Overleg gebruiker:Phacelias/Reeline

Overleg 20210-2016 

Toevoeging hfst 4.7, Factoren die de expressie beïnvloeden

Vandaag zijn er twee zinnen toegevoegd onder bovenstaand kopje. Een aantal vragen over deze toevoeging:

#Wat is de reden van plaatsing van dit tussenkopje onder "mechanisme", terwijl de eerste zin over "expressie" gaat?Verplaatst brimz 4 feb 2010 18:24 (CET)

1. Wat is "CINAP" en wat doet het?

   Staat gewoon in de tekst. De Wikischim 4 feb 2010 18:47 (CET)

   Waar in de tekst staat dan meer informatie, naast het feit dat CINAP een eiwit is en een complex vormt? Wat voor soort eiwit is het, waar is het gelokaliseerd, waar staan die letters voor? Door alleen CINAP op te schrijven, holt de zin uit en voegt dan niks toe. brimz 6 feb 2010 09:40 (CET)

   Hou op met onzin verkopen. Natuurlijk voegt de zin wel iets toe, de informatie over wat CINAP eigenlijk is hoort in een apart artikel. De Wikischim 6 feb 2010 09:44 (CET)

2. Waarom is het belangrijk dat het hier genoemd wordt?

   Staat gewoon in de tekst. De Wikischim 4 feb 2010 18:47 (CET)

3. Wat is "CASK"?

   Een coactivator voor Tbr-1, zie hier. De Wikischim 4 feb 2010 18:47 (CET)

   #Wat stuurt nu precies de expressie van het Reln-gen aan, TBR-1, CASK, of het complex CINAP-CASK-TBR-1?Anders verwoord brimz 4 feb 2010 18:24 (CET)

4. Waarom is juist het genoemde complex een belangrijke "andere" factor voor de expressie, zodat het onder een speciaal kopje moet worden genoemd?
5. Wat is de relatie tussen de eerste en de tweede zin?
6. Waarom is een verhoogde methylatie van het Reln-gen belangrijk?

M.vr.gr. brimz 28 jan 2010 18:29 (CET)

Omdat de vragen hierboven niet beantwoord zijn, zal ik de alinea verwijderen. M.vr.gr. brimz 3 feb 2010 10:06 (CET)

Na nogmaals een volle week te hebben gewacht, zijn geen van de vragen beantwoord, en daarom is per vandaag het hoofdstuk verwijderd. Terugplaatsen alleen na bereiken van consensus aub (lees: beantwoorden van de vragen). M.vr.gr. brimz 11 feb 2010 08:59 (CET)

Ik heb alle bovenstaande vragen beantwoord voor zover ze enigzins zinnig zijn, de rest is dat niet of is te onduidelijk. De relatie tussen de eerste en de tweede zin kun je opmaken uit de rest van de alinea. De Wikischim 11 feb 2010 19:43 (CET)

Als het zo duidelijk in die alinea staat, kunt u die relatie tussen beide zinnen hieronder verduidelijken? Wat begrijpt u niet aan de door u niet beantwoorde vragen? M.vr.gr. brimz 11 feb 2010 23:29 (CET)

Sorry, ik bedoelde natuurlijk het eerste en tweede deel van de alinea. M.vr.gr. brimz 12 feb 2010 11:28 (CET)

Toevoeging hfst 5.3.2, Dendritogenese

Dit hoofdstukje is vandaag toegevoegd aan het hoofdstuk "Zenuwstelsel", welke weer onder hoofdstuk "Functie" valt. Enkele vragen hierover:

1. Waarom is dit hoofdstukje onder "Functie" toegevoegd, terwijl het geen enkele functionele processen beschrijft?
2. De eerste zin begint met "ook". Wat is er nog meer aan de hand?
3. Hoe beïnvloedt reeline de aanmaak/ontwikkeling van dendrieten? (in het stukje staat alleen dat het positief is)
4. Wat is de relatie tussen een tekort aan dendritische spines en de aanmaak/ontwikkeling van dendrieten?
5. Hoe kan het tekort aan dendritische spines, dat bij schizofreniepatienten is geconstateerd, worden toegeschreven aan de downregulatie van Reeline?
6. Wat is het belangrijkste wapenfeit uit deze alinea, en waarom ondersteunen de bijgeleverde bronnen dit feit maar zijdelings?

Ik stel voor om deze alinea te verplaatsen naar het kopje "Schizofrenie" en te veranderen in:

 Downregulatie van Reeline kan voor een verstoring in de ontwikkeling van dendrieten zorgen, wat een mogelijke oorzaak is voor het ontstaan van schizofrenie.

M.vr.gr. brimz 4 feb 2010 14:44 (CET)

Ten eerste, het is in wezen geen nieuwe tekst maar tekst die door jou eerder was weggehaald (om mij nog steeds volslagen onduidelijke redenen overigens). Verder heeft het betreffende stukje zowel te maken met de sturende rol van reeline in de ontwikkeling van het centrale zenuwstelsel als met de rol van reeline bij het ontstaan van schizofrenie. De informatie kan dus in principe onder beide koppen worden ondergebracht, maar ik vind het hierdirect na "Corticogenese" beter passen. Mvg, De Wikischim 4 feb 2010 14:49 (CET)

Welke van de zes vragen is met bovenstaande reactie beantwoord? Bovendien nog een extra vraag:

7. Waar staat het woord "daarnaast" in de tweede zin voor? Zoals het er nu staat, is er één onderzoek geweest, waarvan het resultaat niet wordt vermeld, terwijl een ander resultaat uit datzelfde onderzoek wél wordt vermeld?

M.vr.gr. brimz 4 feb 2010 17:30 (CET)

Alsjeblieft doe me een lol zeg, ik heb totaal geen zin meer in dit kruisverhoor. Je mag nog blij zijn dat er de laatste dagen geen nieuw blokkadeverzoek tegen je is ingediend. Het antwoord op al je vragen kun je vinden in de bijbehorende bronnen, dus hou op met mij op deze OP lastig te vallen. Dat jij er zelf niets van snapt kan ik ook niet helpen. De Wikischim 4 feb 2010 17:33 (CET)

P.S. Ik heb inmiddels wat van de tekst verplaatst en iets herschreven, hopelijk is het nu (ook voor jou) duidelijker. De Wikischim 4 feb 2010 18:06 (CET)

Na een week wachten zijn er geen argumenten tegen mijn voorstel gekomen, derhalve voorstel doorgevoerd. M.vr.gr. brimz 11 feb 2010 09:01 (CET)

En weer (grotendeels) teruggedraaid, omdat ik denk dat de bewijslast alles bij elkaar opgeteld eerder bij jou ligt dan bij mij. Inmiddels ben ik ook dit schijnoverleg helemaal beu en ik heb daarom beveiliging van het artikel aangevraagd. Triest dat ik hier min of meer toe word gedwongen. De Wikischim 11 feb 2010 19:00 (CET)

Kunt u uitleggen hoe het niet inhoudelijk reageren op de door mij gestelde vragen zou kunnen bijdragen aan het behoud van de door u gewenste passages? M.vr.gr. brimz 11 feb 2010 19:26 (CET)

Dat doe ik niet meer hier met jou, omdat dat volgens mij geen enkele zin heeft. Tutoyeer me trouwens maar gewoon, doet iedereen hier toch? De Wikischim 11 feb 2010 20:19 (CET)

Toevoeging hfst 6.2.6, Haploinsufficiëntie

Dit hoofdstuk had ik al eens verwijderd, omdat ik vond, dat de informatie die erin staat enerzijds dubbelop is en anderzijds conflicteert met de rest van het hoofdstuk. Omdat het vandaag teruggeplaatst is, enkele vragen over dit hoofdstuk:

1. In hoofdstuk 1.1 wordt al vermeld, dat muizen alleen een afwijking vertoonden, als de mutatie homozygoot is. Is dan niet elke heterozygote afwijking een vorm van haploinsufficiëntie?
2. Als een heterozygote mutatie nauwelijks afwijkingen vertoont (hoofdstuk 1.1), hoe kan dan worden verklaard dat er juist wel afwijkingen typerend voor schizofrenie worden gevonden?
3. De kern van deze alinea is toch, dat uit onderzoek bij muizen geen relatie is aangetoond, tussen een mutatie in het reelinegen en schizofrenie? Hoe is dit te rijmen met de rest van het hoofdstuk "schizofrenie"?
4. Waarom wordt dit belangrijke gegeven "verstopt" achter moeilijke woorden als "haploinsufficiëntie" en "heterozygoot" en waarom worden deze niet uitgelegd?
5. Is de kern van deze alinea dan niet zo belangrijk, dat deze al in de eerste alinea van het hoofdstuk "schizofrenie" moet worden vermeld? Het stelt toch in feite alle andere relaties tussen reeline en schizofrenie in een ander daglicht?
6. Mocht mijn conclusie over de afwezige relatie tussen de mutatie en schizofrenie onjuist zijn, waarom wordt dat dan in dit hoofdstuk niet duidelijk aangegeven?

