgaat mij volledig. Er wordt weer een actueel onderwerp beschreven omdat het in het nieuws is net zoals vele andere onderwerpen van de laatste pakweg 5-10 jaar een "artikel" hebben. Hierdoor is de totaal balans van Wikipedia compleet zoek. Niet alleen die namen hebben niets in dit artikel te zoeken.... het artikel heeft niets in een encyclopaedie te zoeken.--Kalsermar 29 okt 2010 15:45 (CEST)

   M.a.w. dergelijke berichtgeving (nieuwsgaring?) is over 5 jaar zo goed als vergeten en dan zeer oninteressant. Nu roept men 'actueel, actueel' maar straks weten we amper waar het gebleven is. Pieter2 29 okt 2010 21:16 (CEST)

Het oppoetsen van Wikipedia op verzoek van het onderwerp zelf via OTRS

1. Ik ben er in beginsel niet voor en heb al heel wat keren 'nee' verkocht bij een dergelijk verzoek via OTRS. Over wat de redenen waren om hier in dit specifieke geval wel gehoor aan te geven, daarover heb je (JZ85) vannacht van RonaldB een uitvoerige mail ontvangen als het goed is. Dus in principe beginnen we er niet aan, maar in sommige gevallen is het gewoon nodig. Het zou ook fijn zijn als de gemeenschap een beetje ruimte geeft voor die uitzonderingen. Jcb - Amar es servir 29 okt 2010 10:03 (CEST)
2. Als we onze richtlijnen naleven is dit nooit nodig, zonder uitzondering, geen enkele ruimte voor. Alleen als de richtlijnen geschonden worden hier gehoor aan geven, en slechts tot de richtlijnen weer nageleefd worden. — Zanaq (?) 29 okt 2010 10:21 (CEST)
   1. We hebben richtlijnen over een stukje voorzichtigheid als het gaat om levende personen. Ik denk dat het verzoek in het licht van die richtlijnen uitstekend ingewilligd kon worden. Jcb - Amar es servir 29 okt 2010 11:02 (CEST)
      1. meta:Biographies of living people is geen richtlijn bovendien staat daar niets over het niet mogen weergeven van feiten. Het stukje ... that assures neutrality and objectivity and that ensures that original theories, hypotheses, and speculations do not mislead or misrepresent the facts. vormt geen enkele belemmering voor plaatsing of rechtvaardiging om door bronnen gestaafde feiten te verwijderen. Verder zijn de directeuren van een bedrijf op zijn minst relevant voor de infobox (wellicht ongelinkt) mijn inziens. Dat bepaalde personen zijn opgepakt bij malversaties rond een bedrijf is (mits er recht wordt gedaan aan het verdere verloop van de arrestatie/veroordeling/vrijlating) interessant volgens mij. Dat de persoon op zichzelf niet relevant is iets heel anders. Vele CEO's staan hier genoemd op Wikipedia omdat ze simpelweg bij een bedrijf horen maar zijn wel NE wat betreft een eigen lemma. JZ85_overleg 29 okt 2010 11:21 (CEST)
         1. Ik bedoelde deze pagina: Wikipedia:Biografieën van levende personen - Jcb - Amar es servir 29 okt 2010 12:27 (CEST)
            1. Daarvoor geldt hetzelfde. Het is 1 geen richtlijn en 2 haal ik uit die pagina hetzelfde als ik eerder betoogde (Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen#Privacy): behandel de gebeurtenis en niet de persoon. Ik zie daar niets staan over het niet vermelden van de persoon bij de gebeurtenis maar wel over het apart behandelen van personen omwille van een gebeurtenis. Aangezien de gebeurtenis duidelijk opnamewaardig lijkt hier en de persoon daarin een rol vervulde hoeft deze persoon geen lemma te krijgen (verder geen E waardige zaken) maar ook niet verzwegen te worden met dezelfde redenatie. JZ85_overleg 29 okt 2010 12:58 (CEST)
               1. Daar staat anders in de eerste zin toch wel aardig letterlijk wat ik bedoel: "Biografieën van levende personen dienen met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan." - Jcb - Amar es servir 29 okt 2010 13:16 (CEST)
                  1. En nu komen we dus tot de kern, op welke wijze moet er nog iets beschermd worden wat zo uitgebreid/wijdverspreid bekend is (de naam+baan). We hebben het hier niet over iemands familie, inkomen, woonplaats, leeftijd enz enz. Dat deze persoon ooit is opgepakt ivm Palm Invest staat overal te lezen, dat die persoon ook is vrijgelaten staat ook overal. Moeten we hier roomser zijn dan de paus en doen alsof we dit niet weten allemaal? Waar het hier vermoedelijk op neerkomt is dat de persoon in kwestie gewoon uit de geschiedenis wil wissen dat hij ooit directeur was van Palm Invest. De hamvraag is of Wikipedia aan dergelijke waarheidstroebeling moet meewerken. JZ85_overleg 29 okt 2010 13:24 (CEST)