M.vr.gr. brimz 4 feb 2010 18:03 (CET)

1. Als antwoord op alle bovenstaande vragen heb ik de informatie wat aangepast. De door jou genoemde relatie is er uiteraard wel en is tevens van zeer groot belang, maar dit bleek idd. nog niet uit de tekst onder 1.1. Hopelijk is het nu duidelijker. Groet, De Wikischim 4 feb 2010 20:01 (CET)

Verwijderen van bovenstaande hoofdstukken

Graag zou ik bovenstaande hoofdstukken verwijderd zien (of in het geval van Dendritogenese, vervangen door de bovengenoemde zin). Mijn argumenten daarvoor zijn:

• In het geval van Dendritogenese staat het hoofdstuk onder het kopje "Functies", terwijl er geen functionele processen in de alinea worden beschreven. De alinea gaat over schizofrenie, dus zou beter onder het kopje "Schizofrenie" passen.
• Het is een onsamenhangende alinea, met onjuist gebruikte voegwoorden. Zo staat er het woord "ook", terwijl die zin geen relatie lijkt te hebben met de vorige zin.
• De tweede zin vertelt dat de positieve beïnvloeding van reeline op de ontwikkeling van dendrieten is onderzocht, maar geeft geen resultaat van dat onderzoek.
• De derde en vierde zin nemen klakkeloos aan, dat er een relatie bestaat tussen de ontwikkeling van dendrieten en dendritische spines.
• In de vierde zin komt de term "neuropil" zo maar uit de lucht vallen, zonder enige uitleg, terwijl wel een conclusie aan een tekort aan neuropil wordt verbonden.
• Mijn voorstel is om deze alinea te verplaatsen naar het kopje "Schizofrenie" en te vervangen door de zin:

Downregulatie van Reeline kan voor een verstoring in de ontwikkeling van dendrieten zorgen, wat een mogelijke oorzaak is voor het ontstaan van schizofrenie.

• In de vierde zin komt de term "mRNA" naar voren, zonder dat hier de relatie met Reeline wordt uitgelegd.
• In het andere hoofdstuk, Factoren die de expressie beïnvloeden, worden eveneens allerlei termen genoemd, die niet worden uitgelegd.
• De alinea gaat over expressie, maar staat niet onder het kopje "expressie".
• Het eerste deel van de alinea (over de complexen) lijkt helemaal geen relatie te hebben met het tweede deel (over de metylatie van het Reln-gen)
• In de eerste zin wordt vermeld, dat er een aantal "andere" factoren zijn, zonder dat er vermeld wordt welke andere factoren dat dan zijn, en waarom de wél vermelde factor zo belangrijk, dat alleen deze wordt vermeld.
• In de laatste zin wordt de methylatie van het Reln-gen genoemd, zonder aan te geven wat dit precies betekent.
• De laatst toegevoegde alinea, Haploinsufficiëntie, gaat over de relatie tussen de heterozygote reelermuis, die volgens hoofdstuk 1.1 "weinig neuroanatomische afwijkingen" kent ten opzichte van de homozygote reelermuis, terwijl deze alinea wel allerlei eigenschappen aan de heterozygote muis toedicht.
• Ook in deze alinea wordt de kern van de zaak verduisterd door het gebruik van niet uitgelegde moeilijke woorden.
• Uit de laatste zin van deze alinea kan worden opgemaakt, dat een mutatie in het reelinegen (die muis wordt dan heterozygoot, of haploinsufficiënt) genetisch gezien geen model is voor het ontstaan van schizofrenie. Dit is in tegenspraak met de heel alinea 7.2 Schizofrenie.

Gelieve de tekst niet zomaar aan te passen, maar eerst hieronder overleggen met tegenargumenten op bovengenoemde stellingen. M.vr.gr. brimz 12 feb 2010 11:28 (CET)

Je moet en zal je zin hebben, niet? Waarom verdiep je je niet eerst eens wat meer in het onderwerp en/of de Engelse brontekst in plaats van hier steeds met pseudo-argumenten te komen op grond waarvan de Nederlandse tekst fout zou zijn? Groet, De Wikischim 18 feb 2010 12:59 (CET)

Of ik me verdiept heb ik in de Engelse brontekst doet niet af aan de bovenstaande problemen die ik in de Nederlandstalige versie heb gevonden. Als oorspronkelijk auteur van het artikel zou het voor jouw heel gemakkelijk moeten zijn om mijn zogenaamde pseudo-argumenten te ontkrachten. Aangezien je dat niet van plan blijkt te zijn, rest mij niet anders dan de door mij voorgestelde wijzigingen door te voeren. M.vr.gr. brimz 18 feb 2010 13:13 (CET)

En ik verbied je dat te doen zolang je je niet heel goed in de materie hebt verdiept. Je hebt dat duidelijk nog niet gedaan, anders had je ook al deze vragen niet hoeven stellen omdat de tekst dan duidelijk genoeg was geweest. Groet, De Wikischim 18 feb 2010 13:24 (CET)

Pardon?!?

Hier op wikipedia geldt het beginsel verifieerbaarheid. Ook voor De Wikischim. Misschien moet er maar eens een twijfelsjabloon bovenaan dit artikel geplaatst worden.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 feb 2010 13:37 (CET)

 Uitgevoerd Ik laat het sjabloon enkele dagen staan, in de hoop dat er deugdelijke argumenten komen om de passages te behouden. Zo niet, dan zal ik de genoemde passages samen met het sjabloon verwijderen. M.vr.gr. brimz 18 feb 2010 14:53 (CET)

In dat geval zal ik de wijzigingen meteen terugdraaien en een blok tegen jou aanvragen wegens vandalisme. De Wikischim 18 feb 2010 14:57 (CET)

@S.Kroeze: En hoe weet u zo goed dat de verifieerbaarheid hier in het geding is? Bent u zelf zo'n expert op dit gebied? Groet, De Wikischim 18 feb 2010 14:51 (CET)

Of ik wel of niet een expert ben, is in het geheel niet relevant.

Ik constateer dat er een aantal relevante vragen worden gesteld en dat iemand niet in staat blijkt deze te beantwoorden. (Dat is altijd een bijzonder slecht teken.)

Nogmaals: het is úw tekst; ú dient aan te kunnen tonen dat deze voldoet aan de richtlijnen.

Veel succes ermee!

Tot slot verzoek ik u met klem een waardevolle collega als brimz, die probeert de kwaliteit te bewaken, niet te bedreigen. Ik weet dat u er moeite mee hebt, maar wikipedia is een samenwerkingsproject. Bij voorbaat veel dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 feb 2010 15:13 (CET)

Ik zie dat er nu stukken tekst zijn verplaatst en aangepast. Mogelijk heb je dit gedaan in een poging om toe te geven aan bovenstaande argumenten. Ik zou het prettig vinden, als je eerst op mijn argumenten zou ingaan en met tegenargumenten komt, voordat je aan de tekst sleutelt. Dan kunnen we afstrepen waar we het over eens zijn en verder discusseren waar we het oneens zijn. M.vr.gr. brimz 18 feb 2010 15:51 (CET)

Ik zou dat heel graag willen, maar het lijkt me weinig zinvol omdat we het zo te zien over alles wat de genoemde tekst betreft oneens zijn. Ik vind bijvoorbeeld niet dat de tekst moet worden herschreven zoals jij het wenst, en daarom probeer ik bepaalde feiten die kennelijk onduidelijk zijn verder te verduidelijken. Misschien kan inbreng van een kundige derde hier meer uitkomst bieden. Groet, De Wikischim 18 feb 2010 16:04 (CET)

Als je nu eens niet uitgaat van allerlei aannames en eens niet op de man speelt, maar gewoon hieronder neerzet waarom je vindt, dat "de tekst niet moet worden herschreven, zoals ik dat wens". brimz 18 feb 2010 16:08 (CET)

Omdat je er bij voorbaat al van uitgaat dat alles wat je hier noemt apert onjuist is en dus weg moet. Dat vind ik niet terecht. Wellicht kunnen sommige zaken anders/eenvoudiger/duidelijker worden geformuleerd, maar dat is dan toch geen reden om maar meteen alles te verwijderen? Je zou er beter aan doen mee te helpen de tekst waar nodig te herschrijven, want dat kun je kennelijk. De Wikischim 18 feb 2010 16:13 (CET)

Dus omdat ik er bij voorbaat al vanuit zou gaan dat alles onzin is en verwijderd moet worden, reageer je maar niet inhoudelijk. Dat bevordert de discussie niet echt toch? Met zo'n houding bereik je vaak het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken. Ik ben heus niet zo slecht als dat je denkt dat ik ben. Ik ben alleen heel kritisch over wat je schrijft. Ik heb het gevoel dat je veel dingen klakkeloos overneemt, zonder dat je er echt over nadenkt wat je nu precies schrijft. Pas als mensen je vragen gaan stellen, ga je nadenken en dingen veranderen. Daarom heb ik ook die vragen hierboven neergezet. Jij bent de auteur, dus verwachten we van jouw, dat je kritisch hebt nagedacht over de tekst die je hebt geschreven. Uit de stukjes die ik hierboven heb genoemd blijkt dat tot nu toe nog niet. Dat wil niet zeggen, dat ik per sé die stukjes weg wil. Als ze goed zijn, wil ik ze gerust laten staan. Maar ik heb geen zin, om jouw rommel op te ruimen, dus als het niet goed is, verwijder ik de stukjes.

Eerder heb je al eens aangegeven, dat je niets kunt met een algemene opmerking, dat iets "niet goed is". Dat is je goed recht. Daarom heb ik hierboven man en paard genoemd en precies beschreven, wát ik niet goed vond. Dan vind ik het heel redelijk, dat je daar op reageert. Daarnaast hoef ik niet per sé gelijk te hebben. Ik ben prima te overtuigen van iemand anders gelijk, maar je moet wel met argumenten komen. M.vr.gr. brimz 18 feb 2010 16:42 (CET)

Ik ben aan het proberen de tekst te herschrijven op grond van een deel van het door jou hier geleverde commentaar. Sommige dignen die je beweert kloppen echter gewoon niet, met name De derde en vierde zin nemen klakkeloos aan, dat er een relatie bestaat tussen de ontwikkeling van dendrieten en dendritische spines. Er staat echt nergens dat dat zo is, of wijs anders maar aan waar. Groet, De Wikischim 18 feb 2010 17:03 (CET)

Dit artikel bevat nonsens

Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar het is voor mij kraakhelder dat deze vertaling geschreven is door iemand die geen verstand heeft van het onderwerp. In feite komen er in dit artikel vele disciplines samen, en een aantal van die disciplines ken ik vanuit mijn universitaire opleiding. Ik heb niet het hele artikel doorgespit maar een aantal gevallen waarin vertaalartefacten leidden tot nonsens vielen mij op:

• Het stimuleert daarnaast de groei en ontwikkeling van dendriet en de dendritische spine
  • Hier heb je de fout nog niet uitgehaald
• In de hersenen van volwassen ratten vindt expressie van reeline alleen nog plaats in gamma-aminoboterzuur (GABA),(...)
  • Dit ziet er nu kloppend uit
• Volgens een studie neemt de expressie van reeline in de hippocampus van volwasen ratten wanneer er iets in het geheugen moet worden opgeslagen (bijvoorbeeld bij angst) tijdelijk sterk toe als gevolg van demethylasen.
  • Thans: "demethylatie van het RELN-gen". Betreft het hier de cytosines of histonen?

Verder bevat het artikel nog een groot aantal taalfouten.

Onderstreept commentaar toegevoegd na verbeteringen door De Wikischim. Josq 6 mrt 2010 13:38 (CET)

In feite heeft dit artikel de vorm van een slecht ingericht review. De structuur is eerder verwarrend dan verhelderend. Het is in feite een grote chaos van allerlei bijeengeraapte puzzelstukjes in de literatuur. Hoe deze puzzelstukjes met elkaar verband houden, wordt niet duidelijk gemaakt.

Om een review te schrijven is grote deskundigheid nodig. Omdat een review een interpretatie geeft van primaire wetenschappelijke literatuur (wat dit artikel ook doet) vraag ik me af of zoiets in Wikipedia past. Gecombineerd met het feit dat dit artikel zonder de vereiste deskundigheid is geschreven, wat direct geleidt heeft tot inhoudelijke fouten, zal ik een verwijderingsnominate starten. Josq 5 mrt 2010 23:34 (CET)

Ik ben een leek op dit gebied, dus kan het artikel inhoudelijk slecht beoordelen. Wel constateer ik dat het artikel is geschreven door iemand die geen expert is op dit gebied (dat zal me wellicht op een soort verwijt van een collega komen te staan), dat het artikel "ondersteund wordt" door bronnen die lang niet allemaal zijn geraadpleegd, en op de vragen op deze OP komt geen echt antwoord. Ik zal dan ook voor verwijderen stemmen, want met dit artikel schiet de gemiddelde lezer niets op. Vriendelijke groet, Vinvlugt 6 mrt 2010 01:45 (CET)

Dit is werkelijk enorme onzin. Ik heb vrijwel alle vermelde bronnen geraadpleegd, en verder is dit artikel grotendeels een vertaling van het overenkomende Engelse artikel waarvan ik dus ook de structuur heb overgenomen. De Wikischim 6 mrt 2010 09:09 (CET)

P.S. 99% van wat er staat is correct. Als jullie dit willen verwijderen, ga je dan gang maar. Dan ben ik wel weg van nl:wikipedia, want deze manier van werken slaat echt volkomen nergens op. En dan nog beweren dat dit een samenwerkingproject is. De Wikischim

Wikischim, als je werkelijk zou denken dat dit een samenwerkingsproject is, dan zou je als volgt hebben gereageerd:

Dag Jos. Zou je kunnen specificeren wat er niet klopt, dan kunnen we dat wellicht samen verbeteren.

Je kiest echter voor de frontale aanval. Dat is geen samenwerken. BoH 6 mrt 2010 13:20 (CET)

En Josq stelt zich hier dan zeker wel zo coöperatief op? Naar mijn idee is hij hier degene die elke vorm overleg al bij voorbaat uitsluit. Smijt het artikel trouwens maar weg als jullie dat het beste lijkt, jammer van de maanden werk die ik hierin heb gestoken maar ik besef onderhand dat elke vorm van respect voor elkaars werk hier geheel ontbreekt, net als bijvoorbeeld op Lage Landen, die kwestie heeft me ook razend gemaakt. Alleen had ik hier graag een paar echt valide argumenten zien waaruit ONOMSTOTELIJK was gebleken dat er iets FUNDAMENTEEL mis is met de inhoud van het HELE artikel. Alleen dan had ik een verwijdernominatie gerechtvaardigd gevonden. Nu is er alleen op zeer vage gronden iets beslist. De Wikischim 6 mrt 2010 13:31 (CET)

Ah, het is wederom de schuld van de anderen. BoH 6 mrt 2010 13:34 (CET)

Beste Wikischim, ik vind het vervelend dat jij het gevoel hebt dat een flink aantal collega's niet tot samenwerken bereid is en in jouw ogen alleen maar kritiek op jouw werk levert. Dat jij dat ervaart, vind ik werkelijk jammer. Ik zou je willen vragen de kritiek van collega Josq nogmaals te lezen. Ik lees zijn woorden als kritiek op het artikel, waarbij iemand met enig verstand van de materie zijn bezwaren tegen een artikel uit. Jij vat dat op als niet-coöperatief, en dat Josq elke vorm van overleg al bij voorbaat uitsluit. Ik denk dat je collega Josq hiermee tekort doet. Hoe had hij zijn bezwaren dan naar voren moeten brengen?

Afgezien van de trubbels op dit artikel, zie ik dat je op een aantal plaatsen in een vorm van conflict terechtgekomen bent. Ook dat betreur ik. Ik heb je activiteiten enigszins gevolgd (Lage Landen, het Limburgs, en de recente afzettingsprocedure tegen Peterb), en ik kan niet anders constateren dat er weinig op het gedrag van de meeste van jouw "opponenten" aan te merken is. Jij zult dat ongetwijfeld anders ervaren, maar neem van me aan dat ik dit als neutraal toeschouwer meen te kunnen zien.

Beste Wikischim, je doet ook veel goed werk hier op Wikipedia, zeker! Je schrijft nieuwe artikelen, geeft commentaar op de verwijderlijst, en je draagt het project ontegenzeglijk een goed hart toe. Probeer in te zien dat collega's dat zeker waarderen, maar neem ook alle goedbedoelde adviezen en kritiek ter harte. Die kritiek is er niet omdat men vindt dat jij alles fout doet, maar omdat men óók het beste voor heeft met Wikipedia. De kritiek van Josq is daar volgens mij een goed voorbeeld van, probeer die kritiek je niet persoonlijk aan te trekken; iets wat je in je laatste bijdrage wel doet. Het heeft trouwens ook weinig zin om in deze discussie je ergernis rondom het lemma Lage Landen te uiten. Josq heeft daar namelijk helemaal geen rol gespeeld.

Ik hoop dat je ook deze kritiek van niet persoonlijk opvat; zo is ze namelijk niet bedoeld. Ik hoop namelijk dat Wikipedia ook voor jou een beetje leuk blijft, het is immers maar een hobby! Vriendelijke groet, Vinvlugt 7 mrt 2010 00:56 (CET)

Door gebruikers als BoH en enkele anderen wordt het me onmogelijk gemaakt inhoudelijke kritiek op mijn manier van werken en kritiek op mijn persoon van elkaar te onderscheiden. Dat zie je nu toch ook weer in de bijdragen van BoH hierboven? Op zo'n manier kan ik op den duur ook weinig anders meer doen dan elke vorm van kritiek maar als een persoonlijke aanval interpreteren. Daarbij vind ik ook de kritiek van Josq weinig verhelderend, hij geeft weliswaar een paar (op zich niet helemaal onterechte) voorbeelden van inhoudelijk niet kloppende zinnen, maar zegt er vervolgens niet bij waarom het hele artikel daarom volgens hem verkeerd is. De helft van alle Wikipedia-artikelen bevat wel minstens 1 inhoudelijke fout.