                     Ja, wij behoren hier idd roomser dan de paus te zijn. De man in kwestie is ooit in het nieuwd geweest omdat hij als verdachte werd beschouwd in een geruchtmakende zaak. Later blijkt dat die verdenking niet gevolgd wordt door verdere stappen. Enkel het zijn van verdachte in die geruchtmakende zaak zou wellicht (wmb niet, maar daar kan ook anders over worden gedacht) een reden kunnen zijn om hem op te nemen, nu hij dat klaarblijkelijk niet meer is dien je zijn privacy zeker te respecteren. Peter b 29 okt 2010 13:35 (CEST) (Dat is overigens geen waraheidstroebeling (geen idee wat dat betekent), maar een afweging die je maakt bij het bij elkaar schrijven van een encyclopedie)

                     1. Sorry, het moest waarheidsvertroebeling zijn. Vrij vertaald: het onder het kleed vegen van het directeur zijn van Palm Invest door deze meneer. Ik weet wat dit voor specifiek doel heeft en het maakt me ook helemaal niets uit. Het gaat mij hier om de principekwestie. Vermelden we opeens niet meer wie de directeuren van de bedrijven zijn als duidelijk wordt dat het bedrijf betrokken is geweest bij minder frisse zaken? Sterker nog: verzuimen we hier niet de naam van de beste man te zuiveren aangezien hij is vrijgesproken/vrijgelaten? JZ85_overleg 29 okt 2010 14:16 (CEST)

                        Zuiveren hoort niet bij onze doelstelling, enkel het schrijven van een encyclopedie, de vraag is dus of het E is dat de man genoemd wordt als directeur, en dat lijkt mij niet. Dan wordt hij niet genoemd en dan is het geweest zijn van verdachte ook niet relevant.

                        1. Mi is het niet ongepast de naam van meneer te melden onder een kopje "directeuren" (mijn mening, niet direct doen aub, praat erover). Echter, het is onnodig een persoon herhaald te noemen bij kopjes over vergrijpen waar deze onschuldig voor is bevonden. Dat schaadt een nog levend, onschuldig, persoon onnodig. Dat de info ergens anders te vinden is is irrelevant. Dat iemand anders onverantwoord is geeft ons niet het recht onverantwoord met mensen om te gaan. -- Taketa (overleg) 29 okt 2010 20:41 (CEST)
   2. Ok, aangezien we hier verzanden in dit specifieke geval en de algemenere vraag uit het oog wordt verloren het volgende: [2]. Samenvattend: onderwerp klaagt op OTRS, m'n naam staat in het artikel over mij (ze is fetisjmodel en stond in de playboy) -> resultaat: naam gaat weg.
      Is dit logisch? Onderwerp stond onder eigen naam in de Playboy en werd in de Spits ook genoemd. Het gaat hier dus niet om een 'detail in de marge van een ander onderwerp' maar gewoon over duidelijke zaken die gewoon in een lemma horen te staan indien bekend en overal te vinden zijn. JZ85_overleg 29 okt 2010 13:52 (CEST)

      Wat de echte naam van deze mevrouw is lijkt mij voor het lemma, dat overigens wel een flinke poets kan gebruiken, nauwelijks relevant, maag goed ik vind eigenlijk het hele lemma niet echt E. Peter b 29 okt 2010 15:02 (CEST)

Hoe fluctuaties op volglijst te volgen

Ajo altezaam,

Als ik mijn volglijst open zie ik daar bovenaan staan:

Er staan NNN pagina's op uw volglijst, exclusief overlegpagina's.

Het valt me op dat NNN een fluctuerend getal is; obviously komen er pagina's bij wanneer ik nieuwe pagina's aanmaak, hernoem, of toevoeg, maar het valt me ook op dat NNN opeens een kleiner getal is, i.e., er zijn pagina's verdwenen. Dat gebeurt soms omdat pagina's die ik volg op de verwijderlijst staan, maar het komt steeds vaker voor dat dat getal vermindert zonder dat ik zicht heb waarom een artikel verdwenen is. Is er een manier om een soort diff te zien van de volglijst? Dankdank, Milliped 29 okt 2010 10:30 (CEST)

Er is geen manier, behalve af en toe je "ruwe volglijst" elders opslaan. Daarnaast zou NNN nooit kleiner moeten worden: verwijderde artikelen blijven op de volglijst staan. — Zanaq (?) 29 okt 2010 10:34 (CEST)

Als je 'ruwe volglijst' kiest, krijg je je volglijst in een editor, dan kun je alle pagina's opslaan, eventueel in Excel. Als je dat met enige regelmaat doet, kun je zo de verschillen makkelijk zien. Wel vreemd, want pagina's die verwijderd worden blijven rood op je volglijst. Edo_Overleg 29 okt 2010 10:35 (CEST)

En als je die lijst op wikipedia opslaat kan je zien of de artikelen rood worden. Mvg, Bas 29 okt 2010 10:47 (CEST)

Kladblok, niet Excel. Platte tekst hoeft niet in een spreadsheet. - Erik Baas 29 okt 2010 14:51 (CEST)