Als er op zo'n achteloze manier met elkaars werk wordt omgesprongen - en ik zie dit trouwens veel vaker gebeuren hier op Wikipedia, niet alleen bij mijzelf maar ook bij anderen - dan heb ik er idd. geen plezier meer in. Groet, De Wikischim 7 mrt 2010 10:18 (CET)

Kleine nota: dit is niet de eerste keer dat De schim van Wikipedia een artikel schrijft waar hij/zij 0,0 procent verstand van heeft. Dit is zeer jammer. - C (o) 7 mrt 2010 12:10 (CET)

Wat een ongelofelijke bevooroordeeldheid en daarnaast nog nodeloos denigrerend ook. Bij mij lig jij eruit, Capaccio. Ik stem ook nooit meer op jou als moderator. Groet, De Wikischim 7 mrt 2010 13:06 (CET)

Oei, ik word bang! Nee, jij jouw menig, ik de mijne. - C (o) 7 mrt 2010 13:33 (CET)

Beste Wikischim, ik hoop dat je doorhebt dat ik mijn best heb gedaan een afgewogen, niet op de persoon gespeelde reactie te geven. Ik constateer tot mijn spijt dat je nagenoeg elke vorm van kritiek op jouw persoon betrekt, en dat maakt samenwerken praktisch onmogelijk. Ik laat het hier even bij, omdat ik het idee heb dat we, wat ik ook nog zou zeggen, voorlopig niet nader tot elkaar komen. Nogmaals, doe wat met kritiek die collega's geven, want ze is goed bedoeld. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 7 mrt 2010 14:35 (CET)

steekproef

Geachte collegae,

Dit artikel is op de verwijderlijst geplaatst. Helaas is dit dermate specialistische materie dat slechts enkelen - zoals Josq, iemand waarvan ik 100% zeker weet dat hij een academische graad heeft behaald in een relevant vakgebied - dit artikel zullen kunnen beoordelen.
Wat mij opvalt is dat het artikel grotendeels onbegrijpelijk is. Hoeveel van onze lezers zullen in staat zijn deze tekst enigszins te begrijpen?

Bij wijze van steekproef een verzoek aan De Wikischim:

Over de rol van reeline bij de vorming van het centraal zenuwstelsel is meer bekend.

Reeline stimuleert de differentiatie van progenitorcellen in de radiaire gliacellen en beïnvloedt de vezeloriëntatie hiervan.

Hierdoor worden de migrerende neuroblasten aangestuurd.

De locatie van de reeline-exprimerende cellen is hierbij van groot belang, omdat vezels zich oriënteren in de richting van de hoogste concentratie van deze cellen.

Dankzij deze oriëntatie worden onder meer de verbindingen tussen de verschillende lagen van de hippocampus en de entorinale schors geregeld.

Ook in volwassen zenuwstelsels blijft het eiwit reeline een belangrijke rol spelen, namelijk in de twee gebieden waar de meeste neurogenese plaatsvindt: de subventriculaire zone en de gyrus dentatus.

Bij sommige diersoorten migreren de neuroblasten in groepen als onderdeel van de rostrale migratoire stroom (RMS) vanuit de subventriculaire zone naar de bulbus olfactorius.

Hier worden ze door de reeline gedissocieerd, om daarna als individuele cellen verder te gaan.

Het migratiepad van deze individuele cellen verandert hierdoor van tangentieel naar radiaal, terwijl de cellen de radiaire gliavezels gebruiken als "gids".

• Leg in voor leken met een VWO-diploma (die eindexamen hebben gedaan in natuurkunde, scheikunde en biologie) begrijpelijke taal uit wat hier wordt bedoeld.
• Onderbouw deze passage zin voor zin met een citaat uit de vakliteratuur.

Op basis van de inhoudelijk relevante beantwoording - of het uitblijven daarvan - van dit verzoek zal ik wel of niet voor verwijderen stemmen. (In ieder geval dient een artikel begrijpelijk te zijn.)

Bij voorbaat veel dank!
vriendelijke groet, S.Kroeze 8 mrt 2010 15:16 (CET)

De eerstgenoemde 4 zinnen zijn op verzoek van S.Kroeze opnieuw geformuleerd, waarbij de laatste 3 zinnen zijn herschreven op basis van de artikelen waarnaar in de tekst wordt verwezen en deze tekst op de Engelse wikipedia:

On the other hand, reelin's role in the growing CNS is more important and more explored. It promotes the differentiation of progenitor cells into radial glia and affects the orientation of its fibers, which serve as the guides for the migrating neuroblasts.[46] The position of reelin-secreting cell layer is important, because the fibers orient themselves in the direction of its higher concentration.[45] For example, reelin regulates the development of layer-specific connections in hippocampus and entorhinal cortex.[47][48]

Ik ga z.s.m. verder met herschrijven. De Wikischim 8 mrt 2010 15:54 (CET)

Bedankt, maar ...

Voor de duidelijkheid:

Ik verzoek dus niet zozeer om de tekst van het artikel te wijzigen. (Maar het mag uiteraard wel.)

• Ik wil uitleg en onderbouwing van deze passage - middels citaten - op deze overlegpagina.

vriendelijke groet, S.Kroeze 8 mrt 2010 15:59 (CET)

De uitleg en onderbouwing blijken uit het artikel, dat is althans de bedoeling en ik zou verder niet weten hoe ik de verbeterde zinnen nog anders/beter zou moeten formuleren zonder de correctheid van de inhoud geweld aan te doen. Het kan ook helpen om af en toe eens op een blauwe link te klikken als u een term niet begrijpt. Groet, De Wikischim 8 mrt 2010 17:43 (CET)

Dissociatie

Bij sommige diersoorten migreren de neuroblasten eerst in ketens vanuit de subventriculaire zone als onderdeel van de rostrale migratoire stroom (RMS) naar de bulbus olfactorius, waar ze vervolgens door de reeline worden gedissocieerd om uiteindelijk als individuele cellen verder te gaan. - De link naar dissociatie (scheikunde) lijkt me hier misplaatst, als ik het goed begrijp zitten de cellen in ketens vast aan elkaar maar raken ze daarna simpelweg los van elkaar. Het wordt niet duidelijk hoe reeline dat bewerkstelligt. Josq 8 mrt 2010 18:10 (CET)

Verder denk ik dat tangentiele en radiaire (radiale?) migratie geen aparte biologische begrippen zijn, maar simpelweg een richting aangeven. Helaas ben ik niet goed thuis in dit soort anatomische en ontwikkelingsbiologische aspecten. Meer info op en:Neural_development. Josq 8 mrt 2010 18:19 (CET)

Ik heb me bij het schrijven hiervan hoofdzakelijk gebaseerd op deze Engelse tekst:

The protein is thought to act on migrating neuronal precursors and thus controls correct cell positioning in the cortex and other brain structures. The proposed role is one of a dissociation signal for neuronal groups, allowing them to separate and go from tangential chain-migration to radial individual migration.[49] Dissociation detaches migrating neurons from the glial cells that are acting as their guides, converting them into individual cells that can strike out alone to find their final position. In some species, the neuroblasts from the subventricular zone migrate in chains in the rostral migratory stream (RMS) to reach the olfactory bulb, where reelin dissociates them into individual cells that are able to migrate further individually. They change their mode of migration from tangential to radial, and begin using the radial glia fibers as their guides.

Mij lijkt de Nederlandse tekst een redelijke weergave van wat hier in het Engels staat. Indien dit niet zo is, sta ik geheel open voor verbetersuggesties. De Wikischim 8 mrt 2010 18:26 (CET)

Suggestie voor opbouw

Een artikel over een eiwit zou ik bijvoorbeeld als volgt opbouwen (kan per eiwit verschillen, volledigheid kan ik niet garanderen, hier en daar nog optimalisatie mogelijk):

Inleiding

• wat voor soort eiwit is het - enzym, receptor, ligand, ...
• welk gen codeert er voor
• welke functies heeft het in hoofdlijnen (zowel moleculair-biologisch als fysiologisch)

Structuur

• zijn er isomeren en andere varianten?
• molecuulgewicht?
• primaire structuur: hoeveel aminozuren
• secundaire structuur: welke structuurelementen zijn bekend (alpha helices, beta sheets)
• tertiaire en quarternaire structuur: zwavelbruggen? maakt het deel uit van een complex? Is een kristalstructuur bekend?
• zijn er cofactoren, heemgroepen, etc
• is er sprake van glycolysatie en andere modificaties?

Codering

• Welk gen codeert er voor het eiwit?
• Op welk chromosoomgedeelte bevind het gen zich?
• Hoe is het gen opgebouwd? Intronen, exonen?

Regulatie en expressie

• In welke gebieden van het lichaam wordt het eiwit tot expressie gebracht? Hoe verloopt dat tijdens (embryo)ontwikkeling?
• Hoe wordt expressie geregeld?
• Iets bekend over epigenetische regulatie?
• Zijn er relevante splicingvarianten en post-translationele modificaties?
• Hoe wordt transport naar plaats van bestemming geregeld?
• Hoe wordt de afbraak geregeld?

Werkingsmechanisme (hangt sterk af van het soort eiwit. In dit geval blijkbaar een ligand).

• aan welke receptoren bindt het?
• agonist/antagonist?
• wat is het bindingsmechanisme?
• Welke pathways worden door de receptoren geactiveerd?

Fysiologische en pathologische functies

• welke fysiologische functies zijn bekend
• bij welke aandoeningen is het eiwit btrokken
• is het een drug target? Zo ja, zijn er geneesmiddelen in ontwikkeling of op de markt?

Evolutie

• Homologe sequenties?
• Fylogenetische informatie
• Wordt specifieke rol in evolutie vermoed?

Korte onderzoeksgeschiedenis

• ontdekking
• identificatie
• Belangrijke onderzoekslijnen

Mijn aanbeveling aan De Wikischim zou zijn om het artikel bij benadering volgens bovenstaande indeling te herinrichten. Ga niet het hele artikel opnieuw rangschikken, maar kies bij elk onderdeel het belangrijkste en best onderbouwde feit uit. In enkele gevallen (zoals rol in aandoeningen) zijn er meerdere van die feiten. In andere gevallen zijn er geen gegevens bekend of voldoende onderbouwt. De doelstelling is dus tweeledig: logische structuur en extractie van belangrijkste feiten.

Het resultaat zou zijn dat het artikel uiteenvalt in twee delen: een logische structuur die de belangrijkste feiten bevat en een (waarschijnlijk onoverzichtelijke) collectie van overige gegevens. Wanneer ik tijd heb, ben ik bereid zo'n logische structuur voor 100% op correctheid te checken, maar alleen als ie niet te lang uitvalt. De overgebleven collectie van gegevens zal ik scannen op mogelijk achtergebleven belangrijke feiten. Wat we met de rest doen kunnen we daarna bespreken.

Vriendelijke groet, Josq 13 mrt 2010 00:09 (CET)

Hallo, bedankt voor de verbetersuggestie, maar zo te zien komt het hoofdzakelijk neer op een herschikking van de al aanwezige informatie. Ik zal een dezer dagen kijken wat ik er mee kan. Groet, De Wikischim 13 mrt 2010 12:30 (CET)

Herschikking is inderdaad de eerste stap. En daarna hoeft de rest ook niet moeilijk meer te zijn. Josq 13 mrt 2010 17:18 (CET)

Het herschikkken is inmiddels grotendeels gebeurd, wellicht kun je er even naar kijken. De Wikischim 13 mrt 2010 17:22 (CET)

Tot mijn spijt moet ik zeggen dat dit in mijn ogen nog niet tot het gewenste resultaat heeft geleidt. De opbouw is nog niet logisch. Dat je een stuk over de ontdekking vooraan plaatst, valt te verdedigen, maar waarom dan na een hoofdstukje over de structuur? Afbeeldingen zijn onlogisch geplaatst - bijvoorbeeld de afbeelding van de signaleringscascade. Gegevens over hoe reeline aangestuurd wordt en wat reeline zelf aanstuurt staan door elkaar.

Maar op een logische opbouw wil ik toch niet de volle nadruk op leggen - ook in het Engelstalige artikel is dat een gebrek. Belangrijker is nog dat er geen scheiding is gemaakt tussen belangrijke en minder belangrijke gegevens. Dit zie ik toch als een essentiele voorwaarde om het artikel te verbeteren en te beoordelen. Hoofdzaken en bijzaken staan door elkaar. Mijn voorstel is om in eerste instantie alle bijzaken te verwijderen uit het artikel en op een aparte pagina in jouw of mijn gebruikersnaamruimte te zetten. Aan de hand van de hoofdzaken kan de opbouw op orde worden gebracht, waarmee we een kapstok hebben om eventueel nog bijzaken aan op te hangen.

Vriendelijke groet, Josq 16 mrt 2010 19:20 (CET)

Ik vind dit eerlijk gezegd een nogal vaag voorstel, onder andere omdat ik geen idee heb wat jij nu als hoofd- en wat als bijzaak beschouwt. Naar mijn idee hangt alles in het artikel gewoon met elkaar samen, daarom voel ik er eigenlijk niets voor om een hoop tekst weg te gaan halen. Dat met die afbeeldingen lijkt me verder niet het grootste probleem, ze komen nu vooral niet overen met de tekst omdat ik de structuur heb moeten omgooien. Maar ik weet zo wel welke afbeelding bij welk stuk tekst hoort. Groet, De Wikischim 16 mrt 2010 19:39 (CET)

Ik denk dat hiermee duidelijk wordt wat het bezwaar is van werken aan artikelen die niet tot de expertise behoren. Artikelen bij elkaar sprokkelen en vertalen kan uiteindelijk nog wel goed komen, maar structuur bepalen en hoofdzaken van bijzaken onderscheiden is zonder vakkennis lastig. Helemaal bij dergelijke specialistische onderwerpen. Dat is niet erg, maar het niet erkennen van die mogelijkheid kan wel kwalijk zijn. BoH 16 mrt 2010 19:46 (CET)

Inderdaad is dat lastig, maar zolang De Wikischim nog geen poging heeft gedaan, zou ik niet durven zeggen of het voor hem té lastig is. Vriendelijke groet, Josq 16 mrt 2010 20:03 (CET)

@Josq: je zegt nu dat de ontdekkingsgeschiedenis van reeline het eerst besproken moet worden. Dat was precies zoals het artikel in elkaar zat, voordat ik het van jou moest gaan veranderen! Juist om de structuur beter te kunnen beschrijven had ik besloten eerst de ontdekking te bespreken. De Wikischim 16 mrt 2010 19:52 (CET)

Wat ik bedoel: onderzoeksgeschiedenis plaats je of helemaal vooraan, direct na de inleiding, of helemaal achteraan. Maar niet midden tussen moleculair-biologische beschrijvingen. Vriendelijke groet, Josq 16 mrt 2010 20:04 (CET)

(bwc's) Een voorbeeld uit de alinea opbouw:

Hoofdzaken: De opbouw van reeline begint met een signalerende peptide die bestaat uit een keten van 27 aminozuren, in het schema hiernaast weergegeven met "S". Het volgende gebied (in het schema hiernaast in paars met "SP" weergegeven) vertoont veel overeenkomsten met het spondin 1-proteïne, een eiwit dat is betrokken bij eiwit-binding. De structuur van het derde gebied, hiernaast aangegeven in rood, met "H", is karakteristiek voor reeline. Hierna volgt een herhaling van 8 ketens met een lengte van 350 tot 390 aminozuren, de zogeheten reelin repeats (reelineherhalingen) (in geel aangegeven). In hun midden hebben deze herhaalde ketens een klein peptidehormoon (aangegeven met een blauwe lijn), het zogeheten EGF-domein, waardoor elke herhaalde keten in twee subketens (A en B) uiteenvalt. Ondanks deze onderbreking maken de subdomeinen rechtstreeks contact met elkaar, waardoor ze als geheel een compacte structuur vormen. Het laatste gebied omvat een zeer kort en basisch C-terminaal gebied (CTR, in het schema weergegeven als "+") met een lengte van 32 aminozuren.

Bijzaken: Bij bijna alle onderzochte gewervelde dieren (behalve vissen) kwam alleen dit laatste gebied voor 100% overeen, waarmee CTR dus als het meest conservatieve deel kan worden beschouwd. Nader onderzoek wees overigens uit dat dit laatste gebied niet voor de expressie van reeline verantwoordelijk is. Dit werd eerder gedacht vanwege het feit dat in de genen van reelermuizen die een deel van de 8e herhaalde aminozurenreeks en de hele CTR misten het eiwit niet werd afgescheiden. In plaats daarvan draagt de C-terminaal vermoedelijk bij aan de downstreamsignalering, doordat het zich aan een of meerdere coreceptormoleculen op het celmembraan bindt.

Inderdaad hangt alles met elkaar samen, maar ben je ook in staat die samenhang in kaart te brengen? Misschien is het huidige artikel een kaart van jouw kennis van reeline. Als ik deze kaart bekijk, dan zie ik een doolhof. Dat kan twee dingen betekenen: of je hebt nog niet helder hoe alles met elkaar samenhangt, of het lukt je nog niet om deze samenhang op heldere wijze aan anderen over te brengen.

Vriendelijke groet, Josq 16 mrt 2010 19:56 (CET)

Eerlijk gezegd snap ik nu nog minder van wat je als problematisch ziet. Je geeft zelf aan dat de hoofd-en bijzaken in de aangehaalde passage srikt gescheiden zijn en ook dat er samenhang is. Dus leg me dan eens precies uit wat je bedoelt met die samenhang in kaart te brengen; waar in het artikel is dat dan wèl nodig? Hier overduidelijk niet. Groet, De Wikischim 16 mrt 2010 20:05 (CET)

"conservatief deel", "expressie", "downstreamsignalering" - dat hoort helemaal niet thuis onder een kopje over opbouw. Dat bedoel ik. Vriendelijke groet, Josq 16 mrt 2010 20:08 (CET)

Op zich uiteraard niet, want laatstgenoemde zaken horen bij de werking van het eiwit. Dat had ik ook zelf al echt wel door, hoor. Maar het hangt zoals je ziet wel degelijk met de opbouw samen, en daarom besloot ik om het VERBAND hier alvast te noemen. Is dat nu zo onlogisch? De informatie kan desgewenst verplaatst worden, maar dit lijkt me absoluut geen reden tekst te gaan verwijderen. De Wikischim 16 mrt 2010 20:15 (CET)

Ja, vooruitwijzen is onlogisch en verwarrend voor de lezer. Terugwijzen kan wel. Dus als je eerst de structuur bespreekt en dan de functie, kun je in het hoofdstukje over de structuur geen dingen "verklappen" over de functie - de lezer mist dan nog de context om het te plaatsen. Maar als je in het hoofdstukje over de functie terugwijst naar een structuurelement, dan leg je een puzzelstukje op z'n plaats binnen een eerder gemaakt kader. Josq 16 mrt 2010 20:20 (CET)

OK, die redenering kan ik heel goed volgen en lijkt me ook een bruikbare tip, waarvoor dank. Het heeft er echter niets mee te maken met dat ik als hoofdauteur het onderwerp niet zou beheersen, toch? De Wikischim 16 mrt 2010 20:58 (CET)

Verbetering van het artikel: hoe nu verder?

Er is al veel werk aan dit artikel verricht, maar ik ben van mening dat er ook nog veel werk moet gebeuren om dit artikel correct, begrijpelijk en goed gestructureerd te maken. De contouren worden al zichtbaar.

Ik heb me afgevraagd wat de makkelijkste route zou zijn om de doelstelling van een begrijpelijk, goed gestructureerd artikel te halen. Om kort te gaan, het volgende voorstel, in de vorm van een "stappenplan":

1. Scheiden van hoofdzaken en bijzaken
2. Opbouw logisch maken
3. Controleren van de correctheid van hoofdzaken
4. Selectie van bijzaken
5. Begrijpelijkheid verbeteren

Als eerste stap zal ik enkele bijzaken cursiveren, die vrijheid neem ik omdat er een wiu2-sjabloon boven het artikel staat. Deze bijzaken wil ik pas in latere instantie bediscussieren. Josq 19 mrt 2010 20:13 (CET)

Helaas krijg ik dit nu niet af. Weet niet of ik morgen tijd heb. Ik kom ook vele alinea's en zinsnedes tegen die op een heel onlogische plek staan. Ik zou daarom aan willen bevelen om zowel stap 1 als 2 hoge prioriteit te geven. Josq 19 mrt 2010 20:31 (CET)

Verbijsterend

Ik wil graag Wikischim complimenteren met dit artikel. Het is niet mijn vakgebied en het zal wel daardoor komen dat ik niet zie wat er allemaal aan mis is, maar wat ik wel zie is dat iemand hier ongelooflijk veel energie in heeft gestoken. Ik vind het daarom verbijsterend dat sommige wikipedianen het gepast vinden om Wikischim af te branden omdat hij er te weinig verstand van heeft, omdat de structuur niet deugt etc. Het zal best zo zijn dat er van alles niet in orde is, maar Wikipedia is altijd en per definitie een werk in uitvoering. Wikischim heeft een enorme prestatie geleverd en daarom heeft hij recht op wat meer respect dan sommigen hier tonen.

Niet de discussie op zich stoort mij, maar de toon waarop die wordt gevoerd. Het gemak waarmee iemand een weg-sjabloon plakt is stuitend. Een paar mensen die hier op Wikischim hebben gereageerd moeten zich een tijdje heel diep gaan zitten schamen. 83.83.207.195 24 apr 2010 01:59 (CEST)

Update

Zonder een absolute garantie te willen geven heb ik -na diverse inhoudelijke correcties- het vertrouwen dat het artikel tot en met de paragraaf "Rol in het zenuwstelsel" kloppend is. Voor de rest van het artikel heb ik dat vertrouwen zeker nog niet, gezien de eerder gesignaleerde frequentie waarmee in dit artikel de hoofdauteur er helaas blijk van heeft gegeven het vakgebied niet voldoende te beheersen om tot geheel correcte weergaven van wetenschappelijke resultaten te komen. Josq (overleg) 30 jun 2011 22:25 (CEST)

Ik kan dit en dit helaas geen verbeteringen vinden. Zoveel was er echt niet mis met die passages, en een ervan had ik net deze week herschreven. Ik had gevraagd om een zinvolle inhoudelijke revisie, niet om een nogal willekeurig gehanteerd snoeimes. De Wikischim (overleg) 1 jul 2011 15:12 (CEST)

(1) bevatte een ongebruikelijke uitleg van het begrip downregulatie en werkte niet verhelderend over waarom die dieren kunnen dienen als model (daar heb je een veel uitgebreidere uitleg voor nodig). (2) hoorde gewoon niet onder dat kopje thuis. Je krijgt voor zover ik tijd heb echt wel wat je vraagt. Josq (overleg) 1 jul 2011 15:27 (CEST)

Ik heb op het moment geen tijd, maar misschien zal ik ergens in de loop van volgende week proberen die twee passages te herschrijven. Vervolgens leg ik ze desgewenst eerst ter beoordeling voor aan jou of iemand anders die e.e.a. van de materie afweet. Idee? De Wikischim (overleg) 1 jul 2011 15:31 (CEST)

Ja, goed! (2) kan wellicht samengevoegd worden met de sectie over receptoren. Josq (overleg) 1 jul 2011 15:47 (CEST)

Ik heb het hoofdstukje over haploinsufficiëntie verwijderd, omdat de alinea enerzijds probeert aan te geven dat een reelermuis afwijkingen vertoont die ook voorkomen bij schizofrenie, maar tegelijkertijd ook zegt dat die muis niet gebruikt wordt bij studies naar schizofrenie. Hoe relevant is dan het feit er bij een reelermuis met schizofrenie vergelijkbare afwijkingen worden gezien? Met deze vaagheden, die ook nog eens onnodig complex omschreven zijn, wordt de lezer het blind bos ingestuurd, zonder dat deze daar wijzer van wordt. De alinea zegt niks en is dus overbodig. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 jul 2011 15:50 (CEST)

Ik zal dit binnenkort allemaal proberen te herschrijven. Tot die tijd dient de huidige tekst echter als basis, dus gaarne in de tussentijd niets meer verwijderen. Argumenten als "hoe relevant....?" of "...zegt niks..." berusten per definitie op POV en/of te grote generaliseringen en zijn dus niet steekhoudend De Wikischim (overleg) 1 jul 2011 15:57 (CEST)

Als het binnenkort herschreven gaat worden is de huidige versie dus incorrect en is er dus geen probleem dat die versie tijdelijk even onzichtbaar wordt gemaakt. Voor het herschrijven is die versie prima te vinden in de geschiedenis. Succes. brimz (overleg) 1 jul 2011 16:09 (CEST)

Jammer

En opnieuw moet er een artikel beveiligd worden door een bwo. Gasten, stop er nu toch eens mee... - Mvg, Kthoelen (Overleg) 1 jul 2011 16:00 (CEST)

Ik stel voor om herschrijvingen hieronder te publiceren (al dan niet als link naar een subpagina). Het lijkt mij ook het best om de beveiliging pas dan op te heffen als de herschrijvingen door de Wikischim gereed zijn, om toekomstige bwo's te voorkomen. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 jul 2011 16:37 (CEST)

Twijfelsjabloon sinds 2011

Dit artikel staat momenteel als enige artikel in de categorie:Wikipedia:Twijfel aan de feitelijke juistheid sinds 2011. De aanmaker/vertaler is hier al eerder op gewezen in een discussie op een andere pagina. Het is niet de bedoeling dat dit sjabloon "eeuwig" blijft staan; enige actie van betrokkenen wordt daarom op prijs gesteld. Kunnen de delen / feiten waarvoor geen onderbouwing is gegeven en/of die geen goede weergave is van wat in de literatuur staat bijvoorbeeld geschrapt worden? Hoe kan de twijfel geheel weggenomen worden? Zou het helpen als dit artikel in de review geplaatst wordt? Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, BlueKnight 11 apr 2015 16:36 (CEST)
NB Ter informatie/lezing: [1] & Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100305.

Het sjabloon werd hier voor het eerst geplaatst, in februari 2010, inmiddels dus meer dan vijf jaar geleden. Inmiddels is er zoveel aan dit artikel veranderd dat het sjabloon wmb volslagen betekenisloos is. De Wikischim (overleg) 15 apr 2015 23:06 (CEST)

Het sjabloon is geplaatst omdat het artikel met onvoldoende kennis van zaken werd vertaald en daardoor onjuistheden bevat. Dat is nog steeds het geval. Voorbeeld:

• Er zijn verschillende transcripties (vertalingen) van het gen mogelijk. - Iedereen met middelbareschoolkennis van de biologie weet dat er sprake is van transcriptie (DNA overgeschreven naar mRNA) en translatie (mRNA vertaald naar een eiwit ofwel: codons naar aminozuren). Het is dus onjuist om transcripties te omschrijven als vertalingen. Wat beschreven wordt/zou moeten worden is dat het reelinegen verschillende exonen bevat - zeg maar verschillende zinnen. Sommige van die zinnen worden overgeschreven naar mRNA en andere niet. Op deze wijze kunnen de zinnen op allerlei manieren gecombineerd worden tot verschillende "verhalen".

Het is maar 1 voorbeeld. Nu kan iemand natuurlijk zeggen "fix het dan" of mooier nog "ik zal het fixen", maar het gaat potentieel om honderden beweringen die twijfelachtig zijn omschreven en gecombineerd. Wie gaat het voor zijn rekening nemen om al die honderden beweringen te checken en zo nodig te herschrijven? De vertaler heeft dat niet of nauwelijks gedaan, ik zou het dan van een ander zeker niet durven vragen om deze enorme onderneming aan te gaan.

Komt nog bij dat de indeling soms onlogisch en verwarrend is. En dat het gebaseerd is op wetenschappelijke bronnen tot ongeveer 2009 en het onderzoek van de laatste 5 jaar dus genegeerd wordt. De relevantie van alle originele onderzoeken die aangehaald worden lijkt evenmin onderbouwd en de balans van het artikel kan ook in twijfel worden getrokken. Dus zelfs na een grondige feitencheck is er geen enkele garantie dat er een goed en duidelijk artikel ontstaat.

Ik zie twee mogelijke uitkomsten: of De Wikischim neemt als aanmaker de verantwoordelijkheid om alles grondig te checken en te herzien, waarbij hij alle feedback serieus neemt en nieuwe feedback verwelkomt, en het werk niet op anderen afschuift. Of het artikel wordt ingekort tot ongeveer 10% van de huidige omvang, zodat de hoofdzaken behouden blijven voor de encyclopedie en het controlewerk behapbaar blijft. Ik ben bereid deze laatste optie op een later tijdstip uit te voeren. Josq (overleg) 15 apr 2015 23:51 (CEST)

Allereerst laat ik me niet chanteren. Verder verwacht ik dat per elke afzonderlijke passage waarvan je denkt dat er iets aan mankeert, je dat precies aangeeft. Je hebt nu slechts één voorbeeld genoemd. Het artikel heeft ook al twee verwijdernominaties (in 2010) doorlopen, beide keren was een meerderheid op de verwijderlijst voor behoud van de tekst in zijn integrale vorm. Daar kun je nu dus niet zomaar weer overheen gaan walsen. De Wikischim (overleg) 16 apr 2015 09:06 (CEST)

Zoals verwacht schuif je de verantwoordelijkheid om feiten te checken op andermans bordje. Andere vraag dan: Heb je iedere bron die je opvoert gelezen? Josq (overleg) 16 apr 2015 09:11 (CEST)

Inmiddels heb ik de oude bron verwijderd en vervangen door een link naar een site die ik wel zelf heb ingezien. Bronnen toevoegen die ik niet zelf heb ingezien is iets wat ik alleen in pakweg mijn eerste jaar als bijdrager hier deed, omdat ik toen niet beter wist of het was toegestaan. Ik zal de bron die er eerst stond in die tijd er ook bij hebben gezet, al is dat nu zo lang geleden (2009 waarschijnlijk) dat ik het niet meer precies weet. Mocht je nog andere verbeterpunten kunnen aanwijzen, dan neem ik die uiteraard serieus. De Wikischim (overleg) 16 apr 2015 09:21 (CEST)

Je huidige intenties klinken positief, alleen is het jammer dat het nogal ongewis is hoeveel van het artikel nu werkelijk goed gecheckt is aan de hand van bronnen. Maar laat ik om te beginnen nog een aantal punten noemen om te zien hoe ver we kunnen komen.

• Inleiding: doordat het de cel-celinteractie aanstuurt - hoe? Wat voor interacties tussen cellen? - Antwoord: wat is hier je punt nu precies? Twijfel je aan de term? Zoek heel even in relevante vakliteratuur: hier bijv. De Wikischim (overleg) 1 dec 2015 13:25 (CET)
• 2 kopjes met "receptoren" - samenvoegen  Uitgevoerd met enkele bijkomende aanpassingen De Wikischim (overleg) 16 apr 2015 10:57 (CEST)
• kopjes "rol in het zenuwstelsel" en " zenuwstelsels" samenvoegen  Uitgevoerd De Wikischim (overleg) 16 apr 2015 10:33 (CEST)
• voorkomen" en "expressie" samenvoegen.  Uitgevoerd
• Onder "ziekte van Alzheimer": Een uitgebreide studie uit 2008 toont bovendien aan dat veranderingen in het RELN-gen bij vrouwen verband houden met een toegenomen kans op Alzheimer en: Het signaleringspad van het eiwit zou zelfs een ontbrekende schakel kunnen vormen tussen de ziekte van Alzheimer en schizofrenie. Betreffen deze zaken (inmiddels) een wetenschappelijke consensus of zijn het slechts een bevindingen uit 1 enkele studie die door anderen wellicht niet aanvaard wordten Met andere woorden, zijn dit soort bevindingen encyclopedisch relevant of zijn het speculaties en grenzen ze aan origineel onderzoek?
• Onder "kanker": wat houdt een hoge Gleason-score in?  Uitgevoerd De rode link klopte niet, moest Gleasonscore zijn, gecorrigeerd. De Wikischim (overleg) 28 nov 2015 13:24 (CET)
• Heb je een review of een vergelijkbare publicatie die de stand van zaken in het reelineonderzoek weergeeft, nu we ongeveer 5 jaar verder zijn?

16 apr 2015 10:03 (CEST)

Mbt de aangepaste paragraaf "codering": dat er 2 verschillende startplekken zijn voor de transcriptie, betekent dat dat er slechts 2 verschillende transcripten mogelijk zijn? Of zijn er veel meer transcripten mogelijk en worden die verschillen veroorzaakt door alternatieve splicing? Josq (overleg) 16 apr 2015 10:20 (CEST)

gebruiker:Josq: ik heb nu in totaal vijf van de acht punten die je hierboven noemde afgehandeld. Je hebt inmiddels al wel gereageerd op de nieuwe nominatie van dit artikel op WP:TBP, maar niet meer hier. Ik zou het dus op prijs stellen als je dat alsnog kon doen. De Wikischim (overleg) 1 dec 2015 15:57 (CET)

De macrostructuur van het artikel is er mee opgeknapt, maar verder blijf ik het een losse verzameling van gegevens vinden, waarvan het onderlinge verband en de relevantie in het geheel niet duidelijk wordt, sterker nog, waarbij ik de verbanden die gelegd worden in twijfel trek.

Cel-celinteractie is een te vage term, vgl "mens-mensinteractie", dat kan ook van alles betekenen. Gaat het om fysieke interactie, of interactie op afstand? Is reeline een soort hormoon, een soort neurotransmitter, een soort receptor, maakt het onderdeel uit van de celstructuur, of iets anders? Werkt het intracellulair of extracellulair? Het wordt me niet duidelijk. Door te verwijzen naar literatuur over immuuncellen in de bloedbaan vrees ik dat je jezelf op het verkeerde been zet.

Tenslotte nog een overweging: het niveau dat dit artikel ambieert maakt het overbodig in het Nederlands. Wie voldoende kennis heeft om de gegevens in dit artikel te kunnen plaatsen, beheerst zeker het Engels. Het jargon is een onoverkomelijk obstakel voor de leek. Wil je dus dat dit artikel nut heeft in het Nederlands, dan zou ik het aanzienlijk versimpelen naar de grote lijnen. Josq (overleg) 2 dec 2015 11:53 (CET)

De logica van dit laatste kan ik weer totaal niet volgen. Het betreffende jargon is natuurlijk precies om de reden die je nu aanvoert gelinkt, en het artikel zou nu volgens jou ineens enkel iets opleveren voor Nederlandstaligen als er allerlei zaken worden geschrapt? De Wikischim (overleg) 7 dec 2015 12:52 (CET)

De Wikischim, kun je akkoord gaan met het tijdelijk verbergen van alle onderdelen waaraan getwijfeld wordt totdat je de twijfel over die onderdelen weggenomen hebt? Kun je, als je daar niet akkoord mee gaat, uitleggen waarom je daar niet akkoord mee gaat? Merk op dat het artikel over Lexicale diffusie (ook) grotendeels herschreven werd; heb je enige idee waardoor die kritiek op artikelen van jouw hand precies veroorzaakt wordt? Diepgaand verschil van inzicht over mate van verifieerbaarheid of is er iets anders aan de hand? Ik vraag dit om zo samen het probleem (kritiek op "jouw" artikelen) te achterhalen en daarmee herhaling/toekomstige conflicten te voorkomen. Mvg, BlueKnight 21 apr 2015 21:39 (CEST)

Lexicale diffusie is een heel ander artikel, wat heeft het voor zin om dat er hier ineens bij te slepen? Als je daarover wilt overleggen kan dat op de OP van dat artikel zelf. Op de rest ga ik misschien later nog in, nu even niet. Er liggen nog een aantal andere zaken die ik eerst wil afmaken en verbeteren. De Wikischim (overleg) 21 apr 2015 22:01 (CEST)

Tussenstand opknapbeurt Reeline

Beste @De Wikischim, De hieraan voorafgaande discussie is te vinden op mijn overlegpagina.

Ik had je van de week een e-mail gestuurd, maar daar heb je niet op geantwoord. Ik wil je graag het bestand met alles wat ik verwijderd heb plus bijna alle referenties toesturen. Maar ik ben niet zeker dat je dat dan ook ontvangt aangezien ik geen reactie kreeg.

Het zou niet nodig geweest moeten zijn om dat bestand te maken en om je dat toe te sturen, want ik had je gevraagd een kopie op te slaan van het artikel zodat in het geval je gegevens zou missen je daarop terug kon vallen. Dus als er iets ontbreekt dan voel ik me niet verantwoordelijk.

Je hebt me nog niet geantwoord op de vraag of ik de hoofdstukken kon verplaatsen of dat je daar bepaalde ideeën over hebt.

Ook voor wat betreft de dode links naar de afbeeldingen onder het kopje figuren en afbeeldingen heb je me nog niet geantwoord. In afwachting van nieuwe gegevens en nieuwe inzichten van jouw kant laat ik het artikel even rusten Phacelias (overleg) 25 nov 2023 13:38 (CET)

Hallo Phacelias, sorry maar hier begrijp ik even heel erg weinig van. Ik heb toch gewoon geantwoord op je mail van afgelopen week? (Om ma 20 november 16:40 stuurde ik je een bericht dat begon met: Dag Phacelias, ja dat is prima, bedankt voor het melden. [...].) Ik heb net nog even opnieuw gekeken, maar zie geen nieuwe mail meer van jou in mijn inbox. Ik heb geloof ik ook al aangegeven dat een afzonderlijke kopie van een of meer van de oude artikelversies opslaan niet nodig is, omdat die gewoon altijd terug te vinden blijven in de bewerkingsgeschiedenis (dit was de laatste versie van voor jouw eigen aanpassingen). De verwijderde passages kun je me evt. nog wel per mail apart toesturen voor de overzichtelijkheid, dat kan idd. nog wel handig zijn. Verder heb ik je gisteren net op je OP gewezen op o.a. deze hulppagina voor het repareren van de inmiddels dode links. Heb je dat soms nog niet gezien?

Wat betreft het artikel in de huidige versie: wat mij betreft ziet het er goed genoeg uit. Uitgebreid commentaar leveren kan ik misschien wel, maar dat wordt pas later. Bedankt nogmaals voor je aanpassingen. Mvg, De Wikischim (overleg) 25 nov 2023 15:21 (CET)

Klopt allemaal, de mail zat in de SPAM zag ik zojuist. :-( Ik zal je later een mail sturen met het bestand met verwijderde passages plus referenties. Ik had je bericht op mijn OP gezien. Dat ga ik ook later bekijken. Groet - Phacelias (overleg) 25 nov 2023 15:50 (CET)

Of het een of het ander

De Wikischim, ik wilde zojuist verder gaan met het werk dat ik vanmorgen al gedaan had en dan vind ik alles compleet anders dan hoe ik het geschreven had. Dat waren onze afspraken niet. Ten eerste ben ik het niet eens met de manier waarop je de tekst veranderd hebt (vooral de introductie). Ten tweede waren dit de afspraken niet. ik ga geen driedubbel werk doen. We moeten onze afspraken herzien. Phacelias _overleg🐝‍ 19 apr 2024 16:38 (CEST)

@De Wikischim: wel snel graag, nu het ijzer nog heet is. Phacelias _overleg🐝‍ 19 apr 2024 17:20 (CEST)

Tip: als je weer even het "wiu2"-sjabloon had geplaatst, was het voor mij meteen duidelijk geweest dat je mijn interventie even niet wenste. Nu word ik ineens voor een vervelende verrassing gesteld. Dan ook nog heel even dit: in de bewerkingsgeschiedenis is vrij gemakkelijk te zien dat ik jouw recente aanpassingen/toevoegingen goeddeels ongewijzigd heb gelaten, iig zeker niets daarvan heb weggehaald of drastisch inhoudelijk gewijzigd (hier deed ik hoofdzakelijk een aanpassing aan de formulering ...de neuronen niet goed en doen zich afwijkingen voor in..., door deze zin op te splitsen). [...] en dan vind ik alles compleet anders dan hoe ik het geschreven had is dan ook op z'n minst nogal overdreven. Of anders had je hier ook stapsgewijs je problemen met mijn edits van vandaag punt voor punt kunnen aankaarten, dan had ik er wellicht iets meer mee gekund.

Ik zal zelf dan maar even een voorbeeld geven: in de huidige, weer teruggezette intro "breekt" o.a. de zin De naam reeline is afgeleid van het Engelse werkwoord to reel, wat [...] in midden tussen info die inhoudelijk veel beter rechtstreeks op elkaar aansluit. Dat was natuurlijk de reden van een van de verschuivingen, die ik verder deed zonder enige inhoudelijke wijziging.

De ietwat emotionele reactie die ik hier daarstraks in eerste instantie plaatste heb ik bij deze weer ingetrokken, maar de essentie blijft wel hetzelfde: ik trek hierna mijn handen hier nu voorlopig weer volledig vanaf en wens jou (en evt. anderen) de komende tijd veel succes met hoe het dan blijkbaar wèl allemaal moet. Mvg, De Wikischim (overleg) 19 apr 2024 23:10 (CEST)

Het volgende is ook nog opmerkelijk genoeg om hier even erbij te noemen. Even terugbladerend in de geschiedenis zie ik nu weer dit. Ongeveer dezelfde zin die ik vandaag in de intro terugplaatste (Reeline wordt afgescheiden door speciale zenuwcellen, de Cajal-Retziuscellen [...]) blijk je daar nota bene zelf als eerste aan de intro te hebben toegevoegd. Ma.w. ik herstelde feitelijk alleen maar een deel van jóúw eigen eerdere introversie. De Wikischim (overleg) 19 apr 2024 23:41 (CEST)

Het is niet een kwestie van wie beter weet hoe het wel moet. Het is dat je vorig jaar met het verzoek bij mij kwam om je te helpen. We zijn nu bijna een half jaar verder en het schiet niet op. Als wij dan nu kris kras door elkaar gaan werken komt er helemaal niets van terecht. Of je geeft het uit handen, zoals je gezegd had, en ik werk eraan tot ik aangeef dat het wat mij betreft klaar is, of we laten het nu voor wat het is. Er zijn genoeg andere dingen te doen. Phacelias _overleg🐝‍ 20 apr 2024 05:35 (CEST)

Gisteren heb ik al heel duidelijk aangegeven dat ik het voor nu even links laat liggen. Geef maar weer even een seintje als je straks klaar bent (of zoals ik hierboven al verzocht: plaats desnoods het wiu2-sjabloon er weer even boven), dan kom ik vervolgens op mijn beurt alsnog met de aanpassingen die ik als gewenst zie. Ik ben er verder nog steeds van overtuigd dat mijn wijzigingen van gisteren dat waren, maar om je tegemoet te komen heb ik ze toch teruggedraaid met de rollback (een functie die eigenlijk voor het herstellen van vandalisme is bedoeld, maar die als extra voordeel heeft dat wijzigingen niet meer hoeven te worden afgevinkt). De Wikischim (overleg) 20 apr 2024 10:53 (CEST)

Goed, dan laten we het erbij. Je bewerkingen van gisteren waren niet goed, het waren losse bij elkaar geraapte feiten waar geen verhaal in zat. Denk je werkelijk dat ik alles bij ga schaven om het daarna helemaal omver gegooid te zien? Als het je intentie is het artikel te veranderen, nadat ik er mijn best op gedaan heb, dan moet je dat zeker doen, maar dan stop ik er nu meteen mee. Dat je dat niet begrijpt, ongelooflijk! Dus succes ermee. Phacelias _overleg🐝‍ 20 apr 2024 18:23 (CEST)

OK prima. Dan doe je zo meteen even het volgende: vraag aan een moderator om de huidige inhoud van Gebruiker:De Wikischim/Reeline (die ik zo meteen zal laten verwijderen) over te laten zetten naar Gebruiker:Phacelias/Reeline, dan heb je je eigen edits in ieder geval nog en kan ik je niet meer zo vreselijk als gisteren in de wielen rijden. Bedankt verder voor de doorgaans fijne (heus) samenwerking, die hier nu iig wat betreft dit onderwerp stopt. De Wikischim (overleg) 20 apr 2024 19:15 (CEST)